L’avortement est-il un meurtre ?
Le journaliste chrétien Ray Comfort (dont nous avions déjà diffusé une vidéo sur l'évolution) a réalisé une vidéo très polémique sur l'avortement, en le comparant avec la Shoah. En effet pour les chrétiens l'avortement est un meurtre, même quand c'est légal, par conséquent ce sont des millions, voire des dizaines de millions de morts (plus de 50 millions aux USA) qui sont à déplorer selon lui. En plus Ray Comfort est juif, ainsi il fait le parallèle avec la Shoah, et Hitler, afin de faire réfléchir les jeunes hommes et les jeunes femmes sur cet interdit qui n'en est plus un dans une majorité de pays occidentaux.
(activez les sous-titres en français) Qu’on soit d’accord ou pas avec son positionnement moral, cette vidéo est très forte, en ce qu’elle révèle plusieurs choses. D’une part, que beaucoup de jeunes Américains ne savent même pas qui est Hitler. D’autre part, quand la pédagogie est faite, nombre de ceux qui sont pour l’avortement peuvent devenir contre. Et ce, en quelques minutes seulement. Preuve qu’il existe une véritable sous-information, pour ne pas dire une censure, ou une propagande à sens unique, sur le sujet.
Or ce sujet est fondamental, puisqu’il s’agit de la vie humaine, et de son respect.
Censure morale
En France il est interdit moralement d’être contre le droit à l’avortement, comme je l’ai indiqué dans un chapitre entier de mon petit dictionnaire des débats interdits mais légaux. La prétendue droite française ne dénonce pas le droit à l’avortement, contrairement à la droite américaine. Le FN est plutôt contre les avortements de confort, qui prennent une ampleur considérable en effet, mais il prend toutes les pincettes du monde sur le sujet, et se trouve sur la défensive dans les médias quand la question est soulevée. Alors qu’il pourrait facilement culpabiliser, voire accuser leurs contradicteurs d’être des génocidaires.
La loi légalisant le droit à l’avortement a donc interdit moralement de remettre en cause ce droit, sous peine d’être accusé de fasciste, de nazi et d’extrême-droite (voire pire). Or, cette mise en parallèle de l’avortement et de la Shoah par Ray Comfort crée une dissonance cognitive en France, puisque Simone Veil, devenue le symbole de la légalisation de l’avortement, est aussi un symbole de la Shoah pour y avoir survécu.
Les libéraux et l’avortement
La discussion avec des libéraux sur le sujet est proprement hallucinant, certains défendant le droit de la femme à disposer de son corps, quitte à tuer le bébé qu’elle porte jusqu’au... neuvième mois ! Mais en effet, c’est cohérent, si on est pour le droit à l’avortement, on ne voit pas pourquoi on fixerait un nombre de semaines, et pourquoi dans le cas inverse fixer 12 semaines, plutôt que 10, 15 ou 22 (comme en Hollande) ? Scientifiquement, la vie humaine existe dès la fécondation de l’ovule, ni avant, ni après. Et un libéral devrait être contre le subventionnement de l’avortement, donc contre sa légalisation (puisque l’un ne va pas sans l’autre). Et un libéral devrait être pour la protection de la vie, ce qu’est clairement un fœtus (à moins de tomber dans la croyance là-aussi), dont le cœur commence à battre dès la 3ème semaine. Et un libéral devrait être pour la responsabilisation de la femme, plutôt que d’inciter à sa déresponsabilisation par une loi qui lui dit qu’elle peut le faire, plusieurs fois même, et que l’État va même rembourser ses frais.
Mais comme pour la théorie de l’évolution, on ne peut que constater l’alliance objective de beaucoup de libéraux (sauf les libéraux-conservateurs) avec les marxistes au pouvoir et leur industrie de mort. On n’a jamais entendu de libéraux dénoncer la loi selon laquelle il est interdit à une femme désirant avorter d’être mise en contact avec un couple stérile souhaitant adopter. On n’a jamais entendu les libéraux dénoncer les subventions pour l’avortement. On n’a jamais entendu les libéraux dénoncer la structure étatique du planning familial, qui incite à avorter, y compris au-delà de la durée légale, comme nous l’avions prouvé. On n’a jamais entendu non plus les libéraux dénoncer la censure qui existe sur ce sujet dans l’espace public.
Comparaisons
La comparaison avec le vol semble pertinente : certains volent pour survivre, certains prennent des risques pour voler pour survivre, pourtant cela ne peut nous inciter à légaliser le vol.
La comparaison avec les goulags et les camps de concentration semble également pertinente, en ce sens que la société hygiéniste moderne a totalement décorrélé la réalité de l’avortement de son ressenti dans la société, tout comme les nazis cachaient la réalité des camps de concentration aux Allemands. On pourrait faire un parallèle similaire avec les abattages (rituels ou pas) d’animaux, élevés le plus souvent en batterie ou de façon industrielle, et qui se retrouvent dans nos assiettes sans qu’on ait la moindre idée de la violence que ces animaux ont subi. Si nous devions tuer nous-mêmes les animaux que nous voulons manger, nous n’en mangerions plus du tout. Et comme tout cela est fait avec l’argent public, nous sommes tous des avorteurs, en plus d’être musulmans, transhumanistes et communistes comme nous l’avions déjà indiqué.
La comparaison avec le totalitarisme semble enfin pertinente, puisqu’un État de droit a le devoir de garantir le droit à la vie, tandis qu’un État totalitaire n’a que faire de la vie, dont il dispose comme il le souhaite.
Pour nourrir votre réflexion
Voici un témoignage très touchant d’une jeune femme que la famille de son compagnon a forcé à avorter à 20 ans alors qu’elle souhaitait garder l’enfant, et des conséquences que cela a occasionnées sur elle :
Enfin, nous avions diffusé un des seuls débats à notre connaissance sur l’avortement en France depuis la loi Veil, entre Oskar Freysinger (qui parle d’ailleurs d’ "holocauste invisible") et Christine Tasin, nous vous le rediffusons pour l’occasion :
En tout cas, si l’avortement est un meurtre, le droit à l’avortement est un droit au meurtre, et ceux qui sont responsables de cette législation doivent être jugés responsables de millions de meurtres, de bébés qui plus est. Une pierre de plus dans le jardin de l’oligarchie.
256 réactions
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DIVA
25 avril 2015 10:21
"Le journaliste chrétien Ray Comfort...", "En plus Ray Comfort est juif ..."
Pourquoi pas !
En attendant, oui, bien sûr, et sauf exception (viol, déficience génétique, mise en danger de la vie de la mère), l’avortement est un meurtre.
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Heptistika
25 avril 2015 11:50
@DIVA
La barrière de cette exception ne peut être qu’arbitraire, et par la technique du saucisson, l’on peut tranche par tranche tirer complètement d’un côté ou de l’autre.
Jusqu’à preuve du contraire, un avortement issu d’un viol est tout autant un meurtre que n’importe quel autre cas.
Soit on est "chrétien" à fond, soit on l’est pas, la demie-mesure n’est pas de mise lorsqu’il s’agit supposément des seules et uniques règles de l’univers.
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Sarah
25 avril 2015 12:53
Lire la suite ▼@DIVA
Juridiquement c’est un meurtre et même un assassinat puisqu’il y a préméditation.
Avant la loi sur l’avortement, il n’y avait qu’un cas autorisé, cela où la vie ou la santé de la mère était en danger.
La vision des anti-avortements U.S. est excessive : pour eux l’avortement doit être totalement interdit.
Il y a pourtant des cas où il est pleinement justifié : vie ou santé de la mère en danger, viol, inceste, tare ou malformation détectée lors de la grossesse qui entraînera la naissance d’un enfant non viable ou handicapé à vie, grande détresse sociale empêchant la mère d’élever son enfant.
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DIVA
25 avril 2015 21:07
@Heptistika
Non, l’avortement suite à un viol n’est pas un meurtre. C’est le viol le crime, et l’insémination potentielle qui en découle n’est que la conséquence de ce crime.
Il est donc tout autant nécessaire que le criminel soit entravé et que la conséquence de son crime soit extirpée du ventre de la victime, au même titre qu’une blessure par arme blanche ou par balle.
De fait, comment la mère obligée et l’enfant imposé pourraient ils envisager leurs vies avec un minimum de bien être psychologique ?
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Qui peut définir avec exactitude ce qu’est un chrétien à fond ?
Si depuis leur création les chrétiens s’étaient amusés à tendre l’autre joue, il n’y aurait plus de chrétiens à la surface du globe depuis longtemps.
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Heptistika
25 avril 2015 23:27
Lire la suite ▼@DIVA
Qui peut définir avec exactitude ce qu’est un chrétien à fond ?
- La Bible serait déjà un bon début, celle-ci dit d’ailleurs ceci concernant les femmes violées, quitte à s’enquérir du bien-être psychologique d’autrui
-Dans le Deutéronome, le châtiment pour le viol d’une femme vierge non fiancée consiste à payer 50 pièces d’argent au père de la femme et à l’obligation de se marier avec elle (Deutéronome 22:28) ; le divorce est alors interdit (Deutéronome 22:29). Si un homme viole une femme fiancée, le violeur et la femme doivent être lapidés ; le violeur pour avoir déshonoré la femme de son prochain et la femme pour n’avoir pas appelé à l’aide (Deutéronome 22:23-24).
Le viol est encouragé comme arme de guerre tout au long de la Bible, le viol de femmes vierges étant considéré comme prise de guerre.
À Jabès en Galaad (Juges 21:10-12), les israélites tuent tous les hommes ainsi que les femmes non-vierges. Ils capturent quatre cents vierges qu’ils ramènent dans leur camp ; on comprend implicitement que ces femmes sont violées.
Si la pratique de l’avortement était pratiquée à l’époque, nul doute que la bible l’interdirait formellement dans tous les cas.
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Heptistika
25 avril 2015 11:12
Lire la suite ▼Voilà une image qui résume on ne peut plus parfaitement la vision des conservateurs américains, instigateurs de toute cette polémique d’un autre âge.
Rappelons aussi qui est Ray Confort en une image que je traduis si jamais :- Bonjour, je suis Ray Confort et aujourd’hui je vais présenter un argument aisément réfutable sur comment les bananes sont faites par Dieu pour les humains. Je n’ai aucune idée que la banane que je tiens est au fait le résultat d’une sélection artificielle par un processus scientifique déjà en 1836. En gros, je présente un argument sans aucune recherche préalable mais je ne m’inquiète guère car beaucoup, des milliers de chrétiens vont eux aussi sans recherche aucune me prendre pour quelqu’un de sage et cultivé et faire de moi une célébrité à moindre frais.Inutile de préciser que ce cher monsieur n’a pas souhaité se prononcer lorsqu’on lui demandât de faire la même démonstration avec une noix de coco...Mais je digresse...Cette droite américaine religieuse est ce qui se fait de pire et est pourtant d’une influence extraordinaire sur toute la planète.- Elle s’offusque que l’état lui dicte quoique ce soit mais souhaite ardemment que l’église dicte la conduite et les pensées de tout ce qui vit dans l’univers.- Elle est pro-life sous prétexte que la vie est sacrée mais est en faveur de la peine de mort.- Elle plébiscite particulièrement de par ses lobbys le négoce des armes à feu, responsable de dizaines de milliers de morts chaque année aux USA, de fusillades dans les écoles et autres tragédies au quotidien.- Elle s’oppose aux moyens de contraceptions et à l’éducation sexuelle des plus jeunes mais se place farouchement contre leur sexualité et l’avortement en général.- Elle ne s’inquiète pas de voir des parents complètement immatures et désinformés mettre au monde des enfants qu’ils ne peuvent élever correctement ni se le permettre financièrement mais veut absolument couper tous les fonds sociaux qui aident actuellement ces parents à s’en sortir.- Elle passe son temps à penser à l’argent, à sa fortune et ses propres intérêts alors que Jésus prône le partage, la solidarité et le désintéressement et qu’il est marqué clairement dans la Bible qu’il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu (Marc 10:25).Ces gens sont une plaie pour l’humanité, une virulente insulte à l’intelligence humaine. Si cela ne tenait qu’à eux, on serait encore à chasser des sorcières en guise de justice et pratiquer la saignée en guise de médecine et percevraient cela tel un Dessein infiniment Intelligent... -
stabilob0ss
25 avril 2015 11:41
C’est évident.
Il n’y a qu’un hédoniste irresponsable, ou un être humain qu’on a volontairement égaré, pour poser faussement la question, sans le seul but que de continuer à profiter sans rien assumer, après moi le déluge.
C’est loin d’être la seule évidence qu’on met en question pour continuer les exactions en tous genres. Et après tout ces cons nous parlent de la croissance alors qu’ils l’avortent, suivi niaisement de "c’est un crime de tuer ?".
Cette époque est d’une tristesse incommensurable : un avion rempli d’aveugles piloté par des fous.DIVA résume le mieux le seul compromis qu’il soit décemment possible d’envisager.
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gaijin
25 avril 2015 12:37
raisonnement fallacieux ou alors il faut aller au bout de la logique : un militaire tue ..est ce un meurtrier ?
bien sur il serait préférable de ne pas tuer ........mais en attendant un monde ou tout serait fait pour qu’un enfant puisse s’épanouir en tant qu’ être humain et ou accueillir la vie serait une célébration on fait quoi ?
on met au monde des enfants non désirés pour qu’ils en prennent plein la gueule toute leur vie ?
la bible dit croissez et multipliez vous mais jusqu’à quand va t’ on continuer cette logique de lapins ? -
cassia
25 avril 2015 13:18
L’avortement est un meurtre, bien-sûr. C’est un crime légalisé sur un tout petit qui n’a aucune défense dont on ne peux entendre la voix, qui va mourir par suffocation durant de longues minutes parfois des heures avant d’être abandonné dans une poubelle spéciale déchets. Rien n’est plus terrible qu’un avortement !
Sous prétexte que l’avortement est légal beaucoup d’hommes l’exigent de leur compagne. Ca les féministes se garderont bien de le dire.-
cassia
25 avril 2015 15:25
Je ne suis pas dans la tête d’une féministe : il semblerait que les féministes vomissent la maternité qui représente à leur yeux l’aliénation de la femme alors que c’est tout le contraire.
Lors d’un avortement, l’enfant est aspiré par un tuyaux et ensuite abandonné dans un bac, il est encore vivant et va mourir par suffocation, parfois c’est encore pire, j’avais eu une discussion sur agora avec quelqu’un qui travaille dans le médical et a assisté a un avortement, l’enfant fuyait la sonde et se cachait dans un coin, l’aspiration s’est mal passée et s’est faite en plusieurs fois, on lui d’abord arraché par aspiration les membres ensuite le reste du petit corps est venu.
Les questions de vie et de mort ne doivent pas, d’aucunes manières, céder aux pressions sociales.
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Heptistika
25 avril 2015 15:40
@cassia
"l’enfant fuyait la sonde et se cachait dans un coin"
- Non mais ce qu’il faut pas entendre, bientôt Cassia nous dira que le foetus criait à l’aide, pleurait en récitant des versets de la Bible et tentait un S.O.S en morse avec son cordon ombilical...
Ca devait être la progéniture de Chuck Norris qu’on essayait d’avorter là !
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Heptistika
25 avril 2015 17:48
@Mr.Kout
Bonjour Kout, Je n’ai pas vécu cela personnellement faisant partie du genre masculin. Je sais en revanche que c’est une expérience qui peut s’avérer relativement traumatisante pour la femme, mais ce n’est pas vraiment le sujet ici.
A vrai dire je ne suis pas spécialement pour cette pratique, ma compagne, en bonne ex-témoin de Jéhovah se la refuse catégoriquement, alors c’est un sujet sur lequel j’ai eu assez à disserter. Cependant j’ai du mal avec ces gens qui veulent à tout prix imposer leur vision du monde archaïque aux autres, qui passent leur temps à pointer du doigt les prétendues aliénations d’autrui sans jamais regarder les leurs en face...
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Heptistika
25 avril 2015 19:06
@maQiavel
Franchement, même un bambin d’une année ou deux n’est toujours pas fichu de se rendre compte de ce qui constitue un danger, il verrait un lion qu’il irait le caresser, pis là tu veux nous faire croire qu’un foetus lui arrive à faire ce genre de discernement, dans le noir complet, et en plus y adjoindre des comportements de survie ?
Je crois que tu as mal vu, ou mal interprété ce que tu as vu. L’interprétation complètement différente d’un même phénomène est bien le propre des gens du religieux, sans vouloir t’offenser.
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maQiavel
25 avril 2015 19:15
@Heptistika
-tu veux nous faire croire qu’un foetus lui arrive à faire ce genre de discernement, dans le noir complet, et en plus y adjoindre des comportements de survie ?
------> Tu y crois ou tu n’ y crois pas , moi en ce qui me concerne je sais ce que j’ ai vu. Le gynéco ne s’ est pas étonné d’ ailleurs , il nous a dit que c’ est rare mais que ca arrive , ce n’ est donc pas un cas isolé ...
En toute sincérité, je n’ai vraiment pas envie de te convaincre ( et même si je le voulais , je n’y arriverai pas puisque tu as décidé de croire que c’ est faux ) , tu peux te renseigner là-dessus par toi même ...
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Heptistika
25 avril 2015 19:28
@maQiavel
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de phénomène, je dis juste que c’est ton interprétation de celui-ci qui semble tirer sur la comète. Trouve-moi des cas de bambins déjà nés capables de discerner des danger et d’adopter des comportements de fuite en conséquence et je pourrai commencer à essayer de croire qu’un foetus n’ayant même pas de fonctions cognitives développées puisse en faire autant...
Ta position ressemble, à mes yeux, en la croyance qu’un homme seul peut construire une tour en deux jours, mais de trouver aberrant qu’une équipe d’ouvriers puisse construire une cabane en 3 mois...
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maQiavel
25 avril 2015 19:52
@Heptistika
Franchement si cela te fait te sentir mieux de penser que moi , mes condisciples , l’ infirmière qui était dans la salle , le gynéco qui pratiquait l’intervention n’ avons pas réellement vu que ce que nous avons vu parce que nous avions tous une interprétation à cause de nos croyances religieuses ( je ne connais même pas la confession des gens qui étaient avec moi ) alors ainsi soit il.
Ne t’attend simplement pas à ce que j’ essaie de te convaincre coute que , le fait que tu me croie ne changera pas ma vie , ni la tienne ...
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Heptistika
25 avril 2015 21:22
@maQiavel
Ya pas si longtemps, les crises d’épilepsies, les maladies ou les coups du sorts étaient clairement identifiés, c’était de la sorcellerie ou même directement satan. Si je me méfie des interprétations des autres c’est pour une bonne raison, quand bien même elles leur semble une évidence au-delà de tout soupçon.
"nous avions tous une interprétation biaisée à cause de nos croyances religieuses"
- C’est vrai pour un croyant, cela ne s’applique donc pas à ma personne.
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maQiavel
26 avril 2015 01:15
J’ ai bien compris que vous avez mit une étiquette "croyant " sur mon front et que manifestement , vous n’ avez pas une très haute opinion des croyants.
Je dis que je n’étais pas seul à le voir , que de plus ce cas est loin d’ être isolé mais vous ne vous focalisez que sur mon identité chrétienne qui a vos yeux me discrédite totalement.
Quoi que je dise , ca ne passera pas , je l’ai compris dès le départ , raison pour laquelle je n’ ai même pas cherché à vous convaincre , vous vous êtes fait votre opinion et tout ce que je pourrai dire n’y changerait rien ( en cela , vous avez les mêmes caractéristiques mentales que les dogmatiques religieux que vous devez très certainement exécrer et discuter avec un dogmatique ne sert à rien ).
Je pourrai très bien faire une tentative d’ explication sur ce phénomène , et répondre à ce que vous avez dit sur les enfants mais je sens bien que c’ est inutile d’aller plus loin , ce serait une perte de temps ...
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:43
@maQiavel
é"-l’enfant fuyait la sonde et se cachait dans un coin"
Je l’ ai vu de mes propres yeux. Je ne cherche pas à que l’on me croie , chacun n’a qu’à penser ce qu’il veut mais ce n’ est pas un cas isolé , à chacun de se renseigner ..."
Je vous crois car j’ai déjà essayé d’attraper une mouche avec un aspirateur, elle se sauve aussi !
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:54
@maQiavel
"Ouais et je crois bien que si je poursuis un enfant de 7 ans avec une massue pour lui fracasser le crane , il s’enfuira aussi ..."
Tout ce qui est vivant aspire à continuer à vivre, sans cette pulsion vitale la vie ne ferait pas long feu. Les plantes aussi ont de telles réactions de survie devant une menace (feu, froid, vent, etc.). Le spermatozoïde lui-même semble déjà savoir ce qu’il veut ! Et alors ?
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maQiavel
26 avril 2015 03:08
Et alors rien du tout.
Si une personne vous explique qu’ elle a vue un enfant de 5 ans dans les bois entrain de tenter d’échapper à son tueur qui a finit par le rattraper et par le dépecer ," et alors" ?
Et alors rien , c’est comme ça , pour ma part , je trouverai cela horrible mais je peux très bien concevoir que pour d’autres , ce serait assimilable à une mouche qui se fait écraser ...
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Heptistika
26 avril 2015 07:27
@maQiavel
J’ai parlé de bambins d’un ou deux ans, pas d’enfants en âge de parler, de courir et de ressentir de la peur...
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cassia
26 avril 2015 09:31
Lire la suite ▼@Heptistika
J’ai parlé de bambins d’un ou deux ans, pas d’enfants en âge de parler, de courir et de ressentir de la peur...Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre, palabrer sans savoir. Bien-sur qu’un nourrisson ressent la peur, capte les ambiances, a conscience d’une situation de stress et de danger. Il ne peut par contre pas anticiper le danger, certes.
Vous n’avez pas d’enfant vous parlez et assénez vos vues de l’esprit sans rien savoir.
Les intéractions entre une femme et l’enfant qu’elle porte sont très puissantes dès le début de la conception et par delà la mort. J’ai les confidences de mes amies, soeur, tantes vraiment trop nombreuses à avoir avorté.
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maQiavel
26 avril 2015 16:33
-Bien-sur qu’un nourrisson ressent la peur, capte les ambiances, a conscience d’une situation de stress et de danger.
------> Evidemment , je n’ ai même pas jugé utile de répondre à ça ,ça ne sert à rien on me renverra à ma foi chrétienne pour discréditer mon propos ...
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Heptistika
26 avril 2015 22:00
@maQiavel
Les plantes aussi captent les "ambiances" et même croissent différemment en fonction de ces dernières, peut-t’on pour autant en déduire que les plantes sont conscientes ?
Les bambins sont des éponges, cela fait partie du processus naturel de développement cognitif par imitation, chose qu’ont d’ailleurs en commun tous les mammifères. Le bambin capte les peurs des adultes aux alentours mais elles ne sont pas siennes, il n’a pas un sens du discernement assez développé pour réellement comprendre ce qui se passe.
Comme je le disais plus haut, un bambin devant un lion n’a qu’un réflexe, essayer de le caresser et de lui tirer les oreilles, et vous seriez bien embêtés de me trouver un cas de bambin "fuyant" devant un danger comme est sensé selon vous déjà pouvoir le faire un foetus...
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Mr.Kout
25 avril 2015 14:15
Cassia à raison, l’avortement et la pilule ont enfermés un peu plus les femmes,ont déresponsabilisé les hommes.
Ces deux procédés sont en grande partie responsable de l’explosion des mères célibataires. "c’est pas mon problème fallait prendre la pilule" " je m’en fout t a qu’à te faire avorté". -
maQiavel
25 avril 2015 18:08
J’ai personnellement , lorsque j’ étais étudiant assisté à deux avortements , l’un des deux s’ est très mal passé , c’ était abominable , j’épargnerai les lecteurs des détails ,au risque de passer pour une faible nature , j’ avoue en avoir fait des cauchemars.
J’ étais déjà , avant cela , opposé à cette pratique mais depuis elle me répugne de tout mon être.Mon opinion est que c’ est un meurtre ....
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maQiavel
25 avril 2015 18:27
@zatara
Dans la construction de nos opinions, les émotions interviennent toujours ,ne rêvez pas , nous sommes des humains traversés par des affects , des désirs , une sensibilité etc. , pas des machines froides.Cela veut il dire que les émotions doivent supplanter la raison ? Ce n’ est pas mon genre , j’explique plus bas rationnellement pourquoi je m’ y oppose ...
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maQiavel
25 avril 2015 18:19
Lire la suite ▼J’ai des valeurs libertaires et je suis même assez radical en ce qui concerne la thématique des libertés individuelles.
Animés par ces principes, j’adhère totalement à l’exigence féministe « « mon corps m’appartient », il est souhaitable qu’une femme ( ou un homme ) adulte considérée comme mentalement saine soit vue comme responsable de son propre corps et puisse en disposer comme elle le souhaite.
Seulement, la vie du fœtus n’appartient pas à la mère. La grossesse est biologiquement pour la gestatrice un corps étranger avec son propre patrimoine génétique, le « mon corps m’appartient » ne s’applique donc pas à lui puisque c’ est un autre corps , une autre vie.
La question qui se pose pour l’IVG est la suivante : faut-il considérer l’embryon comme un individu dès sa conception ? C’est une question à laquelle les scientifiques seuls ne peuvent répondre, c’est une question de société et de valeurs qui l’anime.
Mon opinion : l’embryon est dès sa conception un individu qui a droit à la vie, je suis donc contre l’IVG.
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maQiavel
25 avril 2015 18:37
@zatara
-Un amas de cellule se divisant est il donc déjà un individu ?Je connais bien cet argument. Je vous répondrai donc sans aucune hésitation que "oui".
On pourrait d’ ailleurs très bien nous concevoir , nous autres , adulte , comme un amas de cellule se divisant. Pourtant , si l’amas de cellule que vous etes se fait tuer , je considérerai cela comme un meurtre , je ne vois donc aucune raison de ne pas appliquer ce raisonnement à l’ embryon et au fœtus ...
-un foetus est il déjà le siège de l’âme.
Je répond à l’ affirmative.
-Plus sérieusement, à partir de quand peut on considérer un foetus comme un individu ?
J’ai déjà donné mon opinion , j’attend la votre.
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Heptistika
25 avril 2015 19:18
@zatara
Sans entrer dans cette métaphysique de savoir où se situerai le siège de l’âme et dans quel mesure tel ou tel organe en fait partie, à quel pourcentage et dans quelles conditions, je dirais que seuls les êtres conscients d’eux-même, doués de sensibilité et capables de souffrir méritent une telle attention (contrairement aux croyants j’y inclut aussi les animaux), force est de constater qu’un foetus n’as pas de conscience et ne souffre pas, dans le sens de sentir la douleur dans sa chair.
Si l’on considère que du moment que quelque chose "vit", le supprimer est un meutre, alors le simple fait de se gratter tue des milliers de cellules. considérer que les cellules de notre simple peau ou celles des cellules d’un embryon sont différentes n’est qu’une question de dogme religieux et ne se base sur strictement rien de factuel.
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maQiavel
25 avril 2015 19:46
Lire la suite ▼@zatara
-Une boite de pétri est donc un individu...
------> Une boite de pétri n’ est pas un individu mais si vous avez dans cette boite un embryon en développement , alors , elle contient un individu. C’est mon opinion.
-Le pire pour vous sera certainement d’apprendre que je ne suis pas athée et crois évidemment en l’âme.
------> Je ne vois pas pourquoi ce serait le pire pour moi, le fait que vous ayez une opinion différente de la mienne ne me choque pas , je pense même que ce sont des débats qu’ il faudrait avoir en toute cordialité et tranquillité.
Est-ce qu’ un embryon est un individu ou non ? C’ est une question fondamentale qu’une société devrait se poser …
-Comme vous êtes croyant
------> U ne précision, mon approche ici n’ est pas celle du religieux qui veut imposer aux autres ses propres conceptions de l’ existence , je l’ai dit , par principe , ma posture est ici libertaire ( et comme je considère l’embryon comme un individu , sa liberté me concerne aussi).
Le fait que je sois chrétien (bien que cela ait une influence sur ma conception de l’individu je ne vais pas faire l’hypocrite) n’ est pas dans cet échange fondamental.
Des personnes pensent comme moi et sont athées ou alors n’ ont pas du tout la même conception de l’existence que moi.
-Lors d’un arrêt cardiaque d’un individu, l’âme se détache du corps.
------> En toute sincérité, je n’en sais rien ?Il faut vraiment me croire ,, je n’essaie pas du tout de me défiler, je n’ai pas pour habitude de fuir mes contradicteurs mais là , réellement , je ne sais pas …
-Maintenant si je vous suis, chaque organe peut être considérer comme un individu
------> Non. Un individu sur le plan biologique (ce qui ne signifie pas que je réduise la notion d’individu au biologique) est un organisme qui a son patrimoine génétique propre. Cet organisme est constitué d’organe, de tissus, de cellules qui le constituent.
L’embryon n’ est pas un ensemble de cellule appartenant à la gestatrice , c’ est un autre organisme , un corps étranger en son sein.
Les organes d’un organisme sont ce qui le constitue, ce ne sont donc pas des individus mais des constituants de cet individu , me suivez vous ?
-Je ne crois pas en l’incarnation d’un individu en tant qu’il est un foetus.
------> C’ est votre droit le plus strict de ne pas y croire. Moi j’ai une opinion différente.
-Disons, à la limite et si je devais vous donner mon opinion (qui est ce qu’elle est), que l’individu "est" au moment de la naissance.
------> Intéressant. Lorsque la mère accouche, puisque l’enfant n’ est pas encore à proprement parlé né ( il est entrain de naitre ) son statut dans votre logique est donc intermédiaire ?Et pendant une césarienne ?
Ce ne sont pas des questions pièges, j’essaie simplement de vous montrer que votre critère est au fond très conventionnel et subjectif.
Mais cela m’amène à vous poser la question suivante qui est fondamentale dans cette discussion : qu’ est ce que pour vous un individu ?
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maQiavel
25 avril 2015 20:13
Lire la suite ▼@zatara
-Lorsque vous voyez une personne, vous ne voyez qu’un amas de cellule ? Lorsque vous voyez la guerre, n’y voyait vous qu’une guerre d’amas cellulaire ?
------>Je vous dis qu’on peut le voir ainsi. Le fait que je sois croyant ou non n’y change rien.
-le respect d’une simple division cellulaire.
------> Vous le voyez ainsi. On peut aussi considérer que c’ est un individu en développement.
-Ne pas permettre l’avortement, c’est atteindre à la vie post naissance d’un enfant en ne s’assurant pas qu’il est des conditions minimum pour bien se développer dans la vie.
------> Je connais aussi cet argument. Puisque je considère que le fœtus en développement est un individu , la question que je me pose est la suivante : qui êtes vous pour décider à sa place en lui déniant le droit à la vie ? Que signifie bien se développer dans la vie ? Enormément de gens sur terre ont vécu dans des conditions exécrables mais pourtant tiennent énormément à leur vie.
Mes principes libertaires m’amènent à penser qu’on a pas le droit de décider d’interrompre la vie d’un autre individu, même quand il s’agit d’un fœtus.
-Préféreriez vous qu’il y ai 10 000 orphelinats de plus dans le monde ? avec les conséquences que cela sous-entend en terme de développement personnel ? Alors, bien sur, vous me direz que tous les orphelins ne deviennent pas des criminels...quand bien même, avez vous la moindre idée du réel impact sur ses enfants ?
------> Je vous rappelle que de mon point de vue , les fœtus avorté sont des individus tué. Me poser la question des conséquences de leur survie n’a donc pas de sens …
C’ est comme si j’égorgeais des nourrissons de 6 mois et que je vous parlais des conséquences sociales que pourrait avoir le fait de les laisser vivre , pour vous ce ne serait même pas une question.
Et bien, il en est de même pour moi et ces fœtus …
PS ; vous ne devriez pas échanger avec moi en me rangeant dans la case « croyant » , la case libertaire dans cette discussion conviendrait mieux , mes position sur l’ euthanasie par exemple ne sont pas celle d’ un religieux orthodoxe ...
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Heptistika
25 avril 2015 23:51
@maQiavel
"qui êtes vous pour décider à sa place en lui déniant le droit à la vie ?"
- La question peut aller dans l’autre sens, qui sommes-nous pour forcer des être dans l’existence, jusqu’à preuve du contraire ils n’ont jamais rien demandé, si Dieu avait vraiment voulu que ces enfants ne soient pas avortés, il ne les aurait pas amené sur terre, ils n’auront pas une seconde de leur vie pu exercé le libre-arbitre pourtant si cher au dogme chrétien...
Je ne vois sincèrement pas trop comment un libertaire chrétien (ce qui à mon sens est déjà un oxymore en soit) peut conjuguer rationnellement tout ça.
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maQiavel
26 avril 2015 00:56
Lire la suite ▼@zatara
-J’ai pensé à vous poser la même question. Un individu à plusieurs signification, mais je l’utilise ici sur le plan de la sociologie, donc considérer comme tel par la société
------> Oui , raison pour laquelle il est important d’ en discuter.
-une entité biologique humaine en tant qu’individu démarre au moment ou il le devient : individu, donc séparé de sa génitrice.
------> Je ne suis pas d’ accord, même sur le plan de la biologie , il est un organisme à part entière ( ce que j’apelle un individu ) dès sa conception. L’embryon n’est pas dans un état de fusion avec sa génitrice, elle ne fait que le contenir et participe ainsi à son développement.
-Ces gens qui sont contre l’avortement milite t’il aussi pour le droit à un accès gratuit à l’eau potable, à la fin des guerres ? s’occupent ils des personnes âgées ? Ces gens qui mettent autant d’énergie pour soi disant protéger des individus ne sont pas foutus de s’occuper de ceux qui sont déjà nés et encore vivant.
------> Je suis d’accord avec vous sur ce point seulement je ne me sens pas visé , cela vous paraitra logique si vous parcourez mes articles.
-Je préfère quelqu’un qui milite pour l’adoption que quelqu’un qui milite contre l’avortement, le réel à l’imaginaire du sacro-saint.
------> Je préfère quelqu’un qui milite contre l’avortement et pour l’adoption ( les deux étant évidemment lié , il faut permettre aux parents qui ne veulent pas élever leurs enfants de les confier à d’autres ).
-on peut voir la guerre comme un grand nettoyage de printemps des cellules.
------> Bien sur.
-Cet individu biologique dont vous parlez n’existe que potentiellement, dans le futur.
------> Ca, c’ est votre opinion , pour moi il existe dans le présent et il est en développement. Interrompre son développement, c’ est le tuer , je ne fais pas la différence avec la fait d’égorger un enfant de 7 ans ou un vieillard de 77 ans .
-A l’instant t, il ne s’agit que d’une division cellulaire, en aucun cas d’un être humain à part entière.
En ce qui me concerne, c’ est un être humain. Par ailleurs on peut aussi considérer qu’à l’instant t que vous-même n’ êtes qu’ une division cellulaire …
-C’est comme si vous me disiez qu’un cadavre est un individu en non-développement
------> Mais non , cet argument ne tient pas la route , un cadavre par définition n’ est pas en vie …
Comment ça la vie y est présente ? L’organisme du mort est il en vie ou alors ne reste –t-il que quelques cellules de cet organisme en vie ?
Des cellules peuvent constituer un organisme à part entière et dans ce cas elles constituent un individu, par contre tout amas de cellule n’est pas un organisme et donc n’est pas un individu, je crois que c’est assez clair.
-Et vous qui êtes vous pour prétendre le contraire,pour dire qu’il vaille mieux qu’il vive dans tous les cas ?
------> Un être humain comme lui. Si j’ai le droit de vivre , lui aussi. Si on peut interrompre sa vie , pourquoi ne déciderai-t-on pas d’ interrompre la mienne ?
- Vous, vous voudriez la vie malgré tout (aussi parce que vous considérez que le fœtus est une personne humaine), quitte à connaître la souffrance durant toute une vie. La souffrance est pire que la mort, sans l’ombre d’un doute.
------> Ca , c’ est vous qui le dites .Ce que je vais vous dire maintenant servira également de réponse aux parties de votre commentaire auquelles je n’ai pas répondu.
Imaginez un instant que sous prétexte que la souffrance est pire que la mort , un homme de pouvoir décide que tous les enfants souffrant de malnutrition soit exécuté , que direz vous ? Serez vous d’accord avec cette mesure ou alors serez vous horrifié par une telle proposition ?
Je pense que la réponse est dans la question.
Et bien , les proposition d’abattre des humains en gestation sous prétexte de misère me font exactement le même effet.
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maQiavel
26 avril 2015 01:07
Lire la suite ▼@Heptistika
-La question peut aller dans l’autre sens, qui sommes-nous pour forcer des être dans l’existence, jusqu’à preuve du contraire ils n’ont jamais rien demandé
------> Poussons le raisonnement jusqu’ au bout : un enfant de 6 mois ou un attardé mental adulte n’ a non plus rien demandé. Cela nous donne donc le droit de les tuer en prétextant que nous n’avons pas à forcer des êtres dans l’existence ? Si vous me répondez que oui alors votre argument tient la route et vous êtes cohérents.
-Je ne vois sincèrement pas trop comment un libertaire chrétien (ce qui à mon sens est déjà un oxymore en soit) peut conjuguer rationnellement tout ça.
------> Je vous avais prévenu , j’ai dit dès le départ que dans ce débat, ma posture est essentiellement libertaire mais vous n’ arrêtez pas de m’ accoler l’ étiquette de croyant et de chrétien ( raison pour laquelle plus haut , je n’ai même pas jugé utile de vous convaincre ).
Je suis radicalement en faveur des libertés individuelles, les fœtus étant pour moi des individus, je défends aussi leur droit à la vie tout comme je pourrais défendre le votre.
Laissez mes convictions chrétiennes de coté dans ce débat, on n’a pas besoin de recourir à Dieu ou à la religion pour défendre le fait que la vie du fœtus n’appartient pas à la mère.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:16
@maQiavel
"Est-ce qu’ un embryon (humain) est un individu ou non ? C’ est une question fondamentale qu’une société devrait se poser …"
Notre société a clairement répondu "non" à cette question.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:28
@maQiavel
Bien sûr et heureusement qu’on peut en débattre ! C’est tout l’avantage de la société ouverte, comme dirait Popper (clin d’oeil à Eric Guégen).
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Heptistika
26 avril 2015 07:51
Lire la suite ▼@maQiavel
Poussons le raisonnement jusqu’ au bout : un enfant de 6 mois ou un attardé mental adulte n’ a non plus rien demandé. Cela nous donne donc le droit de les tuer en prétextant que nous n’avons pas à forcer des êtres dans l’existence ? Si vous me répondez que oui alors votre argument tient la route et vous êtes cohérents.
- C’est une fausse dichotomie que tu me proposes là, Il n’y a aucune "bonne" raison de tuer ce bambin ou cet attardé, ce sont des êtres déjà nés, sensibles et ressentant de la souffrance, là la simple empathie humaine suffit. Ce qui diffère c’est que tu considères, pour des raisons religieuses ( et non libertaires ) qu’un couple qui vient de faire l’amour se retrouve déjà à trois dans la chambre d’hôtel, et cela ne se base que sur tes propres conceptions de ce qu’est l’âme.
Un homme dont le cerveau a été arraché lors d’un accident mais maintenu en vie en milieu hospitalier a-t’il encore son âme et est encore "là" ? Si tu me réponds oui tu es cohérent.
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maQiavel
26 avril 2015 14:23
Lire la suite ▼@Heptistika
C’ est que ta question n’ avait aucun intérêt , je la rappelle : "qui sommes-nous pour forcer des être dans l’existence, jusqu’à preuve du contraire ils n’ont jamais rien demandé"
Déjà , que signifie "forcer des êtres dans l’ existence" ? La vie est là , on peut soit choisir de l’ interrompre soi la laisser se développer. L’ interrompre c’ est forcer des êtres dans la mort , il ne faut pas inverser.
Ensuite , supposons que l’ on puisse "forcer des êtres dans l’ existence" , comme je t’ ai répondu , les handicapés mentaux ou des nourrissons ne demandent pas non plus de vivre , pourquoi les forcer eux aussi dans leur existence ? Ne sont ils pas des êtres qui , jusqu’ à preuve du contraire n’ ont rien demandé ?
Ton argument tombe à l’ eau et tu rebondis sur un autre qui lui constitue la question centrale de ce débat : existe -t-il ou non une différence entre ces êtres en gestation et ceux qui sont déjà né ? C’ est le point à développer.
La naissance n’ est pas pour moi un critère de distinction : quelle différence entre un fœtus qui en est à sa 36 ème semaine et qui est à naître dans 3 heures et le fœtus qui vient de naître ? L’ un est dehors et l’ autre est encore pour quelque heures en gestation , je ne vois pas pourquoi l’ un devrait avoir plus de droit que l’ autre. Je peux étendre ce raisonnement aux premières semaines.
La souffrance n’ est pas non plus un critère d’ humanité , il existe des pathologies de personnes ne ressentant aucune souffrance physique , sont ils moins humains que nous ?
- Ce qui diffère c’est que tu considères, pour des raisons religieuses ( et non libertaires ) qu’un couple qui vient de faire l’amour se retrouve déjà à trois dans la chambre d’hôtel, et cela ne se base que sur tes propres conceptions de ce qu’est l’âme.
J’ ai bien compris que pour toi , il est plus facile de débattre de ce sujet avec un religieux qu avec un libertaire , raison pour laquelle tu me renvoie sans cesse à la case "croyance".
Je n’ ai dans cette discussion évoqué l’ âme que parce que d’ autres m’ en ont parlé. Je ne vois d’ ailleurs pas ce que le mariage vient dans cette discussion.
-Un homme dont le cerveau a été arraché lors d’un accident mais maintenu en vie en milieu hospitalier a-t’il encore son âme et est encore "là" ? Si tu me réponds oui tu es cohérent.
J’ ai déjà répondu à Zatara plus haut qui m’ a posé à peu près la même question ; je n’ en sais rien. Qu’ est ce que l’ âme d’ abord ? Ce n’ est pas pour moi ici la question ...
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samagora95
25 avril 2015 19:33
La conscience d’un animal est bien plus élaborée que celle d’un fétus qui n’est qu’une future conscience en construction, tant qu’il ne sera pas question de l’assassinat en masse des milliards de consciences qui finissent tous les jours dans nos assiettes, le débat sur le meurtre de fétus sera ridicule et insignifiant, tant qu’on sera autorisé à supprimer ne serait-ce qu’un verre de terre alors il en sera de même pour le fétus, surtout si cela peut éviter à une future conscience de souffrir dans un monde déjà pas évident pour les personnes bien nées !
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Heptistika
25 avril 2015 19:42
@samagora95
Bien d’accord avec toi, mais malheureusement l’anthropocentrisme et l’égocentrisme sont les bases des croyances que véhiculent ceux dont la question de l’avortement est essentielle.
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Heptistika
25 avril 2015 21:09
@zatara
D’accord, mais tant qu’il n’y aura pas de consensus sur la définition de "juste valeur", tout cela restera vague et chacun tâchera égoïstement de faire pré-valoir son petit esprit de chapelle.
Qu’est-ce que le "respect" ? Qu’est-ce que la "vie" ? Vouloir tout sacraliser, qui plus est à sa manière, surtout pas celle des autres, n’amène qu’embrouilles.
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Heptistika
25 avril 2015 23:36
@zatara
J’essaie juste de mettre en exergue le fait que ces questions sont entièrement arbitraires, mais que chacune des parties tente de faire passer son point de vue pour universel. de toute évidence, si plusieurs protagonistes, pour ne pas dire presque tous, sont capables de voir en un seul thème des universalités plus différentes les unes que les autres, il y a fort à parier que tous ont plus tord que raison, c’est mécanique.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 01:52
Lire la suite ▼Comme d’habitude sur ce sujet, on cherche une réponse simple et absolue à une question portant sur une situation relative qui évolue de l’ovule fécondé à l’enfant prêt à naître.On ne répond pas correctement à une question complexe de cette manière.Est-ce que c’est bien de mentir. Non. Mais parfois il ne faut pas non plus dire la vérité à des ennemis. Alors on fait quoi ?Est-ce que tuer un singe qui peut communiquer et se reconnaître dans un miroir est un meurtre ? Est-ce que tuer un cochon est un meurtre ? Est-ce que tuer une souris est un meurtre ? Une fourmi ? Un acarien ? Un pissenlit ?A partir de quand un oeuf fécondé humain devient-il un être humain ? 1 seconde ? 10 minutes ? 8 semaines ? 8 mois ?On peut en discuter, mais cela n’est pas possible avec des gens qui pensent avoir déjà la réponse définitive.-
Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:06
@Qaspard Delanuit
Je me demande si tout le monde sur ce fil est bien au courant de la différence entre un embryon et un foetus et des étapes de croissance.
Au 32° jour (1 mois), l’embryon mesure 5 à 7 mm.
Si un truc grand comme une mouche est un "bébé", alors les moustiques explosés sur mon pare-brise sont des cadavres de fées Clochette.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:08
@Qaspard Delanuit
Ah oui, c’est étrange, Qaspard, je me pose la même question.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:26
@MaQiavel : "Mes principes libertaires m’amènent à penser qu’on a pas le droit de décider d’interrompre la vie d’un autre individu, même quand il s’agit d’un fœtus."
Embryon ou foetus ?Humain, animal... végétal ?Un cochon adulte est plus un individu ou bien moins un individu qu’un ovule humain fécondé de 5 mm ?-
maQiavel
26 avril 2015 02:40
Lire la suite ▼- Embryon ou foetus ?
Il me reste tout de même quelques notions d’embryologie et j ai appris que l’ on parle d’ embryon pour les 8 premières semaines.
Mais j’ ai bien précisé que de mon point de vue , l’individu est là dès la conception , donc embryon ou fœtus , pour moi il s’agit dans un cas comme dans un autre d’un individu.
-Un cochon adulte est plus un individu ou bien moins un individu qu’un ovule humain fécondé de 5 mm ?
Un cochon adulte est un individu de l’ espèce des cochons. Une embryon humain de 5 ou même de 0.5 mm est un individu de l’ espèce humaine.
A vraie dire la question de la taille n’ a pour moi aucune importance , j’ ai eu 1.5 m , 1.2 m , 1m , 52 cm à ma naissance , et j’ ai même eu pendant ma gestation 5 mm. Même à 0.1 mm , il s’agissait bien de moi.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:04
@maQiavel
"Même à 0.1 mm , il s’agissait bien de moi."
Vous en avez gardé le souvenir ? Ou bien sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ? Peut-être que votre âme s’est implantée dans votre corps bien plus tard.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:09
@maQiavel
"Un cochon adulte est un individu de l’ espèce des cochons. Une embryon humain de 5 ou même de 0.5 mm est un individu de l’ espèce humaine."
Est-ce que l’espèce est un critère essentiel et significatif pour vous ? Et si oui, significatif de quoi ? Est-ce que certains espèces ont des droits sur les autres ?
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:14
@maQiavel
"A vraie dire la question de la taille n’ a pour moi aucune importance"
Ni celle de l’absence de cerveau ? Est-il bien raisonnable d’affirmer la présence d’une individualité humaine en l’absence de cet organe ?
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maQiavel
26 avril 2015 03:14
@Qaspard Delanuit
-Vous en avez gardé le souvenir ?Non mais je n’ ai pas de souvenir de moi à 1 m non plus. Et alors ?
-Ou bien sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ?
Biologiquement parlant , c’ est bien de mon organisme qu’ il s’ agit. C’ était donc bien moi.
-Peut-être que votre âme s’est implantée dans votre corps bien plus tard.
Pourquoi pas ? Peut être même s’est elle implanté bien après ma naissance. Peut être était elle là dès ma conception.
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maQiavel
26 avril 2015 03:18
-Ni celle de l’absence de cerveau ? Est-il bien raisonnable d’affirmer la présence d’une individualité humaine en l’absence de cet organe ?
Est ce que l’individualité" humaine réside dans le cerveau ? Des personnes qui auraient un cerveau moins développé seraient donc moins individu que les autres ? Je ne vois pas les choses ainsi et je ne trouve même pas cette conception "raisonnable "...
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:18
@maQiavel
"- "Peut-être que votre âme s’est implantée dans votre corps bien plus tard."
Pourquoi pas ? Peut être même s’est elle implanté bien après ma naissance. Peut être était elle là dès ma conception."
Bref, vous n’en savez rien.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:31
@maQiavel
"Est ce que "l’individualité" humaine réside dans le cerveau ? Des personnes qui auraient un cerveau moins développé seraient donc moins individu que les autres ? Je ne vois pas les choses ainsi et je ne trouve même pas cette conception "raisonnable "..."
Sans forcément résider "dans" le cerveau, la conscience individuelle liée à un corps humain se manifeste en tout cas par une activité cérébrale (c’est ainsi qu’on la reconnaît). Si vous me dites qu’une forme dépourvue de système nerveux peut être le corps actualisé d’une individualité humaine, je me demande pourquoi on ne pourrait pas dire qu’un petit pois est aussi une individualité humaine.
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maQiavel
26 avril 2015 03:33
@Qaspard Delanuit
- Est-ce que certains espèces ont des droits sur les autres ?
Qu’entendez vous exactement par "droit " ? Est ce que par exemple , le fait que l’ espèce des lions soient des prédateurs de l’ espèce des antilopes , leur donnent ils des droits sur les antilopes selon votre acception de ce terme ?
-Bref, vous n’en savez rien.
Non , vous non plus. Je peux croire que mon âme était là dès le départ , vous pouvez croire autre chose mais nous n’ en savons rien.
Quoi qu’ il en soit , à 0.1 mm , c’ était bien moi puisqu’il s’agit de mon organisme. Mon corps physique fait tout de même partie de "moi ".
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:35
@maQiavel
"Biologiquement parlant , c’ est bien de mon organisme qu’ il s’ agit. C’ était donc bien moi."
MaQiavel dans son entièreté a ainsi surgi du néant, comme ça, en un instant.
-
maQiavel
26 avril 2015 03:40
@Qaspard Delanuit
-Sans forcément résider "dans" le cerveau, la conscience individuelle liée à un corps humain se manifeste en tout cas par une activité cérébrale
L’ individualité se limite -t-elle à la conscience ? Un handicapé mental à la conscience réduite serait il moins un individu ?
En ce qui me concerne , le corps biologique vivant suffit pour parler d’ individu.
-Si vous me dites qu’une forme dépourvue de système nerveux peut être le corps actualisé d’une individualité humaine, je me demande pourquoi on ne pourrait pas dire qu’un petit pois est aussi une individualité humaine.
Parce que le petit pois fait partie de l’ espèce des petits pois , pas de l’ espèce humaine. Le petit pois est un individu de l’ espèce des petits pois.
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maQiavel
26 avril 2015 03:45
-MaQiavel dans son entièreté a ainsi surgi du néant, comme ça, en un instant.
Suis je seulement entier en cet instant ?Que signifie être entier ? L’ est on à 1 mois ? A 5 ans ? A 20 ans ? A 50ans ? A 80 ans ? Ce terme entier renvoie à une finition , je ne pense pas que nous puissions finir puisque nous changeons perpétuellement durant notre vie , je suis en perpétuel évolution depuis ma conception ...
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:50
Lire la suite ▼@maQiavel
"Qu’entendez vous exactement par "droit " ? Est ce que par exemple , le fait que l’ espèce des lions soient des prédateurs de l’ espèce des antilopes , leur donnent ils des droits sur les antilopes selon votre acception de ce terme ?"
Non les lions ont juste la possibilité de manger des antilopes. Et encore, faut réussir à les choper, elles ne veulent pas non plus se laisser aspirer par la bouche du lion ! Je vais préciser ma question : selon vous, la vie des individus peut-elle s’estimer en fonction de la seule appartenance à une espèce, par exemple la vie d’un organisme biologique appartenant à l’espèce humaine est-elle, pour cette seule raison suffisante, plus importante que la vie de toute autre organisme sur terre ?
"Je peux croire que mon âme était là dès le départ , vous pouvez croire autre chose mais nous n’ en savons rien."
Oui, nous n’en savons rien, ou très peu. Je pense qu’on devrait commencer ce genre de débat par bien ancrer en chacun de nous ce constat !
"Quoi qu’ il en soit , à 0.1 mm , c’ était bien moi puisqu’il s’agit de mon organisme. Mon corps physique fait tout de même partie de "moi "."
Ne serait-ce pas... plus compliqué que ça ?
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 03:57
@maQiavel
"je suis en perpétuelle évolution depuis ma conception ..."
Bien sûr, par exemple vous faites plus d’1 mm et vous avez un cerveau en ce moment (ou alors c’est bien imité). C’est pour cela que je ne pense pas qu’on puisse s’en sortir avec des formules absolues et définitives terriblement simplificatrices.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 04:08
@maQiavel
"Parce que le petit pois fait partie de l’ espèce des petits pois , pas de l’ espèce humaine. Le petit pois est un individu de l’ espèce des petits pois."
Je poursuis : l’importance à donner à une question sur l’avortement réside-elle dans le fait que l’avortement concerne une certaine espèce. Ou bien mettez-vous au même niveau et traitez-vous avec les mêmes arguments la question de l’avortement chez d’autres mammifères (animaux domestiques, par exemple) ?
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maQiavel
26 avril 2015 04:13
Lire la suite ▼@Qaspard Delanuit
-Mon corps physique fait tout de même partie de "moi "."Ne serait-ce pas... plus compliqué que ça ?Mais si mon corps physique ne fait pas partie de moi , qui est il ?
Je vois à peu près ou vous voulez en venir mais dans la dimension physique , mon corps physique est un de mes constituant , "moi" ne se réduit pas à lui mais il en fait partie.
Je veux bien croire que pour d’autres dimensions , ca devienne plus compliqué ...
-selon vous, la vie des individus peut-elle s’estimer en fonction de la seule appartenance à une espèce, par exemple la vie d’un organisme biologique appartenant à l’espèce humaine est-elle, pour cette seule raison suffisante, plus importante que la vie de toute autre organisme sur terre ?
Juridiquement parlant , oui , la vie d’ un chien ne peut pas avoir la même valeur que la vie d’ un humain.
Cependant , je conçois bien que certaines personnes accordent plus de valeurs à leur chat qu’à leur voisin , ou alors donnent la même valeurs à leur femme qu’à leur chêne.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 04:19
Lire la suite ▼@maQiavel
"L’ individualité se limite -t-elle à la conscience ?"
Si le concept "individualité" désigne aussi bien une bactérie qu’un être humain, alors il ne désigne plus rien de bien précis. Quand nous nous posons des questions d’éthique, de souffrance, de dignité, il est évident que nous entendons individualité au sens de conscience individuelle et non pas seulement d’organisme biologique. Il s’agit de savoir si c’est une "personne".
"Un handicapé mental à la conscience réduite serait il moins un individu ?"
Il me semble bien que c’est une personne... mais là aussi rien d’absolu. Si c’est un légume humain sans aucune conscience du bien et du mal, la question peut se poser.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 04:27
@maQiavel
"Mais si mon corps physique ne fait pas partie de moi , qui est il ?"
Nous ne parlons pas de votre corps actuel, c’est ça qui est "plus compliqué". Déjà, il est hautement improbable que tout ce qui est votre corps actuel fût déjà contenu en germe dans l’ovule fécondée de votre maman. Par exemple, votre sexe n’était pas encore déterminé, donc quel est ce "moi" indéterminé sexuellement qui était déjà vous ?
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 04:29
@maQiavel
"-"l’importance à donner à une question sur l’avortement réside-elle dans le fait que l’avortement concerne une certaine espèce."
Juridiquement parlant , oui, en occurrence à l’humain."
Notre discussion n’est pas juridique, donc pas juridiquement mais philosophiquement, quelle est votre réponse ?
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 04:31
@maQiavel
"Cependant , je conçois bien que certaines personnes accordent plus de valeurs à leur chat qu’à leur voisin , ou alors donnent la même valeurs à leur femme qu’à leur chêne."
Et qu’en pensez-vous ?
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maQiavel
26 avril 2015 04:38
@Qaspard Delanuit
-Déjà, il est hautement improbable que tout ce qui est votre corps actuel fût déjà contenu en germe dans l’ovule fécondée de votre maman. Par exemple, votre sexe n’était pas encore déterminé, donc quel est ce "moi" indéterminé sexuellement qui était déjà vous ?Mon corps actuel était en germe dans mes gènes. Par exemple , mon sexe était déterminé par la présence du chromosome Y. Ce "moi" , pas encore sexué était déjà "moi" mais à un autre stade d’évolution (tout comme ce que je serai à 65 ans si je suis toujours en vie sera encore "moi " à un autre stade de mon évolution ).
Mon corps actuel est le résultat du développement de mon corps de 0.1 mm , c’est le même organisme (le mien ) mais à un autre stade d’ évolution.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 05:01
@maQiavel
"Mon corps actuel est le résultat du développement de mon corps de 0.1 mm , c’est le même organisme (le mien ) mais à un autre stade d’ évolution."
Bigre ! TOUT était déjà en germe, aucune influence du milieu, aucun fléchissement de cette programmation par le fait de votre libre arbitre ? Elle est super ennuyeuse, votre évolution. Le film était déjà tourné à l’avance, le temps a juste déroulé la bobine...
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 05:25
@Qaspard Delanuit
"Par exemple, mon sexe était déterminé par la présence du chromosome Y."
Mais pas du tout, c’est parce que votre mère portait des pantalons que vous êtes devenu un garçon ! (Bon ok, vos coucougnettes étaient déjà programmées par Y).
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 05:44
En fait, j’ai retrouvé la vidéo de votre conception, MaQ. Vous étiez effectivement programmé dès la conception pour être un garçon.
http://videos.doctissimo.fr/sante/genetique/chromosome-determination-sexuelle.html
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maQiavel
26 avril 2015 14:01
Lire la suite ▼@Qaspard Delanuit
-TOUT était déjà en germe, aucune influence du milieu
------>Je n’ai dit cela à aucun moment. Il faut bien un milieu pour que les gènes s’expriment.
Actuellement mes gènes s’expriment dans le milieu dans lequel j’évolue, il en est de même pour l’époque où je n »’ avais que 0.1 mm.
-"Mais si mon corps physique ne fait pas partie de moi , qui est il ?" Nous ne parlons pas de votre corps actuel, c’est ça qui est "plus compliqué".
------> Je ne vois pas pourquoi le fait que mon corps à cet instant fasse partie de moi est plus compliqué que le fait que mon corps faisait déjà partie de moi lorsque j’ avais 0.1 mm …
-c’est parce que votre mère portait des pantalons que vous êtes devenu un garçon !
------>
-"l’importance à donner à une question sur l’avortement réside-elle dans le fait que l’avortement concerne une certaine espèce." Notre discussion n’est pas juridique, donc pas juridiquement mais philosophiquement, quelle est votre réponse ?
------> Je pense que notre discussion concerne également la sphère juridique, c’ est en quelque sorte le niveau collectif qui détermine ce que l’ on peut faire ou pas.
Je vais répondre à votre question plus bas.
-ependant , je conçois bien que certaines personnes accordent plus de valeurs à leur chat qu’à leur voisin , ou alors donnent la même valeurs à leur femme qu’à leur chêne."Et qu’en pensez-vous ?
------> Voilà, j’aurais plus facile à répondre de là.
Mon frère a pour moi plus d’importance que mes amis, mes amis en ont plus que mes connaissances, mes connaissances en ont plus que ceux que je ne connais pas etc.
Selon la même logique , l’ espèce humaine a pour moi plus d’ importance que les autres espèces , la classe des mammifères en a plus que les autres classes , le règne animal en a plus que le règne végétal et ainsi de suite.
Je me sens donc beaucoup plus concerné par l’embryon humain qui fait partie de mon espèce que par la vache adulte.
Ceci dit , comme je l’ ai expliqué plus haut , je peux concevoir qu’ une personne accorde plus de valeur à son chat qu’ à son voisin , ce n’ est simplement pas ma représentation du monde.
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maQiavel
26 avril 2015 14:07
@zatara
-La question qui reste : devrait on imposer de force la vie à un individu potentiel n’ayant pas conscience de lui même, sous prétexte qu’il a un bagage génétique humain ?
------> Vous posez la question d’une drôle de façon zatara.
La vie ne peut pas être imposée, elle est là, on peut par contre choisir de la laisser se développer ou de l’interrompre.
L’interrompre, c’est lui imposer la mort par la force, n’inversons pas le processus.
-devrait on imposer à une femme enceinte non désireuse de porter son embryon (un individu potentiel n’ayant pas conscience de lui même, pour faire plaisir à maQ) à terme ?
------> Je reformule : peut-on imposer la mort à l’ embryon ( un individu contenant l’ humanité en lui ) parce que sa génitrice n’ est pas désireuse de le porter ?
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 16:54
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"Je ne vois pas pourquoi le fait que mon corps à cet instant fasse partie de moi est plus compliqué que le fait que mon corps faisait déjà partie de moi lorsque j’ avais 0.1 mm …"
Parce que votre "moi" n’existait pas encore dans cet oeuf dépourvu de système nerveux, donc incapable d’accueillir ou de produire un "moi".
De toutes les théories concernant la création de l’âme, celle qui suppose que l’identité spirituelle est le produit immédiat de la fécondation me semble la moins convaincante. Soyons matérialiste et supposons que le moi se constitue progressivement en même temps que le système nerveux et par interactions relationnelles. Ou bien supposons avec de nombreuses traditions de sagesse que l’esprit d’un bébé précède sa conception et s’incarne dans ce nouveau corps, par étapes et en affermissant progressivement son lien avec lui.
Cela ne fait pas d’ailleurs pas du tout de l’avortement un événement banal ! Mais cela relativise concrètement son caractère tragique selon le degré de formation du corps. Symétriquement, la mort d’un homme épuisé de 95 ans n’a pas non plus le même caractère tragique pour les proches que la mort brutale d’un jeune homme en pleine santé. Vous pouvez toujours dire que la mort d’un homme est la mort d’un homme par principe, mais c’est une formule abstraite. L’existence humaine fait partie du monde relatif, nous ne vivons pas dans des idées pures où les choses seraient absolues. Quand l’embryon dans le ventre d’une femme qui veut un enfant se détache involontairement à la deuxième semaine, ce n’est pas le même événement que quand une femme perd son enfant à l’accouchement. Prétendre le contraire serait vivre dans des abstractions insensibles.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 17:07
Lire la suite ▼@maQiavel
"Mon frère a pour moi plus d’importance que mes amis, mes amis en ont plus que mes connaissances, mes connaissances en ont plus que ceux que je ne connais pas etc.
Selon la même logique , l’ espèce humaine a pour moi plus d’ importance que les autres espèces , la classe des mammifères en a plus que les autres classes , le règne animal en a plus que le règne végétal et ainsi de suite.
Je me sens donc beaucoup plus concerné par l’embryon humain qui fait partie de mon espèce que par la vache adulte."
Il existe de nombreux cas où un ami est plus proche qu’un frère biologique. Le règne végétal et le règne minéral ne produisent pas des individus avec qui il nous est possible d’entrer en communication intellectuelle (nous ne visons pas dans les romans de Tolkien) donc la question ne se pose guère en ce qui concerne arbres et rochers. Je me sens moi aussi une relation avec le genre humain puisque mon corps est humain, mais elle n’est pas absolue. Par exemple, je pourrai probablement tuer un homme qui torturerait à mort des animaux, si je n’ai pas d’autre solution pour l’en empêcher. Et puis il n’y a pas que la "vie" et la "mort" au sens abstrait, il y a la souffrance. Je pourrais aussi prendre parti pour des extra-terrestres en cas de conflit. Je ne dis pas cela sans y avoir longuement réfléchi.
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maQiavel
26 avril 2015 17:18
Lire la suite ▼@Qaspard Delanuit
-Parce que votre "moi" n’existait pas encore dans cet oeuf dépourvu de système nerveux
------> Lorsque j’utilise le terme « moi », ce n’est pas dans le sens psychologique du terme, il désigne simplement ma personne.
Lorsque j’étais un embryon, même dépourvu de système nerveux, il s’agissait bien de mon corps , il s’ agissait donc bien de « moi ».
Et si je perds un jour mes facultés mentales, suite par exemple à un accident ou à une pathologie dégénérative, il s’agira encore de « moi ».
J’existe dès la fusion des gamètes germinales mâles et femelles pour donner le corps biologique qui est mien et qui fait partie de ma personne.
-De toutes les théories concernant la création de l’âme, celle qui suppose que l’identité spirituelle est le produit immédiat de la fécondation me semble la moins convaincante.
t, la mort d’un homme épuisé de 95 ans n’a pas non plus le même caractère tragique pour les proches que la mort brutale d’un jeune homme en pleine santé. Comme je l’ai dit plus haut, je n’ en sais rien bien que cette théorie me semble convaincante cela relève plus de la croyance que de la connaissance. Quoi qu’il en soit mon âme fait aussi partie de « moi », mais « moi » ne se résume pas à elle.
- la mort d’un homme épuisé de 95 ans n’a pas non plus le même caractère tragique pour les proches que la mort brutale d’un jeune homme en pleine santé.
------> Ca dépend. Si l’homme de 95 ans était aimé par ses proches tandis que celui de 25 haï , la mort du vieillard sera plus tragique pour ses proches que celle de l’ homme de 25 ans. Il y’ a énormément de scénario possible.
Cela dit, le caractère tragique du décès n’entre pas pour moi en compte dans cette discussion, je ne vois pas vraiment le rapport …
- L’existence humaine fait partie du monde relatif, nous ne vivons pas dans des idées pures où les choses seraient absolues.
------> Ce qui fait de cette idée-là, elle-même, une donnée relative.
-Quand l’embryon dans le ventre d’une femme qui veut un enfant se détache involontairement à la deuxième semaine, ce n’est pas le même événement que quand une femme perd son enfant à l’accouchement. Prétendre le contraire serait vivre dans des abstractions insensibles.
------> Tout dépend de ‘l’approche que l’on a de l’événement (qui est elle-même relative). Sur le plan purement comptable, il s’agit pour moi dans les deux cas d’une vie humaine qui s’arrête.
-Il existe de nombreux cas où un ami est plus proche qu’un frère biologique.
------> J’ai cru comprendre que vous me demandiez ce qu’il en était pour moi j’ai répondu.
Evidemment, ce que vous décrivez existe, il existe des tas de configuration …
-Le règne végétal et le règne minéral ne produisent pas des individus avec qui il nous est possible d’entrer en communication intellectuelle (nous ne visons pas dans les romans de Tolkien) donc la question ne se pose guère en ce qui concerne arbres et rochers.
------> Cela est votre opinion, beaucoup d’animistes à travers le monde ne seraient pas d’ accord avec vous.
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 18:09
@maQiavel
"J’existe dès la fusion des gamètes germinales mâles et femelles pour donner le corps biologique qui est mien et qui fait partie de ma personne."
C’est une croyance comme une autre.
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maQiavel
27 avril 2015 09:03
@Qaspard Delanuit
Ah bon ? Pourquoi le fait de croire que j’ ai existé pendant mon développement fœtal serait plus une croyance que le fait que j’existe aujourd’hui ?Si vous me répondez que c’ est parce que je suis actuellement conscient , je vous répondrai que je ne l’étais pas à l’âge de un an , n’ est ce pas une croyance que j’ existait à l’âge de un an dans ce cas ?
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Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:33
"Toi le frère que je n’ai jamais eu"...
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/dans-le-cerveau-d-une-patiente-l-embryon-de-son-jumeau_1674637.html -
Qaspard Delanuit
26 avril 2015 02:38
Il est important de discuter de ces choses délicates sur la base d’un certaine connaissance sinon on risque de se perdre dans des théories abstraites. Voici quelques pistes de réflexion :Pour certains, dont Stéphane Viville, l’embryon est une personne s’il est inclus dans un projet parental. Pour d’autres, en particulier aux Royaume-Uni, le statut de personne n’est conféré que s’il y a perception de la douleur (apparition du système nerveux).Pour d’autres encore, ce n’est qu’à la naissance que c’est une personne ou bien, à l’opposé, pour les chrétiens dès la fécondation. Pour les musulmans, il y a une notion d’âme qui arrive par étapes successives chez l’embryon mais pas avant le 40ème jour. -
Gollum
26 avril 2015 08:05
Bon j’arrive après la bataille comme souvent. Juste pour donner mon sentiment, je suis assez d’accord avec MaQ. De façon globale je répugne à donner la mort, alors l’avortement m’est toujours apparu comme une horreur. Surtout à notre époque où c’est devenu une opération de confort bien dans l’esprit de l’époque avec le fameux slogan : mon corps m’appartient (on pourrait compléter : et parce que je le vaux bien..)
Alors il y a les cas de viols, etc… Dans la mesure où l’intervention serait rapide et dès les premiers instants on pourrait ici faire une exception.Mais l’esprit dans lequel cela est pratiqué aujourd’hui est clairement un esprit de permissivité..
