L’église contre Jésus
Tout le monde tape sur les chrétiens : les musulmans, les républicains, les païens. De manière injuste puisque, de nos jours, en France du moins, quel problème ces derniers posent-ils ?
Il fallait donc en rajouter une couche. C'est chose faite dans cette vidéo :
L'auteur, Pacôme Thiellement, soutient la thèse que l'église, par sa nature même hiérarchique, dogmatique, s'oppose au message du Christ.
La faute à qui ? à Paul/Saul, qui n'a pas connu Jésus de son vivant, qui n'a pas suivi ses enseignements, il a été le celui qui a "ouvert" le christianisme aux gentils/goy, sa version du christianisme diffère grandement de celle professée par Jésus, et son séjour parmi les apôtres fût problématique.
L'église catholique, en tant que structure temporelle (bien qu'elle se prétende de nature spirituelle) qui a régné sur la foi sans partage pendant plusieurs siècles, s'oppose aux valeurs non dogmatiques et égalitaires promues par Jésus.
Je propose donc de renommer le Christianisme en Paulisme.
Ça me semble beaucoup plus juste. Le christianisme n'étant de toute manière plus beaucoup pratiqué par les "chrétiens" de nos jours, qui accommodent beaucoup à leur sauce les enseignements radicaux de Jésus. Merci Paul pour cela, grâce à son approche intolérante.
155 réactions
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micnet
7 décembre 2023 13:35
@yoananda2
, l’idée du libre arbitre EST le péché originel. Je veux dire, c’est ça qui crée une distorsion mentale chez les gens en masse.
Non le péché originel, c’est la volonté de puissance : c’est l’homme qui se prend pour Dieu.
C’est ironique quelque part, puisque le christ apprend à se nier soi même pour se sacrifier pour les autres, donc pour retourner dans le "collectif", parce qu’il t’a d’abord coupé de ce collectif, sans que tu ne le sache.
C’est exactement le contraire : le Christ nous apprend à nous accomplir en tant qu’individu et à nous détacher précisément de tous nos déterminismes qui nous lient aux autres et à nos biens matériels. Il nous appelle au contraire à être vraiment nous-même et à ne plus penser uniquement qu’à travers le groupe.
C’est une vraie rupture par rapport aux religions antiques comme le rappelle De Benoist. -
micnet
7 décembre 2023 13:44
@Gollum & Y2
Le libre arbitre c’est aussi déclarer l’homme complètement séparé du reste et autonome.
D’ailleurs ce libre arbitre est resté comme reliquat dans nos sociétés modernes, fondées sur l’individualisme (il faudrait plutôt dire égoïsme en fait)..
On pourrait entamer un débat philosophique pendant des heures à propos du libre arbitre, c’est intéressant intellectuellement parlant et ça me passionne (bien que je n’ai pas d’avis totalement tranché sur la question) mais moi je suis attaché au concret et la question qu’on doit se poser est la suivante : quel modèle de société est-on capable de construire si on acte le fait que le libre arbitre n’existe pas ?
Nos sociétés modernes sont effectivement construites sur l’idée du libre arbitre parce qu’on estime qu’il n’y a pas de liberté sans responsabilité. Et tout notre système juridique repose là-dessus : chaque individu est responsable de ses propres actes. A partir du moment où on nie la liberté humaine, on nie donc automatiquement la responsabilité individuelle et dans ce cas, on doit revoir complètement notre état de droit. Je vous le dis tout net : s’il n’y a pas de libre arbitre, il ne peut pas y avoir de démocratie. Si on conserve un état de droit tout en affirmant que le libre arbitre n’existe pas, alors on se ment à soi-même. C’est juste intenable. Donc moi je dis à tous ceux qui nient l’existence d’un libre arbitre d’assumer clairement leur position et d’admettre qu’ils sont pour une remise en question complète des droits de l’homme. Et là ça devient cohérent.
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micnet
7 décembre 2023 13:58
@berphi
Cette libération, elle ne vaut que si et seulement elle est vécue en groupe. Le Christ parle bien de deux morts dans l’Apocalypse, le Salut n’est pas une adhésion de principes qui te font adhérer à un groupe comme l’avance A. de Benoist mais un renouveau physique et mental (tu es aussi débarrassé de toutes tes addictions, tu ne ressens plus aucun ennui)
Attention, je ne nie pas l’importance du groupe ni de la communauté. Elle est même essentielle dans toute société humaine ("Là où deux ou trois se réunissent en mon nom, je suis au-milieu d’eux" nous dit Jésus). De même, je crois que la force de la prière est plus importante à plusieurs que tout seul.
Mais ce qui est clair, c’est que le Salut est bien individuel tout comme ce que tu appelles le renouveau et la libération de nos addictions.La chose politique n’a plus lieu d’être dans un système où il n’y a plus une trace de mal dans tous ses travers et selon la définition qui en est faite dans la bible.
Tout à fait juste mais comme tu le sais, l’être humain reste "pêcheur" et donc incapable de se libérer du mal. Si tout le monde agissait comme le Christ, il n’y aurait effectivement plus besoin de lois ni de gouvernement et chaque être humain pourrait s’autogérer et compter sur son prochain. Mais comme nous n’en sommes pas franchement à ce stade, la politique a encore son mot à dire
Je note au passage en t’apportant mon soutien, la conviction démesurée de Yonanda le yogi dans la force de l’esprit plutôt que dans les affres de la modernité et de son progrès scientifique qui, à ce jour, ne s’adresse qu’à 7% de l’humanité, grand max par son accessibilité, dans sa pratique et son confort supposé et de son injustice par un détournement à fins pécunières en bande organisée "chacun pour sa gueule" et qui nous vaut cet adage : la fin justifie les moyens
C’est un autre débat mais oui, tu as parfaitement raison de rappeler cet état de fait.
Sinon promis, je regarderai la vidéo ce soir
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micnet
7 décembre 2023 14:01
@yoananda2
La chine est une civilisation majeure (qui a eu des déboires, certes, mais nous aussi).
C’est en effet une grande civilisation et je ne crois pas avoir prétendu le contraire ?
Même si Jésus était totalement a-politique, on peut tout de même réfléchir à un système d’organisation qui prendrait plus en compte les valeurs de liberté et de solidarité, non pas à la manière contraignante de la gauche (la contrainte n’est pas la générosité) mais en redonnant une certaine fierté à son pays afin que les gens retrouvent confiance en eux.
Non. La t’essaye de me la faire à l’envers
Honnêtement, je ne comprends pas le sens de ta remarque, qu’est-ce qui te fait dire ça au-travers de mes propos ? (je suis sincère, je n’ai franchement pas compris)
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berphi
7 décembre 2023 14:21
@micnet
Tout à fait juste mais comme tu le sais, l’être humain reste "pêcheur" et donc incapable de se libérer du mal.Au contraire, c’est justement la promesse de l’enseignement de Jésus fait il y a 2 000 ans et de ces trois jours qui te confirment la véracité de son enseignement et qui sont offerts à tous, sans exception et en suivant ses préceptes. (Je me rends compte que l’on ne s’est pas du tout compris)
C’est du reste l’objet de la vidéo que j’ai partagée que tu n’as pas encore regardée, qui fait état d’une force de l’esprit sur la chair, par la mise en applications de ces malades athées des mêmes process sur l’affect que ceux enseignés par Jésus sans qu’ils ne le sachent et qui passent invariablement par une introspection en profondeur de leurs sentiments entretenus et de leurs effets positifs ou négatifs sur leur machine corporelle. -
micnet
7 décembre 2023 15:05
@berphi
qui fait état d’une force de l’esprit sur la chair, par la mise en applications de ces malades athées des mêmes process sur l’affect que ceux enseignés par Jésus sans qu’ils ne le sachent et qui passent invariablement par une introspection en profondeur de leurs sentiments entretenus et de leurs effets positifs ou négatifs sur leur machine corporelle.
Ok dès que j’aurai visionné la vidéo, je te ferai un retour. En tout cas, tu as suscité ma curiosité
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Gollum
7 décembre 2023 15:24
@berphi
par la mise en applications de ces malades athées des mêmes process sur l’affect que ceux enseignés par Jésus sans qu’ils ne le sachent
Le gars précise bien que l’on trouve ce genre de guérisons miraculeuses même chez les musulmans et quelque soit la confession par ailleurs...Elles étaient d’ailleurs connues de l’Antiquité. Les sources miraculeuses, récupérées par la Vierge Marie, ont toujours existé..
Enfin, je tiens à signaler qu’il y a des accents prométhéens chez Jésus que leurs dévots ne reprennent pas en général tellement ils se sont habitués à la soumission et la servilité de bon aloi..
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Gollum
7 décembre 2023 15:28
@micnet
quel modèle de société est-on capable de construire si on acte le fait que le libre arbitre n’existe pas ?
Spinoza y a déjà répondu et il a dit qu’il fallait faire comme avant...
Bref que la société a le droit de se défendre de la toxicité des autres, quelque soit par ailleurs leur degré de responsabilité. Cela dit il est évident que pour les cas de pathologie psychologique un traitement médical s’impose. Inutile de dire qu’on en était pas là au Moyen-âge..
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Gollum
7 décembre 2023 15:38
@micnet
Ben ça se discute puisque la raison est devenue LA valeur cardinale de l’Occident et tu ne trouves pas cette importance accordée à la rationalité ailleurs.
J’ai l’impression que l’on ne se comprend pas... encore une fois cela vient de l’intégration de la pensée grecque et de rien d’autre...Que l’on ne retrouve pas cela ailleurs est donc logique puisque ce miracle grec fut unique.
Ceci dit il y a bien de la rationalité dans le bouddhisme et même ailleurs, simplement les champs d’application ne sont pas les mêmes.. l’Orient en général mettant l’accent sur la réalisation métaphysique..
Nagarjuna dans le bouddhisme par exemple fut un logicien hors pair.
Bref, tes arguments ne tiennent pas du tout.
Je rajoute en plus que si la rationalité est devenue si incontournable en Occident ce n’est pas seulement à cause des grecs mais aussi grâce au christianisme, par réaction contre lui et ses superstitions avérées...
toutes les Lumières sont une réaction contre cet esprit superstitieux du christianisme.
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micnet
7 décembre 2023 16:21
@Gollum
encore une fois cela vient de l’intégration de la pensée grecque et de rien d’autre...
Que l’on ne retrouve pas cela ailleurs est donc logique puisque ce miracle grec fut unique.
J’entends bien mais alors pourquoi tu opposes ça au christianisme ? Cela n’a strictement rien à voir. Par définition, une religion quelle qu’elle soit ne s’adresse pas à la "raison" humaine, c’est un truisme que de le rappeler. Donc je ne vois pas pourquoi faire ce genre de comparaison d’autant que c’est valable pour l’ensemble des religions. C’est juste là-dessus que je réagis, pour le reste, bien sûr que la raison et la philosophie en général nous vient des grecs, c’est incontestable
Ceci dit il y a bien de la rationalité dans le bouddhisme et même ailleurs, simplement les champs d’application ne sont pas les mêmes.. l’Orient en général mettant l’accent sur la réalisation métaphysique..
Cela n’a strictement rien à voir avec la raison telle qu’on l’entend issue des Lumières.
Bref, tes arguments ne tiennent pas du tout
Désolé mais ce sont les comparaisons que vous faites toi et Yo qui ne tiennent pas : comparer la raison avec une religion n’a aucun sens puisque les "champs d’application" comme tu dis ne sont pas les mêmes
Je rajoute en plus que si la rationalité est devenue si incontournable en Occident ce n’est pas seulement à cause des grecs mais aussi grâce au christianisme, par réaction contre lui et ses superstitions avérées
Non c’est là qu’on a une nuance de taille : c’est sans doute en réaction "contre le pouvoir de l’église institutionnelle" que les humanistes de la Renaissance puis ensuite les philosophes ont mis en avant la raison. Mais pas contre les écritures. D’ailleurs puisque tu cites Spinoza, tu es très bien placé pour savoir qu’il considérait le Christ somme un modèle et même comme un modèle de "raison".
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micnet
7 décembre 2023 16:32
@Gollum
quel modèle de société est-on capable de construire si on acte le fait que le libre arbitre n’existe pas ?
Spinoza y a déjà répondu et il a dit qu’il fallait faire comme avant..Peux-tu me donner la citation exacte, stp ?
Mais s’il s’agit de "faire comme avant", on se trouve dans un cas d’hypcrisie incroyable. Toi qui n’as de cesse de dénoncer ce que tu considères comme l’hypocrisie du christianisme, tu es prêt à accepter ce genre d’hypocrisie puissance dix ! Donc en gros on explique officiellement à tout le monde que "bon ok les gars, le libre-arbitre n’existe pas et la liberté humaine n’est qu’une invention créée de tout pièce pour les abrutis que vous êtes mais svp, continuez de faire semblant d’y croire ou, encore mieux, faites comme si vous n’avez rien entendu, ça change rien en fait".
Sérieux, c’est pas tenable d’agir comme ça. Tu ne peux pas établir une société basée sur un mensonge. Cela marche peut-être un temps mais ça finit par s’écrouler à court terme.Bref que la société a le droit de se défendre de la toxicité des autres, quelque soit par ailleurs leur degré de responsabilité
S’il n’y a pas de libre arbitre, il n’y a pas de responsabilité. C’est mathématique et tu n’éviteras pas les cas de figure où un meurtrier plaidera l’irresponsabilité et il aura toute latitude pour le faire. Tu peux être certain que ça sera l’anarchie complète. Et n’importe quel avocat pourra, à bon droit, s’appuyer sur ce principe d’irresponsabilité pour éviter la prison à son client.
Encore une fois, il faut avoir une approche concrète des choses et ne pas rester dans le théorique. -
Gollum
7 décembre 2023 17:11
@micnet
Par définition, une religion quelle qu’elle soit ne s’adresse pas à la "raison" humaine, c’est un truisme que de le rappeler.
À condition d’entendre les vérités religieuses comme des paraboles et pas comme des faits... Or le christianisme officiel n’a pas réagi ainsi. Il a considéré comme des faits objectifs, réels, Adam et Ève, le déluge, et toute la mythologie. Le bug il est là.
Mais pas contre les écritures.Si contre les écritures puisqu’il y a manifestement de la superstition dedans..
Et si Spinoza avalise l’enseignement christique, qu’il dit analogue à sa philosophie, il n’en rejetait pas moins les aspects superstitieux.. Il n’y a pas de miracles chez Spinoza.
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Gollum
7 décembre 2023 17:20
@micnet
Peux-tu me donner la citation exacte, stp ?
Euh non je me souviens plus où c’est... je suppose que c’est dans le traité théologico-politique..Sinon il n’y a pas de mensonge. On s’en fout de la responsabilité, on peut la garder malgré tout dans un champ qui lui est propre, celui de la vie en société..
Et toi qui parles d’approche concrète tu devrais, au contraire, valider le pragmatisme de protéger la société contre les toxicités diverses et variées des uns et des autres..
Un criminel qui a tué doit purger sa peine pour prendre conscience de la sanction possible et être incité ainsi, à ne pas recommencer, libre arbitre ou pas...
Cela ne change strictement rien à l’affaire et sur ce plan Spinoza, comme toujours, est plus profond que l’on pourrait croire..
Perso je ne crois pas au libre arbitre ce n’est pas pour ça que je vais aller tuer mon voisin, violer sa compagne, c’est d’ailleurs souvent le genre de conneries que l’on balance à la figure des partisans du non libre arbitre.
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micnet
7 décembre 2023 18:04
@Gollum
Euh non je me souviens plus où c’est... je suppose que c’est dans le traité théologico-politique..
Dommage...Parce que c’est important de savoir précisément ce qu’il a dit à ce sujet. Mais bon peu importe, je considère que ton interprétation est la bonne.
On s’en fout de la responsabilité, on peut la garder malgré tout dans un champ qui lui est propre, celui de la vie en société..
Ah ben non justement on ne s’en fout pas, c’est tout notre système juridique qui est basé là-dessus. Chaque individu est responsable de ses actes.
Si on remet en cause ce principe, on doit tout revoir l’intégralité de notre système juridique. Après, je ne dis pas que c’est complètement impossible mais il faut en avoir conscience. Sinon je le redis, tout le monde cherchera à s’exonérer de ses crimes et délits, c’est inévitable.Et toi qui parles d’approche concrète tu devrais, au contraire, valider le pragmatisme de protéger la société contre les toxicités diverses et variées des uns et des autres..
Ben justement, ça s’appelle le principe de responsabilité à savoir de mettre chacun en face de ses propres actes délétères pour la société.Un criminel qui a tué doit purger sa peine pour prendre conscience de la sanction possible et être incité ainsi, à ne pas recommencer, libre arbitre ou pas...
Mais justement !! si tu expliques à ce criminel qu’il n’a pas de libre arbitre, il n’aura jamais conscience de ses actes et ne comprendra pas la sanction puisqu’il ne sera pas responsable de ses actes.
Perso je ne crois pas au libre arbitre ce n’est pas pour ça que je vais aller tuer mon voisin, violer sa compagne,
Evidemment, ce n’est pas ça la question. Le problème c’est qu’on ne pourra plus évoquer le principe de responsabilité pour sanctionner les criminels et qu’il faudra bien revoir notre système juridique. C’est ça que je suis en train de t’expliquer. Tu vois bien la difficulté à laquelle nous sommes déjà confrontés en France : on le vit en ce moment avec les délinquants de banlieue envers lesquels nos "belles âmes" de gauche expliquent qu’ils ne sont pas vraiment responsables de leurs actes parce que c’est "la faute à la société" et à leur "misère sociale" s’ils agissent ainsi.
Voilà où ça mène quand on veut nier la responsabilité individuelle : l’impunité. Alors imagine un peu qu’on officialise pour de bon la fin de la responsabilité individuelle... -
yoananda2
7 décembre 2023 18:22
@micnet
s’il n’y a pas de libre arbitre, il ne peut pas y avoir de démocratie. Si on conserve un état de droit tout en affirmant que le libre arbitre n’existe pas, alors on se ment à soi-même.
1/ on n’est pas en démocratie, l’état de droit se transforme en farce, 2/ de toute manière je m’en fou de la démocratie perso. Je ne suis plus matrixé occident.
Tout ça est un faux débat selon ma perspective, et la question du libre arbitre, ne se résume pas à il existe ou pas. tout ça, pour moi ce sont des vielles superstitions, c’est comme si tu me demandais "mais alors, les anges, ils ont sexe ou pas ?" ... lol
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yoananda2
7 décembre 2023 18:26
@micnet
Le christisme (je n’ai pas dit christianisme) est anti-politique. Il n’est pas apolitique.
S’il était apolitique, on pourrait dire "c’est un idéal qui peut nous inspirer". mais non, il s’oppose à toute construction politique. Plus tu essayeras de faire du politique plus tu t’éloigneras du christisme. Point.
Y a pas à tortiller du cul.
Les chrétiens qui pavent la cité de Dieu de leurs bonnes intentions, ça ne peut pas marcher. C’est une arnaque.
Quand tu dis "oui mais on peut quand même s’inspirer de l’idéal du christ pour améliorer la vie politique", je dis non.C’est plus clair ?
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yoananda2
7 décembre 2023 18:29
@Gollum
Je rajoute en plus que si la rationalité est devenue si incontournable en Occident ce n’est pas seulement à cause des grecs mais aussi grâce au christianisme, par réaction contre lui et ses superstitions avérées...
toutes les Lumières sont une réaction contre cet esprit superstitieux du christianisme.
egzactement !
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yoananda2
7 décembre 2023 18:35
@micnet
Par définition, une religion quelle qu’elle soit ne s’adresse pas à la "raison" humaine, c’est un truisme que de le rappeler.
Toutes les religions qui ont des prétentions "temporelles" sont sujettes à cette critique. J’ai assez défoncé le fion de l’Islam ici pour cette même raison.
Si tu prétends qu’il existe un autre monde, pas de soucis. Si tu prétends que Jésus est allé dans l’autre monde après sa mort, pas de soucis. Si tu prétends que Jésus a ressuscité ou fait des miracles "historiquement", là, on parle de ce monde ici, et là, soucis.
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yoananda2
7 décembre 2023 18:38
@micnet
"bon ok les gars, le libre-arbitre n’existe pas et la liberté humaine n’est qu’une invention créée de tout pièce pour les abrutis que vous êtes mais svp, continuez de faire semblant d’y croire ou, encore mieux, faites comme si vous n’avez rien entendu, ça change rien en fait"
C’est exactement le discours de Daniel Dennet, philosophe parmi les plus influents actuellement.
Moi, perso, ce n’est pas ma position. Je pense que le libre arbitre est une fable (je préfère dire une foutaise, mais ça vexe) qui pose plus de problèmes qu’elle n’en résoud.
Je ne dis pas que le libre arbitre n’existe pas. Je dis que c’est mal poser le problème. Nuance de taille.
Je n’ai pas lu Spinoza, mais il SEMBLE d’après les écho que j’en ai qu’il pose correctement le problème.
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yoananda2
7 décembre 2023 18:41
@Gollum
Par définition, une religion quelle qu’elle soit ne s’adresse pas à la "raison" humaine, c’est un truisme que de le rappeler.
À condition d’entendre les vérités religieuses comme des paraboles et pas comme des faits...Oui, le "truisme" est de l’enfumage parce que dans la pratique les gens utilisent sans cesse la religion pour neutraliser la raison (des autres) et croient en des faits irrationnels (et non pas a-rationnels).
Croire en la survie d’une âme imaginaire dans un monde imaginaire après la mort, c’est a-rationnel (hors du champs de la raison).
Croire que Jésus à ressuscité pour de vrai et qu’on pouvait lui serrer la pince après, c’est irrationnel (contre la raison).
Oui, les religions ne devraient pas s’adresser à la raison. Mais elles le font en pratique très souvent.
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yoananda2
7 décembre 2023 18:49
@micnet
Evidemment, ce n’est pas ça la question. Le problème c’est qu’on ne pourra plus évoquer le principe de responsabilité pour sanctionner les criminels et qu’il faudra bien revoir notre système juridique. C’est ça que je suis en train de t’expliquer. Tu vois bien la difficulté à laquelle nous sommes déjà confrontés en France : on le vit en ce moment avec les délinquants de banlieue envers lesquels nos "belles âmes" de gauche expliquent qu’ils ne sont pas vraiment responsables de leurs actes parce que c’est "la faute à la société" et à leur "misère sociale" s’ils agissent ainsi.
Voilà où ça mène quand on veut nier la responsabilité individuelle : l’impunité. Alors imagine un peu qu’on officialise pour de bon la fin de la responsabilité individuelle...Ce principe ne fonctionne pas parce qu’il est inventé, c’est aussi con que ça. Ce principe de liberté individuelle est au fondement de notre hierarchie des normes du droit, dans la constitution, dans la première ligne.
Et pourtant, on en arrive à la situation que tu décris.
Tout connement parce que c’est une fiction. Ca ne marche que si on y croit.
Toi tu dis "il faut réaffirmer ce principe", mais on ne peut pas se forcer à croire au père noël quand on a pigé le truc. On ne peut pas forcer les gens à croire (sauf à leur inculquer un truc dès l’enfance mais ça reste une illusion dont n’importe qui peut se départir)
En fait, je pense que tu ne connais pas le concept de l’auto-poïese. Du coup c’est difficile pour moi de t’expliquer parce que tu crois vraiment à tous ces trucs, ta vie, ton identité est fondée dessus. Tu ne peux pas ne pas y croire, et ne peut plus y croire. Mais la différence c’est que j’y ai cru comme toi.
Oui, ça implique de revoir le droit, mais de toute manière le droit actuel ne fonctionne plus, il faudra le revoir si on veut reconstruire une société fonctionnelle, mais ça ne sera pas en revenant aux fables précédentes (chrétiennes). C’est fini tout ça, plus aucun intellectuel ne pourra croire de nouveau au père noël, ou au père Jésus (c’est pareil)
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micnet
7 décembre 2023 19:54
@yoananda2
1/ on n’est pas en démocratie, l’état de droit se transforme en farce,
C’est vrai mais là on, aborde un autre débat. Tu as bien compris que je parle ici des "principes" sur lesquels repose notre société et non pas de la réalité concrète de ce qui se passe.
Tout ça est un faux débat selon ma perspective, et la question du libre arbitre, ne se résume pas à il existe ou pas.
OK mais ce n’est pas moi qui ai lancé ce débat ici
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micnet
7 décembre 2023 20:19
@yoananda2
Ce principe ne fonctionne pas parce qu’il est inventé, c’est aussi con que ça. Ce principe de liberté individuelle est au fondement de notre hierarchie des normes du droit, dans la constitution, dans la première ligne.
Et pourtant, on en arrive à la situation que tu décris
Il ne fonctionne pas en France mais tu es au courant qu’il existe d’autres démocraties où ça marche bien mieux
.Ecoute je vais te dire franchement les choses : c’est très facile de critiquer une civilisation mais c’est beaucoup plus difficile de répondre à la question suivante : cite-moi une civilisation qui s’en sort mieux que l’Occident ? Et à cette question, ni toi ni Gollum n’avez de réponses. Donc je ne sais pas si le libre arbitre est une fiction ou pas mais je constate que toutes les sociétés occidentales sur lesquelles repose ce principe ont un niveau de vie supérieur à tous les autres. C’est tout ce que je dis.
Toi tu dis "il faut réaffirmer ce principe", mais on ne peut pas se forcer à croire au père noël quand on a pigé le truc. On ne peut pas forcer les gens à croire (sauf à leur inculquer un truc dès l’enfance mais ça reste une illusion dont n’importe qui peut se départir)
Je ne savais pas que le père Noël faisait partie de notre Constitution, merci de me l’apprendre
. Plus sérieusement, c’est toi qui est dans la fiction : tu pars du postulat que le libre arbitre est une fiction et que c’est un fait établi. Ah bon ? Cela a été démontré scientifiquement ? Non donc tu es dans l’affirmation gratuite. On parle donc dans le vide ?
En fait, je pense que tu ne connais pas le concept de l’auto-poïese. Du coup c’est difficile pour moi de t’expliquer parce que tu crois vraiment à tous ces trucs, ta vie, ton identité est fondée dessus. Tu ne peux pas ne pas y croire, et ne peut plus y croire.
Non je me base sur les faits, c’est tout. Donc si on a la démonstration irréfutable sur la non existence du libre arbitre, je reverrai mon point de vue. Et j’aurais d’autant moins de mal à le faire que, comme je l’ai écrit précédemment, je n’ai pas d’avis tranché sur cette question.
Oui, ça implique de revoir le droit, mais de toute manière le droit actuel ne fonctionne plus, il faudra le revoir si on veut reconstruire une société fonctionnelle
Ah mais je n’ai aucun souci à aborder ce sujet et je pense même que ce débat serait salutaire. En fait les mecs, ce que je vous reproche, ce ne sont pas vos idées (je serais même prêt à vous suivre sur certains points) mais vous avez du mal à donner une portée concrète à vos affirmations. Quand vous critiquez le libre arbitre ou le principe de liberté individuelle et que je vous demande (logiquement) : OK mais qu’est-ce que vous proposez à la place ? Pas de réponse...Ben c’est un peu court les amis ! Je le redis, je suis prêt à envisager de supprimer le principe du libre arbitre mais il faut réfléchir un peu plus loin et envisager les conséquences que cela implique sur le changement de société. Pourquoi pas d’ailleurs mais à condition qu’on y réfléchisse sérieusement.
Donc je te repose la question Yo : t’en es où de ton article sur l’organisation politique de la société telle que tu la souhaites ? -
micnet
7 décembre 2023 20:26
@yoananda2
Croire en la survie d’une âme imaginaire dans un monde imaginaire après la mort, c’est a-rationnel (hors du champs de la raison)
Bien sûr que c’est irrationnel et alors quel est le problème ? La raison n’est pas le seul moteur de l’existence humaine que je sache, il y a bien d’autres caractéristiques qui sont tout aussi bénéfiques. J’ajoute même que les grandes figures de l’Histoire l’ont été précisément parce qu’à un moment de leur vie, elles ont commis un acte "irrationnel".
En fait, je ne comprends toujours pas cette obsession à vouloir tout "rationnaliser" comme si les hommes devaient se comporter comme des machines...Oui, les religions ne devraient pas s’adresser à la raison. Mais elles le font en pratique très souvent.
Non -
micnet
7 décembre 2023 22:02
@yoananda2
Je m’aperçois que j’ai oublié de répondre à ça :
Le christisme (je n’ai pas dit christianisme) est anti-politique. Il n’est pas apolitique.
S’il était apolitique, on pourrait dire "c’est un idéal qui peut nous inspirer". mais non, il s’oppose à toute construction politique. Plus tu essayeras de faire du politique plus tu t’éloigneras du christisme. Point.Je pense l’exact contraire : non Jésus est bien a-politique et pas anti-politique justement. Il s’en fout royal de la politique et ça me paraît très clair en lisant les évangiles. Pas besoin de reciter le sempiternel "Rendez à César,..." mais je peux aussi citer sa fameuse réponse à Pilate qui lui est clairement un représentant politique : "Mon royaume n’est pas de ce monde".
Donc non je pense que tu te trompes complètement à ce sujet. Ou alors donne moi un verset qui montrerait Jésus demandant à ne pas faire de politique. Jésus ne veut pas s’en mêler tout simplement. Sa mission n’est ni politique ni antipolitique sinon il aurait cherché à renverser le pouvoir en place (ce que souhaitaient les zélotes) pour créer une société anarchiste or rien de tel. -
micnet
7 décembre 2023 22:42
@berphi
Tout à fait juste mais comme tu le sais, l’être humain reste "pêcheur" et donc incapable de se libérer du mal.
Au contraire, c’est justement la promesse de l’enseignement de Jésus fait il y a 2 000 ans et de ces trois jours qui te confirment la véracité de son enseignement et qui sont offerts à tous, sans exception et en suivant ses préceptes. (Je me rends compte que l’on ne s’est pas du tout compris)
Ok alors après avoir visionné ta vidéo, je comprends ce que tu veux dire dans ton commentaire. D’abord merci pour cette vidéo déjà passionnante en tant que telle mais d’autant plus passionnante qu’elle illustre parfaitement, au-delà des miracles, la notion de "responsabilité individuelle" faisant l’objet de mes échanges avec Gollum et Y2
. Pour le reste, j’ai particulièrement apprécié l’importance de "l’esprit" qui reste un impensé dans le domaine médical. (@Y2 : cette vidéo montre que la seule "raison" reste impuissante dans ce cas de figure). Le rappel de la prise en compte de la philosophie corrélée à la médecine dans la Grèce antique est également essentiel tout comme l’explication sur les "vibrations" du corps avec les différentes cascades énergétiques.Merci à toi
PS : petite question : pourquoi tu prétends "ne pas savoir écrire" alors que tes posts démontrent le contraire ^^
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yoananda2
7 décembre 2023 22:54
@micnet
C’est vrai mais là on, aborde un autre débat. Tu as bien compris que je parle ici des "principes" sur lesquels repose notre société et non pas de la réalité concrète de ce qui se passe.
Je récuse les principes de toute manière, ça ne change rien. Je ne suis pas démocrate.
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yoananda2
8 décembre 2023 10:27
@micnet
cite-moi une civilisation qui s’en sort mieux que l’Occident ?
En ce moment ? c’est facile : à peu près tout le reste du monde, mais disons, simplement la Chine.
Sauf que je te vois venir et tu vas me dire "hein ? la chine, cette horrible dictature ?" ...
Alors je te réponds : selon quel critère tu juges si une civilisation s’en sort mieux que nous ? Si tu me réponds un truc ou un autre qui revient à parler de la démocratie d’inspiration chrétienne, ou je ne sais quoi, on ne sera pas d’accord.
D’abord, selon un critère matériel, technique, la Chine commence à nous dépasser sur beaucoup de plans : le spatial, le quantique, les renouvelables (hé oui, même s’ils émettent encore beaucoup de CO2, c’est vrai).
Ensuite, si on demande aux gens s’ils sont optimistes, en général l’occident, et la France en particulier, on est les pires dans les sondages. Pour le dire en bref, on ne croit plus en nous-même, contrairement aux autres peuples.
Donc, oui, il a plein de pays qui s’en sortent mieux, ou en tout cas, tout aussi bien.
tu pars du postulat que le libre arbitre est une fiction et que c’est un fait établi. Ah bon ? Cela a été démontré scientifiquement ? Non donc tu es dans l’affirmation gratuite.
Ha ben si quand même, il y a de nombreux éléments qui vont dans ce sens. L’expérience de Libet et la suivante dont j’oublie toujours le nom qui repousse encore plus loin de seuil. Mais pas uniquement.
Donc si on a la démonstration irréfutable sur la non existence du libre arbitre, je reverrai mon point de vue.
ha mais ... en fait, il faut s’entendre, encore une fois, sur le sujet dont on parle. Je pense qu’en réalité tu ne connais pas le sujet. Bon ... faut que j’explique au moins les grandes lignes.
Il y a 50 000 définitions du libre arbitre. Donc selon la définition, oui, ça peut être irrefutable, ce qui ne signifie pas que "ok, c’est bon, j’y crois", mais que c’est une fiction, et les définitions réfutables du libre arbitre, ben... elles ont été réfutées.
Donc, donne moi ta définition du libre arbitre, et je te répondrais plus précisément.
Mais la version Augustienne (chrétienne donc) plus personne n’y croit.
Non je me base sur les faits
par définition, non, tu ne te base pas sur les faits. Croire que Jésus a ressuscité est tout sauf un fait. De toute manière personne ne se base sur les faits. En fait, tu as des grosses lacunes en épistémologie et c’est difficile d’expliquer au milieu d’une discussion les notions qui te manquent.
Quand vous critiquez le libre arbitre ou le principe de liberté individuelle et que je vous demande (logiquement) : OK mais qu’est-ce que vous proposez à la place ? Pas de réponse...
D’abord, je ne vois pas pourquoi on devrait avoir forcément une "solution de rechange" pour pouvoir critiquer un concept ou une croyance. Pour moi ce genre de réponse c’est juste une manière de se défausser : en gros ça revient à dire "même si t’as raison je ne veux pas l’admettre parce que je te rajoute un critère impossible à atteindre pour me convaincre".
Hé oui, parce que figures toi que ce n’est pas parce que je rejette le libre arbitre, que j’ai forcément, en 5 min, une solution de rechange. Figures toi qu’il va probablement falloir quelques siècles pour batir autre chose à la place, le temps de fonder une nouvelle philosophie. C’est en cours, mais c’est long.
Sinon, c’est simple, tu veux un autre système "sans libre arbitre" : la Chine. Ou l’Inde.
Mais visiblement tu as décidé que l’occident c’était le plus mieux de l’univers et qu’il n’y a pas à regarder ailleurs ... lol
Libre a toi, de toute manière, tu n’as pas le choix, tu n’es pas en mesure de changer ce que tu crois, parce que tu n’as pas le libre arbitre.
hahaha -
yoananda2
8 décembre 2023 10:32
@micnet
Pour le reste, j’ai particulièrement apprécié l’importance de "l’esprit" qui reste un impensé dans le domaine médical. (@Y2 : cette vidéo montre que la seule "raison" reste impuissante dans ce cas de figure).
Sauf que je suis entièrement d’accord avec ça. Pire, c’est un impensé de la science, mais c’est dans le médical que ça fou le plus le bordel.
(je n’ai pas encore vu la vidéo, mais je vais la regarder, ça va sûrement apporter de l’eau à mon moulin).
Je parle beaucoup de science, mais je suis un mystique (le yoga est ma méthode). Je critique aussi beaucoup la science. Mais je la critique auprès des scientifiques, pas auprès des religieux ! hahaha
C’est marrant même, les religieux m’accusent de scientisme, les scientifiques m’accusent de "mysticisme" (ce qui n’est pas faux au sens propre, mais il manque un mot pour distinguer les illuminés des raisonnables)
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Gollum
8 décembre 2023 10:42
@yoananda2
C’est marrant même, les religieux m’accusent de scientisme, les scientifiques m’accusent de "mysticisme"
Pareil pour moi... Je me suis fait traiter de rationaliste sur Avox rouge par un bigot et je me fais vilipender pour des raisons inverses de l’autre côté du spectre idéologique..C’est assez drôle en fait. On m’a même dit que je ne savais pas où j’en étais à cause de ce côté à la fois mystique et rationaliste...
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Gollum
8 décembre 2023 10:45
@yoananda2
ça va sûrement apporter de l’eau à mon moulin
Je le pense aussi. Sur rouge j’ai eu affaire à un bigot qui me vilipendait car j’accordais du crédit aux guérisons miraculeuses sauf que je ne les limitais pas à la sphère chrétienne.. Là il a vu rouge.
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yoananda2
8 décembre 2023 10:46
@Gollum
On m’a même dit que je ne savais pas où j’en étais à cause de ce côté à la fois mystique et rationaliste...
Oui alors qu’en fait, c’est vraiment la même chose en définitive.
Un mystique sans science c’est juste un illuminé qui prend ses délires pour la réalité, un scientifique sans le mysticisme, c’est juste un technicien.
Beaucoup de très grands scientifiques actuellement combinent les deux approches, c’est vraiment évident quand on suit un peu l’actu de la science de pointe de l’anglosphère. (en France, je ne sais pas s’il y a un équivalent, on est largué de toute manière)
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yoananda2
8 décembre 2023 11:05
@Gollum
j’ai vu la vidéo. Je connais très bien ce sujet et j’aurais beaucoup de choses à en dire ! J’ai moi-même vécu plusieurs guérisons difficilement explicables par la science, et j’en ai connu autour de moi, c’est en fait assez répandu à mon avis.
Mais ce n’est pas non plus la panacée, il ne faut pas tomber dans l’excès inverse.
C’est un sujet complexe qui demande de solides notions en philo, médecine, psycho et... "yoga" (je veux dire par là : pratiques spirituelles) -
berphi
8 décembre 2023 11:12
@micnet
Merci pour ta réponse. Oui, elle abonde factuellement dans ton sens. Il y a évidemment d’autres cas qui ne sont pas en rapport avec la chair mais avec l’esprit (la conscience), celui de patients n’ayant jamais voyagé qui se retrouvent être hospitalisés dans un coma et se réveillent un matin en parlant couramment une langue morte ou étrangère. Des cas plus fréquent qu’on ne le pense que le corps médical s’applique à ne surtout pas dévoiler. Il y a un vrai déni de la part des scientifiques quand des faits à répétition devraient au contraire piquer leur curiosité.
Les commentaires ne sont que quelques lignes, j’ai totalement oublié l’art de la construction d’un texte et le temps me manque vraiment pour m’y atteler correctement. Merci à toi pour ton encouragement. Je ne pourrai pas intervenir aujourd’hui (boulot).
Si toi ou Gollum souhaitez proposer cette vidéo en article, allez-y les gars ! Et peut-être que Yonanda interviendra sur le fil de cette question, je ne l’accuserai certainement pas de l’avoir volontairement esquivée... Peut-être ne l’a-t-il pas vue, qui sait. -
micnet
8 décembre 2023 12:53
@yoananda2
« selon quel critère tu juges si une civilisation s’en sort mieux que nous ? »
C’est une très bonne question et à cela j’avais déjà répondu sur un autre fil en envoyant un lien indiquant quels étaient les pays les plus « heureux » au monde. Et la Finlande (pays protestant) arrive en tête. Je te le redonne le lien bien volontiers
https://fr.euronews.com/next/2023/03/21/les-10- pays-les-plus-heureux-au-monde-sont-presque-tous-europeens
« selon un critère matériel, technique, la Chine commence à nous dépasser sur beaucoup de plans «
Mais il n’y a pas que les critères techniques pour évaluer le « niveau de vie » et si j’en crois le classement international des pays les plus heureux issu du lien, la Chine n’est même pas dans les 10 meilleurs (et de toi à moi, le contraire m’aurait quelque peu surpris…)
« si on demande aux gens s’ils sont optimistes, en général l’occident, et la France en particulier, on est les pires dans les sondages. Pour le dire en bref, on ne croit plus en nous-même, contrairement aux autres peuples »
T’es quand même incroyable : tu écris au mot près ce que j’ai écrit plus haut dans un précédent message à propos du manque de confiance des français en eux-mêmes et tu m’as alors répondu : tu essaies de me la mettre à l’envers. Yo, relis toi
!« D’abord, je ne vois pas pourquoi on devrait avoir forcément une "solution de rechange" pour pouvoir critiquer un concept ou une croyance«
Ah ben comme ça effectivement c’est beaucoup plus simple
La critique est toujours plus aisée que la recherche de solutions pour faire mieux que ce qui est critiqué.« Figures toi qu’il va probablement falloir quelques siècles pour batir autre chose à la place, le temps de fonder une nouvelle philosophie. C’est en cours, mais c’est long.«
Ok déjà merci de l’admettre c’est honnête de ta part.
« Sinon, c’est simple, tu veux un autre système "sans libre arbitre" : la Chine. Ou l’Inde.«
Ah ben voilà là ça devient plus concret : et donc tu serais tenté d’aller vivre dans l’un ou l’autre de ces pays ? En tout cas je te remercie pour ces exemples car cela démontre que le rejet du libre arbitre aboutit concrètement à des sociétés autoritaires, voire totalitaires. Donc sauf à me donner un contre-exemple mais je ne vois pas comment on peut concilier le rejet du libre arbitre tout en continuant de préserver les libertés individuelles au sein d’une société
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yoananda2
8 décembre 2023 13:27
@micnet
Je te le redonne le lien bien volontiers
https://fr.euronews.com/next/2023/03/21/les-10- pays-les-plus-heureux-au-monde-sont-presque-tous-europeens
Le titre est mensonger puisque ce n’est pas le bonheur qui est mesuré mais une liste de critères arbitraires, et je peux choisir une liste qui va donner n’importe quelle liste de pays comme les meilleurs du monde.
En gros, je suis sûr que les chinois ils ont aussi leur liste de pays les plus mieux du monde et que c’est les asiats qui sont en tête.
Ce genre d’article c’est à la limite de la propagande, genre la pravda en URSS. Je ne dis pas que c’est de la propagande, mais que c’est limite. En tout cas, pas du tout probant dans un débat ou on oppose des perspectives différentes.
tu m’as alors répondu : tu essaies de me la mettre à l’envers. Yo, relis toi
Je t’ai déjà répondu, non, on ne pas fonder une politique sur un message qui anti-politique. "Rendre à césar ce qui est à césar / mon royaume n’est pas de ce monde", etc... Jésus ne dit pas "faites ce que voulez de la terre", il dit, "oubliez la terre, ce n’est pas le vrai monde". Il le dit qu’il faut être prêt à tout abandonner pour le suivre. Non c’est anti-politique et pas a-politique.
Tu l’a reconnu toi même dans un éclair de lucidité, Jésus c’est la voie de l’impuissance (sur les autres).
Rien à voir avec le manque de confiance des fronçés.
et donc tu serais tenté d’aller vivre dans l’un ou l’autre de ces pays ? En tout cas je te remercie pour ces exemples car cela démontre que le rejet du libre arbitre aboutit concrètement à des sociétés autoritaires, voire totalitaires. Donc sauf à me donner un contre-exemple mais je ne vois pas comment on peut concilier le rejet du libre arbitre tout en continuant de préserver les libertés individuelles au sein d’une société
ralalalalala, t’es tellement matrixé... lol
SI j’étais chinois, oui, je pense que j’apprécierais plus de vivre en chine qu’en occident. La chine est un pays raciste. En tant que blanc je ne vivrais pas la bas comme un chinois.
Pour les chinois, de ce que j’en sais, c’est l’harmonie qui prime, et pas les caprices des uns et des autres. Je trouve ça tout à fait défendable comme position.
Tu sais, il y a des occidentaux qui sont allé en Chine et qui témoignent que le système de crédit social qu’on diabolise ici, ben c’est pas si pire, et que, en tout cas, LA POPULATION ne le vit pas mal.
Toi même tu ne vis pas mal les horreurs qu’on vit en France aux yeux de beaucoup de monde ailleurs sur la planète.
Tu ne parviens pas à te décentrer de ta culture, ta religion, et les valeurs qu’on t’a incluqué à la naissance.
C’est ton doit, mais c’est difficile pour moi de t’expliquer mon point de vue.
Quand au libre arbitre, je remet un couche .Je suppose que tu ne connais pas le théorème du libre arbitre de Conway et Cohen si ma mémoire est bonne.
Il dit que si le libre arbitre existe chez les humains, alors il existe aussi pour les particules élémentaires. Il ne dit pas s’il existe ou pas.
Mais on peut en déduire deux choses.
Soit les particules élémentaires n’ont pas le libre arbitre, et nous non plus.
Soit les particules élémentaires ont un libre arbitre tout comme nous, auquel cas, étant donné le droit actuel, elles devraient être responsables des leurs "actes", et donc, elles devraient avoir des droits et des devoir, et être punies quand elles font quelque chose de mal. Selon ton système de valeur.
Tu vois bien que c’est inepte.
Et ça, c’est de la science.
Tu peux refaire le même raisonnement avec les animaux. Peut importe ce que tu prétendra que l’humain dispose (une âme, un libre arbitre, une conscience ou je ne sais quoi) les animaux évolués (à minima) en disposent aussi (ça c’est la science qui le dit : si ton critère existe dans le monde réel, la science peut le tester et dire à qui il s’applique ou non).
Si tu fondes une société sur le libre arbitre, alors tu dois inclure les animaux dans ton droit et tu dois avoir un droit qui fonctionne aussi bien pour les hommes que les animaux.
Dans tous les cas, le libre arbitre augustinien (chrétien) est disqualifié. Ca inclut les protestants pour le coup.
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yoananda2
8 décembre 2023 13:37
@yoananda2
Toi même tu ne vis pas mal les horreurs qu’on vit en France aux yeux de beaucoup de monde ailleurs sur la planète.
mauvaise formulation. Tu vis mal certaines choses, mais ça ne remet pas en question que tu préfères vivre ici parce que tu priorise différemment des autres ce qui compte le plus.
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Gollum
8 décembre 2023 13:52
@yoananda2
théorème du libre arbitre de Conway et Cohen si ma mémoire est bonne.
Je viens de retrouver ça : https://www.cristal.univ-lille.fr/ jdelahay/dnalor/LibreArbitre.pdf -
yoananda2
8 décembre 2023 14:08
@Gollum
Ha oui, Kochen et pas Cohen, j’étais pas loin. Ca date
La question du libre arbitre, ça commence à dater pour moi. J’ai commencer à soupçonner une couille dans le potage il y a un moment, et dès qu’on creuse cette question, on se rends compte à quel point c’est un bourbier.
Comme tu l’as dit, on a des grands philosophes qui sont penchés sur la question et plus récemment, d’autres apports, comme l’éthologie que j’ai mentionné et la mécaQ.
Pour moi la question est réglée. Le libre arbitre est obsolète d’une part, et même s’il ne l’était pas, il est inapplicable au droit.Pour répondre à micnet, concernant les histoires de responsabilité, qui de toute manière, dans les faits, sont déjà remis en question par les notions de "circonstances atténuantes" et de "complicité", ainsi que "d’emprise" ou "d’influence", moi je proposes d’utiliser une notion plus précise : "les degrés de liberté".
Mais je suppose que des gus comme Spinoza ont proposé beaucouop mieux depuis plus longtemps. Je n’ai pas pu creuser jusque la. -
Gollum
8 décembre 2023 14:24
@yoananda2
J’ai commencer à soupçonner une couille dans le potage il y a un moment
Ben moi dès mes 17 ans j’avais compris... C’est d’ailleurs avec ce constat que je me suis senti en conflit avec la foi de mon enfance.. Pius plus tard je n’ai fréquenté que des esprits ayant les mêmes vues que moi...
Pour répondre à micnet sur les aspects judiciaires, comme tu le soulignes c’est déjà remis en cause par les aspects psychiatriques, mais suffit de répondre que quand on est face à un animal sauvage qui veut nuire on l’empêche de nuire tout simplement, on ne se pose pas la question de son libre-arbitre ou de sa responsabilité éventuelle.. c’est quand même pas difficile à comprendre.. Les arguments qu’il m’a retourné étaient tellement surréalistes que je n’ai pas répondu du coup.. Bon je le fais avec retard..
"les degrés de liberté".
Mais je suppose que des gus comme Spinoza ont proposé beaucouop mieux depuis plus longtemps.
Ben oui évidemment. Il y a l’homme commun soumis à ses passions et donc contraint par elles et le sage qui regarde ses passions en face, s’en affranchit et accède à un état d’homme libre, libre de ses passions. Pour autant, il n’est toujours pas capable de libre-arbitre au sens trivial du terme.J’ai vu que Schopenhauer aussi a traité la question et qu’il rejoint Spinoza, faudra que je creuse un jour..
Bref, pour ces penseurs, la liberté est dans l’être et pas dans le faire.
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yoananda2
8 décembre 2023 14:37
@Gollum
Ben moi dès mes 17 ans j’avais compris...
tu as été plus précoce que moi.
mais suffit de répondre que quand on est face à un animal sauvage qui veut nuire on l’empêche de nuire tout simplement, on ne se pose pas la question de son libre-arbitre ou de sa responsabilité éventuelle.. c’est quand même pas difficile à comprendre..
ben oui, on fait pareil avec les humains. Si tu as un gus qui attaque un autre gus au couteau dans la rue, on l’empêche de nuire épicétou.
Bon après, la justice va vite le remettre en liberté parce que c’était la faute au couteau trop déséquilibré, mais ça, c’est une autre histoire...
En fait non, ce n’est pas une autre histoire.
Parce que l’idée du libre arbitre est concomitante de cette de dignité, et donc, on est passé d’une justice punitive à une justice réparatrice (cf Foucault si je ne m’abuse). Donc, on lui donne une 2ème chance parce qu’il n’a pas eu de chance, et on continue comme ça jusqu’à dernier blanc à poignarder ! lol
Je ne dis pas ça par pure provoc, je dis ça parce que micnet voit le côté face du libre arbitre, c’est à dire, on protège l’individu des abus de l’état, mais il ne voit pas le côté pile... qui signifie la destruction de la vie en communauté ou en peuple au nom du même libre arbitre.
C’est pour ça que je lui dis et répète qu’il juste tout à l’aune de la matrice de pensée libérale, donc forcément, pour lui, le libre arbitre, c’est le graal.
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Gollum
8 décembre 2023 14:40
Je rajoute que le libre-arbitre c’est le fameux dicton :
Quand on veut on peut
qui devient dans un cadre inverse de non libre-arbitre :Quand on peut on veut..
Ici le vouloir vient après les capacités innées, le vouloir vient en second...
Au passage St Paul était assez dans cette optique avec son :
Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi.…
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Gollum
8 décembre 2023 14:43
@yoananda2
Bon après, la justice va vite le remettre en liberté parce que c’était la faute au couteau trop déséquilibré, mais ça, c’est une autre histoire...
Lol micnet a insisté là-dessus aussi... En fait c’est juste du sentimentalisme et rien d’autre... ça n’a rien à voir avec le libre-arbitre ou pas.. -
micnet
8 décembre 2023 15:11
@Gollum & Y2
Désolé les gars, je ne pourrai pas vous répondre plus longuement avant dimanche soir.
Pour ce qui est du libre arbitre pour faire court, je redis que je n’ai pas d’avis définitif et que je suis de plus en plus convaincu qu’il faut sortir du dilemme existe/existe pas ainsi que de la pensée binaire. Si je vous ai "titillé" sur ce sujet, c’est d’une part parce que j’aime bien vous taquiner, mais surtout parce qu’il faut avoir conscience que tout notre système juridique est fondé sur ce principe et que si la science démontre un jour de manière définitive que le libre arbitre n’est qu’une fiction, alors ne croyez surtout pas que ’rien ne changera" dans la société.
Et pour conclure sur ce que je pense, je dirais que l’homme est "à la fois libre et déterminé" et que cette "tension" entre 2 état contradictoires n’est évidemment pas compréhensible dans notre dimension. Et, ce faisant, je ne pense pas faire de la rhétorique car c’est dans l’esprit de la gnose -
Gollum
8 décembre 2023 15:52
@micnet
Si je vous ai "titillé" sur ce sujet, c’est d’une part parce que j’aime bien vous taquinerMais quel pervers !
je dirais que l’homme est "à la fois libre et déterminé" et que cette "tension" entre 2 état contradictoires n’est évidemment pas compréhensible dans notre dimension.Eh mais c’est qu’il est capable de sortir des trucs profonds le micnet quand il veut bien...
En fait c’est une question de darshana comme dirait le surdoué Moa (kek y devient le vieux débris au fait ? j’ai cru comprendre qu’il se sentait seul en ce moment), de point de vue...
Dans un champ local il y a du libre arbitre, dans un champ plus global il n’y en a pas..
En fait le problème du libre-arbitre c’est un peu le même problème que la causalité, cette dernière ne survit que dans un champ limité, dans un champ plus vaste elle s’évanouit (Nietzsche y fait allusion avec son vocabulaire à lui d’ailleurs), le libre-arbitre s’évanouit aussi dans un champ global.. Et comme en définitive le seul champ réellement pertinent est le global, ni le libre-arbitre, ni la causalité n’existent in fine...
Certains veulent sauver le libre-arbitre en raison de l’indéterminisme quantique..
Mais cet indéterminisme n’existe qu’en raison de l’absence des fameuses variables cachées, sauf que ces variables on les suppose locales... On peut très bien admettre des variables non locales et là le déterminisme absolu me semble rétabli mais bien évidemment on ne pourra jamais prouver cela puisque global.
Bon j’espère que c’est pas trop obscur..
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nono le simplet
8 décembre 2023 15:57
@pemile
tu lis leurs babillages ? Jésus, Marie, Joseph ! Dieu m’en préserve -
yoananda2
8 décembre 2023 16:37
@Gollum
Mais cet indéterminisme n’existe qu’en raison de l’absence des fameuses variables cachées, sauf que ces variables on les suppose locales... On peut très bien admettre des variables non locales et là le déterminisme absolu me semble rétabli mais bien évidemment on ne pourra jamais prouver cela puisque global.
en fait, les violations des inégalités de Bell réalisées par Alain Aspect prouvent qu’il n’y a pas de variables cachées locales. L’univers est "non local" à l’échelle microscopique du moins.
Pour les échelles plus vastes, on ne sait pas dire, mais ça pose un soucis dans une optique réductioniste, difficile de soutenir que l’univers est non local niveau micro mais local niveau macro.
Bon cette dernière partie, c’est mon opinion.
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yoananda2
8 décembre 2023 16:43
@micnet
Désolé les gars, je ne pourrai pas vous répondre plus longuement avant dimanche soir.
C’est mal. Je suis censé faire quoi moi en attendant ? !!!
lol
je dirais que l’homme est "à la fois libre et déterminé" et que cette "tension" entre 2 état contradictoires n’est évidemment pas compréhensible dans notre dimension.
Je ne sais pas ce qu’est ta dimension mais dans la mienne c’est très comprehensible, c’est même "la base" en quelque sorte.
Ceci dit, oui, c’est déjà plus mieux comme modèle que "libre arbitre ou pas" trop binaire.
surtout parce qu’il faut avoir conscience que tout notre système juridique est fondé sur ce principe et que si la science démontre un jour de manière définitive que le libre arbitre n’est qu’une fiction, alors ne croyez surtout pas que ’rien ne changera" dans la société.
je vais être clair : c’est une fiction. C’est démontré. Ca change déjà. Mais c’est long, et il va se passer pas mal de temps avant que ça ne percole jusque dans l’architecture légale.
En fait, il va falloir (et ça viendra) que le système institutionnel actuel explose pour qu’il puisse être configurer. C’est inévitable dorénavant. Le processus à débuté.
Les démocraties sont en sursis, mais on doit boire le vin jusqu’à la lie.
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yoananda2
8 décembre 2023 18:12
@micnet
tiens : change toi les idées
https://twitter.com/Europe1/status/1733033880905568454 -
Zolko
6 décembre 2023 00:58
Il y a une chose qui transparaît de cette excellente vidéo, mais qui n’est pas dit explicitement : la religion Chrétienne n’est pas une religion du livre, comme la Juive ou Musulmane, puisque le nouveau testament est, par construction, matière à interprétation puisqu’il y a 4 versions de l’histoire.
Dans les rituels Chrétiens, on parle toujours de la "parole de Jésus" : "à la fin du repas, il prit la coupe, la montrât à ses disciples et dit ..."
Tandis que pour les Juifs et les Musulmans, la Torah et le Coran sont indiscutables, ce qui y est écrit est la vérité de Dieu.
Je suis donc assez gêné quand on parle de culture judeo-chrétienne, alors que Jesus s’est justement rebellé contre la religion Juive intégriste. On devrait plutôt parler de culture Judéo-Musulmane. D’ailleurs, pour ces 2 religions, la semaine commence le dimanche, alors que pour les Chrétiens c’est lundi, dimanche est jour de repos. Pour ces 2 religions les femmes n’ont pas le droit de montrer leur cheveux, et ont des règles culinaires que n’ont pas les chrétiens.
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Jean Keim
10 décembre 2023 08:48
Jésus croyait-il en dieu comme le commun des chrétiens ?
Jésus a-t-il seulement suggéré qu’on lui voue un culte ?
Etymologiquement que signifient ‘’église’’ et ‘’évêque’’ ?
Quel est le sens profond des paroles de Jésus : « Je suis la Voie, la Vérité et la Vie » ?
Quel est le point commun entre la retraite dans le désert, l’épisode de Lazare et l’entretien que Jésus accorda au pharisien Nicodème ?
Pourquoi dans les Évangiles n’y a-t-il pas une ‘’méthode de développement spirituel’’ genre initiation ?
Qui peut se targuer de comprendre le sens de la résurrection ?
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Jean Keim
30 décembre 2023 13:22
A l’attention de yonanda2,
Au début de la vidéo, le gnostique Pacôme Thiellement dit de Jésus en substance : La parole de Jésus est émancipatrice, révolutionnaire, elle est une porte vers autre chose, elle est le fil d’Ariane succeptible de nous guider hors du labyrinthe de notre prison (celle de l’esprit).
J’y souscris à 100 % ainsi que quand il dit que le christianisme et tous ses falbalas sont incompatibles avec le message du Christ, le mot église étymologiquement désigne une assemblée de gens, pas une construction dédiée à un usage religieux, ni même une organisation religieuse structurée et hiérarchique.
!