L’islam est-elle une religion essentiellement politique ?
Voici un des rares, trop rare, débat intéressant proposé sur la question de l'islam. Tout d'abord Remi Brague, philosophe et spécialiste de la philosophie grecque d'une part et de la philosophie médiévale arabe et juive d'autre part. Par ailleurs, on précise que Rémi Brague est de confession catholique. En face de lui, Souleymane Bachir Diagne, musulman et philosophe sénégalais spécialiste de l'histoire des sciences et de la philosophie islamique. Ces deux personnalités, après avoir écrit en commun un livre intitulé La Controverse. concernant la question de l'islam confrontent ici leurs idées sur France culture, non pas sous la forme d'un dialogue, mais plutôt sous la forme d'une "disputation" comme le suggère Rémi Brague. Le débat est à la fois courtois et respectueux sans pour autant prendre la forme d'une discussion de type 'salon de thé', car on comprend vite leurs désaccords, et cela change de l'hystérisation que l'on entend malheureusement trop souvent dans les médias ou sur les réseaux sociaux dès lors qu'il s'agit d'islam.
On retiendra de ce débat tout particulièrement les points suivants :
- Rémi Brague, avec son sens de la litote et son ironie parfois féroce, rappelle qu'il existe dans le monde musulman "des personnes animées par une forme d'espièglerie de mauvais goût" responsables des attentats auxquels nous avons été confrontés en occident et qu'on ne peut pas tout à fait décorréler les actions de ces personnes de leur croyance religieuse. Difficile de lui donner tort sur ce point. Brague rappelle également qu'il y a un "noyau commun" à l'ensemble des musulmans, à savoir les écrits coraniques ainsi que la parole du prophète Mahomet, le dernier 'envoyé' de Dieu.
- Souleymane Bachir Diagne insiste quant à lui sur l'importance de ne pas "essentialiser" l'islam en argumentant sur le fait qu'il a toujours existé DES sociétés musulmanes très différentes au cours de l'Histoire. Il donne notamment en exemple son propre pays, le Sénégal, qui est un pays composé de plus de 95% de musulmans tout en demeurant un pays laïc à ce jour. Ce point sur "l'essentialisation" de l'islam, sans mauvais jeux de mots, paraît effectivement essentiel. On rappellera également au cours de ce débat le discours de l'ancien président égyptien Gamal Abder Nasser qui, sollicité par un Frère musulman sur l'importance des femmes à devoir porter le voile en société aurait répondu moqueur : "Monsieur, vous avez une fille à la faculté de médecine et elle ne porte pas le voile. Pourquoi ne l'obligez-vous pas à le porter ? Si vous n'arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui plus est la vôtre, comment voulez-vous que je le fasse porter à 10 millions de femmes égyptiennes ?"
Afin d'avoir une meilleure vision des différents courants islamiques, voici un lien qui les récapitule de manière synthétique
https://www.croirepublications.com/croire-et-lire/islam/article/les-deux-grands-courants-de-lislam
" L’islam, tout comme le christianisme, a connu des divergences en son sein qui ont conduit à de multiples divisions. La division la plus importante est survenue au lendemain de la mort du prophète. Elle a entraîné la formation de deux courants importants : le sunnisme et le chiisme.
À la mort de Mohamed*, en l’an 11/632, la question de sa succession est posée : pour la grande majorité des musulmans, le prophète n’a pas désigné son successeur et il faut lui en trouver un. Pour y parvenir, un conseil est mis en place en ayant recours aux méthodes ancestrales. Il est formé de quelques compagnons proches de Mohamed* et des personnalités influentes des plus puissants clans des tribus mekkoises. C’est ainsi qu’Abû Bakr est élu premier successeur de Mohamed* en 632. Il exercera son califat jusqu’à 634, ensuite ‘Umar Abû Hafsa, deuxième calife* (califat : 634-644), ‘Uthmân troisième calife* (califat : 644-656), et ‘Alî quatrième calife* (califat : 656-661). Mais pour une minorité de musulmans, ‘Alî (cousin et gendre du prophète) a été clairement désigné par le prophète pour être son successeur (le 16 mars 632), peu avant sa mort près de Ghadîr Khumm (entre La Mecque et Médine).
1 - Le sunnisme
Les sunnites représentent 75% à 80% des musulmans dans le monde. Ils se réclament des quatre premiers califes*, considérés comme les successeurs légitimes de Mohamed*, et se prétendent orthodoxes suivant « le bon chemin » (c’est le sens de sunna* en arabe) laissé par le prophète.
Depuis le 13ème siècle, quatre écoles sont reconnues comme canoniques par l'ensemble de la communauté sunnite :
L’école hanafite
Elle doit son nom à Abou Hanîfa Annu'mân (699-767), théologien et législateur iranien qui a vécu à Kofa en Irak. Considéré comme le théoricien du jugement individuel, il faisait intervenir l'opinion personnelle dans le raisonnement juridique, permettant des arrangements avec Dieu lui-même pour trouver la solution qui serait la meilleure pour les hommes. Environ un tiers de musulmans sunnites suivent les rites hanafites. De nos jours, ils sont majoritaires en Irak, en Syrie, en Afghanistan, dans le sous-continent Indien, en Turquie et en Chine.
L'école malikite
Son fondateur est Abû ‘Abd-l-Lah Malik (712-796), auteur d'une des premières compilations de hadiths*. Ce docteur de la loi islamique se présente comme un véritable traditionaliste : la pensée qui l'anime s’inscrit dans la fidélité à la grande tradition prophétique, manifestée à Médine, et pieusement entretenue. De nos jours, cette école occupe une place importante dans les pays de la Haute-Égypte, du Soudan, d'Afrique du Nord et d'Afrique Occidentale.
L’école chafiite
Elle se réclame du théologien Idrîs al-Châfii (767-820). La sunna* est considérée comme la source de droit par cette école qui est suivie de nos jours dans la Basse-Égypte, parmi la plupart des peuples arabes du proche Orient, dans le Caucase, en Indonésie, en Malaisie et aux Philippines.
L'école hanbalite
Elle doit son nom à Mohamed ibn Hanbal (mort en 858). Elle prône un strict traditionalisme qui veut un retour à la première communauté médinoise, là où le Coran* et la Sunna* constituaient les seules sources doctrinales officielles de la religion et du droit musulman. L’enseignement de cette école est presque exclusivement pratiqué aujourd'hui en Arabie Saoudite sous la forme du wahhabisme*.
Malgré leurs divergences, ces différentes écoles restent unies dans l'affirmation d'une même dogmatique. Le principe fondamental du sunnisme, c’est l’unité qui trouve son origine dans la « Parole de Dieu » transmise par le prophète de Dieu. Ce principe peut se résumer de la manière suivante : un seul Dieu, une seule foi, une seule communauté.
2 - Le chiisme
Le chiisme représente 10 à 15 % des musulmans dans le monde. Ils sont majoritaires en Iran (90%), en Azerbaïdjan (85%), en Irak (64%), à Bahreïn (50%), au Yémen (45% de zaydites) et au Liban (45% de Druzes). On les trouve également dans bien d’autres pays.
Pour les chiites, ‘Alî (cousin et gendre du prophète) a été clairement désigné par le prophète comme son successeur. Le hadith* al-thaqalayn (deux objets précieux) est cité à l’appui : le prophète dit avoir laissé à la communauté musulmane deux choses précieuses qu’il ne faut pas séparer : le Coran* et sa famille. ‘Alî aurait été écarté en raison de son jeune âge, car une communauté dirigée par un chef jeune n’était pas bien vue dans la culture arabo-musulmane de l’époque.
La théologie des chiites est fondée sur la double vision développée principalement lors des quatre premiers siècles grâce aux enseignements des douze imams* historiques : une vision duelle et dualiste du monde.
La vision duelle
Selon elle, toute réalité, de quelque ordre que ce soit, contient deux niveaux : l’un, manifeste, obvie (zâhir), et le second, secret, non manifeste et caché (bâtin). Pour la théologie chiite, par exemple, Dieu possède ces deux niveaux d’être : le niveau caché (ésotérique), qui est celui de son essence, et le niveau manifeste (exotérique) : celui des noms et des attributs. Le premier niveau ne peut être connu par l’être humain, car il dépasse tout raisonnement, tandis que le second permet la connaissance de Dieu. En effet, Dieu a choisi, dans sa bonté et sa bienveillance, de se révéler aux êtres humains par ses noms et ses attributs. Pour les chiites, l’Imâm* (avec « I » majuscule, à ne pas confondre avec l’imam* qui, dans la tradition sunnite, joue le rôle de conducteur spirituel d’une communauté locale) est le moyen par lequel Dieu se fait connaître, le lieu de la manifestation divine par excellence. Les penseurs et les lettrés chiites l’appellent « l’Imâm* dans le Ciel », « l’Imâm* de Lumière », « l’Homme cosmique » [… et « ‘Alî dans le ciel ».
‘Alî, à son tour, a aussi deux niveaux de manifestation : ‘Alî métaphysique et ‘Alî historique. Et ainsi de suite.
La vision dualiste
Cette vision doit être associée à la précédente. Le monde y est vu dès son origine comme un combat entre les forces du Bien et les forces du Mal. On entend par Bien « l’Intelligence cosmique » (‘aql), et par Mal « l’Ignorance cosmique » (al-jahl). Ce combat continue à opposer les partisans de ces deux armées : celle de l’Intelligence cosmique est représentée par l’Imâm* et ses partisans (les chiites), et celle de l’Ignorance cosmique, représentée par l’Ennemi de l’Imâm* et ses partisans.
Ces deux visions régissent la vie du vrai chiite : la vision duelle détermine la vie « spirituelle » de l’humanité, et la vision dualiste détermine la vie « historique » de l’humanité. Ces deux visions sont à mettre en toile de fond de toute construction théologique chiite imâmite.
L’Imâm* est l’autre point fondamental de la théologie chiite. Il est question de la préexistence de l’Imâm, de l’existence de l’Imâm et de la surexistence de l’Imâm. L’Imâm métaphysique a toujours existé puisqu’il est l’expression du côté visible de Dieu. Quant à l’existence physique de l’Imâm, elle se manifeste par la vie des douze imams* historiques dont le dernier d’entre eux, Mohamed al-Mahdî (né en 870) est entré en occultation majeure en 940-941. C’est par lui que la surexistence de l’Imâm est assurée.
3 - Autres courants
Le Mu'tazilisme ou Mu'tazila
Son nom vient de la racine 'zala qui veut dire en arabe « mettre à part », « distinguer ». Un groupe de théologiens s’est constitué dans un premier temps autour de l'une des plus grandes figures du sunnisme* et du soufisme*, le médinois Hasan al-Basri (642-728). Mais ensuite, ce groupe s’est séparé de son maître et a fondé une herméneutique fondée sur trois principes fondamentaux :
1. La raison est le moyen le plus sûr de parvenir à la vérité et à la foi. Le principe de la raison précède et régit la foi.
2. Le consensus ('jmâ') est accepté à condition qu'il ne contredise pas la raison. Par contre, le littéralisme traditionnaliste (ta'wil) et l'ésotérisme mystique (chiite et soufi) sont rejetés.
3. Le devoir de l'effort personnel ('ijtihâd) pour quiconque doté d'une raison.
Quelques conclusions théologiques
1. Affirmation de l'existence d'un seul Dieu
2. Rejet de l'anthropomorphisme, du dualisme, du prédéterminisme
3. Le Coran est une création et donc pas incréé comme l'affirment les traditionnalistes
4. L'homme est libre dans ses choix car le prédéterminisme conduirait l'homme à vivre sous contrainte (jabr) et ne serait donc plus responsable de ses actes
5. L'enfer est une réalité éternelle réservée aussi à un musulman qui se trouverait dans un état intermédiaire entre la piété et l'impiété s'il ne se repent pas
6. L'obligation de faire le bien et de s'opposer au mal, quitte à se servir des armes pour cela.
Le soufisme*
L’explication la plus avancée pour expliquer son nom considère qu’il vient du mot soufi* qui veut dire en arabe « la laine ». La laine renvoie à l’habillement de ces premiers musulmans que Mohamed* a consacrés à l’étude des textes coraniques à la mosquée* de Médine. Pour se distinguer, ces musulmans portent « des vêtements et un manteau de laine blanche [le burnous/ le manteau] »(3).
Au cœur du soufisme*, l’expérience personnelle et spirituelle du message du Prophète, « par une introspection du contenu de la Révélation coranique »(4). Dans cet effort méditatif, initiatique et spirituel, l’exemple de l’assomption extatique du Prophète (al-mi’râj) reste un prototype d’expérience qu’il faut atteindre. Lors de cette assomption, Mohamed* aurait été élevé dans le ciel et initié aux secrets divins. Les soufis* cherchent à vivre cette expérience initiatique en méditant et intériorisant le contenu spirituel du message coranique.
Ce que recherche le soufi*, c’est donc moins l’application littérale et légaliste du Coran* que l’expérience spirituelle qui le conduira à s’élever vers le divin. La pratique du soufisme* est fondée sur une triade :
1. Charia* : l’enseignement des données scripturaires (Coran* et Tradition)
2. Tarîqâ : la voie mystique et d’initiation. Elle trouve une forme particulière dans chaque confrérie ou congrégation soufie*. Cela conduit à plusieurs tariqât-s (voies), selon les maitres et les lieux
3. Haqîqa : la vérité spirituelle telle qu’elle est incarnée dans la vie du fidèle. Chacun a donc sa « vérité » ; il ne peut y avoir une vérité objective valable pour tous.
Cette triade constitue le cœur de la vie spirituelle d’un soufi* et le conduit à une vie spirituelle fondée, non pas seulement sur la Charia*, mais aussi sur al-Tarîqâ et al-Haqîqa. Cela conduit à chercher ce qui est caché, ésotérique et voilé au commun des croyants. Le soufi* entre dans la voie de l’initiation sous la direction d’un guide spirituel.
Certains ont rapproché cet exercice initiatique de la nouvelle naissance dont parle Jésus à Nicodème dans l’évangile de Jean au chapitre 3. Il s’agit ici, pour les soufis* de la renaissance spirituelle (Wilada al-Rouhia) !
Les soufis* se trouvent dans tout le monde musulman, chiite et sunnite, du Sénégal à l’Indonésie, mais leur liberté d’interprétation et d’herméneutique basées plus sur l’expérience que sur la lettre du Coran* inspirent de la réticence aux oulémas sunnites.
Le wahhabisme*
Muhammad Abd al-Wahâb (1703-1792) fonde en 1745 le wahhabisme* en reprenant les thèses de l’école hanbalite où le Coran* et la Sunna* sont les deux sources acceptées et respectées. Cet érudit et grand prédicateur prône un retour à l’islam originel professé par Mohamed*, notamment à Médine. Il prêche en Arabie un islam pur et dur, fondé sur le littéralisme rejetant tout ajout humain. Son ouvrage Le traité de l’unicité divine (Kitâb al-Tawhîd) reprend l’essentiel de son enseignement.Il est considéré comme « la » référence de la théologie wahhabite.
Le wahhabisme* rejette tout ce qui ne s’inspire pas du Coran* ou de la Sunna*, comme par exemple le culte des saints, les cérémonies funéraires…. Il rejette également toute expression de luxe aussi bien dans les mosquées* que dans les tombeaux, et même dans l’habillement. Il impose une observance stricte de la prière et du jeûne et interdit toute forme de corruption.
Cet enseignement va susciter de l’opposition, notamment de la part des chiites. Muhammad Abd al-Wahâb a trouvé refuge auprès d’un certain Muhammad al-Saoud qui va être gagné par ses thèses. Ces deux hommes vont fonder une théocratie sunnite qu’ils vont appliquer au royaume d’Arabie Saoudite. Le religieux et le politique y fonctionnent ensemble.
Le salafisme*
Le wahhabisme* a donné naissance au salafisme* qu’on peut qualifier de tendance piétiste cherchant à régénérer et réislamiser la société. Deux tendances se sont développées qui vont bien au-delà de ce mouvement."
CONCLUSION : "La lettre et l'esprit"
A la question posée de savoir si l'islam, pris en tant que bloc et considéré de manière littérale, est compatible avec la culture française, la réponse est clairement non. En revanche, doit-on pour autant essentialiser l'islam et la communauté musulmane toute entière ? La réponse est également non. Tout comme pour le christianisme, il convient d'agir suivant l'esprit et non la lettre d'où l'importance du travail des exégètes sur le Coran. Ce travail est essentiel si l'on veut réussir à "séparer le bon grain de l'ivraie" des musulmans prêts à s'assimiler à la culture française sachant distinguer ce qui relève de leur spiritualité et de ce qui relève du domaine public, des musulmans qui priorisent la "charia" sur toute forme de loi républicaine. A cet égard, le courant soufi, entre autres, est très parlant. Voici le témoignage du rappeur Abd-al-Malik qui évoque sa conversion au soufisme et de la spiritualité qui, selon lui, transcende toutes les religions
71 réactions
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JPCiron
29 juin 2020 12:24
< "séparer le bon grain de l’ivraie" >
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Bonjour,
Intéressant Article. Merci.
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Dès avant la naissance du monothéisme Israélite, les textes religieux ont été structurés en fonction d’une finalité strictement politique. Et les nombreuses religions Judéo-Chrétiennes n’on pu croître et multiplier qu’essentiellement grâce à des interventions Politiques fondamentales, au cours des millénaires.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
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Aujourd’hui, "à côté" des multiples religions Judéo-Chrétiennes, s’est développé un mouvement politique nationaliste qui opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, mais sans adhérer au Valeurs fondamentales que ces religions affichent en Occident. En particulier celles nécessaires pour vivre avec son ’prochain’.
La mise en œuvre localement légale de pratiques de discrimination ethno-culturelle menant à la colonisation sont de la sorte conforme à la Loi civile et à la Loi religieuse. Exemple : « (…) Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays (…).(Nombres 33:50-56)
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Il est clair que ce genre d’intrusion mise en œuvre en Cisjordanie et approuvée (tacitement dans les faits, non dans les ’paroles verbales’) par la Communauté Internationale peut déranger l’esprit de certains ou exacerber une agressivité latente chez ceux qui ne supportent pas que le Droit International ne leur soit pas accordé. Et ils peuvent être violents (je n’approuve aucune violence). Et il faut ’se défendre’. De manière proportionnée, bien sûr :
https://ifamericansknew.org/stat/rockets.html
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En conclusion, je dirais que chercher à séparer « le bon grain de l’ivraie » ne peut se faire que par rapport à des Valeurs implicites à préalablement énoncer. Valeurs Morales ou Valeurs Politiques.
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ged252
30 juin 2020 12:47
@Gollum
Puisque tu te dévoue, est-ce que tu peux expliquer cela, Grand Maître ?
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Aujourd’hui, "à côté" des multiples religions Judéo-Chrétiennes, s’est développé un mouvement politique nationaliste qui opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, mais sans adhérer au Valeurs fondamentales que ces religions affichent en Occident..
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Gollum
30 juin 2020 13:00
@ged252
Pourquoi ? c’est pas clair ?
La suite d’ailleurs du texte devrait te faciliter les choses... (Je suis bon prince là, mais faut pas trop m’en demander..)Mais si Ciron veut bien en dire plus... Je ne suis pas forcément d’accord avec lui sur opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, sauf aux US, évidemment on s’en doute... Mais côté orthodoxie à mon avis c’est chou blanc..
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Gollum
30 juin 2020 14:33
@ged252
C’est bien ça, défoule toi ça te fais du bien...
Je suis heureux pour toi. Au fond t’as pas besoin de grand chose, une image de la cloche de service et te voilà heureux d’avoir trouvé l’argument qui tue, on te sent tout fier, tout frétillant...
Heureux les simples d’esprit car ils pourront voir Nabilla...
Ah ged si t’étais pas là qu’est-ce qu’on s’ennuierait..
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JPCiron
30 juin 2020 21:21
@ged252
Bonjour,
< Aujourd’hui, "à côté" des multiples religions Judéo-Chrétiennes, s’est développé un mouvement politique nationaliste qui opère dans l’ombre de plusieurs de ces religions, mais sans adhérer au Valeurs fondamentales que ces religions affichent en Occident.>
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Pour clarifier les termes employés, voici ce que j’entends par :Sionisme : c’est une idéologie politique nationaliste (et parfois ultra-nationaliste, quand ils parlent de colonisation ou d’annexion). Idéologie qui s’exprime donc sur le terrain par un mouvement politique nationaliste.
Les Sionistes sont des adeptes de cette idéologie. Par ailleurs, ils peuvent être Athées, Juifs, Chrétiens, ... Et le contingent Sioniste le plus important au monde est certainement Américain Chrétien. Il y en a aussi en France, tout un tas. Je parle toujours des Sionistes Chrétiens.
Partout dans le monde, il y a plein de Juifs anti-sionistes. Qui ne demandent que le respect des Valeurs du Judaïsme et l’application du Droit International.Les Valeurs fondamentales de ces religions (je parlais implicitement de celles du Livre, vu le sujet de l’Article) : ce sont les Valeurs ordinaires desdites religions. Du Christianisme (il y a plusieurs religions chrétiennes), du Judaïsme (il y en a pas mal aussi), et de l’Islam (qui n’est pas en reste). Comme Valeurs, je pense en ce moment précis à : Justice, Vérité, Egalité, Dignité, ... il y en a d’autres....
Il y a plein d’exemples où le Droit international et les Droits de l’homme ont probablement été piétinés, ainsi que les Valeurs sous-jacentes au Droit.Je précise "en Occident", car le sens des mots peut être bien différent selon le lieu où ces religions s’expriment. Ici, le ’’prochain’’ c’est l’humanité ; là le ’’prochain’’ c’est le coreligionnaire du même sous-groupe religieux. Bien sûr, la lecture du Livre change du tout au tout ici ou là. Surtout quand on met les versets en pratique sur le terrain. Et encore plus quand le mot ’esclaves’ apparaît dans le verset...
Qui opère dans l’ombre : Quand on parle de Sionisme, on pense donc principalement a des acteurs Chrétiens ou Juifs. Et, le Sionisme fait constamment référence à des éléments religieux, pour galvaniser leurs ’’troupes’’. Et aussi pour inciter les critiques à se taire. Vu qu’on les accusera automatiquement et immédiatement d’anti-sémitisme. Ce qui est une accusation objectivement grave.
De la sorte, le volet religieux est agité dans les discours alors même que l’action est simplement politique.Voilà.
J’ai publié plusieurs Articles sur le Sujet du Sionisme qui montrent bien que, depuis 100 ans, les Valeurs Judéo-Chrétiennes sont étrangères à la mise en oeuvre du Sionisme, qui bafoue régulièrement ces Valeurs.
Le tout avec l’approbation tacite de nos politiques. Depuis toujours.
Par ailleurs, l’esprit de l’idéologie Sioniste s’est frayé son chemin dans nos Médias (sauf, à mon avis Le Monde et La Croix), et les Lobbies inconditionnellement pro-Israel parviennent même à ’’convaincre’’ nos élus à réciter leurs slogans...
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JPCiron
1er juillet 2020 22:47
@ged252
Je crois que vous ne lisez pas beaucoup.
Et je suis certain que vous n’êtes pas très curieux.
Dès lors, il n’est pas étonnant que vous soyez étonné.
Sur quoi basez-vous votre jugement ? Vous votez ?
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Judéo-Chrétien (quand ça concerne les deux, on dit Judéo-chrétien).
https://www.cnrtl.fr/definition/jud%C3%A9o-chr%C3%A9tien.
Dans l’Article que vous êtes supposé avoir lu, il y a toute une tartinée sur les différents courants religieux de l’Islam.
Chez les Judéo-Chrétiens, c’est pareil.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme.
Vous ne croyez pas aux Chrétiens Sionistes ? Il y en a partout. En France aussi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Zionism.
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ged252
2 juillet 2020 09:14
@JPCiron
Le syndicat de la haute banque judéo-chrétienne (Clemenceau, Iniquité,1899, p. 221)
Vous prenez comme référence le politiquement correct, ça ne marcha pas comme ça.
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exemple : Clémenceau était un anti chrétien carabiné, s’exprimer de cette façon c’est un moyen pour lui de dénigrer le christianisme ou les religions en général ou les banquiers en général.
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La définition donnée ne peur qu’être fausse : " Qui concerne les juifs et les chrétiens ; qui appartient aux uns et aux autres."
Pour en finir avec le « judéo-christianisme » – Par Henry de Lesquen
Donc puisqu’il y a des banquiers chrétiens et des banquiers juifs, on peut parler de banquiers judéo-chrétiens ? Vraiment ?
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Prenez plutôt ce qu’en dit Henry de Lesquen :https://lesquen.fr/2017/08/14/pour-en-finir-avec-le-judeo-christianisme/
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ged252
2 juillet 2020 09:17
@JPCiron
Vous ne croyez pas aux Chrétiens Sionistes ? Il y en a partout. En France aussi.
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Je n’y crois pas, je vous l’ai dit.
Je pense qu’il s’agit d’ingéniérie sociale, et que la plus grande partie des gens appelé christians zionists, ne sont pas des chrétiens, mais des gens qui se font passer pour des chrétiens. -
Pierre Régnier
2 juillet 2020 09:21
@ged252
Mes questions à ezequiel , à Photini Mitrou et à Eschyle 49 dans mes commentaires précédents s’adressent aussi à vous.
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ged252
2 juillet 2020 09:24
Henry de Lesquen :
.3. Il n’y a donc ni valeurs judéo-chrétiennes, ni civilisation judéo-chrétienne, ni judéo-christianisme. Ces expressions ont fait florès depuis quelques dizaines d’années dans un but de propagande, pour faire croire que les Juifs avaient joué un rôle autre que négligeable dans notre histoire et dans la formation de notre identité nationale ou de notre civilisation occidentale.
On ne peut parler valablement de « judéo-christianisme » que pour désigner la forme de religion des premiers chrétiens qui judaïsaient encore, en ce sens qu’ils suivaient les préceptes de l’Ancien Testament comme la circoncision. -
ged252
2 juillet 2020 09:32
@Pierre Régnier
On s’en fout.
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Arrangez-vous plutôt avec les antichrétiens Nietzchéens qui nous explique que les chrétiens sont des faibles, des femellettes, des sous hommes, des mous, et ainsi de suite.
Expliquez leur donc que le christianisme c’est terrible, c’est l’ordonnance de massacres, de génocides, que les chrétiens sont des méchants, des barbares, des sauvages
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A l’heure actuelle, est-ce que le comportement guerrier, belliqueux, agressif et violent des chrétiens, est à l’ordre du jour ?
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Est-ce que ce sont les chrétiens qui portent la guerre dans le monde ?
Hors les USA, qui est un cas particulier.
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En dénigrant l’église, vous affaiblissez des chrétiens qui sont déjà très faible, est-ce l’urgence du moment ? -
Pierre Régnier
2 juillet 2020 09:55
@ged252
L’urgence du moment, et ce sera toujours le cas, est de se poser honnêtement les questions honnêtes.
Vous affaiblissez les chrétiens en défendant stupidement l’église qui les trahit aujourd’hui encore.
A ma connaissance le pape François n’a toujours pas rejeté l’horrible attribution à jésus du "génocide" des Cananéens par les théologiens fous de son église.
(les guillemets à génocide parce que le mot désigne en principe plus précisément le massacre d’une population entière avec intention de l’exterminer alors qu’ici c’est "avec de bonnes intentions" qu’ont lieu les massacres systématiques "voulus par Jésus").
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ged252
2 juillet 2020 14:09
@JPCiron
Voilà un fil dont l’auteur et certains des commentateurs peuvent être qualifié de christians zionists
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Est-ce que vous pensez qu’ils sont vraiment : christians ?
https://ripostelaique.com/lue-ose-menacer-israel-mais-se-couche-devant-les-turcs.html -
JPCiron
2 juillet 2020 19:12
@ged252
https://religionandpolitics.org/2018/05/09/whats-so-american-about-christian-zionism/
https://thearabweekly.com/christian-zionists-are-israels-political-foot-soldiers-us
https://americanaffairsjournal.org/2017/12/new-christian-zionism/
https://etd.ohiolink.edu/ !etd.send_file?accession=bgsu1143489105&disposition=inline
https://www.globalministries.org/mee_resources_christian_zionism_koshy
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Hijack ...
29 juin 2020 13:07
J’avais écouté la totalité de tout ça depuis mon smartphone ... et je fus surpris de l’intelligence des intervenants, de la journaliste, de R. Brague et du musulman, de même que le rappeur, à un autre niveau bien sûr.
R. Brague (excellent philo, ce qui nous change des "onfrayries") connaissant son sujet ... et, suite à la saillie anti frérots égyptiens par Nasser, en profite pour souligner que tout est question d’interprétation ... et malicieux, au sujet du voile soi disant islamique, cite même 2 versets coraniques et appuie sur le fait qu’il est demandé aux femmes de voiler leurs poitrines ... l’africain philo S. Bachir Diagne, excellent, connaissant et sage à la fois ne peut que confirmer également que tout est question de compréhension/ d’interprétation ; nous en sommes là. Le philosophe africain S.B.D, a eu la finesse d’esprit de souligner que ces problèmes (voiles, tenues diverses et variées) touchent bcp de monde de différentes manières, et qu’il manquerait de temps pour en débattre, ce qui est vrai_ des choses toutes simples, sont devenues dans l’esprit de quelques uns, des choses faussement religieuses. Je fais court.
Je m’attendais à des piques ne voulant rien dire de part et d’autre, ce qui m’aurait fait fait arrêter l’écoute à la seconde mn, là, 2 hommes totalement différents ... ont débattu intelligemment ... j’ai écouté d’un bout à l’autre, trouvé que c’était trop court.
Excellent sujet, mais je sais, dès qu’il s’agit d’islam, tout va être compliqué, par le simple fait, que nombreux sont ceux qui confondent musulmans et islam ... comme il serait trop léger de confondre le comportement ceux qui se disent chrétiens (les bons ou les mauvais) avec le christianisme, que les bons seraient plus près de la vérité malgré tout.
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maQiavel
29 juin 2020 13:10
Pas encore vu les vidéos mais lu l’article.
Finalement, qu’est-ce une religion ? Et pour aller plus loin : qu’est ce qu’une idéologie au sens large ? Est-ce une étiquette dont on se réclame, est- ce un système d’idée et une représentation du monde précise ou est-ce autre chose ? Si c’est une étiquette, des personnes avec des conceptions très différentes voire opposées peuvent se réclamer de la même idéologie. Si c’est un système d’idée spécifique alors n’existe-t-il pas autant d’idéologies que d’individus ? Ces deux premières hypothèses excluent le monisme idéologique sur lequel va s’appuyer l’essentialisme. Maintenant, si les idéologies sont autre chose qui justifierait l’essentialisme, il faut nous expliquer ce qu’elles sont.
Jusqu’à cette explication, pour ma part, les raisonnements essentialisant les idéologies ne seront que pures incantations sans le plus léger argument solide et roulant tout entier sur le désir que ce l’on pense est vrai. Et j’admets sans peine que ces raisonnements sont excitants intellectuellement, ils s’appuient parfois sur des systèmes métaphysiques qui ont une forte logique interne. Leur problème c’est qu’ils ne résistent pas à la confrontation aux faits ( à moins de partir dans des biais de confirmations d’hypothèses de ouf).
Je pense que l’essentialisme découle pour une part du fait que le langage ordinaire peut faire naître des croyances sur la réalité d’entités dont l’existence n’est que purement langagière : l’expression humaine brouille les frontières entre les mots et les choses et finit parfois par prêter aux choses des propriétés qui ne sont que celles du discours. Et au bout de la route, on en arrive à la réification : les individus ne comptent plus, ils ne sont plus que les marionnettes d’une entité réifiée qui tire les ficelles pour accomplir un projet et qui agit comme si elle était elle-même une personne doté d’une vision du monde et d’une stratégie. Lorsque quelqu’un commence à véritablement croire que l’islam, le christianisme, le communisme, le capitalisme etc. « souhaite que », « veut faire en sorte que » etc. , les carottes sont cuites, on pénètre dans une dimension surnaturelle dans laquelle l’argumentation rationnelle ne vaut plus rien.
Ce qui est marrant avec ces conceptions essentialistes critiquant les religions, c’est qu’au départ elles consistent à critiquer les croyances mais par la magie du langage, elles se transforment progressivement elles-mêmes en croyances. La différence étant que les croyants ont tout à fait conscience d’être des croyants, ils l’assument totalement, les essentialistes, eux, sont en quelque sorte dupes de leur propres croyances. Le plus drôle, c’est lorsque par exemple des anti-islams essentialistes débattent à bâtons rompus avec des musulmans pour déterminer ce qu’est l’islam véritable, c’est exactement le même genre de débats qu’on retrouve très souvent entre croyants d’une même religion qui en ont une conception différente.
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ged252
29 juin 2020 13:14
L’islam est-elle une religion essentiellement politique ?.
Une autre question ?
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Oui !
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Le judaïsme est-il une religion essentiellement politique ? -
louis
29 juin 2020 13:20
Bien sur que l’islam est entre autres politique , puisqu’elle veut dominer le monde en islamisant tout ce qui se trouve sur la planète sous peine de mort du monde vivant .
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Hijack ...
29 juin 2020 14:15
@louis
Non, tu confonds encore une fois, islam et musulmans ... L’islam dit "à vous votre religion et à moi, la mienne" ... certains musulmans pensent ainsi, d’autre d’autres pensent comme tu le crois. Mais le principal, c’est ce qui est écrit.
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JPCiron
29 juin 2020 14:56
@louis
< veut dominer le monde... >
La Bible n’est pas piquée des vers, non plus :
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Il y a une dizaine de promesses faites/ rappelées par Dieu aux Patriarches à qui est promis des terres occupées par d’autres peuples.Par exemple celle pour le Pays de Canaan (Genèse 17:8) à laquelle est jointe le commandement d’en chasser les habitants du pays : « (…) Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays (…) Mais si vous ne chassez pas devant vous les habitants du pays, ceux d’entre eux que vous laisserez seront comme des épines dans vos yeux et des aiguillons dans vos côtés, ils seront vos ennemis dans le pays où vous allez vous établir. Et il arrivera que je vous traiterai comme j’avais résolu de les traiter. » (Nombres 33:50-56)
« Il dit encore : Béni soit l’Éternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit leur esclave ! » (Genèse 9:26)Il y a aussi la promesse pour le ’’Grand Israël’’ du Nil à l’Euphrate (Genèse 15 : 18-21), avec une ’’perspective’’ pour toute la terre (Exode 19:5).
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En fait, le Coran a ré-écrit (à son ’bénéfice’ ce qui était déjà inclus dans l’Ancien Testament (au bénéfice des Israélites).
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Est-il honnête de le leur reprocher ? A eux seuls ?
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ged252
29 juin 2020 17:26
C’est marrant, dès qu’on parle d’une autre religion que le christianisme et l’islam, les intelligences supérieures du forum se taisent.
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Par contre si c’est le christianisme ils sont tous là pour vomir leur haine ;
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ezechiel
29 juin 2020 21:47
L’Islam est un système totalitaire politico-religieux, social, judiciaire, économique, et législatif complet.
Cartographie de l’Islam en France et de ses prédicateurs misogynes, antichrétiens et antisémites.
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Vraidrapo
30 juin 2020 06:13
@ezechiel
Tudieu ! Une sacrée brochette d’excités de la gandoura que tu nous a dégotés là !
Il s’en passe des choses au pays de...(j’allais écrire "Voltaire" mais, is no good anymaure).
Finalement, les religions ne sont acceptables que lorsqu’elles sont pratiquées par une infime minorité de gens qui passent le Test de la Radio ou de la TV des infidèles. J’écris "acceptables" j’aurais pu écrire "supportables" pour un pays cosmopolite.
Si on prend l’exemple des Zélus : à l’étranger, ça philosophe tant et plus autour des plateaux-TV, ça fait des ronds de jambe (tolérance, laïcité...)... sur la Terre promise, c’est une autre musique !
Tous des charlots !
Tirez l’échelle, inutile de perdre du temps, mieux veaux chercher du Bédrol pour un pays qui n’a plus d’idées ! -
Pierre Régnier
1er juillet 2020 11:32
@ezechiel
Vous dites : « L’Islam est un système totalitaire politico-religieux, social, judiciaire, économique, et législatif complet ». C’est aussi ce que je pense, mais je suis allé voir le site que vous nous avez indiqué. Celui-ci se propose de Comprendre, défendre et diffuser la Foi catholique au XXIème siècle. Dès le début, hors du texte j’y vois une présentation de la Bible de Jérusalem suivie de ces mots : Signaler un abus.
Je vous rappelle ou vous indique que l’ancien catholique fervent que je suis a relevé, dans cette actuelle édition de la Bible non pas « un abus » mais une horreur, ce que j’ai rapporté dans cet article publié l’année dernière sur Agoravox :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
J’ai eu l’occasion, depuis, de reprocher à Rémi Brague de ne pas se prononcer sur cette horreur.
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ged252
30 juin 2020 08:15
Une sacré religion de merde le judaïsme, une religion de la vengeance.
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Tout l’ancien testament est plein d’appel à la vengeance et au massacre, et certains de ses adeptes sont des intégristes, des gens qui croient "A la lettre" tout ce qui est marqué dans la bouquin,
La seule référence étant le Dieu Yawhé, Yawhé à dit, Yawhé à dit ......
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Mais bon ça n’intéresse pas les anti religieux, et encore moins les anti chrétiens, leur pain quotidien étant de cracher chaque jour sur le christianisme, comme on fait une bonne action, ou un exorcisme.
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Des gens bizarre les anti chrétiens
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Gollum
30 juin 2020 10:07
@ged252
Mais bon ça n’intéresse pas les anti religieux, et encore moins les anti chrétiens, leur pain quotidien étant de cracher chaque jour sur le christianisme
Ben si j’ai toujours dit que le fanatisme chrétien était directement issu du fanatisme hébreu...
Tel père, tel fils..
Les destructions de temples païens sous prétexte de lutter contre l’idolâtrie, tout ça...
L’absence d’intérêt pour la culture autre que la culture biblique, du moins dans les premiers siècles...
Puis le littéralisme absolu quant aux Écritures notamment après le concile de Trente..
C’est bon ?
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ged252
30 juin 2020 08:21
Ha oui, avant qu’on ne me casse les pieds....
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Une sacré religion de merde le judaïsme, une religion de la vengeance.
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On a le droit de critiquer et même d’insulter les religions, hein, n’est-ce pas ?
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C’est Belloubet qui l’a dit.
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Bon en même temps c’est ce que font les journalistes depuuiiis ..... pff très longtemps, enfin ils ne le font pas eux-mêmes, ils invitent des gens à la TV pour qu’ils le fassent à leur place, comme ce gogoy de Onfray.
Et c’est ce qu’on fait pendant ... ?. 50 ans ? les Charlie Hebdo et autre Hara Kiri : insulter le christianisme, le pape et les curés,
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Donc Belloubet ne pouvait pas dire que c’était interdit.
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ged252
30 juin 2020 08:48
les anti chrétiens, leur pain quotidien étant de cracher chaque jour sur le christianisme
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Ces gens-là n’ont pas de caractère, si on leur enlève la critique du christianisme : ils n’existent plus, toute leur existence et leurs pensées étant concentrées à vomir le christianisme, ils n’ont alors plus rien à dire, .... les pauvres
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ged252
1er juillet 2020 10:00
@Mervis Nocteau
D’autres, c’est quand on leur enlève l’antijudaïsme.
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Les cas ne sont pas les mêmes, les juifs ont toujours combattu le christianisme et persécuté l’église.
Et ça continue aujourd’hui, ce sont les premiers à salir le christianisme, a travers des journaux comme Hara Kiri ou Charlie Hebdo, ou sur les forum comme AGV, sur lesquels la majorité de ceux qui vomissent le christianisme le sont.
Les "petites mains des mondialistes"
Même s’ils prennent très soin de ne pas s’annoncer comme tels, et se font passer pour ce qu’ils ne sont pas, pour éviter les accusations de racisme, ou d’anti France.
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Ce qui est reproché en plus c’est d’être des pseudos anti racistes, et de promouvoir l’immigration par pur racisme anti blancs, anti chrétiens, anti occidentaux, et de s’être emparé de tous les pouvoirs pour réaliser leur projet biblique de domination mondiale.
C’est le christianisme qui est persécuté et trainé plus bas que terre et non le judaisme. -
Gollum
1er juillet 2020 10:11
@ged252
ou sur les forum comme AGV, sur lesquels la majorité de ceux qui vomissent le christianisme le sont.
Attends, je rêve là... Les plus anti-chrétiens de ce site ce doit être moi et yoananda plus medialter...Donc on est tous juifs ?
Sans blague ? 
La "pensée" paranoïaque du chrétin de base... le dénommé ged252 à la cervelle d’oiseau-mouche... (oui je sais je demande pardon à la vénérable corporation des oiseaux-mouches qui se sent, de façon légitime, insultée)
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ged252
1er juillet 2020 15:11
@micnet
Non je ne peux pas, je prendrai trop de risque si je le faisais.
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Mais attend ! Faut pas être complètement c.n non plus, je l’ai dit une dizaine de fois.
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Les gens qui sont sur une ligne anti chrétienne, anti Le Pen, anti RN, anti Trump, anti Poutine (qui sont tous des patriotes), anti souverainistes, anti Soral, anti Dieudonné, anti occidentaux, prétendument anti racistes, en réalité racistes anti blancs, anti occidentaux, on le voit avec ce qui se passe aux USA avec les statues ou même en France, anti flics, pro immigration, pro immigrés, pro métissage (sarkozy) ...pro ouverture des frontières, pro israel, anti palestiniens, anti arabes, .... anti anti sémites, et les gens prétendument antifas.
Les gens qui s’opposent systématiquement à quiconque soutiens le RN, ou la France historique, ou se déclare patriote, ou tiens un drapeau français dans une manifestation ...
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Voilà je crois que la liste est presque complète -
ged252
1er juillet 2020 15:38
@ged252
J’en ai oublié évidement
anti hitler, anti pétain, anti nazis ; Pro version officielle de WWII
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J’en oublie encore complétez svp
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Ceux qui n’y voient pas clair dans tout ça, la majorité des français, sont des paumés, parce qu’il y a suffisamment d’indices pour se faire ses propres idées
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DAChHtv
30 juin 2020 09:41
Exemple de ce que veut l’Islam qui se veut conforme aux sourates du Coran =
’’En direct sur Watan TV, une chaîne de télévision des Frères musulmans basée en Turquie, une présentatrice a expliqué que le prophète Mahomet avait ordonné de tuer tous les homosexuels.
L’homophobie des Frères musulmans exposée au grand jour. Le 16 juin dernier, une chaîne de télévision de l’organisation islamique basée en Turquie, Watan TV, a été le théâtre d’un véritable appel au meurtre de la communauté gay, rapporte la chaîne de l’Institut de recherche des médias du Moyen-Orient. La présentatrice, une certaine Hala Samir, s’est en effet livrée à un monologue d’un peu plus d’une minute, au cours duquel elle a notamment estimé, au nom du prophète Mahomet, que « les homosexuels devraient être tués, brûlés vifs et lapidés à mort ».’’
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zygzornifle
30 juin 2020 10:44
Politique et conquérant , leur but suprême ?
Une planète musulmanne sans aucune autre religion ou serait appliqué d’une main de fer leur lois ….
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yoananda2
30 juin 2020 10:51
Souleymane Bachir Diagne insiste quant à lui sur l’importance de ne pas "essentialiser" l’islam
argument réthorique fallacieux qui ne vise qu’à une chose : masquer la réalité sociologique et historique.
Est-ce qu’on s’amusait à non essentialiser les allemands pendant la 2ème guerre mondiale ? est-ce que le bombardement de Dresde a été fait le tri entre les toutes les nuances de boche pour ne pas stigmatiser ? Est-ce qu’on parlait de l’URSS en expliquant qu’il y a communiste et communiste ?
Cette histoire de "ne pas essentialiser" c’est bon pour les discussions de salon des nantis, et pour les concernés (les musulmans) bien pratique pour allumer un contre-feu aux critiques.D’ailleurs, je crois que tout ça est issue du courant déconstructioniste à la base (Derida). Je dis "je crois" parce que je n’ai pas pu assez creuser le sujet.
Alors oui, je sais ce qu’on va me répondre : l’analogie avec les nazis est faite dans un contexte de guerre qui n’est pas applicable telle quelle au contexte de paix actuel.
On devrait donc prendre chaque musulman un par un, il n’y aurait plus aucune sociologie de l’islam, comme par magie, mais juste des statistiques qui dépendent du contexte. lol
Comme s’il n’y avait aucune institution musulmane, comme s’il n’y avait aucune culture, aucun moeurs, morale, finance, habitus musulman ...
Ben voyons.Pour ma part, c’est cet argument de la "non essentialisation" qui a toujours sonné faux, qui m’a poussé à développer une nouvelle sociologie, basée sur les découvertes en neuroscience, en systémique, et en sociobiologie, le tout dans une cadre thermodynamique.
Ma conclusion est que j’emmerde les coupeurs de cheveux en 4, je réifie ! lol
Ce n’est qu’une heuristique comme une autre (la non essentialisation en est une aussi). La question est : à quoi elle sert, est-ce qu’elle fonctionne. Pour ma part, je suis satisfait des résultats que ma méthode me donne.-
maQiavel
30 juin 2020 12:24
@yoananda2
« argument réthorique fallacieux qui ne vise qu’à une chose : masquer la réalité sociologique et historique »
Le problème, c’est que la « réalité » sociologique et historique » ne va pas vraiment dans le sens d’une essentialisation, et n’importe quel historien et sociologue le dirait. A moins bien sûr de ne collecter que des éléments compatibles avec l’hypothèse de départ et de les interpréter de façon biaisée. Chacun a évidemment le droit de faire ça, c’est juste la façon dont se construit une croyance en général mais il est difficile de se réclamer de la sociologie, de l’histoire ou des neurosciences quand on se lance consciemment dans ce genre de procédé
. Et
cette croyance n’est pas à mettre sur le même plan que les travaux de ceux qui
essaient de partir des faits pour élaborer une thèse qu’ils remettent
constamment en question et qu’ils corrigent lorsque des données les
contredisent. Parce que le croyant par définition, il ne cherche que ce qui
renforce sa croyance et rejette ce qui la contredit. Nous sommes tous des croyants à un stade ou à un autre même si certains ne l’assument pas mais pour ne pas etre dupe de soi-même, il faut savoir distinguer chez soi ce qui relève de la croyance et du savoir. Et ça, c’est une distinction que les gens qui ont un tropisme scientiste ont du mal à faire, je parle de ceux qui utilisent les savoirs scientifiques pour se construire leur propre système métaphysique à base de superstitions, d’intuitions personnelles et de dogmes, il leur devient rapidement impossible de faire la part des choses entre les savoirs scientifiques et leur idéologie scientiste.
Et au passage, on trouvera difficilement des domaines dans lesquels on coupe autant les cheveux en quatre que la science. Et là, je ne parle pas spécifiquement des sciences molles mais aussi et surtout des sciences dures. Rien que la notion de « vérité » y a un tout autre statut, la science est le domaine du doute et de la remise en question par excellence.
« Comme s’il n’y avait aucune institution musulmane, comme s’il n’y avait aucune culture, aucun moeurs, morale, finance, habitus musulman ... »
Ça, ça ressemble vachement à un argument homme de paille, aucune critique de l’essentialisme musulman ou religieux en général ne dit ça. Mais bon, c’est un peu la fonction de l’homme de paille, présenter une position adverse facilement réfutable pour se renforcer dans la conviction qu’on a raison. Comme ceux qui n’essentialisent pas sont des crétins qui ne savent même pas ce qu’est une institution, une culture, des mœurs ou des habitus, ça veut forcément dire que les essentialistes ont raison.
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maQiavel
30 juin 2020 12:53
La question qu’on peut se poser, c’est de savoir s’il est possible de défendre la position de l’essentialisme religieux sans en passer par une explication "magique".
Alors, peut etre que ce sont les essentialistes religieux qui ont raison, un peu comme le type qui explique qu’il y’a quelque chose dans sa cave qui fonctionne comme s’il y’avait un dragon des glaces, lui aussi a peut etre raison, on n’en sait rien. Personnellement je suis prêt à l’accepter. Mais je constate qu’il faut toujours en passer par une explication magique à laquelle il faut commencer par croire. Ca a toutes les caractéristiques du système de croyance.Le truc avec la position qui n’essentialise pas les religions ou les idéologies, c’est qu’elle n’a pas besoin d’un recours à de la "magie", on part juste des faits ( sans présélectionner spécifiquement ceux qui infirment l’hypothèse d’un essentialisme religieux).
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maQiavel
30 juin 2020 18:29
Terminé les vidéos. La journaliste ne les interrompt pas mais ne les laisse pas se répondre en enchainant les questions et c’est plutôt dommage car ça n’a pas permis à Rémi Brague de développer ses vision des choses.
Sans surprise, je suis plutôt d’accord avec le propos de Souleymane Bachir Diagne. Une remarque cependant, aux environs de 7 : 30, il dit vis-à-vis de tueries faites au nom de l’islam « Il faut toujours éviter de considérer que les actions de cette nature sont les conclusions de prémisses qui se trouveraient dans les textes religieux ». Je ne sais pas, il y’a plusieurs hypothèses contradictoires à ce sujet et d’autres qui en font la synthèse, quoiqu’il en soit les faits sont là : dans la France du XXI siècle, la religion au nom de laquelle se fait des tueries, c’est exclusivement l’islam. Et ceux qui commettent ces tueries le font au nom des textes de la tradition islamique. Ce simple constat doit amener à tirer la conclusion que dans notre contexte, ces textes jouent un rôle polémogène, même s’il est difficile de dire avec certitude à quel niveau.
Est-ce que ça veut dire que tout musulman de France est susceptible de commettre des tueries parce que ces textes seraient par essence polémogène ? Bien sur que non, la simple observation des faits contredit cette hypothèse : il n’y a qu’une quantité infinitésimale de musulmans qui commettent des tueries au nom de ces textes, une quantité plus grande mais qui reste infime qui soutien ces tueries mais par contre une très grande quantité qui les réprouvent. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons dont celle-là : tous les musulmans n’interprètent pas les textes de la même façon, quand bien même ils considèrent qu’ils sont d’origine divine.
C’est assez facile à comprendre pour les gens qui connaissent l’univers protestant qui a en commun avec l’univers musulman qu’il n’y existe aucun pouvoir supérieur qui a l’autorité d’imposer une interprétation à tous les croyants. Les débats sur le sens des textes ( parfois aussi considérés comme divin ) sont infinis dans cet univers, particulièrement chez les évangélistes (mais heureusement, il n’y a pas le même problème de gens qui tuent au nom de leurs croyances dans le contexte qui est le nôtre). Par contre, lorsqu’on adhère à « l’idéologie du texte absolu » comme l’appelle Jean Greisch, c’est plus difficile à comprendre puisque dans cette conception, le sens est immanent au texte, il y’a une immédiateté du sens littéral, ce qui peut être envisageable lorsqu’il ne s’agit que d’un mot ou d’une toute petite phrase (et encore, même dans ce cas c’est contestable), mais dans des textes contenant des dizaine de milliers de mots et des milliers de phrases, c’est du fantasme. Ceux-là confondent souvent le sens littéral avec leur propre interprétation totalisante et définitive des textes qui a pourtant sa part de subjectivité ( pour un tas de raisons qu’il serait trop long d’énoncer). Donc lorsqu’ils voient des gens qui donnent aux textes un sens différent du leur, ils parlent de méconnaissance ou de mensonge, ils ont du mal à envisager qu’il soit possible de les interpréter différemment.
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micnet
30 juin 2020 19:16
@maQiavel
"tous les musulmans n’interprètent pas les textes de la même façon, quand bien même ils considèrent qu’ils sont d’origine divine. C’est assez facile à comprendre pour les gens qui connaissent l’univers protestant qui a en commun avec l’univers musulman qu’il n’y existe aucun pouvoir supérieur qui a l’autorité d’imposer une interprétation à tous les croyants. "
---> Bien sûr et ce seul argument suffit à battre en brèche toute approche de type essentialiste pour une raison toute simple : personne ne fait autorité en islam et il n’existe pas l’équivalent d’un pape qui rassemble toutes les communautés ! A la rigueur, les catholiques pourraient estimer que le message évangélique ne peut, ni ne doit être interprété que sous l’autorité papale et que, partant de là, on sait exactement ce qu’est le christianisme !
Mais dans le ces des musulmans, quel est le courant qui incarne parfaitement l’islam : sont-ce les salafistes rigoristes qui enseignent une approche littérale des textes ou bien sont-ce les soufis, tel Abd-Al-Malik qui dans la vidéo explique que "la religion n’est qu’un vecteur mais ce qui compte c’est la spiritualité quelques soient nos convictions d’origine ?" -
maQiavel
30 juin 2020 22:09
@micnet
Nous sommes d’accord. Et encore une fois, c’est un constat : c’est beaucoup plus facile à comprendre quand on connait l’anomie de l’univers protestant. Perso, j’ai été étonné de voir à quel point c’est difficile à cerner pour les gens qui sont étrangers aux communautés religieuses ou qui appartiennent à des organisations religieuses unifiées qui possèdent à leur sommet des autorités qui imposent leurs interprétations des textes.
@Mervis Nocteau
Vous savez, on pourrait inverser votre propos. D’ailleurs je le fais : il faut absolument que les religions soient prises substantiellement, il ne faut pas qu’elles soient relativisées, circonstanciées, contextualisées, diversifiées, ce qui permet de les condamner en bloc.
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micnet
30 juin 2020 22:19
@Mervis Nocteau
"on sent bien qu’ils se sentent obligés de faire amende honorable. Il faut absolument qu’aucune doctrine ne soit prise substantiellement, mais il faut qu’elles soient relativisées, circonstanciées, contextualisées, diversifiées, ce qui est la seule façon de les sauver. ’
Voilà alors on va résumer tout ça de manière très simple : il faut prendre les religions monothéistes de manière substantielle car la seule substance qui les caractérise, c’est de la merde ! Ainsi, je pense en une seule phrase avoir assez bien synthétisé l’ensemble de vos commentaires sur ce fil, n’est-ce pas ?
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micnet
1er juillet 2020 19:38
@Mervis Nocteau
"Je dis que l’Ecclésiaste/Qohélèt aurait simplement dû inclure son dieu dans l’équation, mais il n’a pas senti que le voile de vanité absolue qu’il étendait sur le monde, il ne le devait que de son dieu. "
---> Etant donné que vous semblez vous même quelqu’un de totalement dénué de plus petit début d’embryon de vanité, pouvez-vous nous éclairer quant au type de civilisation idéale que vous préconisez ?
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Eschyle 49
1er juillet 2020 17:18
Rappelons que le Coran est un outil politique de destruction du christianisme, de surcroît un faux et usage de faux, ainsi que le démontrent mathématiquement ces six livres :
https://legrandsecretdelislam.com/
http://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/revolution-nos-yeux-grand-format
http://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/letrange-suicide-leurope
https://www.ring.fr/livres/la-france-interdite
https://www.editionsdutoucan.fr/livres/essais/projet
Sinon : https://ripostelaique.com/lislam-cest-un-oradour-sur-glane-par-jour-depuis-1400-ans.html
Voire plus : https://www.dreuz.info/2019/11/01/670-millions-de-morts-lislam-est-la-religion-du-genocide-2/
De 711 à 975, invasion des Alpes : https://www.dreuz.info/2020/05/26/invasions-des-alpes-par-les-musulmans/
À rapprocher de Saint Jean Damascène : https://www.dreuz.info/2020/03/25/mansour-ibn-sarjoun-alias-jean-damascene-1er-critique-de-lislam-7eme-et-8eme-siecles-3/
Ou Benoît XVI : https://www.dreuz.info/2020/05/28/le-message-du-pape-benoit-xvi-sur-la-violence-de-lislam/
Ce sont encore trois congrégations, les trinitaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires), les mercédaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Notre-Dame-de-la-Merci), ainsi que les lazaristes (https://www.dreuz.info/2020/05/27/saint-vincent-de-paul-contre-les-pirates-esclavagistes-maghrebins/),qui ont été fondées pour libérer les chrétiens prisonniers des barbaresques, en leur substituant des martyrs ; ce sont encore la moitié des 7000 martyrs (étymologiquement, tués en témoignage de leur foi) inscrits au Martyrologe romain de 2004 ; c’est surtout Saint Thomas d’Aquin, dans la « Somme contre les Gentils », chapitre 6 : https://www.dreuz.info/2020/05/11/sur-mahomet-et-lislam-saint-thomas-daquin-nous-avait-prevenu-2/
ce sont enfin de multiples écrivains et musiciens, de Ronsard, Bossuet, Mozart, Voltaire, à Victor Hugo (http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/chanson_de_p irates.html), tous passibles de 7 ans de prison et 100 000€ d’amende pour islamophobie, officiellement l’incitation à la haine raciale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_hain e
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Pierre Régnier
2 juillet 2020 09:13
@Eschyle 49
Vous pourriez ajouter encore bien des titres à votre liste, mais ceci ne répondrait pas à la question que j’ai rappelée plus haut à ezequiel, et à Rémi Brague par la même occasion :
Les écervelés athées qui détruisent le christianisme en apportant leur complicité volontaire aux islamistes armés du Coran, qui a effectivement été fait pour ça, sont-ils plus responsables de la destruction que les hiérarques "chrétiens" de Jean-Paul II et de Benoît XVI qui attribuaient à Jésus les gigantesques et systématiques massacres des Cananéens rapportés dans le Livre de Josué ?
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Photini Mitrou
1er juillet 2020 20:50
Bientôt en en saura plus sur l’islam que sur le christianisme. Cela dit tout cela est sans grand intérêt et trop savant pour le lecteur lamda, pas très instruit de ces choses, qui aura très vite oublié les différents courants de l’islam. La question qui me semble fondamentale est la suivante. L’islam est-il une hérésie du christianisme et/ou du judaïsme ? Bien entendu c’est aux musulmans de répondre et lorsqu’ils l’auront fait on aura fait un grand pas.
Toufic Fahd, rédacteur de la "Naissance de l’Islam" in Histoire des Religions, Encyclopédie de la Pléiade, 1972, posait la question suivante :
"Qu’est-ce que Mahomet pourrait devoir à ces chrétiens et juifs intimement mêlés à la vie quotidienne des polythéistes arabes d’alors"
Il leur doit en premier lieu... le désir ardent de posséder un livre révélé -livre issu de l’âme arabe — sur lequel se fonderait la réforme envisagée...mais tout cela ne devait pas aboutir à annihiler la personnalité des Arabes, en l’annexant soit aux chrétiens dont les missionnaires...sillonnaient la presque île, soit aux Juifs, que leur rôle économique et leur complexe de peuple élu rendaient odieux à tous les Arabes.
Il ne restait donc à Mahomet que de créer un monothéisme arabe sur la base des résultats acquis par la théologie biblique mais adapté aux aspirations de l’Arabe qui ne saurait se soumettre aux innombrables prescriptions rituelles rabbiniques ni aux subtiles distinctions théologiques du christianisme des conciles oecuméniques, de présenter ce monothéisme comme un retour au monothéisme abrahamique lequel fut corrompu par chrétiens et juifs, de réfuter les prétentions des uns et des autres de posséder exclusivement la religion la plus parfaite et de s’arroger la prophétie.
....
C’est alors que Mahomet rouvrit la liste des prophètes, close, pour les juifs, par Zacharie et, pour les chrétiens, par Jésus. Il se proclama le dernier porte-parole du Dieu unique et le sceau de la prophétie"
tome 2, pp659-660.
C’est là dessus que le débat doit porter et non sur les différents courants de l’islam qui ne peuvent intéresser que les "savants".
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Pierre Régnier
2 juillet 2020 08:50
@Photini Mitrou
Non, ce n’est pas, en tous cas pas seulement, aux musulmans de répondre à la question l’islam est-il une hérésie du christianisme et/ou du judaïsme ?
C’est en attribuant la réponse aux seuls musulmans que les français occupant les pouvoirs politiques et médiatiques détruisent la France en la livrant, en fait, aux islamistes "pacifiques", c’est-à-dire à ceux qui sont tout contents de voir les athées sans cervelle du pays laisser le problème aux "savants".
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Photini Mitrou
2 juillet 2020 13:13
@Pierre Régnier
Pour s’entendre il faudrait parler des mêmes choses... C’est en effet aux musulmans de faire leur aggiornamento et pas à nous à le faire à leur place. Vous commentez des choses qui n’ont rien à voir avec ce que j’ai écrit. -
Pierre Régnier
2 juillet 2020 22:03
@Photini Mitrou
Depuis des années sur Agoravox j’essaie de faire comprendre que l’important, dans les théologies des trois principaux monothéismes abrahamiques c’est l’attitude face à la prétendue "bonne criminalité" prétendument "commandée par Dieu pour de bonnes raisons". Il faudra vous y faire, je continuerai à intervenir dans ce sens tant que ça me sera possible.
Dans l’Ancien Testament les auteurs attribuent à Dieu des appels à massacrer massivement les Cananéens. Puis le croyant juif Jésus de Nazareth tente, en y donnant sa vie, de faire comprendre que Dieu ne commande que l’amour. Six siècles plus tard, Mohamed le "messager de Dieu" vient expliquer que c’est à nouveau réel : Dieu appelle bien à tuer pour de bonnes raisons. Ça donne les très nombreux massacres islamiques commis pendant 14 siècles comme, aujourd’hui encore, ceux de Charlie Hebdo, du Bataclan et beaucoup d’autres à la suite.
C’est dans ce contexte que les "chrétiens" qui dirigent l’église catholique viennent réaffirmer que Jésus a bien appelé lui-même à massacrer les Cananéens il y a 3000 ans ! J’affirme que, même si c’est indirectement, ils se rendent ainsi complices des musulmans qui assassinent encore aujourd’hui.
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DAChHtv
5 juillet 2020 14:50
L’islam yolère, pardonn ou encourage tous les actes que des musulmans peuvent faire à des non musulmans comme à des musulmans ennemis. exemple = Trois jeunes Libanais, dont le fils d’un haut responsable du Hezbollah, se sont filmés en train de battre et d’agresser sexuellement un réfugié syrien de 13 ans dans l’est du Liban, ont rapporté plusieurs sources arabes cette semaine.
Selon des informations, les noms des auteurs sont Hadi Qamar, Mustafa Sha’shoua et Hassan Sha’shoua.La vidéo, montrant les trois hommes abusant verbalement et physiquement du garçon, est devenue virale sur les réseaux sociaux, des utilisateurs syriens et libanais appelant à l’arrestation et à la poursuite des auteurs.“Trois Libanais ont violé un réfugié syrien de 13 ans, en prenant des photos à tour de rôle, en train de le maltraiter”, a déclaré un utilisateur de Twitter sous le hashtag # العدالة_للطفل_السوري (Justice pour le garçon syrien).
D’accord... donc vous êtes un nazi. Ben au moins ça a le mérite de la franchise... 