L’assomption de Marie est-elle chrétienne ?
Le protestant réformé Jean Robin analyse les arguments pour et contre l'assomption de Marie et analyse la situation pour savoir si elle est chrétienne ou pas.
137 réactions
-
-
lacsap151
16 août 2024 18:53
Déjà qu’il n’y a aucune trace historique de l’existence de Marie. Pour Jésus c’est flou mais on peut se raccrocher aux branches .
Il serait temps que les Chrétiens fassent le ménage dans leurs références. Le sujet a été bien étudié par Pierre Nautin dans :< L’Evangile Retrouvé >. ed Beauchêne.
Bonne lecture.-
christophe nicolas
17 août 2024 15:54
On s’en fiche des traces historiques, le Christ et Marie sont vivants et capable de signes répertoriés par milliers ainsi que de s’exprimer abondamment pour retoquer les historiens tels Pierre Nautin, contrairement à ceux enterrés au panthéon à qui les petits malins font dire ce qu’ils veulent...
L’évangile de Maria Valtorta est le plus complet qui soit et "À ce jour, l’exactitude de quelque 20.000 de ces détails a été confirmée."
https://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Oeuvre.htm
Recherche d’exactitudes : https://www.fabricegagnant.com/maria-valtorta/
https://www.sudariumchristi.com/fr/turin/index.htm
http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2007/11/26/7025612.html
https://www.youtube.com/watch?v=otGF0QNmEdw
https://gloria.tv/post/QDYnxqoqjzAr3A8jhJVbS6xXZ
https://www.youtube.com/watch?v=W5mtad02Op4
https://www.madredelleucaristia.it/root/fra/vesmar/vesmar.php
https://youtu.be/kCzbapBW_AE
http://saint.padre.pio.free.fr/monde-surnaturel.htm
https://www.youtube.com/watch?v=XKA6gek_ULw
https://www.blueman.name/YG_LaViergeDeFatima.php
https://christroi.over-blog.com/article-le-pont-milvius-et-tolbiac-berceaux-de-la-civilisation-chretienne-et-francaise-41026538.htmletc…
-
Gollum
17 août 2024 16:38
Tiens sur Valtorta j’ai trouvé ça : https://www.histoiredunefoi.fr/blog/14357-des-arguments-pour-refuter-loeuvre-de-maria-valtorta
Pas du tout le même son de cloche qu’avec Gros Nigaud là...
-
-
juanyves
16 août 2024 18:57
L’assomption pour les chrétiens en Palestine c’est plutôt la descente aux enfers , mais Jean Robin s’en fout, comme tous les chrétiens gogos.
-
yoananda2
20 août 2024 14:22
@micnet
Pas d’accord car la République n’est en réalité que le "christianisme laïcisé" (c’est à dire conforme au message originel du Christ).
oui, l’anti-christianisme de la république c’est le christianisme sans le christ. Le même message, le même projet, mais sans le "surnaturel". D’ou l’anti-christianisme (le catholicisme est un concurrent direct).
je le dit depuis très longtemps : c’est la sécularisation
-
yoananda2
20 août 2024 14:24
@micnet
C’est d’ailleurs la conviction de la plupart des chrétiens évangéliques (notamment chez les ricains) qui poussent les juifs à faire leur alyah afin d’accélérer ce processus.
ha mais tu crois que le ged131 va te suivre dans un raisonnement à 2 cases ? tu es bien optimiste ...
-
micnet
20 août 2024 14:32
@yoananda2
l’anti-christianisme de la république c’est le christianisme sans le christ. Le même message, le même projet, mais sans le "surnaturel". D’ou l’anti-christianisme (le catholicisme est un concurrent direct).
Pas exactement et c’est là qu’il faut qu’on soit précis : la République n’est pas anti-chrétienne mais anticléricale. La République à l’origine s’oppose avant tout à l’église institutionnelle et à l’influence de la papauté et non à la croyance en tant que telle.
Sinon oui je suis d’accord avec toi à propos de la sécularisation que la République a amenée. -
micnet
20 août 2024 14:42
@yoananda2
tout cet amour christique qui déborde de votre échange, non, c’est trop, j’en peux plus, retenez moi ou je me convertit sur le champ !!!
Mais tu sais, l’amour fraternel ne consiste pas à lécher le fion de quelqu’un, ça passe aussi par des affrontements, d’ailleurs c’est ce que faisait Jésus lorsqu’il traitait les pharisiens de "races de vipères". Bon moi je suis beaucoup plus modéré car je n’irais pas jusqu’à traiter ainsi ce pauvre JR
-
yoananda2
20 août 2024 14:42
@micnet
hé ! ho !Pas exactement et c’est là qu’il faut qu’on soit précis :
c’est ma réplique ça !!!
la République n’est pas anti-chrétienne mais anticléricale.
tu as raison en plus.
alors, ça fait quoi d’être "de l’autre côté" ? (parce que d’habitude c’est moi qui tient ce rôle avec toi)
mais c’est bizarre... tu as bouffé un gus 160 mini de QI ce matin ou quoi ?
ou alors, tu as discuté avec chatGPT et c’est pour ça que tu te transcende ?
bizarre bizarre
-
yoananda2
20 août 2024 14:44
@micnet
Mais tu sais, l’amour fraternel ne consiste pas à lécher le fion de quelqu’un, ça passe aussi par des affrontements, d’ailleurs c’est ce que faisait Jésus lorsqu’il traitait les pharisiens de "races de vipères".
bah non, sinon il y aurait eu des affrontements physiques.
Hors, hormis chasser les marchand du temple (sans blesser personne), le comportement du juif crucifié est tout l’inverse, il a systématiquement empêché l’affrontement.
-
micnet
20 août 2024 15:04
@yoananda2
bah non, sinon il y aurait eu des affrontements physiques.
Hors, hormis chasser les marchand du temple (sans blesser personne), le comportement du juif crucifié est tout l’inverse, il a systématiquement empêché l’affrontement.
Ben à nouveau tu vas sans doute me redire que "j’ai avalé un gus avec un QI mini de 160" mais c’est plus nuancé que ça : c’est ’époque moderne complètement dévirilisée qui a fait du Christ l’image d’un "non-violent baba-cool"...sauf que Jésus ne s’est jamais déclaré comme "non-violent" (c’est même exactement l’inverse quand on lit certains de ses propos). Jésus n’a jamais prôné la non-violence, il prônait la "non-puissance", ce qui est tout à fait différent. J’ajoute que quand tu écris qu’il n’y a pas eu d’affrontement physique lorsqu’il a chassé les marchands du temple, tu n’en sais strictement rien vu que le texte ne le précise pas. Mais on peut quand même estimer, en bonne logique, que si Jésus les a chassés, il y a quand même de fortes chances que cela ne se soit pas fait en leur distribuant des fleurs, hein ?
Le problème, c’est qu’on confond "l’amour du prochain" avec la "tolérance" dont l’époque nous rabache les oreilles et c’est pour ça qu’on a cette image de bisounours qui ne correspond en rien aux évangiles.
Je vais même te dire quelque chose : à titre personnel, je pense que je serais plus capable d’apprécier, voire même de fraterniser avec quelqu’un que je n’apprécie pas au départ si je me fritte bien franchement avec lui et qu’on se dit tout ce qu’on a à se dire plutôt que d’entretenir une relation hypocrite avec lui. Et je pense que cette manière de penser est conforme à l’esprit des évangiles.
-
yoananda2
20 août 2024 15:14
@micnet
non, pas de nuance, parce que le petit Jésus est mort sans son prépuce en croix pour porter son message d’amour universel.
Pour les marchand du temple, c’est pas une question d’époque : ce sont des marchands, pas de guerrier... il a juste piqué une colère et ils ont déguerpis.
cherche pas midi à 14h et à inventer un jésus pugiliste qui n’aurait pas été rapporté dans les évangiles parce que "on n’était pas là" ...
on s’en branle, c’est pas la question d’avoir été là ou pas puisque les chrétins se basent sur la bible et que la bible est on ne peu plus claire : Jésus est mort sans lever le petit doigt, et c’est l’essence de son message.
donc, non, si qqn te met une tarte, tu écoute le petit Jésus, tu tends la joue gauche. c’est marqué dans les évangiles.
y a pas à tortiller du cul.
bien sûr, Jésus ne prêche pas l’hypochrisie. Je n’ai jamais dit ça.
sauf que la plupart des gens, ben c’est comme toi et JR, vous allez pas devenir copain après vous être traité de menteur et d’incohérent et je ne sais quoi ...
ce n’est pas ça l’amour, pas ça du tout, rien à voir avec le message du christ.
encore une fois, vous les chrétiens être très très loin de son message -
micnet
20 août 2024 15:51
@yoananda2
Pour les marchand du temple, c’est pas une question d’époque : ce sont des marchands, pas de guerrier... il a juste piqué une colère et ils ont déguerpis.
cherche pas midi à 14h et à inventer un jésus pugiliste qui n’aurait pas été rapporté dans les évangiles parce que "on n’était pas là" ...Là encore tu passes d’un extrême à l’autre : je ne t’ai jamais dit que Jésus était un guerrier, ce n’est pas Rambo non plus (contrairement à ce que prétendaient les Inconnus
). Mais ce n’est pas non plus Gandhi. Et lorsque tu dis qu’il a juste "piqué une colère" et que tout le monde s’est barré en courant, ben il devait être sacrément impressionnant pour faire fuir à lui tout seul toute une foule sans lever le petit doigt 
.
Relis par exemple l’évangile de Jean 2 13-25
"Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes : « Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce. ».
Donc déjà il ne s’est pas contenté de parler, il a renversé tous les objets. Ensuite le texte nous dit qu’il a fait un "fouet". Et à quoi a donc servi ce fouet ? A faire de la corde à sauter d’après toi ?si qqn te met une tarte, tu écoute le petit Jésus, tu tends la joue gauche. c’est marqué dans les évangiles.
Et le même Jésus a aussi dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée." (Matthieu 10-34).
Alors qu’est-ce qu’on fait avec ça ? Soit on fait dans la facilité comme toi et Gollum et on en tire la conclusion que "la bible ça n’est que des conneries car il n’y a que des contradictions", soit on essaie d’aller plus loin en contextualisant ces différents extraits. Et si on fait ça, on finit par comprendre qu’il ressort beaucoup de bon sens dans les propos de Jésus pour peu qu’on accepte de remettre parfois en cause ses idées toutes faites.c’est comme toi et JR, vous allez pas devenir copain après vous être traité de menteur et d’incohérent et je ne sais quoi ...
Je n’ai pas dit ça non plus, j’ai dit que l’attitude consistant à être sincère avec quelqu’un en allant parfois à l’affrontement permet de lever plus de conflits qu’en étant hypocrite avec les gens. Je n’ai pas dit que ça marchait à tous les coups, évidemment mais cette attitude me semble être la plus saine.
-
yoananda2
20 août 2024 16:01
@micnet
Mais ce n’est pas non plus Gandhi.
si, et ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les martyrs qui sont mourru en chantant pour porter le message du christ.
ben il devait être sacrément impressionnant pour faire fuir à lui tout seul toute une foule sans lever le petit doigt .
il était tout colère oui, et en tant que Rabbin, il avait autorité. C’est probablement pas parce qu’il était connu pour ses combats UFC qu’il a fait peur aux gens.
Et à quoi a donc servi ce fouet ? A faire de la corde à sauter d’après toi ?
ben exactement comme avec des bestiaux ... c’est juste pour les impressionner. Rien de bien méchant.
Et le même Jésus a aussi dit : "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée." (Matthieu 10-34).
Alors qu’est-ce qu’on fait avec ça ?ha ben je vais te dire exactement ce qu’on fait avec ça : on ne le sort pas de son contexte pour lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit dans le contexte.
Il dit qu’il va foutre le bordel dans les familles puisqu’il demande à chacun d’abandonner sa famille justement ...
Mais la question n’est pas là.
Tu ne peux pas (enfin si tu peux, si tu es de mauvaise foi) interpréter les passages un peu comme t’a envie. Le NT ce n’est pas du picorage de texte selon ce qui t’arrange.
Le message du circoncis crucifié est archi ultra mega clair : mourrir en croix par amour pour ses ennemis.
Tu peux me sortir tous les passages ou Jésus il est très très méchant parce qu’il fronce les sourcils, ça ne change strictement rien à l’affaire et au fait que tu passe systématiquement sous silence le climax de son histoire : le chemin de croix.
Rien, absolument RIEN, ne peut s’interpréter dans le NT dans le mettre en lumière avec la fin de l’histoire.
Menfin bon ...
je sais pas ou tu as appris ton christianisme mais tes profs n’ont pas fait du bon boulot.
-
Gollum
20 août 2024 16:08
@micnet
Soit on fait dans la facilité comme toi et Gollum et on en tire la conclusion que "la bible ça n’est que des conneries car il n’y a que des contradictions",
C’est vraiment de la caricature car ce ne sont pas les contradictions que j’épingle mais bel et bien les absurdités et c’est une sacrée nuance..
Exemple d’absurdité dans l’AT : le déluge impossible à faire physiquement et qui est contredit de toute façon par les données qu’on a sur la répartition des espèces..
L’affirmation tendancieuse que toute la terre était corrompue. Donnant une image fausse de l’homme.. car il est bien évident que c’est une ânerie.
Dans le NT l’affirmation de Marc comme quoi quelqu’un qui a la foi peut boire un poison mortel et vivre, guérir les malades par imposition des mains..
Aucun membre catholique, orthodoxe ou protestant n’est bien évidemment capable de le faire.. Les cathos imposent les mains dans des rituels mais il n’y a pas de guérisons ça se saurait..
L’affirmation de Jésus que son retour était très proche puisque les disciples n’auraient pas le temps de visiter toutes les villes d’Israël que le Fils de l’Homme serait déjà revenu... sous entendu vous en faites pas, vous n’aurez pas longtemps à attendre.. ça fait 2000 ans de ça..
L’affirmation de Jésus : il y en a parmi vous qui seront encore en vie quand le fils de l’homme reviendra. Idem. Foireux de la même façon.
La résurrection des morts lors de la crucifixion, qui se baladent dans tout Jérusalem, mais aucune chronique romaine n’en parle...
Etc, etc...
M’enfin ce que j’en dis, ils auront des yeux pour lire et voir et ne verront rien... C’est ça le bigot fanatique religieux il a tout sous les yeux mais il ne voit rien aveuglé par sa foi et ses à priori...
-
micnet
20 août 2024 17:00
@yoananda2
Mais ce n’est pas non plus Gandhi.
si, et ce n’est pas moi qui le dit, ce sont les martyrs qui sont mourru en chantant pour porter le message du christ.
Les Chevaliers qui sont morts pour le christ étaient encore plus nombreux et sont morts les armes à la main. Et donc ? (et pas la peine de me sortir d’avance ta réponse toute prête : ce ne sont pas de vrais chrétiens, bla, bla...cette phrase est un argument d’autorité qui n’a de valeur que pour toi)
il était tout colère oui, et en tant que Rabbin, il avait autorité. C’est probablement pas parce qu’il était connu pour ses combats UFC qu’il a fait peur aux gens.
Tu parles, il avait tellement d’autorité qu’il était dès le départ la cible de ceux qui avaient précisément le pouvoir. Et puis si ces fameux marchands du temple exerçaient leur commerce, c’est bien parce qu’ils en avaient le droit jusque là.
Non franchement t’es pas très convaincant là-dessus
Et à quoi a donc servi ce fouet ? A faire de la corde à sauter d’après toi ?
ben exactement comme avec des bestiaux ... c’est juste pour les impressionner. Rien de bien méchant.
aaaah ok, alors imagine que la même scène se passe à notre époque et qu’un type se pointe avec un flingue ou même un couteau en hurlant dans une banque (= les marchands d’aujourd’hui) , qu’il casse les vitrines, qu’il demande aux gens de sortir, que ces gens obéissent et qu’il n’y a aucun blessé à la fin. Si ce même type se retrouve au tribunal et qu’il explique aux juges : "mais vous savez, je suis un militant non-violent, tout le monde le sait et je n’ai jamais eu l’intention de faire du mal à quiconque m’sieur le juge". Tu crois qu’il sera crédible pour le tribunal ?
ha ben je vais te dire exactement ce qu’on fait avec ça : on ne le sort pas de son contexte pour lui faire dire l’inverse de ce qu’il dit dans le contexte.
Et ben voiiiiiiilà ! Enfin ! C’est la première fois que je te lis affirmant qu’il est important de contextualiser les textes bibliques ! D’habitude tu me sors ta formule habituelle de "tortillage de cul". Bon ben c’est bien on progresse
.Mais donc si tu admets l’importance de contextualiser ce texte, j’espère que tu admets AUSSI l’importance de contextualiser l’autre texte à propos de "tendre l’autre joue", n’est-ce pas ?
Tu ne peux pas (enfin si tu peux, si tu es de mauvaise foi) interpréter les passages un peu comme t’a envie. Le NT ce n’est pas du picorage de texte selon ce qui t’arrange.
Je fais exactement ce que tu viens de m’expliquer : je contextualise afin d’interpréter le plus correctement possible les textes
Le message du circoncis crucifié est archi ultra mega clair : mourrir en croix par amour pour ses ennemis.
Non et encore une fois non, le message du Christ est en effet méga-ultra clair et va bien au-delà de ça : c’est très explicitement énoncé dans l’évangile de Jean :"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16)."
C’est ça le sens premier de la venue de Jésus sur terre : offrir la vie éternelle à tous ceux qui croient en lui. Et là tu peux poser la question à tous les prédicateurs chrétiens qu’ils soient catholiques, protestants, orthodoxes... Tous seront d’accord avec ça.Rien, absolument RIEN, ne peut s’interpréter dans le NT dans le mettre en lumière avec la fin de l’histoire.
Et la fin de l’Histoire de Jésus est celle que je viens de t’énoncer : offrir la vie éternelle à tous ceux qui croient en lui eau-travers de sa résurrection. Franchement, si tu contestes ce point, c’est que tu n’as rien mais alors rien compris aux évangiles, désolé d’être aussi direct.
-
yoananda2
20 août 2024 17:13
@micnet
C’est la première fois que je te lis affirmant qu’il est important de contextualiser les textes bibliques !
si je fais un paralèlle islamique : quand je dis "contextualiser" je ne dis pas dans le sens "il faut contextualiser le viol d’aicha par momo le pédo parce que à cette époque
je dis contextualiser un passage de la bible par rapport a l’histoire complète et le finish de djeezeussss hein...
parce que c’est une message intemporel s’il est porté par "dieu fait homme" (lol mais bon, je joue le jeu)
offrir la vie éternelle à tous ceux qui croient en lui eau-travers de sa résurrection.
oui je confirme, et croire signifie "aimer son prochain comme soi même" et "tendre la joue à son ennemi". Simple.
Le message est absolument limpide, et je cite de mémoire : qui veut conserver sa vie la perdra, qui perd sa vie la gagnera.
tu dois être capable d’aimer au prix de ta vie.
simple
donc non, les croisés n’étaient pas des bons chrétiens. C’est évident (et d’ailleurs, je doute qu’il savaient lire la bible, ils ont été manipulés probablement). Oui les martyrs étaient fidèles au message.
simple
tout le reste c’est du tortillage de cul en effet.
ce que je dis est ultra limpide et super simple, et je dis la même chose que Jésus, parce que c’est marqué en toute lettre dans le NT et dans ses actes.
c’est ça la bonne nouvelle : si tu t’adandonne totalement en christ, c’est à dire, à l’amour, tu auras la vie eternelle.
est-ce que tu ressent cet amour infini dans ta chair micnet ?
-
micnet
20 août 2024 17:24
@Gollum
C’est vraiment de la caricature car ce ne sont pas les contradictions que j’épingle mais bel et bien les absurdités et c’est une sacrée nuance..
Ben tu émets juste un avis personnel, que veux-tu que je réponde à ça ? Désolé mais tu fais comme Robin en adoptant une lecture littérale des textes bibliques, et tu abordes la bible comme si c’était un traité d’histoire avec les exemples que tu cites. Mais c’est pas ça le sujet. On s’en fout de savoir si le déluge a eu lieu exactement comme le texte l’énonce ou si on est capable de survivre à un poison mortel. L’important c’est le sens des textes, pas de savoir s’ils correspondent à la virgule près à la réalité historique.
-
yoananda2
20 août 2024 17:34
@micnet
On s’en fout de savoir si le déluge a eu lieu exactement comme le texte l’énonce
ben non on s’en fou pas, parce que Djeeezeussss confirme le déluge, et c’est censé être le big boss final, Dieu omniscient qui te promet la vie eternelle. Alors si Dieu himself se gourre sur le déluge, tu imagines bien que s’il te baratine sur un truc, peut être que la vie eternelle, c’est aussi du flan ...
non, tu tortille du cul épicétou
Tout est clair simple et limpide quand on ne se fait pas des noeuds au cerveau avec une double identité ou des projets politiques spirituels ou je ne sais quoi pour aller combattre du migrant islamique (je ne parle pas de toi mais d’ezechiel) au nom du christ, etc...
c’est hyper simple
trop simple
pour les chrétiens, de comprendre le message du christ.
-
micnet
20 août 2024 17:48
@yoananda2
je dis contextualiser un passage de la bible par rapport a l’histoire complète et le finish de djeezeussss hein...
parce que c’est une message intemporel s’il est porté par "dieu fait homme"Oui, on est bien d’accord là-dessus.
offrir la vie éternelle à tous ceux qui croient en lui eau-travers de sa résurrection.
oui je confirme, et croire signifie "aimer son prochain comme soi même" et "tendre la joue à son ennemi". Simple.
Et donc son message va bien au-delà de "l’amour des ennemis". Car énoncer ça comme tu l’as fait, c’est non seulement minorer la mission de Jésus mais passer complètement à côté de l’essentiel à savoir le message universel adressé à tous.
donc non, les croisés n’étaient pas des bons chrétiens. C’est évident (et d’ailleurs, je doute qu’il savaient lire la bible, ils ont été manipulés probablement). Oui les martyrs étaient fidèles au message.
Mais beaucoup de chevaliers ont été aussi martyrs. Prenons un exemple concret bien d’aujourd’hui : le fameux colonel Arnaud Beltrame qui est mort en prenant la place d’une otage. On sait qu’il était chrétien et qu’il admirait tout particulièrement la chevalerie d’autrefois et qu’il faisait sienne les valeurs qu’elle véhiculait. En tant que gendarme, donc militaire, il a participé à des opérations assez musclées un peu partout dans le monde et il a donc aussi usé de violence plus d’une fois afin de remplir ses missions.
Je te pose donc la question : pour toi ce n’était pas un bon chrétien ?
c’est ça la bonne nouvelle : si tu t’adandonne totalement en christ, c’est à dire, à l’amour, tu auras la vie eternelle.
Absolument et à ce titre, le chrétien modèle à mes yeux, c’est tout ce que représente le colonel Beltrame (que Robin déteste au passage...°, c’est à dire être capable de donner sa vie pour en sauver d’autres. Et quand je dis "donner sa vie" ça peut se comprendre de deux manières : soit à la façon du soldat, tel Beltrame, qui se sacrifie pour sauver une vie, soit consacrer sa vie entière aux autres, aux plus démunis, ... Les deux attitudes sont chrétiennes
est-ce que tu ressent cet amour infini dans ta chair micnet ?
Je suis honnête avec toi : non
. Mais je ressens au plus profond de moi que l’Amour est le moteur de la vie et que l’amour ne correspond pas au sens qu’on lui donne aujourd’hui, à savoir la tolérance voire la soumission. Aimer quelqu’un, c’est vouloir le meilleur pour lui, et parfois ça passe par l’affrontement. Par exemple un père qui aime ses gosses ne cède pas à leurs moindres caprices. Je ne sais pas si tu as des enfants mais si c’est le cas, tu dois comprendre ce que j’essaie d’exprimer -
Gollum
20 août 2024 17:50
@micnet
Pfff quand je dis qu’il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir..
On s’en fout de savoir si le déluge a eu lieu exactement comme le texte l’énonce ou si on est capable de survivre à un poison mortel.
Ben non on ne s’en fout pas. Toi tu t’en fous pour la bonne raison que ça fout ton discours par terre. Donc tu minimises c’est de bonne guerre mais c’est pas crédible.
L’important c’est le sens des textes,
Ben allons y alors...
Le sens des textes, je reprends ta phrase :
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16)."
Dieu a aimé le monde ? Et les autres civilisations galactiques ? Dieu ne les a pas aimé ? Ben non il était même pas au courant, le Dieu biblique, qu’il avait créé une infinité de galaxies (du moins quelques milliards)...
Fils unique ? Ah ben merde alors. les autres galactiques, trop loin, n’auront pas eu la visite du Fils unique.. cébalo..
Nous on a gagné le jackpot avec une probabilité encore plus dingue que de gagner au loto.. On est veinards quand même..Et donc pour avoir la vie éternelle, suffit de croire ? Pas vraiment éthique tout ça, ça valorise les naïfs prêts à croire à n’importe quoi... Et c’est bien ce qu’on observe.. en particulier sur ce site.
Pourquoi faire tout un pataquès sur cette phrase de Jean (3,16) ? Vu que celle sur les poisons ne tient visiblement pas la route... (et pas qu’elle) et du coup une horrible suspicion tombe sur cette phrase de Jean, ses promesses, sa vérité intrinsèque..
Faut prendre le truc dans sa globalité et comme il y a pas mal de trous dans la chambre à air ça fuit de partout...
Mais comme tu es incapable d’avoir une solution de remplacement tu avales toutes les couleuvres possibles..
-
micnet
20 août 2024 17:53
@yoananda2
ben non on s’en fou pas, parce que Djeeezeussss confirme le déluge
Donne moi donc le texte pour qu’on en parle sinon on discute dans le vide.Tout est clair simple et limpide quand on ne se fait pas des noeuds au cerveau
C’est vrai tu as parfaitement raison : tout devient vraiment plus simple quand on arrête de réfléchir et qu’on met son cerveau en off.
Quand on est con, la vie est beaucoup plus simple, d’ailleurs l’expression "imbécile heureux" est tout à fait adaptée -
micnet
20 août 2024 18:08
@Gollum
On s’en fout de savoir si le déluge a eu lieu exactement comme le texte l’énonce ou si on est capable de survivre à un poison mortel.
Ben non on ne s’en fout pas. Toi tu t’en fous pour la bonne raison que ça fout ton discours par terre. Donc tu minimises c’est de bonne guerre mais c’est pas crédible.
ça fout en l’air tous ceux qui, comme toi adoptent un point de vue littéraliste et donc je ne me sens pas concerné en effet.
Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3:16)."
Dieu a aimé le monde ? Et les autres civilisations galactiques ? Dieu ne les a pas aimé ? Ben non il était même pas au courant, le Dieu biblique, qu’il avait créé une infinité de galaxies (du moins quelques milliards)...
Désolé Gollum mais j’ai l’impression de lire le raisonnement d’un gamin de 15 ans... C’est pas de ton niveau ça. Il ne te vient pas par exemple à l’idée que "le monde" tel que la Bible l’enseigne concerne précisément l’univers tout entier ?
Je t’assure que je n’ai rien contre le fait d’affirmer que toute la bible n’est que foutaise mais avec de vrais argument de fond d’un point de vue théologique ou philosophique qui contredise le coeur du message. ça ce serait intéressant et je suis preneur.
-
micnet
20 août 2024 18:10
@Gollum
Et donc pour avoir la vie éternelle, suffit de croire ? Pas vraiment éthique tout ça, ça valorise les naïfs prêts à croire à n’importe quoi...
Alors là voilà une discussion qui me semble déjà plus intéressante : qu’est-ce qui n’est pas éthique selon toi ?
-
Gollum
20 août 2024 18:20
@micnet
ça fout en l’air tous ceux qui, comme toi adoptent un point de vue littéraliste et donc je ne me sens pas concerné en effet.
Lol ben vas y donne nous une version non littéraliste du déluge de Noé, j’attends..
Désolé Gollum mais j’ai l’impression de lire le raisonnement d’un gamin de 15 ans... C’est pas de ton niveau ça. Il ne te vient pas par exemple à l’idée que "le monde" tel que la Bible l’enseigne concerne précisément l’univers tout entier ?
C’est toi le gamin... Ne pas comprendre la probabilité et invraisemblance statistique de la venue du Fils unique du Père sur notre petite planète , c’est bien toi l’enfant qui veut encore croire au Père Noel..
ça ce serait intéressant et je suis preneur.
J’en ai déjà parlé il me semble. L’idée, absolument idiote (et de surcroit scandaleuse) d’un rachat par sacrifice sanglant d’une victime innocente, est digne des peuplades primitives..
Mais si ça ne te choque pas...
-
Gollum
20 août 2024 18:38
@micnet
tu penses quoi d’un type comme Arnaud Beltrame ?
Ça se discute. C’est un geste admirable mais donner sa vie au premier venu n’est pas forcément la chose à faire... Quoiqu’il en soit il s’est substitué à la dernière otage en espérant bien sauver sa peau d’une façon ou d’une autre mais ça n’a pas marché...
Alors on a relié ça à son christianisme, cépafo, on aurait pu tout aussi bien relier ça à l’éthique maçonnique puisqu’il était maçon..
M’enfin bah un militaire qui risque sa peau, sans être forcément chrétien, c’est le même don de soi...
Et ça a toujours existé. Quand les grecs ont défendu l’étroit corridor des Thermopyles, ils savaient tous qu’ils allaient y rester et pourtant pas un n’a fait défection. Et ce, sans christianisme aucun.
-
yoananda2
20 août 2024 18:38
@micnet
Je te pose donc la question : pour toi ce n’était pas un bon chrétien ?
je ne connais pas sa vie, ni ses propos au sujet du christ, etc...
le fameux colonel Arnaud Beltrame qui est mort en prenant la place d’une otage.
dans la mesure ou Jésus explique dans je sais plus qu’elle parabole qu’on peut se racheter au dernier moment, oui, ce dernier geste était bel et bien christique.
Mais je doute qu’il ai été un bon chrétien le reste de sa vie s’il a tué des gens.
Et quand je dis "donner sa vie" ça peut se comprendre de deux manières : soit à la façon du soldat, tel Beltrame, qui se sacrifie pour sauver une vie, soit consacrer sa vie entière aux autres, aux plus démunis, ...
si par "à la façon du soldat" tu entends tuer des gens, non, ce n’est pas conforme à la voie tracée par Jésus qui a fait exactement l’inverse ("celui qui vit par l’épée, etc..").
un Beltrame donne sa vie par amour pour les siens, pas par amour pour ses ennemis. Aussi beau que puisse être son courage et le fait de défendre le siens pour un non chrétien, ce n’est pas chrétien, c’est l’inverse.
Justement, encore une fois (c’est pénible) c’est limpide dans le message de Jésus : tu dois être capable d’abadonner "les tiens" pour aimer ton "prochain". Il le dit explicitement. Ce n’est même pas de l’interprétation.
Dis moi... tu as lu la bible ou quoi ? j’ai l’impression de discuter avec quelqu’un qui ne connait pas les textes là ...
-
yoananda2
20 août 2024 18:40
@micnet
Quand on est con, la vie est beaucoup plus simple, d’ailleurs l’expression "imbécile heureux" est tout à fait adaptée
"heureux les pauvres d’esprit car le royaume des cieux leur appartient" Matthieu 5:3-11
hum...
en fait t’es juste un troll, avoue.
tu ne connais pas la bible
-
chat maigre
20 août 2024 19:17
@Gollum
je rajoute juste qu’on peut aussi se sacrifier par humanité tout simplement sans avoir besoin de réfléchir plus loin
le 1er exemple qui me vient c’est Tchernobyl et Fukushima, il y a des moments dans la vie, on se sent obligé d’y aller !!
les pompiers font ça très bien aussi !!
oui j’ai revu Notre Dame brûle -
yoananda2
20 août 2024 19:26
@chat maigre
je rajoute juste qu’on peut aussi se sacrifier par humanité tout simplement sans avoir besoin de réfléchir plus loin
c’est bien pour ça que j’insiste autant qu’un pisseur dans violon : il faut se sacrifier par amour pour ses ennemis pour être chrétien.
parce que oui le sacrifice de soi n’a rien d’exceptionnel
n’importe quel parent est prêt à le faire pour ses gosses, et ce, même chez beaucoup d’animaux.
on ne gagne pas la vie éternelle pour ça.
comme je le dis : simple, clair, limpide, pas de noeuds au cerveaux.
tu veux gagner la vie éternelle selon djeeezzzeussss, c’est pas compliqué : tu dois aimer tellement jusqu’au point ou la notion d’ennemi disparaît.
rien à voir avec l’amour "humain".
-
micnet
20 août 2024 20:07
@yoananda2
t’es juste un troll
Et bé, voilà que tu te mets à m’injurier gratuitement ? ça ne te ressemble pas Yo.
Mais je crois savoir pourquoi en me relisant : j’espère que tu n’as pas pris pour toi ma remarque sur le fait d’être "heureux quand on est con" car je t’assure que je ne te visais pas, j’ai juste voulu ironiser de façon générale sur ta remarque à propos de "se faire des noeuds au cerveau". Mes plus plates excuses au cas où tu l’as pris pour toi.
Bon sinon à propos de ce verset sur les "simples d’esprit", là aussi tu fais une mésinterprétation car les simples d’esprit ne concernent pas les gens ’limités’ intellectuellement mais s’appliquent aux gens simples (tout court) et humbles.tu ne connais pas la bible
Cher ami, ne le prends pas mal mais je pense, a minima, la connaître bien mieux que toi et j’en veux pour preuve certaines de tes affirmations, notamment à propos de "l’amour des ennemis" (réponses à venir dans un prochain post)
-
micnet
20 août 2024 20:21
@yoananda2
un Beltrame donne sa vie par amour pour les siens, pas par amour pour ses ennemis. Aussi beau que puisse être son courage et le fait de défendre le siens pour un non chrétien, ce n’est pas chrétien, c’est l’inverse.
Désolé encore une fois Yo mais là tu racontes absolument n’importe quoi je t’assure. Tu reviens de manière obsessionnelle sur "l’amour des ennemis" comme s’il fallait prioriser les ennemis par rapport aux autres. Rien de plus faux ! Le "prochain" ça désigne TOUTE PERSONNE que tu rencontres un jour ou l’autre dans ta vie, ami comme ennemi ou toute personne inconnue. Et puis qu’est-ce que tu racontes à propos du fait que Beltrame "a donné sa vie pour les siens" ?? Je rappelle que Beltrame a pris la place d’une otage qu’il ne connaissait pas donc ta remarque n’a pas de sens.
Justement, encore une fois (c’est pénible) c’est limpide dans le message de Jésus : tu dois être capable d’abadonner "les tiens" pour aimer ton "prochain". Il le dit explicitement. Ce n’est même pas de l’interprétation.
Ce n’est pas exactement ce qu’il dit (il s’adresse au jeune homme riche qui lui demande ce qu’il doit faire pour obtenir la vie éternelle et Jésus lui demande s’il est prêt à tout abandonner pour le suivre) mais peu importe car Beltrame a fait exactement ça en échangeant sa liberté avec celle d’une parfaite inconnue pour lui.
j’ai l’impression de discuter avec quelqu’un qui ne connait pas les textes là ...
Et moi j’ai l’impression que tu cites des textes sans les comprendre...
-
micnet
20 août 2024 20:48
@Gollum
vas y donne nous une version non littéraliste du déluge de Noé, j’attends..
Oh il y en a certainement plusieurs mais je t’en donne une parmi d’autres : tu n’es pas sans savoir que la symbolique de l’eau est très présente dans la Bible. Il y a par exemple l’eau du baptême qui symbolise la mort puis la nouvelle naissance d’un individu qui se fait baptiser. On peut donc considérer que le déluge illustre la mort de toute personne qui est ensuite appelé à renaître au-travers de Noé et de ses descendants. Alors je ne dis pas que j’ai raison mais je trouve que cette approche est beaucoup plus intéressante que de chercher à connaître absolument la vérité historique de cet évènement.
Et sinon puisque tu y tiens absolument : lorsque tu affirmes qu’il est impossible que cet évènement ait pu avoir lieu, tu te bases sur quoi exactement ?C’est toi le gamin
Tu dis ça parce que je suis parfois un vilain espiègle
Ne pas comprendre la probabilité et invraisemblance statistique de la venue du Fils unique du Père sur notre petite planète
Si tu veux aller par là, tu peux me dire quelle est la probabilité que la vie sur terre ait pu avoir lieu uniquement due au hasard ?
Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est que quelqu’un comme toi qui est fortement attaché à la spiritualité puisse aborder ces discussions de manière purement matérialiste. On dirait un vieil instituteur de la 3è république sorti tout droit de la naphtaline (je taquine). Plus sérieusement, je te dis ça car je te sais attaché aux discussions sur la spiritualité et aux questions liées au symbolisme (que tu connais largement mieux que moi en plus). Bref tu pourrais m’apporter la contradiction sous cet angle et tu choisis de le faire sous l’approche matérialiste ce qui me surprend...L’idée, absolument idiote (et de surcroit scandaleuse) d’un rachat par sacrifice sanglant d’une victime innocente, est digne des peuplades primitives..
ça n’a absolument rien d’idiot si tu prends le temps de contextualiser l’époque. Car toi tu abordes ça avec tes lunettes de 2024 sauf qu’à l’époque de Jésus, les rites sacrificiels faisaient partie de la culture et le sacrifice de Jésus a justement permis d’y mettre fin. C’est donc pour ça que les écritures parlent de "victime innocente sacrificielle" ou désigne Jésus comme "l’agneau de Dieu" car cela faisait partie du langage de l’époque.
-
micnet
20 août 2024 20:56
@Gollum
un militaire qui risque sa peau, sans être forcément chrétien, c’est le même don de soi...
ça dépend pourquoi il le fait car ce qui est chrétien c’est d’accepter de sacrifier sa vie "pour en sauver une autre" et ça ça fait toute la différence.
Sinon tu as parfaitement raison : on peut parfaitement ne pas être chrétien et agir ainsi. Toujours est-il que c’est central dans le message de Jésus.Et ça a toujours existé. Quand les grecs ont défendu l’étroit corridor des Thermopyles, ils savaient tous qu’ils allaient y rester et pourtant pas un n’a fait défection. Et ce, sans christianisme aucun.
Sauf que ça n’a rien à voir, là tu me parles d’une bataille rangée, pas d’un sacrifice volontaire en vue de sauver des vies.
-
Gollum
21 août 2024 08:45
@chat maigre
je rajoute juste qu’on peut aussi se sacrifier par humanité tout simplement sans avoir besoin de réfléchir plus loin
Oui le sacrifice de soi est souvent naturel et irréfléchi.. Une personne qui se jette dans le feu suite à des cris entendus dans une maison en flammes, etc...
-
Gollum
21 août 2024 09:02
@micnet
On peut donc considérer que le déluge illustre la mort de toute personne qui est ensuite appelé à renaître au-travers de Noé et de ses descendants.
Oui et alors ? La symbolique ici n’empêche pas le délire invraisemblable..
Pour rappel les "faits" relatés dans l’AT (et le NT) ont toujours été considérés comme historiques, même si on parlait des 4 sens de l’Écriture.. Le premier sens, le sens trivial, était lui aussi considéré comme valable.
Or cela ne peut qu’être faux on le sait maintenant, on ne pouvait pas le savoir à l’époque.
Faux : Noé ne pouvait pas engendrer l’humanité à partir d’un seul couple pour cause de dégénérescence génétique. Idem pour Adam. Sans compter les aspects "moraux" d’incestes obligatoires..
Faux aussi : l’impossibilité physique de faire monter tous les animaux terrestres dans l’Arche. Car il eut fallu aller chercher les ours polaires dans l’Arctique, les manchots empereurs en Antarctique, les kangourous et autres koalas en Australie, les jaguars en Amazonie, la faune africaine en Afrique, etc... Bref ce brave Noé aurait été obligé de parcourir la terre entière et ce sur des années.. et nourrir tous ces petits protégés..
Et sinon puisque tu y tiens absolument : lorsque tu affirmes qu’il est impossible que cet évènement ait pu avoir lieu, tu te bases sur quoi exactement ?
Je viens de répondre ci-dessus. Ce qui est dingue c’est que tu poses la question..
comme si tu ne pouvais pas y répondre.. on dirait que tu n’as jamais réfléchi au truc c’est consternant..attaché à la spiritualité puisse aborder ces discussions de manière purement matérialiste.
M’enfin ? Le goût du spirituel n’autorise pas au n’importe quoi si ?
Alors là tu m’en bouches un coin..
tu choisis de le faire sous l’approche matérialiste
C’est pas moi qui ai choisi ça, c’est vous les chrétiens qui avez toujours mis les Écritures sous l’angle historique.. Mais évidemment, depuis que l’on sait pertinemment que c’est faux de chez faux, vous voulez absolument y voir de la narration symbolique et spirituelle ! Ô la belle arnaque et retournement de veste que voilà !
Au train où vont les choses, la résurrection deviendra symbolique, la crucifixion aussi et tout le reste avec.. Mais vous resterez droits dans vos bottes quand même..
les rites sacrificiels faisaient partie de la culture et le sacrifice de Jésus a justement permis d’y mettre fin.
Même pas. Les bûchers de l’Inquisition et autres chasses aux sorcières n’ont pas mis fin aux sacrifices d’innocents.. Tu nous fait une lecture girardienne qui est plus que sujette à caution..
-
yoananda2
21 août 2024 10:17
@micnet
tu ne connais pas la bible
Cher ami, ne le prends pas mal mais je pense, a minima, la connaître bien mieux que toi et j’en veux pour preuve certaines de tes affirmations, notamment à propos de "l’amour des ennemis" (réponses à venir dans un prochain post)
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
Matthieu 5:44Non tu ne connais pas la bible visiblement, ni ne comprends son sens. Rien à rajouter d’autant plus que tu me lis en diagonale.
-
yoananda2
21 août 2024 10:30
@Gollum
non mais en fait micnet ne fais que tortiller du cul. Il "oublie" les trucs qui le dérange, arrange le reste à sa sauce pour faire sa petite tambouille. On retrouve exactement la même attitude chez les musulmans et les coranistes, même le nez dans leur caca, ils persistent et signent ;
son interprétation est symbolique et surtout paresseuse. Par contre Beltrame qu’il admire, il n’est pas symboliquement mort ... -
Gollum
21 août 2024 10:51
@yoananda2
Il "oublie" les trucs qui le dérange, arrange le reste à sa sauce pour faire sa petite tambouille.
Il manque sacrément de rationalité avec tout ce que cela implique... d’exigence de rigueur, de goût de la vérité pour faire court..
Oui son interprétation est paresseuse.. Bien évidemment je connais la symbolique des Eaux (encore une fois voir les pointures dans ce domaine : Eliade, Jung, etc) qui est d’ampleur et de remise à zéro des compteurs.. Cela valide t il le mythe du déluge sous prétexte que ? Bien évidemment non..
C’est comme le rêve que j’ai fais cette nuit, il était bourré de symbolique, de sa logique propre, les événements y étaient ils vrais ? Du point de vue de la conscience diurne, bien évidemment non. Ce qui n’empêche pas une certaine efficacité des dits rêves sur le psychisme individuel mais efficacité n’est pas vérité.
Pour le NT c’est pareil il peut avoir une certaine efficacité, si on y croit, et servir de béquille et donner un sens à la vie... à condition d’être pas trop regardant sur certains détails... Mais si on a un minimum d’exigence de tenue de route du truc on ne peut plus y adhérer et on est obligé d’aller voir ailleurs..
-
micnet
21 août 2024 11:06
@Gollum
Honnêtement, je suis consterné par la méconnaissance que tu as envers le milieu chrétien. A te lire, j’ai vraiment l’impression que tu te focalises sur les quelques timbrés créationnistes qui croient encore que le monde a été créé en 3 jours.
Hé ho faut se réveiller là : le milieu chrétien dans sa très grande majorité ne tient plus ce genre de discours depuis au-moins un siècle.
Donc STP, renseigne-toi un peu mieux avant d’affirmer et de faire des généralités sur un milieu que tu ne connais pas, désolé de te le dire comme ça.Pour rappel les "faits" relatés dans l’AT (et le NT) ont toujours été considérés comme historiques
Mais tu tiens ça d’où ??? Tu te bases sur quoi pour affirmer que la communauté chrétienne dans sa globalité aborde la bible comme une vérité historique ?
J’ai déjà eu plusieurs fois cette discussion avec Yo : la bible est une compilation d’écrits datant d’époques où les cultures et les mentalités narraient des récits qui relèvent pour partie de certains faits historiques c’est vrai mais aussi des évènements qui relèvent du mythe ou de la symbolique. Et le (gros) travail des théologiens, en lien avec les historiens spécialistes de l’Antiquité
consiste précisément à faire cette analyse de fond pour identifier ce qui relève de l’historicité et ce qui relève du mythe.
Donc faut arrêter de fantasmer et s’intéresser à ce qui se fait concrètement.Faux : Noé ne pouvait pas engendrer l’humanité à partir d’un seul couple pour cause de dégénérescence génétique. Idem pour Adam. Sans compter les aspects "moraux" d’incestes obligatoires..
Mais à part les fous furieux créationnistes, qui tient ce genre de discours aujourd’hui ???
C’est pas moi qui ai choisi ça, c’est vous les chrétiens qui avez toujours mis les Écritures sous l’angle historique..
C’est complètement faux, ça c’est ton fantasme car ça t’arrange de faire passer les chrétiens pour des débiles mentaux, ça te permet d’éviter à avoir de vrais débats de fond. La stratégie classique de "l’homme de paille"...
vous voulez absolument y voir de la narration symbolique et spirituelle ! Ô la belle arnaque et retournement de veste que voilà !
On ne "veut" rien du tout, renseigne-toi avant d’affirmer gratuitement. Tu ne connais absolument rien aux travaux des théologiens.
Est-ce que tu as ne serait-ce que quelques notions d’histoire de l’Antiquité ?Sois de bonne foi : tu as lu j’imagine les "passionnants" échanges que j’ai eus avec Robin, tu vois bien qu’il y a un gouffre entre nous et pourtant on se dit l’un et l’autre chrétien. Pareil pour Ezechiel ou le Ged, j’ai encore plus de désaccords avec eux que je n’en ai avec toi ou Yo, c’est dire...
Dernière chose : dans tous les exemples que tu cites, et qui sont absolument sans intérêt (désolé), tu en as oublié UN qui, pour le coup, est très important et qui arrive juste après la résurrection du Christ dans la hiérarchie des dogmes chrétiens. Je veux parler de la virginité mariale ! Et là effectivement oui je suis embarrassé sur ce sujet car je ne comprends pas l’intérêt de ce dogme, y compris sur le plan symbolique. Pour moi, non seulement ce n’est pas crédible sur le plan biologique mais, plus embêtant encore, c’est contradictoire avec le dogme de l’incarnation selon lequel Jésus est "pleinement homme et pleinement Dieu à la fois". Le fait de prétendre que Jésus est "né du Saint-Esprit et de la Vierge Marie" en ferait plutôt un "demi-Dieu" tel Héraclès et non Dieu à part entière. Et là j’ai effectivement un souci d’interprétation.
Tu aurais pu me titiller là-dessus et là on peut avoir un vrai débat de fond intéressant car faisant appel à l’interprétation théologique et même philosophique.
Tu vois, je sais réfléchir par moi-même et je ne "gobe" pas tout ce qu’on me raconte sans essayer d’en comprendre le sens. En plus je suis sympa, je te donne des arguments sur un plateau d’argent (non pas la peine de me remercier) -
micnet
21 août 2024 11:14
@yoananda2
Yo, tu n’as pas répondu à la question : pourquoi d’un coup tu t’es mis à me traiter de "troll" ? ça ne te ressemble pas. Je t’ai vexé à un moment ou à un autre ?
Sinon j’ai l’impression que la discussion est bloquée : tu me rebalances à chaque post la notion de "l’amour des ennemis" alors que ç n’a rien à avoir avec mes arguments. Tu deviens complètement psychorigide avec ça, t’es en boucle et tu tournes en rond.
Alors une bonne fois pour toutes à ce sujet : oui l’amour des ennemis est effectivement fondamentale dans le message de Jésus, c’est même en soi révolutionnaire dans la mesure où personne n’en a parlé avant lui.
Mais NON, Jésus n’est pas "mort en croix par amour des ennemis", il est mort en croix pour "TOUS LES HOMMES QUI CROIENT EN LUI".
Si tu contestes ça, c’est plus la peine de discuter, on n’avancera pas... -
yoananda2
21 août 2024 11:19
@micnet
Pour moi, non seulement ce n’est pas crédible sur le plan biologique mais
et pourtant ça existe, ça s’appelle la parthénogénèse.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parth%C3%A9nogen%C3%A8sevoila !
maintenant tu peux croire à la virginité de Marie l’esprit en paix.
lol
-
micnet
21 août 2024 11:20
@Gollum
Il manque sacrément de rationalité avec tout ce que cela implique... d’exigence de rigueur, de goût de la vérité pour faire court..
Alors que toi et Yo êtes la vérité incarnée, hein ?
Bien évidemment je connais la symbolique des Eaux (encore une fois voir les pointures dans ce domaine : Eliade, Jung, etc) qui est d’ampleur et de remise à zéro des compteurs.. Cela valide t il le mythe du déluge sous prétexte que ? Bien évidemment non..
Mais encore une fois QUI, à part les créationnistes (et peut-être quelques cédévacantistes et autres lefebvristes) fait du déluge une vérité historique dans le milieu chrétien ?
Sois un peu factuel dans tes affirmations : cite-moi une autorité chrétienne, catholique, protestante ou orthodoxe qui affirme la véracité historique de cet évènement ? Des faits des sources stp puisque tu prétends être rationnel, prouve le. -
yoananda2
21 août 2024 11:22
@micnet
Mais tu tiens ça d’où ??? Tu te bases sur quoi pour affirmer que la communauté chrétienne dans sa globalité aborde la bible comme une vérité historique ?
ben c’est juste un fait historique bien connu.
Mais j’ai jamais vérifié. Donc on vérifie :
Tiens, j’ai demandé à chatGPT :
est-ce que , historiquement, au moyen age l’église à enseigné le créationisme ? est-ce que la bible était considérée comme un livre d’histoire ?==>Au Moyen Âge, l’Église catholique enseignait effectivement une vision créationniste du monde, basée sur le récit de la Genèse dans la Bible. La Bible, et en particulier la Genèse, était considérée comme la principale source de connaissance sur l’origine du monde, de l’humanité et de la vie. Le récit de la création en six jours par Dieu était interprété littéralement par de nombreux théologiens et membres du clergé.
Quant à la Bible, elle était souvent perçue comme une source d’autorité non seulement spirituelle, mais aussi historique. Les événements bibliques, y compris la création, le déluge et l’histoire des peuples bibliques, étaient considérés comme des faits historiques véridiques. Toutefois, cette conception était intégrée dans une vision plus large où le spirituel, le symbolique et le littéral étaient souvent mêlés, ce qui faisait que l’approche historique différait de celle des historiens modernes.
Cela dit, certaines interprétations allégoriques existaient aussi, mais elles ne remettaient pas en cause la véracité générale des récits bibliques selon les critères médiévaux. L’Église avait une autorité presque incontestée sur les savoirs à l’époque, et la lecture littérale de la Bible était la norme dominante dans les enseignements religieux.
-
micnet
21 août 2024 11:26
@yoananda2
Au Moyen Âge, l’Église catholique enseignait effectivement une vision créationniste du monde, basée sur le récit de la Genèse dans la Bible.
Au Moyen-âge...
Bon je répète la question (vu que toi aussi tu me lis en diagonale apparemment) que j’ai posée à Gollum : est-ce qu’aujourd’hui en 2024, la communauté chrétienne dans sa globalité enseigne que la bible doit être considérée comme une vérité historique à part entière ?
-
yoananda2
21 août 2024 11:32
@micnet
est-ce qu’aujourd’hui en 2024, la communauté chrétienne dans sa globalité enseigne que la bible doit être considérée comme une vérité historique à part entière ?
le christianisme est vaincu en France et en europe (aux usa c’est plus compliqué). Aujourd’hui, les créationistes chrétiens sont rare (nonobstan ma remarque précédente).
Mais ni Gollum ni moi n’avont dit le contraire.
On a toujours parlé du christianisme historique s’agissant du créationisme. On dit que l’église catholique s’est bien foutue de la gueule du monde en prétendant pendant des siècles avoir la vérité vraie et ... ho merde, c’était faux et la science la démontré.
C’est pour ça que être chrétien c’est ringard, pour les nuls en science, etc... et que le coup de la lecture symbolique présenté comme une évidence après coup ... ben lol quoi !
-
Gollum
21 août 2024 11:38
@micnet
je suis consterné par la méconnaissance que tu as envers le milieu chrétien.
Sans blague ? Pourtant j’en sors...
Hé ho faut se réveiller là : le milieu chrétien dans sa très grande majorité ne tient plus ce genre de discours depuis au-moins un siècle.
Ah oui c’est énorme un siècle sur 2000 ans d’histoire et de règne sans partage..
Bravo faut vous féliciter d’avoir su vous adapter un minimum afin de ne pas avoir l’air trop idiot ? Lol, mdr..
Mais tu tiens ça d’où ??? Tu te bases sur quoi pour affirmer que la communauté chrétienne dans sa globalité aborde la bible comme une vérité historique ?
Ben c’est un fait hein.. Je peux te sortir une encyclique de Léon XIII, c’est pas si vieux, où il dit texto que les faits de l’AT et du NT sont historiques et que l’on doit considérer Dieu comme auteur du NT comme de l’AT..
Je crois que ça a été repris et confirmé par Pie XII juste avant V2..
Alors c’est vrai que V2 a trahi l’ancienne Eglise, et ce pour une bonne raison, l’Eglise ne voulait pas continuer à passer pour ce qu’elle était, à savoir une absurdité incarnée, et a donc mis de l’eau dans son vin (un véritable miracle eucharistique) en acceptant l’évolutionnisme, l’idée de la vieille terre, etc...
Mais à part les fous furieux créationnistes, qui tient ce genre de discours aujourd’hui ???
Mais je m’en fous de ce qui se dit aujourd’hui, ça n’a aucune valeur ! Pour la bonne raison qu’il s’agit avant tout d’opportunisme afin de sauver les meubles rongés par les vers de la doctrine chrétienne.
C’est trop drôle de voir les chrétiens jouer aux vertueux, la main sur le cœur, oui nous on sait bien que.. tout cela est symbolique MAIS la résurrection du petit Jésus elle ne l’est pas.. Tortillage de cul et rien d’autre. Hypocrisie pure et dure..
C’est complètement faux, ça c’est ton fantasme
Ben non c’est pas faux. J’ai cité Léon XIII et Pie XII et ce n’est que très récemment que ça a changé.. Ce changement n’anéantit pas pour autant tout un argumentaire qui a duré des siècles et qui a pesé sur les consciences européennes..
Tu ne connais absolument rien aux travaux des théologiens.
Les faux spécialistes qui parlent de choses qu’ils ne connaissent pas réellement ?
Sois de bonne foi : tu as lu j’imagine les "passionnants" échanges que j’ai eus avec Robin, tu vois bien qu’il y a un gouffre entre nous et pourtant on se dit l’un et l’autre chrétien. Pareil pour Ezechiel ou le Ged, j’ai encore plus de désaccords avec eux que je n’en ai avec toi ou Yo, c’est dire..
Oui c’est juste une affaire de degrés... Robin est complètement con, le ged aussi, et toi qui as des neurones mieux câblés, tu es obligé d’intégrer les vérités découvertes depuis, tout en essayant de sauver ce qui est pour toi l’essentiel..
Mais c’est une constante chrétienne ça. Avant toi Thomas d’Aquin a essayé de laisser une place à la raison au sein de la foi, d’intégrer la pensée grecque.. ça a marché à moitié puisque la raison devait être soumise à la foi.. d’où Bruno, d’où Galilée...
Et là effectivement oui je suis embarrassé sur ce sujet car je ne comprends pas l’intérêt de ce dogme, y compris sur le plan symbolique.
Ben là je vais te contredire ça a un intérêt symbolique. Et c’est CG Jung qui le fournit, c’est une exaltation du féminin dans un univers mental purement masculin, j’y renvoie..
Pour moi, non seulement ce n’est pas crédible sur le plan biologique
Mais la résurrection de Jésus n’est pas davantage crédible. Tu vois ce qui est agaçant c’est ce deux poids deux mesures chez toi.
Et encore plus la résurrection des morts à la fin des temps, quand les morts devront sortir de leurs tombeaux, donc de nouveau être recouverts de chair et sortir à l’air libre.. ce qui au passage a déjà eu lieu dans le NT quand les morts visitent Jérusalem, événement non consigné par les écrits romains comme je l’ai déjà mentionné plus haut... étonnant quand même, un tel scoop aurait dû faire la une des magazines people de l’époque..
-
micnet
21 août 2024 11:39
@yoananda2
On a toujours parlé du christianisme historique s’agissant du créationisme. On dit que l’église catholique s’est bien foutue de la gueule du monde en prétendant pendant des siècles avoir la vérité vraie et ... ho merde, c’était faux et la science la démontré.
Mais...je n’ai jamais contesté ça !! On pourrait aussi ajouter l’épisode Galilée et plein d’autres exemples du même tonneau.
Evidemment que l’église institutionnelle s’est foutue de la gueule du monde pendant longtemps. On le sait tout ça !
C’est justement ce que je vous reproche à toi et à Gollum : vous faites un concours d’enfonçage de portes ouvertes alors que quasiment plus personne ne tient ce genre de discours aujourd’hui. Donc c’est sans intérêt... -
yoananda2
21 août 2024 11:40
@micnet
Mais NON, Jésus n’est pas "mort en croix par amour des ennemis", il est mort en croix pour "TOUS LES HOMMES QUI CROIENT EN LUI".
et croire en lui signifie être capable d’aimer ses ennemis.
rien d’autre.
si tu fais la moitié du chemin ça ne marche pas (Dieu vomit les tièdes).
il ne s’agit pas de prétendre qu’on croit en lui pour marchander sa place au royaume des cieux.
il s’agit d’appliquer ses enseignements, de le prendre comme modèle et donc d’être prêt au martyr pour ses ennemis puisque c’est précisément, littéralement, exatecment, indubitablement ce que Jésus a fait (tué par rome pour le compte du sanhédrin, ses ennemis donc : les païens et pharisiens, puisque Jésus était venu prêcher aux juifs).
la discussion n’est pas bloquée.
je t’explique le christianisme.
ce n’est pas une discussion, c’est une explication.
donc faire de la lecture symbolique arrangeante... c’est se voiler la face, parce que, beaucoup d’appelés et peu d’élus.
la vérité est simplissime.
tout le reste c’est du tortillage de cul.
au fond de toi, tu le sais.
il n’y a aucun doute à avoir, aucune hésitation, aucune "symbolique" à interpréter ou contextualiser une fois que tu as pigé le fondement du truc qui est limpide comme de l’eau de roche.
tu dois juste aimer à en perdre la vie.
point.
Tu as avoué toi même ne pas ressentir ce genre d’amour "infini" (infini au point de te consumer chair et esprit).
-
yoananda2
21 août 2024 11:46
@micnet
vous faites un concours d’enfonçage de portes ouvertes alors que quasiment plus personne ne tient ce genre de discours aujourd’hui.
oui oui, ça y est, maintenant vous avez enfin compris, après 1500 ans d’errances, le vrai message de la bible ...
l’église s’est gourrée pendant 1500 ans environ, on attend le retour du christ depuis 2000 ans, mais là, cette fois c’est la bonne, les chrétiens ont enfin compris le vrai message du christ que la tradition qui en était la gardienne (l’église catholique) a mal pigé ...
lol
mais oui bien sûr c’est nous qu’on carricature les croyants et leurs institutions...
-
micnet
21 août 2024 11:52
@Gollum
Mais je m’en fous de ce qui se dit aujourd’hui,
Ben voilà...T’as tout résumé mon ami ! Donc effectivement si tu tiens des discours qui sont vieux de plus d’un siècle, effectivement on n’arrivera pas à se comprendre...Oui effectivement l’église s’est royalement foutue du monde pendant très longtemps. Mais elle a su aussi se remettre en cause et ça tu n’en parles pas parce que ça te dérange au fond. Ton expérience personnelle t’a visiblement marqué et tu as un compte à régler avec le christianisme. Aucun problème, c’est humain comme réaction. Par contre, encore une fois, renseigne-toi un peu mieux sur ce qui se fait et s’enseigne aujourd’hui dans le milieu chrétien parce qu’à un moment faut aussi vivre avec son temps
.Ben là je vais te contredire ça a un intérêt symbolique. Et c’est CG Jung qui le fournit, c’est une exaltation du féminin dans un univers mental purement masculin, j’y renvoie..
Sauf que ça ne répond en rien à la problématique que j’ai soulevé : ce dogme marial est contradictoire avec le dogme de l’incarnation. Si Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu à la fois tout en n’ayant pas de père biologique, c’et quand même un peu contradictoire tout ça. Et là je n’ai pas de réponse...
Mais la résurrection de Jésus n’est pas davantage crédible. Tu vois ce qui est agaçant c’est ce deux poids deux mesures chez toi.
Mais si j’en ai déjà parlé et je t’avais même transmis une vidéo de JY Leloup à ce propos (que tu avais jugée intéressante en plus mais t’as déjà oublié apparemment
) -
yoananda2
21 août 2024 11:58
@micnet
Par contre, encore une fois, renseigne-toi un peu mieux sur ce qui se fait et s’enseigne aujourd’hui dans le milieu chrétien
==> tout et son contraire. Sans exagération. Il y a des chrétiens woke, des chrétiens identitaire (donc l’opposé), des chrétiens arrivistes, riches, pauvres, etc...
les protestants disent que la richesse est signe de la grâce et donc qu’on est en bonne voie sur la route du paradis, et les cathos disent l’inverse.
ils se font la guerre pour ça (entre catho et protestant notamment) si ce n’était à cause des états qui ont mis le hola.
il y a les créationistes et quelques (rares) scientifiques.
bref, il y a tout et son contraire.
et c’est censé être mieux que l’époque ou l’église avait le monopole et qu’elle prétendait détenir la vérité ?
auf que ça ne répond en rien à la problématique que j’ai soulevé : ce dogme marial est contradictoire avec le dogme de l’incarnation. Si Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu à la fois tout en n’ayant pas de père biologique, c’et quand même un peu contradictoire tout ça. Et là je n’ai pas de réponse...
mais pourquoi ? on peut très bien soutenir le contraire : la chair vient de marie, l’esprit de Dieu.
Tu voudrais quoi ? que Jésus soit apparu un beau matin comme par enchantement en flotant dans l’air ?
qu’est-ce qui est contradictoire au juste ?
(je ne défends pas le catholicisme ici, je m’en branle complètement comme tu le sais, je ne suis pas chrétien, Dieu merci !)
-
yoananda2
21 août 2024 12:00
@Cathy
"mais il n’y a pas de guérisons ça se saurait..
" ce n’est pas parce que vous êtes ignorant que les miracles n’existent pas, il y en a eu, il y en a et il y en aura et parfois, avec seulement des reliques.
les miracles n’existent pas. Les guérisons inexplicables oui. Elles existent partout, chez les chrétiens, chez les muzz, les hindou, les athés ...
et donc ?
-
Gollum
21 août 2024 12:01
@micnet
Oui effectivement l’église s’est royalement foutue du monde pendant très longtemps.
Ah ! Enfin !
Mais elle a su aussi se remettre en cause et ça tu n’en parles pas parce que ça te dérange au fond.
Ça me dérange si peu que j’ai écrit ça juste après :
<base href="https://www.agoravox.tv/">Pour la bonne raison qu’il s’agit avant tout d’opportunisme afin de sauver les meubles rongés par les vers de la doctrine chrétienne.
En gros, nos clercs ne pouvaient pas faire autrement car leurs positions devenaient intenables..
Bref, ce que tu prends pour une vertu n’est pour moi rien d’autre qu’une adaptation fatale, opportuniste, car se maintenir sur les discours antérieurs eût été tout simplement suicidaire..
Bref il n’y a nulle vertu là-dedans c’est juste qu’ils ont perdu la bataille culturelle et été obligés de faire un virage à 180° tout en essayant de sauver l’essentiel..
Pour prendre un exemple, l’évolutionnisme a été accepté pour les corps mais le créationnisme maintenu pour les âmes.. C’est subtil, invérifiable (et c’est bien pratique, aucun risque ici que les sciences fasse chier le monde) et ça permets de sauver l’essentiel..
-
micnet
21 août 2024 12:03
@yoananda2
et croire en lui signifie être capable d’aimer ses ennemis.
Mais évidemment ! Mais tu comprends ce que je dis ou pas ? L’amour des ennemis est une conséquence du Salut qui passe par la croyance en Jésus et non une donnée d’entrée. C’est ce que je me tue à essayer de t’expliquer depuis le début ;; ;il ne s’agit pas de prétendre qu’on croit en lui pour marchander sa place au royaume des cieux.
Ai-je prétendu le contraire ?la discussion n’est pas bloquée.
J’ai bien peur que si, hélas.
Jésus a pourtant TOUT dit et ça tient aux 2 commandements les plus importants (Marc 12 30-31)"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas d’autre commandement plus grand que ceux-là.
"
Tout est dit et tout découle de ça : il faut aimer Dieu (donc croire en lui) pour être capable de s’aimer soi-même puis aimer son prochain et aimer enfin ses ennemis. Tout le reste c’est de la littérature (ou du tortillage de cul pour reprendre ton expression favorite). Rien de plus à ajouter pour ma part. Donc si ça ne te suffit pas, je te confirme que la discussion est vraiment bloquée...
-
micnet
21 août 2024 12:08
@Gollum
Bref, ce que tu prends pour une vertu n’est pour moi rien d’autre qu’une adaptation fatale, opportuniste, car se maintenir sur les discours antérieurs eût été tout simplement suicidaire..
Ben justement c’est peut-être ça ton problème : tu cherches absolument à enfermer l’église dans ses erreurs passées en voulant la réduire uniquement à ça. Au fond tu fais comme Robin : du pharisaïsme en n’admettant pas que les institutions comme les hommes font des erreurs. Et du coup tu dénies à l’église sa sincérité en n’y voyant que de l’opportunisme. Il y a pourtant un fait indéniable : l’église a su se remettre en cause et a su évoluer. Se remettre en cause est une preuve d’intelligence et d’humilité. Mais ça tu ne voudras pas l’admettre vis-à-vis, j’ai bien compris. Du coup, je ne vois pas quoi ajouter de plus...
-
micnet
21 août 2024 12:16
@yoananda2
auf que ça ne répond en rien à la problématique que j’ai soulevé : ce dogme marial est contradictoire avec le dogme de l’incarnation. Si Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu à la fois tout en n’ayant pas de père biologique, c’et quand même un peu contradictoire tout ça. Et là je n’ai pas de réponse...
mais pourquoi ? on peut très bien soutenir le contraire : la chair vient de marie, l’esprit de Dieu.
Tu voudrais quoi ? que Jésus soit apparu un beau matin comme par enchantement en flotant dans l’air ?
qu’est-ce qui est contradictoire au juste ?
aaah ben voilà, là ça devient intéressant, surtout qu’on est à front renversé !
Ce qui est contradictoire là-dedans c’est de prétendre d’une part que Jésus est "pleinement homme" tout en lui refusant d’avoir eu un père biologique. Arrête-moi si je me trompe mais un humain naît bien d’un homme et d’une femme, non ? Rassure-moi : on est AU-MOINS d’accord sur ce point quand même ?
Et donc là on a une vraie contradiction théologique. C’est d’ailleurs tellement vrai que le premier contestataire important de l’histoire du christianisme était le philosophe Celse au 2ès ap JC qui, précisément, a remis en cause le christianisme sur ce point en prétendant que jésus avait bel et bien eu un père biologique (le soldat romain Panther je crois ?). D’ailleurs tu devrais apprécier ce philosophe car il est une référence dans le milieu païen.
-
micnet
21 août 2024 12:20
@yoananda2
Par contre, encore une fois, renseigne-toi un peu mieux sur ce qui se fait et s’enseigne aujourd’hui dans le milieu chrétien
==> tout et son contraire. Sans exagération. Il y a des chrétiens woke, des chrétiens identitaire (donc l’opposé), des chrétiens arrivistes, riches, pauvres, etc...
les protestants disent que la richesse est signe de la grâce et donc qu’on est en bonne voie sur la route du paradis, et les cathos disent l’inverse.
ils se font la guerre pour ça (entre catho et protestant notamment) si ce n’était à cause des états qui ont mis le hola.
il y a les créationistes et quelques (rares) scientifiques.
bref, il y a tout et son contraire.
Ben oui comme dans toute communauté humaine libre il y a de tout. Tu devrais donc t’en féliciter parce que si tout le monde pensait la même chose, là effectivement il y aurait un blème...
-
Gollum
21 août 2024 12:20
@micnet
Pfff Y a plein d’indices qui montrent que l’Eglise n’a pas vraiment changée sur beaucoup de points..
Par exemple la béatification récente de AC Emmerich sous le pontificat de JP2, cette brave sœur ayant eu des visons de la vie de Jésus.. mais aussi des débuts de la création..
Or qu’est-ce que racontent les visions de la brave sœur ? Ben elle voit Dieu le Père prendre de l’argile avec ses mains et modeler Adam et en tirer Ève d’un de ses côtés...
Elle voit l’Arche de Noé qui fait monter dedans des... mammouths !
Original hein ?
Donc d’un côté l’Eglise nous dit qu’elle accepte Darwin, de l’autre elle béatifie une personne qui a visiblement affabulé, et donc menti même si c’est inconsciemment, mais cela ne la gêne en rien visiblement..
J’appelle ça de la schizophrénie. Mais de la schizophrénie sincère !
-
micnet
21 août 2024 12:26
@Cathy
vous vous fatiguez beaucoup
Non rassurez-vous je ne me fatigue pas, au contraire j’adore ces échanges contradictoires, c’est ça qui fait avancer. Bon malheureusement ici, mes contradicteurs remontent à Mathusalem pour reprocher des choses à l’église, un peu comme un père dirait à son fils de 30 ans : "tu te rappelles quand tu avais 10 ans comme tu étais insupportable" en voulant l’enfermer ad vitam aeternam dans son passé. Ils font de même avec l’église en restant bloqué au Moyen-âge. C’est juste ça qui est dommage...
-
Gollum
21 août 2024 12:28
@Cathy
Et voilà ! Le chrétien tel qu’on l’aime et le connait, la menace sous le coude...J’adore. Ne changez rien surtout.
c’est le démon qui tire les ficelles,
Ah oui ! Superbe aussi.
ils ne font rien du tout pour être sauvés
Eh non ! Et toi t’essayes de te mettre du bon côté du manche tellement tu pètes de trouille...
J’étais comme eux autrefois,
Cela m’étonnerais grave tu serais moins bête !Ah merci pour ce long pavé qui montre la bêtise chrétienne en action.. Je peux te dire que micnet n’est pas ravi du tout de ton intervention qui donne du grain à moudre à moi comme à Yo, le pauvre... Je suis MDR..
-
Gollum
21 août 2024 12:33
@micnet
<base href="https://www.agoravox.tv/">Ce qui est contradictoire là-dedans c’est de prétendre d’une part que Jésus est "pleinement homme" tout en lui refusant d’avoir eu un père biologique.
M’enfin ce sont bien les évangiles eux-mêmes qui ont inventé cette fable de la fécondation par l’Esprit-Saint ?
Du coup tu devrais gober tout cru non ?
-
micnet
21 août 2024 12:40
@Gollum
M’enfin ce sont bien les évangiles eux-mêmes qui ont inventé cette fable de la fécondation par l’Esprit-Saint ?
Mais tout à fait et c’est bien pour ça que je suis embêté sur ce point. Tu vois, je suis honnête et contrairement à ce que pense Yo, je ne tortille pas du cul : quand je n’ai pas d’explication logique, ben je n’en ai pas, c’est aussi simple que ça.
-
micnet
21 août 2024 12:44
@Gollum
Je peux te dire que micnet n’est pas ravi du tout de ton intervention
Détrompe-toi, ça m’a fait sourire et même rire ! D’un côté on a un JR qui affirme "tout ce qui est catholique relève du démon" et de l’autre on a Ezéchiel, Cathy, Ged et sans doute d’autres qui vont affirmer "tout ce qui est protestant relève du démon"
.
Mais au-delà de la plaisanterie, cela démontre au contraire ce que je te dis depuis le début : le milieu chrétien est très divers et c’est plutôt une bonne chose qu’il n’y ait pas de pensée unique, ça prouve qu’il y a une vraie liberté de pensée aujourd’hui (ce n’était pas le cas au Moyen-âge justement) -
yoananda2
21 août 2024 12:54
@micnet
L’amour des ennemis est une conséquence du Salut qui passe par la croyance en Jésus et non une donnée d’entrée. C’est ce que je me tue à essayer de t’expliquer depuis le début ;; ;
bien sûr que je comprends, mais c’est plus subtil que ça en réalité. J’y reviens.
la discussion n’est pas bloquée.
J’ai bien peur que si, hélas.elle n’est pas bloquée parce que ce n’est pas une discussion
c’était ça le sens mon message.
C’est une explication, pas une discussion.Je t’explique le christianisme.
Jésus a pourtant TOUT dit et ça tient aux 2 commandements les plus importants (Marc 12 30-31)
ha !
on progresse enfin. C’est ce que je dis, littéralement, sans exagérer, depuis des années à tous les chrétiens sur ce site, toi y compris.
Je suis donc ravi de constater que le message commence à passer un peu.
Tout est dit et tout découle de ça : il faut aimer Dieu (donc croire en lui) pour être capable de s’aimer soi-même puis aimer son prochain et aimer enfin ses ennemis.
Oui, et aimer de "tout son coeur, etc...", c’est très simple à reconnaitre si tu y parviens : une mère est prête à donner sa vie pour ses enfants parce qu’elle les aimes.
Si tu aimes Dieu de tout ton coeur, c’est que tu es prêt à donner ta vie pour lui.
Simple.
Donc, non, ce n’est pas une progression "je m’aime moi, c’est facile, j’aime mon prochain c’est un peu plus difficile, j’aime mes ennemi, c’est dur, mais j’y arriverais un jour, et après, peut-être que j’aimerais enfin Dieu".
Ca ne marche pas comme ça.
Est-ce que la mère se dit "je vais essayer de m’aimer moi, et ensuite j’aimerais mes petits" ? non !
C’est ridicule.
C’est le mental, l’ennemi de l’amour (c’est ça le sens du "il faut être pauvre en esprit"), qui parle ainsi, qui essaye de tempérer la chose (dieu vomit les tièdes), de la découper, d’en faire une chose qu’il peut contrôler.
Non.
La foi, la vraie foi, c’est l’inverse. Je fais taire mon mental et ses discours tentateurs (cf les 40 jours de jeune), et je fais le saut dans le vide. (c’est pour ça que Jésus dit : heureux ceux qui croient sans voir, à Thomas, car la foi c’est un sauf dans l’inconnu)
Ce n’est pas mon interprétation. Je t’explique ce que Jésus dit. Et quand tu prends les choses littéralement, tout est clair et limpide et très simple.
Et donc, tu dois être prêt à donner ta vie pour tes ennemis.
Point barre.
Rien d’autre.
Epicétou
pas de "je commence par m’aimer moi et puis après on verra bien".
Aimer Dieu de tout son coeur c’est strictement synonyme. Pas au sens symbolique, parce que Dieu est partout, en chacun. Dieu est l’amour lui même. Tu dois aimer l’amour au point d’abandonner ta vie.
je reviens a ta première phrase :
L’amour des ennemis est une conséquence du Salut
oui, c’est une "conséquence" dans le sens ou croire t’amène vers ça, mais c’est aussi une cause. Parce que c’est la même chose. Le salut c’est aimer ses ennemis. Si tu aimes tes ennemis tu seras sauvé. Ca marche dans les 2 sens.
Si tu cherche du "sens", ou si tu cherches des symboles à interpréter, tu n’as rien compris, c’est ton mental qui tortille du cul.
Le christianisme ça se VIT !!! Jésus le dit et le répète, il est la vie elle même.
C’est ça que ça veut dire : il faut vivre le truc, et pas chercher des symboles comme tu le fais.
Pour vivre le truc, comme je l’ai dit, c’est archi mega ultra simple : tu dois abandonner toute prétention sur ta propre vie, aimer tes ennemis comme l’a fait Jésus, au point de perdre ta vie.
épicétou
Je n’ai jamais dévié de ça depuis le début. Tous les chrétiens à qui je parle ici, je ne leur dit que ça.
Quand ezechiel vient sortir ses posts sur les migrants, je n’ai fait que lui rapeller que le message du christ n’a rien à voir.
Quand tu viens parler de politique avec ta double identité, je te rapelle le message du christ.
Tu as visiblement beaucoup de mal à l’entendre parce que tu me ressors sans cette tes histoires de "ouai mais jésus il a dit qu’il apportait l’épé, et il a été tout rouge colère avec sa corde fouet et les marchands du temple" ... lol
Bon au moins dans ce message, tu finis, enfin, après je ne sais combien d’années ou de mois qu’on discute par piger enfin : on démarre avec le premier commande (logique non ?) et on regarde ce que Jésus à fait (mourrir en croix).
Et on arrête de se mentir. Non Jésus n’a pas sacrifié sa vie pour t’éviter d’avoir à le faire parce que ça lave tes pếchés magiquement et que n’a pas plus a te sortir des doigts pour être sauvé à ton tour.
Non.
D’ailleurs, si tu reconnais le dernier geste (et je dis bien ce geste et pas sa vie) de Beltame comme étant christique, c’est que au fond de toi, tu comprends ce que je dis.
Si tu n’es pas "ivre" d’amour au point que ta vie n’a plus d’importance, et que seul l’amour en a, tu n’es pas un bon chrétien.
Tu peux prendre ça comme une insulte ou une critique ou de la condescendance, ou je ne sais quoi ...
C’est un simple rappel de l’évidence.
C’est une explication.
Amen.
-
Gollum
21 août 2024 12:57
@micnet
D’un côté on a un JR qui affirme "tout ce qui est catholique relève du démon" et de l’autre on a Ezéchiel, Cathy, Ged et sans doute d’autres qui vont affirmer "tout ce qui est protestant relève du démon"
J’avoue que c’est fun.
J’ai cru comprendre qu’elle était orthodoxe non ? Vu son sectarisme cela montre qu’il n’y a pas une confession chrétienne pour rattraper les autres...
le milieu chrétien est très divers
En même temps c’est normal ils sont tellement nombreux que fatalement toutes les sensibilités s’y expriment..
Il y a quand même un socle commun. La survie individuelle (ce qui pour moi est clairement de l’égoïsme), l’obsession du salut (va de pair avec cet égoïsme), l’anthropocentrisme, etc, etc...
toutes choses que je rejette personnellement.
-
yoananda2
21 août 2024 13:05
@micnet
Ce qui est contradictoire là-dedans c’est de prétendre d’une part que Jésus est "pleinement homme" tout en lui refusant d’avoir eu un père biologique. Arrête-moi si je me trompe mais un humain naît bien d’un homme et d’une femme, non ?
je t’ai déjà répondu. Non, il existe la parthénogénèse du point de vue biologique, c’est possible, même si c’est très rare pour les mammifères, c’est "possible".
Mais ok, je comprends mieux ton objection, et oui, on peut soutenir que Jésus pour être "pleinement homme" aurait du naitre comme n’importe qui d’autre.
Ca se tient aussi.
Mais l’autre interprétation aussi. Une mère peut suffire même si c’est moins fort symboliquement en un sens.
L’idée que ça ferait de lui un demi-dieu plutôt qu’un Dieu incarné ... why not.
-
micnet
21 août 2024 13:08
@yoananda2
je t’ai déjà répondu. Non, il existe la parthénogénèse du point de vue biologique, c’est possible, même si c’est très rare pour les mammifères, c’est "possible".
Attends, t’es en train de me dire que la parthénogénèse est statistiquement possible pour l’espèce humaine ? J’ai bien tout compris là ? (Ma question est tout à fait sérieuse et sans ironie)
-
yoananda2
21 août 2024 13:09
@micnet
contrairement à ce que pense Yo, je ne tortille pas du cul : quand je n’ai pas d’explication logique, ben je n’en ai pas, c’est aussi simple que ça.
ha mais c’est précisément ça de tortiller du cul ... c’est de chercher des explications logiques. cf mon long message précédent.
le christianisme se vit avant tout. si tu cherche des explications logiques des interprétations des symbolismes, alors, tu passes à côté du message.
dans le fond, je me répète, mais c’est ce que je dis et redis depuis des années à tous les chrétiens de ce site.
(bon je dis aussi que le christianisme est de la merde, donc, ça peut provoquer une certaine confusion, j’en conviens !!! lol)
-
yoananda2
21 août 2024 13:10
@micnet
Attends, t’es en train de me dire que la parthénogénèse est statistiquement possible pour l’espèce humaine ? J’ai bien tout compris là ? (Ma question est tout à fait sérieuse et sans ironie)
théoriquement, DE CE QUE J’EN COMPRENDS (je ne suis pas un spécialiste hein), bien que très improbable, OUI c’est possible.
Donc, ça pourrait arriver UNE FOIS oui
ca serait très improbable que ça arrive 2 fois en revanche.
-
micnet
21 août 2024 13:13
@yoananda2
théoriquement, DE CE QUE J’EN COMPRENDS (je ne suis pas un spécialiste hein), bien que très improbable, OUI c’est possible.
Source stp ! Parce que si c’est le cas, tu es conscient que tu es en train de valider scientifiquement le dogme de la virginité mariale (ou du moins le rendre possible)
-
Gollum
21 août 2024 13:14
@yoananda2 & micnet
Il y a aussi le dogme de Jésus sans péché...
Or ça, ça n’a rien d’humain..
Pour être pleinement homme Jésus aurait dû pécher..
Mais en fait il a péché. Quand il fouette les marchands du temple il pèche vis à vis de ces derniers... Il fait du mal donc il pèche..
D’ailleurs il l’admet lui-même quand il répond à quelqu’un qui le traite de bon :
Je ne suis pas bon seul le Père est bon..
Mais on sait que ceux qui ont fait les dogmes ne respectaient pas les textes c’est bien évident...
Comme aussi par exemple le dogme de l’égalité entre le Père et le fils alors que le fils avait dit : le Père est plus grand que moi... soulignant la prééminence du Père ce qui a amené à des dissensions au sein des communautés chrétiennes et finalement la victoire de qui on sait.. (mais en fait ce sont les hérétiques qui avaient raison)
-
yoananda2
21 août 2024 13:16
@Gollum
Il y a quand même un socle commun. La survie individuelle (ce qui pour moi est clairement de l’égoïsme), l’obsession du salut (va de pair avec cet égoïsme), l’anthropocentrisme, etc, etc...
toutes choses que je rejette personnellement.
voila.
ça se prétends aimer son prochain mais en vrai, ça bosse pour sa pomme, parce que dans leur croyance, pour sauver sa pomme, faut aimer son prochain... mais le minimum syndical hein ... faut pas déconner non plus.
Il faut surtout pas donner sa vie pour ses ennemis, il faut juste donner l’illusion qu’on aime son prochain, donc faire des grandes déclarations, se frapper la poitrine, réciter par coeur des passages de la bible, mais... après tous ces efforts, il ne reste plus beaucoup d’énergie pour aller jouer les martyrs ... hein !
cette hypocrisie.
Le pire c’est qu’au fond d’eux même ils doivent bien se douter que Dieu omniscient (s’il existe) n’est pas dupe de leurs gesticulations...
-
micnet
21 août 2024 13:32
@yoananda2
j’ai déjà donné la source ... faudrait me lire autrement qu’en diagonale hein ...
wikipedia, section mammifères.
Oui j’avais vu merci mais ça ne répond pas à la question qui est la suivante : as-tu une source scientifique qui indique que la parthénogénèse humaine est statistiquement possible ?
Pour ce qui est de la parthénogénèse des mammifères, tu ne m’apprends rien, ma culture scientifique est sans doute plus limitée que la tienne mais quand même
-
micnet
21 août 2024 14:47
@yoananda2 & berphi & Gollum
Avant de commencer à se crêper le chignon à propos de la Nature "non pécheresse" de Jésus, la première chose à faire, je pense, est de se mettre d’accord sur la notion du ’péché’ parce que j’ai dans l’idée que chacun d’entre nous en a sa propre définition...
-
yoananda2
21 août 2024 17:00
@micnet
la première chose à faire, je pense, est de se mettre d’accord sur la notion du ’péché’
il faut demander à Berphi, parce que sa réaction quand on le titille traduit une fond d’âme noire. Je pense que lui il sait.
ezechiel aussi à mon avis, il sait ce que c’est le péché.
moi, n’étant pas pêcheur, je ne peux pas en parler, ça m’est étranger.
-
.
