L’acharnement politico-médiatique sur Tariq Ramadan
85 réactions
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alix.desisles
17 février 2011 12:05
Ahhhh, je suis tellement d’accord !! Tu as parfaitement résumé ma pensée :D J’ai envie de dire merci, c’est rassurant de lire ce genre de réactions et de voir son opinion partagée.
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Brother Tolkien
17 février 2011 13:50
Oulà ! la censure anti-critique-de-l’islam tape fort en ce moment sur Agoravox. J’ai eu 2 messages (non insultants) supprimés en 2 jours.
Je rigolais simplement que l’on ose présenter Ramadan comme une pauvre victime !
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La Boule
17 février 2011 17:45
Lire la suite ▼Le délire ?
"La chasse à l’islam est une grosse bouse faisandée par des abrutis qui feraient mieux de s’occuper de ceux qui exercent réellement la domination politique actuelle.
Certes, on y croisera quelques musulmans .....mais ce ne sont pas ..( ) ..eux qui dominent aujourd’hui"Ca sent pas bon tu trouves pas ?
Pour en avoir le coeur net j’ai quand même été jeté un coup d’œil aux messages précédents de bercav et voila ce que ca donne par ex. :
"Céline n’était pas le premier à observer les mœurs des juifs se déployant dans le monde. Il n’était pas fou ni parano, il n’y a que depuis 50 ans que ces questions sont interdites...
Car je rappelle qu’à des degrés tous plus ou moins divers, les grecs antiques donc des pré-chrétiens, puis Shakespeare, Kant, Schopenhauer, Fourier, Dostoiveski, Tolstoï, Voltaire, Zola, Alfred de Vigny, Hugo, Proudhon, De Gaulle, Churchill, Céline donc et passons.... se sont également posés des questions sur le peuple élu, c’est le moins que l’on puisse dire.
Certains disaient d’eux que ce n’étaient que des voleurs, des matérialistes assoiffés, des messies contrariés et j’en passe qu’on ne peut pas exprimer ici.
Pourquoi ces grands esprits avaient-ils une dent contre cette communauté ?
Tout simplement parce que le logiciel qui agite les plus excités d’entre eux est celui là : Dieu a promis au peuple juif qu’il dominerait les Nations du monde. Cette promesse faite il y a plus de 2000 ans dans l’Ancien Testament est toujours valable, assumée plus ou moins consciemment par certains (un exemple parmi mille, Freud en fin de vie, se comparait à Moïse).
Une attente et un espoir messianique, là est le destin du peuple juif, à l’intérieur de toutes les Nations, amies en fonction des intérêts de la communauté et de leurs affidés, l’ordre mondial aurait pu être idéologique (communiste), il sera plutôt marchand, l’important est qu’il soit total.
Lisez ces auteurs dans le texte, il est impossible de tout censurer et comprenez que la guerre est toujours en cours et même très avancée..."
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sheeldon
17 février 2011 12:20
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Brother Tolkien
17 février 2011 18:29
FFI
Il faudrait préciser que c’est une parole de Jésus dans l’évangile.
Jamais Jésus ni aucun de ses disciples jusqu’à aujourd’hui n’ont interdit de manger de porc. La porc n’est pas plus impur qu’un autre animal.
(et Jésus n’est pas un prophète, c’est le messie, fils de Dieu. Le dernier prophète est celui qui annonça la venue de Jésus est Jean-baptiste). -
NicoContagem
18 février 2011 02:43
Lire la suite ▼Là, sauf votre respect, vous êtes en plein délire.
Jésus était juif, les juifs sont des israélites et depuis des milliers d’années, bien avant d’être monothéistes, le point commun entre leurs diverses tribus (confirmés par les archéologues) est que contrairement aux autres tribus non-israélites, ILS NE CONSOMMAIENT PAS de viande porcine.Il faut ajouter, parce que c’est absolument réel, que Jésus n’a jamais été intéressé pas la diffusion de ses idées en dehors du peuple juif, NI MÊME NE VOULAIT ABSOLUMENT PAS RÉFORMER la religion juive, ni même créer de religion.La partie polémique que vous aurez de la peine à accepter, c’est que Paul de Tarse, le grand propagandiste du christianisme, celui qui a décidé qu’il ne fallait plus être, ni juif, ni circoncit pour être concerné par ce prophète, à totalement transformé le message original de Jésus pour se l’approprier, pour faire naître une nouvelle religion : la sienne. Il ne parlait même pas vraiment du Jésus historique, si on lit les originaux : on constate qu’il récupère la célébrité de Jésus pour faire passer la pilule d’un dieu ancien qu’il appelle Christos.Mais pour pouvoir observer tout ça, il nous faut l’histoire, la philologie araméenne, grecque et hébraïque, l’archéologie et l’esprit critique... -
ffi
18 février 2011 12:41
Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre.
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(Abolition de la lapidation).
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Le judaïsme (Talmud) est postérieur au christianisme (Bible), qui est la religion des origines...
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Il me semble que, dans la loi de Moïse, il n’y a pas t’interdit alimentaire... Les hommes de Lois, les scirbes et les pharisiens, ont toujours adoré faire du zèle pour assoir leur pouvoir. Dieu donne 10 commandements, et l’on se retrouve avec 500... par la grâce des hommes de loi. -
ffi
18 février 2011 12:43
Lire la suite ▼Jésus et les scribes
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23.1 Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit :
23.2 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3 Faites donc et observez tout ce qu’ils vous disent ; mais n’agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.
23.4 Ils lient des fardeaux pesants, et les mettent sur les épaules des hommes, mais ils ne veulent pas les remuer du doigt.
23.5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes. Ainsi, ils portent de larges phylactères, et ils ont de longues franges à leurs vêtements ;
23.6 ils aiment la première place dans les festins, et les premiers sièges dans les synagogues ;
23.7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi ; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9 Et n’appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
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Brother Tolkien
18 février 2011 13:28
Merci ffi
Tout est dans les quatre évangiles, et cela m’a rien à voir avec St Paul.
sans parler des 11 autres apôtres dispersés à travers le monde et enseignant la même chose.
A partir de Jésus, il n’est plus question de circoncision, d’interdit alimentaires, de lapidation, etc. Tout le monde le sait aujourd’hui. -
NicoContagem
7 mars 2011 06:11
Lire la suite ▼@tolkien
Je suis vraiment désolé mais pourtant, c’est la triste réalité : il est presque certain que le "jésus" que vous imaginez n’aie pas grand-chose avoir avec le Jésus historique. Il n’a jamais remis en question la loi juive et a même dit qu’il ne la changerait pas d’un iota.
Je préfère coller une réponse de Kiff car il est moins radical que moi dans son explication, tout en étant bien informé :
"L’opposition entre foi et loi est en effet une création de Paul de Tarse dont la justification scripturale repose sur une interprétation très "originale" et contestable de la paracha "Lekh Lekha" (le début de l’histoire d’Abraham).
Mais bon, reste à replacer ses discours dans le contexte historique et sociologique de l’époque.
Par ailleurs, il faut savoir qu’a l’époque, l’idée que la Loi serait abolie après la venue du messie était courante parmi les communautés juives.
Paul profite de ça et entreprend en même temps de croiser l’universalisme grec et le monothéisme juif, pour assurer à celui ci une large diffusion.
Ceci dit, il faut savoir qu’à l’époque, les premiers judéo-chrétiens attendaient le retour de Jesus de leur vivant, prendre un peu d’avance pour préparer l’avènement messianique définitif n’avait rien de dramatique.
Mais ce faisant, il va finir par donner les clefs de l’Eglise aux "pagano chrétiens", surtout aprés la destruction de l’Eglise de Jerusalem, "judéo chrétienne", aprés 70.
D’une façon générale, dés lors que l’on tente d’ouvrir largement l’accés au judaïsme à des non juifs, ceux ci finissent toujours par fonder une religion différente, et c’est logique, le judaïsme porte des valeurs et des idées plutôt universelles mais la façon juive de les comprendre est le résultat d’une histoire, d’un regard, d’un "génie propre".
Lorsque ces idées et valeurs sont transmises à d’autres peuples, ceux ci les perçoivent, les comprennent et les adoptent à travers leur propre prisme, leur culture, leur histoire, leur "génie propre" et en font forcement quelque chose de différent.
Mais, du coup, ils en reviennent toujours à remettre en cause la légitimité du judaïsme, et finir par dire "Les juifs n’ont rien compris à leurs Textes" et comme les juifs sont peu nombreux, ils finissent par se faire déborder.
C’est là une des causes pour lesquelles la conversion au judaïsme est devenue aussi ardue..."Vous pouvez croire en Jésus les yeux fermés, mais vous pouvez aussi essayer de savoir qui il a réellement été. Paul de Tarse a totalement récupéré son aura pour transformer son message en une religion : le christianisme !
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NicoContagem
5 août 2012 07:11
bien sur qu’il n’allait pas le déconseiller. C’était un juif parmi des juifs qui parlait aux juifs.c’est comme si toi et tes potes tu parlait de bouffer du chien, quoi !!! c’est si dur à comprendre, les gars ???(comme je l’ai expliqué, les archéologues arrivent à reconnaître les vestiges les plus anciens des tribus israélites grâce à l’absence d’os de porc dans leur voisinage, lors de leurs fouilles. Ces traditions millénaires perdurent jusqu’à aujourd’hui.)
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ffi
17 février 2011 20:55
Lire la suite ▼Ben, croyez-vous que les gens qui pensent sont désirables à la télévision ?
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J’ai une position différente de vous en ce qui concerne le mental humain (d’où ma citation).
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De mon point de vue, il est composé d’une pluralité d’organes qui réagissent dans un ordre particulier (disposition d’esprit). D’une part, scientifiquement, nous avons les concepts de cerveau reptilien, cerveau mammifère, et cortex ; et aussi les divers constats, comme par exemple , le circuit de la peur.
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Nous avons donc un mental composé de plusieurs voies parallèles, comme :
I) Perception -> affection-> Réflexe.
II) Aperception affective (intelligence du sentiment) -> raison / logos -> choix (volonté).
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La voie primaire (dans l’ordre temporelle et en terme de rapidité) est réflexive, inconsciente, et nourrit la voie seconde est une réflexion consciente.
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C’est donc l’Affection qui est le pivot de la disposition d’esprit, car elle donne dès le départ un tropisme à l’intelligence (d’où le coeur a ses raisons que la raison ignore : essayez donc de prouver par A+B à une femme la raison pour laquelle elle devrait vous aimer...).
De plus, l’Affection est branchée directement à la mémoire.
Tout vient donc des dispositions affectives, enracinées dans le vécu.
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Ainsi si la raison se défie du coeur, ou sentiment affectif, alors la personne se scinde en deux, adoptant l’une ou l’autre des personnalités (hyper-rationnelle ou hyper-émotive) selon l’organe qui aura la prédominance du moment.
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Par conséquent, on ne peut fonder une société par la raison partagée (qui se scinde naturellement en une multitude), mais par l’affection commune. -
ffi
18 février 2011 12:58
Je parle aussi par expérience, même si j’enveloppe cela de connaissances diverses.
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Dieu a révolutionné ma vie. Pas besoin de psy, ni de médocs. Communier ensemble par et pour l’amour de Dieu, voilà qui sait contenter notre soif d’être aimé. Sans ce contentement intime il est difficile d’échapper à notre barbarie de pervers calculateur... Et des problèmes apparaissent.
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Seul l’homme saturé de l’amour divin peut parvenir à l’esprit-saint.
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Et, vous avez raison, seul le réel est satisfaisant. -
ffi
18 février 2011 13:04
PS : Le tout est l’action commune et ordonnée des parties
St Thomas d’Aquin
La conception "le tout est la somme des parties" est l’adage des adeptes du mixage et de la statistique. Il ne sort de ce concept qu’une purée incompréhensible...
je te conseille d’écouter ceci : monadologie.
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Machiavel
17 février 2011 20:07
ils vont finir par nous faire croire que l’harmonie agnostique est une utopie .
L’intime conviction de chacun et le vivre ensemble en se respectant est un vaste chantier qu’il nous reste à construire en balayant toutes les égémonies dogmatiques .
Arriverons nous un jour à bâtir un pays où les hatés , les chrétiens , les juifs et les musulmans pourront vivre ensemble sans qu’ils proclament chacun qu’ils détiennent la vérité .
La laicité est un moindre mal si elle parvient à réunir tout ces concepts ce qui est une lourde tache quand on connait la pernisivité des egos face aux pouvoirs politiques . -
MAZIG
17 février 2011 20:36
Une période a existé ou chrétiens , juifs et musulmans vivaient en paix et en harmonie , c’était la période Andalouse.Cette partie de l’histoire ou la seule confrontation était intellectuelle et qui a atteint des summums de savoir , de culture et de réflexion , et qui a d’ailleurs été le principal vecteur de ces valeurs au monde occidental , ou les mots philosophie , dialectique ou épistémologie étaient inconnus chez les occidentaux.Et devinez qui tenait les rênes du pouvoir à l’époque ? Eh oui , c’étaient les musulmans à qui on veut actuellement apprendre ce qu’est la tolérance ou le respect de l’autre.Et tout celà prit fin avec l’avènement d’Isabelle la catholique qui a établi l’une des pires dictatures de l’histoire humaine , qui consistait , comme aujourd’hui en France avrc les laicards , à éliminer tous ceux qui osaient penser ou croire différemment que la caste catholique dominante.Il serait utile , et c’est le moindre de degré de la décence , de savoir parfois balayer devant sa porte et de cesser de se croire le cul du monde.
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ffi
18 février 2011 17:00
Lire la suite ▼Va falloir réviser l’histoire...
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1) Les druides Gaulois écrivaient en caractères grecs et étaient qualifiés de Pytagoriciens.
2) Il y a avaient plusieurs point d’entrée dans le monde celte : Par la méditerranée et le Rhône, et par le Danube. Le Sud de la Gaule était depuis longtemps une colonie grecque. Certains gaulois étaient installés en Asie mineure (la Galatie).
3) Il suffit de lire des ouvrages de St-Augustin pour constater qu’il fait dialoguer ensemble Platon et Porphyre. St-Augustin est un père de l’Eglise.
4) Le concile de Nicée (en Anatolie, au carrefour entre Galatie et Phrygie) est bourré de référence à la philosophie Grecque.
5) catholikos ekklesia signifie litéralement, en Grec, l’assemblée universelle. ekklesia étant l’assemblée d’Athène et catholikos dérivant de cata holikos, littéralement pour (cata) tous (holikos).
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Il n’y a jamais eu de rupture entre le monde grec et l’occident. Si les chrétiens nestoriens ont effectivement traduit en Arabe la philosophie grecque, elle est venue en Occident, soit de source directe grecque, par Constantinople (Danube), soit de source latine, par Rome (Rhône) (ou alors ça fait traduction de traduction de traduction). Ce travail a été fait sans discontinuité dans les monastères (comme le mont-Saint-Michel ou Cluny) qui ont pu conserver les travaux de l’antiquité.
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Quant à la vision idyllique de l’Andalousie musulmane, il faut constater que celle-ci s’est rapidement divisée en de multiples factions antagonistes.
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ffi
17 février 2011 20:58
Il y a surtout un acharnement politico-médiatique à donner la parole à Ramadan...
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Samir Ben Salem
17 février 2011 21:06
On lui donne la parole, mais très souvent c’est pour tenter de le coincer ou de l’enfoncer, malheureusement pour ses contradicteurs, ils n’y arrivent jamais. Comment voulez vous coincer quelqu’un de profondément honnête, une personne qui dit ce qu’elle pense même si cela ne va pas dans le sens des idées dominantes, contrairement à ces hommes politiques ayant des valeurs à géométrie variable... Variabilité fondée sur la peur, l’éléctorat, le sens du vent...
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ffi
17 février 2011 21:47
Lire la suite ▼C’est vrai que c’est pervers. Mais cela n’est pas propre à Ramadan. Généralement, les médias ne donnent même pas la parole (censure)...
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Prenons le cas Maurice Allais : prix Nobel d’économie, il a prévenu depuis les années 1990 de l’inévitable effondrement économique à terme. Jamais invité sur un plateau...
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Ou encore le cas Cheminade : dès 1995, il mettait en garde... fut-il jamais invité à s’exprimer ?
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Tout le mouvement royaliste, également, est totalement censuré, pendant que la République utilise sciemment les programmes scolaires pour propager les idées fausses... Heureusement, vu la différence de qualité entre les productions culturelles prérévolutionnaires et postrévolutionnaire... Entre merveilles architecturales et banlieues, le choix est vite vu.
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Les catholiques sont aussi carrément privés d’expression par la loi...
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Il y a suffisamment de gens intelligents en France pour ne pas montrer toujours les mêmes. C’est bien là la preuve que cette "démocratie d’opinion" est une imposture... Ces discours promus ne sont là que pour générer les stéréotypes abstrait, qui viendront alimenter les campagnes électorales... Quel idiotie de croire que la politique peut se faire abstraitement par l’intermédiaire d’un écran, sans interaction aucune entre les citoyens. La politique, concrète, elle se fait d’homme à homme, selon ce qui les concernent expressément et uniquement, et elle commence par la politesse...
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Ce cantonnement de la politique dans une lointaine abstraction ne découle pas d’un désir d’agir, mais de la nécessité de se livrer à un vulgaire spectacle marchand pour engranger le maximum de billets dans la tirelire (ou bulletins dans l’urne) pour remporter une place au grand marché des fonctions publiques.
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Notez aussi, je vous prie, que Ramadan a travaillé au service de Tony Blair et de sa majesté. -
Samir Ben Salem
17 février 2011 21:53
Il n’a pas travaillé au "service" de tony blair et sa majesté, il a fait partie d’une commission d’expert, tout en critiquant le gouvernement et les positions de tony blair notamment sur la guerre en Irak. Il ne s’est jamais compromis avec le Gouvernement Anglais, en revanche il ne reste pas dans la critique stérile, il n’hésite pas à participer à toute action qu’il juge comme nécessaire pour faire avancer les choses.
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ffi
17 février 2011 23:01
Bien. Mais bon si vous croyez que les problèmes politiques vont se régler en débattant au sujet des propos de nos philosopheux télévisuels, plutôt que par une entente directe entre voisins, si j’ose dire, vous vous mettez le doigt dans l’oeil...
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Les confrontations caricaturales de Ramadan face à ses contradicteurs, ne sont là que pour mettre en avant un "déficit d’affection" entre musulmans et républicains.
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Plus que les propos (assez indigent, il faut le dire), c’est l’image de ce déficit d’affection qui est essentiel à transmettre pour légitimer les évènements à suivre...
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Ramadan et Fourest ne représentent qu’eux-mêmes... La politique assistée par le petit écran est une hérésie. La politique, c’est direct. Pas besoin d’intermédiaire... (A moins qu’il y ait un chef qui porte la responsabilité... mais il n’y a pas de responsable en république... c’est le peuple...). -
Samir Ben Salem
17 février 2011 23:09
Tariq Ramadan est loin de ne représenter que lui même, il a une très grande audience, d’ailleurs mettre Ramadan et Fourest sur le même plan ne veut strictement rien dire. Fourest n’a jamais rien apporté de concret et elle ne représente pas grand chose si ce n’est les intégristes laïcards et la clique du charlie hedbo. Ramadan est très écouté et toute sa réflexion religieuse et philosophique sur l’Islam en occident notamment mais pas seulement sont des apports réel que l’on peut LIRE.
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ffi
17 février 2011 23:20
Lire la suite ▼Si vous mesurez la vérité des propos à l’audience et à l’audimat, il y a en effet quelque soucis à se faire.
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Personnellement, rien ne m’indique que la vérité soit histoire d’audience, elle m’en semble détachée.
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Sinon, je ne crois pas à cette fable que certaines gents pourraient représenter autre chose qu’eux-même... Par l’effet du saint-Esprit ?
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Ou bien les gens sont reconnus chefs, et ils sont donc responsables et ont ainsi légitimement la possibilité de s’exprimer au nom des autres. Ou bien il ne sont pas chefs, ne sont donc responsables de rien et ne peuvent donc que s’exprimer en leur nom propre, sinon il s’agit d’imposture.
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Personnellement, je ne me repose pas sur des imposteurs. -
Samir Ben Salem
17 février 2011 23:23
Où vous avez pu lire que je mesurai la vérité relativement à l’audimat ? Vous lisez ce que je n’ai pas écrit. Je n’ai fait que répondre à votre affirmation "ils ne représentent qu’eux même". Vous avez conclu seul que j’avais dit que la vérité était fonction de l’audimat... Il y a quelque soucis à se faire comme vous dites.
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ffi
17 février 2011 23:33
Désolé, message croisé.
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Vous me disiez que Ramadan est représentatif, du fait de son audience.
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Or, pour moi, représentatif ne veut rien dire... Ce qui compte c’est que la politique se base sur des vérités et des réalités concrètes. Les représentants (commerciaux) n’ont rien à voir avec la politique.
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Vous pensez que Lady Gaga est représentative du fait de son audience ? Que cela la crédite en quelque chose au regard de la vérité ?
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Vous êtes bien représentatif des croyant en la représentativité républicaine... Mais tout cela n’est que du pipeau, c’est de l’ingénierie du consentement, du bourrage de crâne. -
Samir Ben Salem
17 février 2011 23:48
Il fait des conférences à travers la planète, les amphis sont remplis on se déplace pour venir l’écouter, ses livres sont lu, d’éminentes figures religieuses l’écoutent (pas seulement musulmanes). D’ailleurs un magazine anglo-saxon l’a classé comme une des 100 personnes les plus influentes de la planète. Ce n’est pas une mode ou un audimat de tv, c’est une réalité sociale qui montre bien que sa pensée marque, que l’on soit pour ou contre ce n’est pas le problème.
Vous ne pouvez pas comparer cela à un phénomène de mode, à la manière de lady gaga. Tariq Ramadan produit une pensée, du fond, de la cohérence le tout étayer par une culture générale très très solide.
Lady gaga c’est de la mode, simple reflet de son temps (alcool, sexe, boite de nuit consommation..) . C’est un pur produit marketing dont la fluctuation du marché, et la loi de l’offre et de la demande décide de la longévité.
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ffi
18 février 2011 00:15
Lire la suite ▼Oui, mais j’avoue que je ne comprends pas bien son utilité au débat politique... La dénonciation de la lapidation en Arabie Saoudite, j’en ai à peu près rien à foutre.
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Et quand il s’amuse à critiquer le président Français parce qu’il ne critique pas les monarchies pétrolière (tout en dénonçant par ailleurs l’impérialisme...), je n’en vois pas l’intérêt puisqu’il est de nationalité Suisse... Quant-à l’invectiver "Qui est hypocrite", c’est même-là assez déplacé ?
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Si l’objet de l’histoire est de montrer qu’en fait, les Européens et les musulmans ne peuvent pas se blairer, et que d’instinct ils sont portés, par leurs inclinations affectives naturelles à se diviser, ce n’est pas une révélation inédite...
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Oui, donc, j’admets ne pas bien comprendre la pertinence d’un suisse à s’investir dans la politique Française, ni quels sont exactement les revendications qu’ils portent.
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Peut-être veut-il réunir Genève à la France ?
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Non, il représente ta race et c’est pour cela que tu l’aimes (quoiqu’il dise). -
Samir Ben Salem
18 février 2011 00:32
A la seule lecture de votre commentaire il n’est pas difficile de voir que vous n’avez jamais lu de livre de Ramadan. En soit vous n’êtes pas obligez mais quand on se permet d’avoir des jugements le minimum c’est de les fonder sur des connaissances solides. Sinon ça ne vaut pas grand chose, un peu comme votre avis en somme.
’Il représente ta race et c’est pour ça que tu l’aimes" > Vu le niveau de votre conversation, et votre dogmatisme (vous avez lu une règle sur l’affectif que vous n’avez pas compris et vous la collez à tout et n’importe quoi) ça ne sert à rien de débattre.
D’où vous me connaissez ? Vous ne savez même pas qui je suis, vous avez lu mon nom vous avez dit arabe et vous vous êtes dit solidarité de race avec votre pseudo règle de l’affecte. Ce genre de raisonnement (qui n’en est pas un) ne vaut pas seulement rien, il témoigne de l’absence de profondeur de votre pensée...
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ffi
18 février 2011 01:13
La race n’est pas de peau, mais de coeur...
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L’affection est première. D’où la force politiques des religions, qui consistent à s’unir dans une affection commune. Unis dans l’adoration vers Dieu... c’est cela l’universel. (Avant la République / Big Brother). C’est pour cela que la politique fondée exclusivement sur la raison engendre la barbarie. La raison tend à justifier l’affection.
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J’ai bien compris votre Amour pour Ramadan. -
ffi
18 février 2011 13:36
Lire la suite ▼L’Islam repose sur de bases qui, à la fois permet l’humanité, mais, malheureusement, aussi l’abîme.
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Il est tout-à-fait pertinent de fonder la société sur une affection commune. Cela donne des sociétés très chaleureuses. L’Europe, déchristianisée, voit en effet pulluler les pervers calculateurs et les dépressifs.
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Ce qui l’est moins, c’est de fonder cette affection (qui devient une identification) sur la méfiance à d’autres hommes nommément cités, en justifiant des exactions à leur encontre. Voilà le statut des juifs et des chrétiens dans le Coran...
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De ce point de vue-là, l’Islam et le judaïsme sont similaires : nous sommes les élus, les purs, les autres sont impurs et il est donc licite de commettre envers eux des actes que pourtant Dieu nous interdit de commettre entre nous...
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Les moyens employés sélectionnent le but que l’on atteint. Planter une graine contenant une once de haine, voilà de quoi pervertir tout l’arbre à long terme. On reconnaît la qualité de l’arbre à la saveur de ses fruits.
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S’il faut refonder la société, cela ne peut être que s’unir, sans distinction aucune, dans une affection commune, pour Dieu et par Dieu. Il faut donc une église universelle, ce qui se dit en grec, catholikos ekklesia (l’Assemblée universelle).
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Ainsi, la religion catholique est la religion vraie, d’où ses fruits historiques, car elle n’opère aucune distinction à priori entre les hommes. Et cette vérité manifeste est la preuve qu’elle vient bien de Dieu. Je n’ai pas à cacher ceci. -
Samir Ben Salem
18 février 2011 18:04
A propos de l’Islam vous dites n’importe quoi, aucune connaissance en la matière.
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ffi
18 février 2011 20:47
Lire la suite ▼C’est possible car j’en suis assez loin. Et j’aimerais bien être contredit point par point.
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En attendant, les verset appelant directement à des exactions envers les "mécréants" (kafir) suscitent légitimement ma défiance. Les divers témoignage de convertis (Joseph Fadelle, Saïd Oujibou, Walid Shoebat,..etc) semblent avoir quelques convergences dans ce sens. L’histoire aussi montre un certain nombre de faits.
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Donc, en effet, je formule ainsi : l’Islam semble une religion qui consiste à faire communauté par le partage d’un sentiment de haine envers les ’impurs’ (les non-musulmans, kafirs) et par l’auto-glorification de la pureté (hallal / haram) du groupe. C’est dommage. L’Islam est comme le Judaïsme. Elle corrompt les moeurs du croyant en lui faisant croire qu’il est membre d’un peuple élu...
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Comme pour tout les partis révolutionnaires "anti", de cet aspect "anti" de l’Islam, rien de constructif et décisif ne peut sortir. L’histoire a montré les limites dans laquelle la cité Islamique s’est bornée.
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il est fort difficile de se faire aimer d’autrui si les rites consistent à s’exercer à le haïr...
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Mais je ne vous interdit pas de me prouver que j’ai tord. Je le souhaite. vous pourriez certainement apporter des explications qui dissiperaient les malentendus. -
Samir Ben Salem
18 février 2011 21:10
Lire la suite ▼Premièrement en Islam on ne parle pas de verset mais de ayat (signe), les versets sont une traduction directement inspiré de la bible.
Ensuite lire le Coran sans avoir aucune connaissance du contexte historique dans lequel le signe (verset) a été révélé, et de plus en lisant une traduction (qui est en soi une interprétation) sans connaissance de la langue arabe littéraire classique ça n’a pas de sens.
C’est pourquoi il faut se référer à des spécialistes de la langue arabe, qui connaisse non seulement la langue arabe littéraire mais aussi le sens des mots de la langue arabe il y a 14 siècles. (Par exemple Tariq Ramadan)
Je ne vais pas m’amuser en commentaire d’agora à commencer a vous citer des ayats (versets) et à vous en faire l’exégèse. Vous ne semblez pas mesurer la complexité et la profondeur des livres saints. Vous n’aurez pas idée de demander à un physicien d’exposer sa théorie en commentaire d’agora alors qu’elle fait 700 pages.
La je ne vais pas vous faire l’histoire de chaque ayat (verset) qui ont donné lieu à 1400 ans d’interprétation, différentes écoles juridiques islamique et tant d’autre chose. L’Islam est multiple, complexe, je le répète PLURIEL, selon l’époque, l’endroit, les traditions dans lesquels il s’encre.
Alors au lieu de ressasser trop facilement les clichés actuels, et d’affirmer des choses sans savoir ce qu’il en est réellement, faites l’effort de lecture, de recherche des auteurs (meme s’il ne passe pas à la tv).
Respecter l’autre c’est faire l’effort de le connaitre et pas d’arriver avec ses préjugés en disant contre moi point par point là, sinon à défaut je te considère comme hostile. Un peu de mentalité néo-coloniale là comme si l’autre, l’étranger devait montrer patte blanche. Je ne suis pas au tribunal je n’ai pas d’innocence à prouver.
Soyez sérieux.
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ffi
18 février 2011 22:08
Lire la suite ▼Samir, il va de soi que ce n’est pas vous que je juge. Je trouvais juste certains ayats un peu trop explicites à ordonner de commettre des actes graves envers juifs / chrétiens / polythéistes, tout ça pour quelques hassanats en plus !
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Vous comprendrez bien que cela inquiète. Des questions se posent légitimement : après-tout, si vous appreniez qu’un livre vous menace explicitement de mort, vous en feriez de même.
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Maintenant, je veux bien croire que c’est une question de contexte. Mais, je me demandais, si les Français refusaient d’obtempérer à certaines exigences, le contexte changerait-il ? Le contexte dépend-il lui-même de quelque chose ? J’avoue que ce n’est pas très clair pour ma part.
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Comment savoir que faire avec la loi, si l’interprétation peut pousser à agir dans des sens contraires selon le contexte ? C’est bien dommage toutes ces subtilités. Ca n’aide pas à comprendre. -
ffi
18 février 2011 22:17
Mais je comprends bien votre affection pour l’Islam, comme vous pouvez imaginer la mienne pour le christianisme. Sûr qu’évoquer les sujets sacrés, constitutif de notre fierté, n’est pas facile.
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Comme disait Ramadan dans un conférence "Aimez vos pères". J’ajoute : "aimez vos voisins" si vous voulez qu’ils vous acceptent, car eux aussi ils aiment leurs pères plus que tout. -
Samir Ben Salem
18 février 2011 22:24
Lire la suite ▼En effet ils y a des ayats, qui pourraient nous faire croire à une hostilité envers telle ou telle confession. Voilà pourquoi il est très important de connaitre l’histoire de la vie du Prophète pour en comprendre le sens.
Sachez par exemple que le Prophete(sws) avait accueilli une délégation chrétienne dans sa mosquée et il leur avait permis de fêter leur tradition religieuse à l’intérieur même. Sachez que quand les mecquois ont voulu assassiné les premiers musulmans c’est un roi chrétien qui les a refuser de remettre au Mecquois les musulmans qui avaient trouvé refuge chez lui.
Je cite ces deux exemples car on en parle jamais à la tv bizarrement. Mais je vous conseille la litterature à ce sujet, je vais pas faire tout un exposé ici. Ce que je ne comprend pas c’est que dans les autres religions il y a des passages violents où tout aussi hostile d’apparence mais on focalise sur l’Islam...
C’est dans l’air du temps depuis le 11 septembre, on va prendre tel ou tel passage du Coran sans aucune contextualisation et on va dire ah regardez ! Il n’y a vraiment aucun sérieux là dedans ne tombez pas dans le panneau.
Il y a tellement de suspicions autour de l’Islam que le réflexe normal à avoir c’est pourquoi ? qu’est ce qu’on essai de nous vendre en ciblant l’Islam ? ne soyez pas naifs. Prenez la Torah ou la Bible, vous verrez on peut vous citez des passages violents aussi...
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Samir Ben Salem
18 février 2011 22:34
Vous n’avez pas besoin "d’’ajouter" Ramadan ne cesse de parler du "voisin" comme vous dites. Il a même écrit un livre dessus "L’autre en nous pour une philosophie du pluralisme".
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ffi
19 février 2011 00:09
Oui, mais ce que je ne comprends pas, c’est que le livre Coranique est "incréé", et que donc logiquement son application ne devrait pas dépendre des détails de la vie de Mahomet, mais être valable de toute éternité. J’entends aussi souvent ce discours.
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Alors, lequel est le bon ? Le Coran est-il valable de toute éternité, ou bien n’était-il valable que dans le contexte historique de la vie de Mahomet. Dans le deuxième cas, il ne serait donc plus valable aujourd’hui...
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Qu’est-ce qui permet de faire la distinction entre ce qui n’est plus valable aujourd’hui et ce qui l’est toujours ? -
Samir Ben Salem
19 février 2011 00:34
Lire la suite ▼Le Message est éternel, en revanche il se révèle dans un contexte historique et géographique particulier, puisqu’il se revèle aux Hommes. Ainsi l’ijtihad (l’effort d’interprétation), doit se faire en fonction du contexte historique dans lequel on vit. Un musulman vivant aujourd’hui est dans un contexte historique différent du prophète(sws) à la Mecque et à Médine, il y a 14 siècle, c’est évident.
Le prophète (sws) lui même a dit que chaque 100 ans Dieu enverra un Homme ou un groupe d’Hommes renouveler la religion. Autrement dit, il est d’une importance capitale de lire le Message en tenant compte de l’environnement dans lequel on vit.
Mais renouveler la religion ne veut pas dire la changer, toute la question est ; comment respecter sa foi dans un contexte qui change en fonction de l’Histoire. Et si l’Islam se dit éternel et universel, c’est bien parce que cette lecture en fonction du contexte est POSSIBLE.
Éternel ne veut pas dire application uniforme et compréhension unique pour tout le monde.
Si vous vous plongez dans la jurisprudence islamique, dans les différentes écoles juridiques, chez les sunnites, ou chiites, chez les arabo-musulmans, ou les musulmans asiatiques, ou africain ou perses.... Vous seriez étonnez de la richesse de compréhension qui ressort d’un même message, l’Islam. Un message unique, des compréhension multiples, au sein même des arabes.Il y a les 5 piliers de l’Islam et les 6 piliers de la foi, après cela il y a une diversité très riche d’application du message. En tant que musulman on ne vit pas en Indonésie comme ont vie au Maroc, ou en Egypte ou au Sénégal. Il y a les traditions culturelles, les données historiques, politiques....
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ffi
19 février 2011 02:45
Lire la suite ▼Cette diversité d’interprétation est très logique. Autant d’hommes, autant d’interprétations. Existe-t-il des arbres qui poussent en se contentant d’un tronc ?
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C’est dû, il me semble, à l’absence d’église. Le protestantisme chrétien, par exemple, a explosé en une multitude de sectes du fait de cette absence.
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Au-delà de l’interprétation des propos et leur sens en contexte, c’est le sens du rite lui-même qui m’interroge, ce en quoi il exerce l’homme, la disposition d’esprit qu’il donne à ceux qui y participent, les sentiments qu’il procure, le conditionnement mental qu’il génère.
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Est-ce l’amour de Dieu qui est au centre du rite musulman ?
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Sinon, comment l’invocation, en groupes de prière, de paroles divines vindicatives, ordonnant des exactions contre les "impurs", pourrait-elle être elle de nature à produire une disposition d’esprit propre à l’apaisement ?
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Le rite chrétien, codifié strictement, qui pousse ensemble les pratiquant à l’amour de Dieu, n’est-il pas un meilleur exercice à cette fin ?
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En effet, ne s’exerce-t-on pas à être dans certaines dispositions d’esprit pour acquérir certains réflexes au quotidien ? -
ffi
17 février 2011 23:10
Merci,
je vais même jusqu’à penser, que, plus que les propos échangés, c’est le conflit qu’il faut mettre en image... Ca se passe sous la ceinture. Il y a du non-dit. Ca excite les esprits.
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C’est comme cela que la République pratique : des grandes joutes oratoires entre partis irréconciliables, puisque concourant à la victoire. C’est, au final, non pas un appel à la raison, mais à l’identification à un camp (je suis... de gauche, de droite, écolo,... etc).
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La République, c’est un système totalement pervers...
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Hijack
18 février 2011 00:05
Je ne suis pas totalement d’accord avec Ramadan ... mais quand on entend la chose appelée "Caroline Fourest" ... on ne peut que soutenir Ramadan... par contraste.
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poetiste
18 février 2011 10:19
Lire la suite ▼La religion musulmane étant une religion dite "adamique", on peut ne pas s’étonner qu’il rame Adam, en son sein, n’ayant rien compris de la transcendance du Christ qui mettait l’homme à un niveau au dessus, beaucoup plus spirituel.
Le prophète Ramadan n’est pas un "pro" de la fête. Qui veut-il convaincre comme le ferait tout homme politique ? Les discours alambiqués, il sait faire. Il est intelligent mais programmé et proclamé musulman sans nuances, c’est à dire avec une capacité d’écoute d’un autre programme quasiment nulle.
Tant que l’Islam ne corrigera pas le "négationnisme de la crucifixion" dans le Coran, on pourra toujours s’affronter dans les débats mais toujours pour rien.
Dans le débat, c’est la que le pire des bâts blesse, c’est la source de toute l’incompréhension de deux civilisations
Quand une religion se fait certitude et identité, elle ne se distingue pas d’un particularisme quelconque, un parti politique ou une secte. Elle ne se conforte que par le nombre de ses adhérents. C’est grégaire, rien de plus.
Ecce Homo ! Cette parole ne s’adressait pas à Mohamed le Koraïchite mais à Jésus Christ.
Le dialogue de sourds n’est pas fini tant qu’on aura pas compris ça.
Ceci dit, je respecte l’homme de foi musulman, l’homme de bonne volonté en toute religion, celui qui peut entendre : "Va, ta foi t’a sauvé", parole du Christ et non : "Va ta religion t’a sauvé".
La religion qui sauve est la réunion de tous les hommes en une même foi dans la vie et une même bonne volonté, le reste, c’est de l’ordre de la légende fondatrice des civilisations que l’on ne veut remettre en question, c’est bien dommage.-
Samir Ben Salem
18 février 2011 18:28
Lire la suite ▼Encore du prosélytisme "tant que l’Islam ne corrigera pas le négationnisme de la crucifixion". C’est ce que j’appelle le dialogue à sens unique. Je vous rappelle que ni le juif ni le chrétien ne reconnaisse l’Islam comme une religion venant de Dieu et Muhammed comme un prophète (sws) donc votre critique sur le fait qu’on ne peut débattre avec le musulman est vraiment déplacée. Vous ne reconnaissez même pas sa religion (du musulman) en tant que religion venant de Dieu (ce qui est votre droit) mais en plus vous demandez à ce qu’il reconnaisse la votre en modifiant la sienne. Pourquoi voulez vous que le musulman reconnaisse la crucifixion ? car vous avez une volonté prosélyte, vous pensez détenir la vérité, et vous voulez la répandre. Or la foi de l’autre n’est pas en votre pouvoir, c’est cela que vous devriez comprendre.
C’est vous qui rendez le débat stérile. Lorsque je dialogue avec un chrétien, je ne lui demande pas de "corriger" sa croyance avant de débattre avec lui. Il y a des points que lesquels nos croyances divergent mais ce n’est en aucun cas une chose qui empêche le dialogue inter-religieux au contraire s’il y a dialogue inter-religieux c’est qu’il y a dialogue possible malgré les divergences et heureusement d’ailleurs.
Vous ne pouvez convertir personne, cette chose là n’est pas en votre pouvoir.
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Brother Tolkien
18 février 2011 21:13
Le problème c’est que Coran réécrit l’histoire de Jésus comme ça l’arrange (enfin comme ça arrangeait Mohamad).
Concernant la véracité de la crucifixion, il y a des sources historiques mais aussi les quatres évangiles, les apôtres et une foule de disciples du Christ, le témoignage et les écrits des Pères de l’Eglise.
Nul exégète scientifique ne peut nier aujourd’hui la crucifixion de Jésus-Christ.-
Samir Ben Salem
18 février 2011 21:21
Au lieu de faire croire que vous parlez à partir de la vérité, dites que vous avez des convictions, affirmez les mais ASSUMEZ LES, arrêter de faire revêtir vos convictions des habits de la vérité universelle en instrumentalisant la science ou je ne sais quoi.
Cessez de dire la "science" ou "Nul exégète scientifique ne peut nier..." Vous êtes la science pour parlez en son nom ? Dites que pour vous l’Islam est une fausse religion inventée par un homme, sincèrement je préfère mille fois ce genre de phrase qui fait preuve d’honnêteté intellectuelle que la planque du "la science blabla" un peu comme c’est naïf de créationniste, qu’ils se réclament de l’Évangile ou du Coran d’ailleurs.
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poetiste
18 février 2011 21:47
Lire la suite ▼Eh bien, Samir ben Salem, Brother Tolkien te rappelle que c’est le Coran qui a voulu changer le christianisme par le négationnisme de la crucifixion. Tu ne vas quand même pas nier ça, c’est écrit : "ils ont mis un autre à sa place" dans votre livre.
Si tu m’as bien compris, je ne reconnais aucune religion mais seulement la foi. Celle-ci doit être personnelle et non une "étiquette", une "identité", comme l’est la religion commandée par l’instinct, le refuge de se conforter avec le nombre, les autres, ceux qui se définissent de la même manière.
Tu dis : "la foi de l’autre n’est pas en votre pouvoir". Eh bien heureusement car un homme de foi,(pas celui qui se définit par la religion), ne peut être déstabilisé, il assume seul sa foi.
Et vouloir convertir, ce n’est pas le but. Pensons à Charles de Foucault qui a déclaré n’avoir jamais converti un musulman et qui a été assassiné par un musulman. Il a fait ce qu’il devait faire selon sa foi : "aimer les autres". Loi mosaïque valable pour les trois religions méditerranéennes : "tu aimeras ton prochain comme toi-même".
Garde ta foi Samir Ben Salem mais ne mets pas l’huile de la religion sur le feu. Je respecte ta foi mais je n’ai pas à respecter ou à ne pas respecter une religion, aucune ne me séduit.
Je suis certain que tu es de bonne volonté. Essaie de comprendre sans soupçonner un prosélytisme, je n’ai pas cette vaine mission en moi.-
Samir Ben Salem
19 février 2011 00:10
Lire la suite ▼Vous êtes un dogmatique. Les musulmans ne croient pas en la crucifiction de Jésus, (prophète éminemment important en Islam), et cela ne changera jamais.
Vous, c’est ce qui vous dérange, vous voulez que l’Islam change et "reconnaisse" cela, d’ailleurs vos termes sont explicites, vous parlez de "négationnisme" comme si la vérité était niée par les musulmans.
Vous êtes prosélyte à votre manière, vous dites que vous n’êtes d’aucun dogme, mais il n’y a pas besoin de faire parti d’un dogme pour vouloir convaincre les autres de la véracité de ses idées personnelles.En tant que musulman, je ne vais pas attendre d’un chrétien qu’il reconnaisse Muhammad(sws) en tant que prophète de Dieu. A contrario s’il le reconnait c’est qu’il devient musulman, mais s’il est chrétien c’est que, par définition il ne reconnait pas Muhammad (sws).
Vous ne pouvez pas débarquer en disant les musulmans "nient" et donc il faut qu’il reconnaisse. Pour les musulmans Muhammed est le sceau des prophète (sws) le dernier, qui vient parachever les révélations antérieures. Si ça ne vous plait pas, très bien c’est votre droit, mais n’essayer pas de changer des points centrales de la foi musulmane.
D’ailleurs s’il y a aujourd’hui chrétiens et musulmans, c’est qu’il y a des différences dans la façon de croire. Cette diversité peut être source de dialogue, de débat théologique, l’autre qui ne pense pas comme nous, peut nous amener à éclaircir notre croyance, il nous "challenge", nous questionne. Et sur diverses points il peut y avoir rencontre, sur des principes universels.
En ce sens il y a dialogue inter-religieux, et pas en disant "tant qu’il y a, négationnisme...’. Une telle posture est stérile.
Imaginez que les musulma,ns disent, on ne dialogue pas avec les chrétiens, tant qu’ils ne reconnaissent pas Muhammed(sws) en tant que prophète de Dieu. ça n’aurait aucun sens.
Accepter le REEL dialogue c’est accepter la DIVERGENCE de vue.
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poetiste
19 février 2011 09:30
Bon Samir Ben Salem, je vois qu’avec toi, il n’y a pas à discuter tu es programmé 100% ? Tu as une identité religieuse mimétique tribale marquée au fer rouge. J’essaie de te parler doucement
et tu prends la mouche quand-même.
Tu me donnes la preuve que c’est ton instinct grégaire qui parle et donc, évidemment tu ne peux en démordre de ton confort dans une croyance. Tu n’es ouvert à aucun autre avis.
Et c’est bien là le danger de l’endoctrinement à une croyance qui ne vaut pas mieux qu’une autre.
je me suis trompé sur toi, tu es de mauvaise foi. C’est bien l’Islam qui est le négationnisme de la crucifixion, qui s’est permis de copier la visitation par (Gibril) et qui a voulu récupérer le Christ comme prophète.
Si tu ne reconnais pas ça, reste dans ton erreur. Tu es super bien programmé, aucune pensée personnelle, tu es un robot croyant. Moi je ne parle qu’à des hommes qui usent de leur libre-arbitre. -
ffi
19 février 2011 20:35
Lire la suite ▼C’est vrai Ben Salem,
L’Islam n’est pas une religion originale, puisqu’elle a besoin de la religion chrétienne pour justifier son existence... En cela, elle n’est pas autonome.
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C’est comme si elle n’avait été crée que pour cela d’ailleurs. On croirait une réaction de l’oligarchie sassanide à l’extension du christianisme, mettant au point un dispositif idéologico-religieux de réfutation du christianisme pour endoctriner les populations afin de le combattre.
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L’Islam ne semble fondé que sur la négation. Il n’y a pas d’autre Dieu que... et le Christ n’est pas... Et eux ils ne sont pas purs... Et eux ils ne suivant pas la voie de Dieu ...etc.
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Donc, les musulmans ont beau jeu de crier à l’offense de leur croyance, quand justement leur dogme est précisément fondé sur l’offense de la croyance d’autrui...
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A ce compte-là, il apparaît clairement que simplement croire au christianisme devient de fait une offense pour l’Islam, non point du fait de la volonté du christianisme lui-même, qui a définit ses dogmes antérieurement et directement à partir des paroles du Christ, de la bible, et des actes des apôtres, mais du fait de l’Islam lui-même qui sort une "vérité" antagoniste de son chapeau...
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Or, il est évident qu’une fois que les dogmes d’une religion sont fixés, ceux-ci ne peuvent plus changer, sinon la religion change. Se positionner ainsi à dessein à contre-dogme du christianisme, comme l’Islam l’a fait, n’est-ce pas une simple commodité langagière pour justifier d’aller le combattre ?
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Rien ne tient... Si le Coran était incréé et valable de toute éternité, simple redite de la parole originelle de Dieu, comment se fait-il qu’il puisse évoquer le Christ, qui est un personnage historique et daté ? -
poetiste
20 février 2011 10:37
Lire la suite ▼@ffi
Quand les musulmans auront compris d’un point de vue historique, philosophique et psychologique ce qui s’est passé lors de l’hégire, à partir de 622 après Jésus Christ, ils ne ratiocineront plus pour tenter de démontrer l’universalité de leur politique.
Car il s’agit bien d’une doctrine politique qui joue sur la croyance pour asseoir son pouvoir. Les chiites ont même un « parti de Dieu » : Esbollah.
Le Coran est appropriation et contestation.
Ce qui est étrange, c’est que Mohamed le Koraïchite s’offusquait de l’idolâtrie de ses contemporains et qu’il avait glané sur les marchés de Médine tout ce que les prêcheurs de l’époque, Juifs et Chrétiens, pouvaient enseigner.
A partir de là il s’est constitué en stratège politique génial et sans merci. Trois communautés juives ont été purement et simplement éliminées du jour où il est entré à la Mecque, qu’il y a été admis par son mariage avec Memouna, une des quatorze femmes de sa vie.
Voltaire disait de lui : « le génial imposteur ».
Autre curiosité : les musulmans qui ne sont pas censés représenter des images, en raison de cette lutte primordiale contre l’idolâtrie, exposent leurs chefs religieux sur les murs des villes.
Donc, la personnalisation est extrême et l’identité relative à la croyance plutôt qu’à la foi est l’idolâtrie toujours répandue dans l’Islam. (La chrétienté n’y échappe pas non plus !).
Ni distinction entre la foi et la religion, ni distinction entre la religion et la politique. Le nombre reste le confort, le refuge quand la foi n’est pas personnelle et si l’on ne comprend pas que c’est l’instinct grégaire qui dicte ça, on n’a rien compris à l’animal mammifère omnivore qu’est l’homme.
En ce cas, le sens profond de la crucifixion ne peut être entendu. D’où la méprise sur le sens du martyre chez les kamikazes en cette croyance.
Il va sans dire que la collusion politico-religieuse confine au prosélytisme et à l’expansionnisme, voire à la guerre.
Quelle que soit la légende fondatrice d’une civilisation, celle-ci peut être florissante, admirable et l’art et la science se conforment à ce qu’elle dicte. Cette légende vient aussi servir le pouvoir de bons nombres de tyranneaux qui savent user des peurs que suscitent ces croyances.
J’approuve donc ton analyse « ffi ». J’ai des amis musulmans : je ne leur demande pas de me prendre pour un ennemi parce que leur croyance est complètement étrangère à ma conception des choses. S’ils savent rester fraternels, c’est qu’ils sont des hommes de bonne volonté et c’est bien là l’essentiel, l’essence du ciel.
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ffi
20 février 2011 18:14
Lire la suite ▼Je connais des musulmans. Instinctivement, je n’étais pas porté à faire de distinction. Mais j’ai toujours été troublé par une sorte de réserve. De toute façon, à priori, je ne demande pas la religion d’autrui.
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On ne peut pas en vouloir à un musulman d’aimer la culture d’où il vient, et l’on ne peut pas en vouloir à l’Islam de proposer un autre chemin de vie. Après tout, que ce soit la voie chrétienne ou la voie musulmane qui soit la bonne, Dieu jugera.
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Mais cela ne doit pas nous empêcher d’être conscient de certaines choses. L’interdiction, sous peine de mort, de quitter l’Islam, est problématique. L’auto-entretient continuel de la haine contre les chrétiens dans les prières coraniques est une réelle menace pour la population Française. Sachant les 1300 ans d’histoire passé du dialogue Islamo-Chrétien, je trouve les politiques bien imprudents de mettre ainsi ces 2 religions face-à-face. Mais par la démocratie, ils sont enclins au clientélisme. Et si ce clientélisme commande l’extermination du christianisme en France, ils feront ainsi.
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De toute façon, la Révolution Française porte dès l’origine, en principe, la destruction du christianisme, puisque la France était l’Etat qui le portait et soutenait en Europe. On ne peut rien comprendre à l’histoire de France, si l’on ne considère pas qu’elle fut fille aînée de l’église. Maintenant, c’est aux Français de voir, s’ils ne sont pas tous lobotomisés par l’anti-cléricalisme Républicain :
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Pour les siècles futurs (et les millénaires), le christianisme doit-il disparaître ?
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FrenchGreg
19 février 2011 12:15
N’importe quoi.
Ramadan est une fouine sournoise, qui cherche à séduire sur les plateau de télé, tout en prechant le pire en privé. -
classemoyenne
20 février 2011 14:49
Lire la suite ▼C’est très intéressant de lire ce fil de discussion entre Samir d’un côté, ffi, poetiste et brother tolkien de l’autre.
On a d’un côté un "sachant" qui connaît bien sa religion, et en face 3 "apeupristes" qui connaissent "à peu près" quelques petites choses qu’ils ont entendues, mais sans être sûr ni précis.
On voit une discussion qui s’entame doucement entre un "apeupriste" et le "sachant". Ce dernier répond avec courtoisie mais de manière précise à l’"apeupriste", et avec des références.
L’"apeupriste" continue avec ses préjugés même s’il reconnait que sur les points précédents le "sachant" a bien répondu. Mais il ne veut pas en démordre, il veut à tout prix prendre le sachant "à défaut" sur un point précis, qu’il cherche encore.
Puis arrive 2 autres "apeupristes", un qui parle de "négationniste de la religion" concernant la religion du "sachant" et est relayé par le 3ème "apeupriste".
Provocation à laquelle répond le sachant, de manière très mesurée je trouve, tout ceci sans jamais insulter la religion de ses contradicteurs.
A cela les "apeupristes" pensent clore la discussion par la répétition du terme "négationniste" et en disant que l’islam n’est pas une religion "autonome" qui "aurait été créée par une certaine oligarchie dans un but de domination" (lire le commentaire de FFI).
Et un des "apeupristes" (Poetiste) se lâche complètement dans son dernier commentaire ("le Coran est appropriation et contestation", mais le reste est bien pire).
Ce sont ces mêmes "apeupristes" qui parlent de "respect", de "fraternité" et autre hypocrisie.
Moi en tant que catho (peu pratiquant), je m’excuse auprès de Samir de ces 3 abrutis dogmatiques haineux. Car ce sont eux qui déversent leur haine face à Samir dans ces commentaires.
Merci à Samir de ne pas avoir choisi la facilité de répondre en insultant le Christ et la Bible, j’imagine que c’était tentant face à ces débiles profonds.
A Poetiste, FFI, comme vous l’a demandé Samir dès le début, pourquoi n’avoir pas dit dès le début que vous ne considérez pas l’Islam comme une religion ? Pourquoi avoir fait semblant d’avoir envie de dialoguer si c’est pour finir dans les insultes personnelles et vis-à-vis d’une religion ?
Vous êtes exactement comme les Caroline Fourest, Abiker, FOG et autres qu’on voit sur la vidéo. Dites que vous ne blairez pas cette religion et ne tournez pas autour du pot !
Au passage, je signale à ces 3 abrutis qu’il est très facile de trouver des écrits répréhensibles dans la Bible chrétienne, l’ancien testament, et encore plus dans le Talmud. Et alors ?
Vous allez insulter toutes les religions ? Et au passage encore, si l’Islam n’est pas "autonome" car il a le Christianisme comme antériorité, alors le Christianisme
n’est pas autonome non plus car il a le Judaïsme comme antériorité. Cette lecture des choses est d’une débilité encore jamais atteinte comme le reste de vos commentaires !-
ffi
20 février 2011 19:33
Lire la suite ▼Bien sûr que je considère l’Islam comme une religion...
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Mais religion, ça ne veut à peu près rien dire, si ce n’est un flot de mot qui génère une certaine mise en condition et endoctrinement.
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Ce que j’expliquais, c’est que, une religion qui consiste à :
- s’unir vers Dieu par son amour et pour son amour.
n’est pas identique à une religion qui consiste à :
- s’unir contre les juifs et les chrétiens et les combattre pour Dieu
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Vous me dites, c’est de la haine. Point du tout ! C’est une simple comparaison rationnelle. Si vous ressentez de la haine, c’est que je rapporte le contenu du Coran, qui en contient lui-même. Pour des références multiples voyez ici.
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Et ma foi, si vous doutiez encore, considérez Constantinople, le Liban, le Kosovo, et les 13 siècles de "coexistence" entre l’Islam et le christianisme. Il n’y a aucune raison que ces relations ne changent, puisque les dogmes n’ont pas changé, le formatage idéologique non plus.
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Quant-à votre raisonnement : l’Islam est au christianisme, ce que le christianisme est au judaïsme, il est faux.
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Le christianisme reprend intégralement, sans en changer une ligne, la Torah juive (ancien Testament) puis la complète de nouveaux livres (les évangiles).
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Le judaïsme se forme postérieurement, reprenant la Torah, y ajoutant des commentaires oraux (le Talmud).
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L’Islam ne reprend pas la Torah (il accuse les juifs de l’avoir "falsifiée") et se démarque du christianisme (qu’il accuse d’avoir falsifié le message de Jésus) : il rejette la crucifiction du Christ, qui n’est donc pas ressuscité et rejette son caractère divin (quoiqu’il lui est reconnu de grands miracles) au nom de l’unicité de Dieu.
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Bref le christianisme reconnaît intégralement la révélation juive, et la complète des révélations du christ. En cela, de son point de vue, il est autonome. Les auteurs des écrits sont identifiés dans un lieu et une époque précise.
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En Revanche, dans le Coran, c’est Dieu non seulement qui dicte, mais qui tient le crayon, accusant juifs et chrétiens de falsification de la révélation et présentant une nouvelle révélation, originale, "écrite en lettre d’or dans le ciel". Dieu est très mécontent des juifs et des chrétiens... Le Coran connaît donc les révélations juives et chrétiennes, mais en même temps, ne les reconnaît pas vraies, les déclare offensantes à Dieu, puis révèle une autre vérité.
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Le principe originel du Coran consiste à adopter, au nom de Dieu, un positionnement en porte-à-faux vis-à-vis d’autres doctrines déjà établies, qui sont déclarées par lui-même offensantes, puis à donner les ordres relatifs aux combats (djihad) à opérer contre celles-ci, ce diihad étant présenté comme la voie royale du salut pour le bon musulman.
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Vous félicitez Samir de ne pas répondre à mes assertions, que vous brocardez (bien que n’y connaissant rien vous-même) préjugées à priori.
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Mais l’on peut aussi considérer que l’absence d’argument à opposer à mes affirmations est une preuve de la véracité de celles-ci. -
ffi
20 février 2011 19:45
Veuillez aussi considérer ceci : la charia punit de mort tout musulman qui quitte sa religion (et des mains de sa propre famille, pour laver l’honneur). N’est-ce pas le propre des pires sectes que de cloîtrer ainsi, sous peine de mort, ses adeptes ?
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Si l’Islam est une prison physique et mentale, alors, nous, chrétiens, avons le devoir d’en libérer les musulmans qui ne méritent pas de s’infliger des traitements aussi dégradants. -
classemoyenne
20 février 2011 20:10
Lire la suite ▼Vous me dites "Ce n’est pas de la Haine" et vous me mettez un lien vers une vidéo s’intitulant "Coran, livre de Haine ?".
N’avancez pas masqué, ayez au moins le courage de dire le fond de votre pensée.
Et puis la distinction entre religion d’amour de Dieu d’un côté, et religion de haine envers les juifs et les chrétiens de l’autre... C’est tout ce que vous avez retenu ? Faut arrêter de vous fournir en arguments chez Christine Tasin de Riposte laïque. C’est vrai que tous les musulmans du monde n’ont qu’une envie, c’est de bouffer du chrétien et juif !?. On serait au 15ème siècle sans moyen de s’informer et sans contact avec d’autres populations je comprendrais votre crétinerie, mais on est au 21ème siècle.
C’est vrai que nous chrétiens on est irréprochable, on n’a jamais été en terre d’islam tuer du bougnoule, on a toujours été une religion d’amour.
Extraire quelques versets du Coran pour en conclure que c’est une religion qui professe la haine, quel magnifique oeuvre intellectuelle que vous faites là !
Mais vous savez que si vous continuez dans cette démarche vous allez verser dans l’antisémitisme... Puisque le Talmud, enseigné dans toutes les écoles rabbiniques du monde regorge d’appel à tuer les goyim comme vous et moi, les tromper et à les traiter tels que des animaux (vous savez utiliser Google, les exemples sont légions sur le net).
Direz-vous que le Talmud est un livre de haine ? Mon petit doigt me dit que non. Et vous aurez raison. De la même manière que le Coran n’est pas un livre de haine parce qu’il contiendrait des versets guerriers.
Vous avez le droit de ne pas aimer cette religion mais vous avez aussi le droit de respecter des personnes qui croient en cette religion.
Je suis chrétien et je ne voudrais pas qu’on me dise que ma religion n’en est pas une, ou uen religion de haine. Et Dieu sait que des juifs pensent que le christianisme est une secte et certains fondamentalistes musulmans ne respectent pas le christianisme.
Mais que je sache, Samir n’a jamais été insultant.
Par contre relisez vos commentaires, et si vous pensez toujours que vous avez fait preuve de respect et de tolérance, alors quelques séances de développement personnel vous feront du bien. Je connais un très bon coach qui pourra vous débloquer.
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poetiste
20 février 2011 20:18
Classemoyenne
Tu as bien peu de moyens
Je suis obligé de te dire que tu es à côté de la plaque sur toute la ligne. Est-ce que tu as déjà fait une vérification de ton QI ? Est-ce que ça vaut le coup de le faire ?
A ce stade là, ça craint ! Toi pas comprendre grand chose !
Alors, moi quitter débat avec toi. OK ?
Ciao bambino ! -
Samir Ben Salem
20 février 2011 20:19
Lire la suite ▼Merci "classemoyenne", je crois que je n’ai rien à ajouter à ce que vous venez dire. Et évidemment vous n’avez pas à vous excusez de cela, j’entretiens de très bonne relation avec beaucoup de chrétiens et je ne fais aucun amalgame.
Quant à ffi le " Mais l’on peut aussi considérer que l’absence d’argument à opposer à mes affirmations est une preuve de la véracité de celles-ci"
Si vos preuves vous les obtenez de ce genre de soi-disant raisonnement, il y a effectivement du souci à se faire.
Depuis le début vous utilisez des concepts que vous ne maitrisez même pas. Vous parlez de "Charia" comme les journalistes en parlent,c ’est à dire en ne connaissant même pas la racine étymologie et le sens du mot.Je ne vais pas passez ma vie en commentaire d’agoravox à justifier une foi, face à quelqu’un qui ne connait strictement rien de l’Islam, qui parle de haine des juifs et des chrétiens dans les prières, de Charia, sans même avoir lu un seul livre d’un spécialiste de l’Islam. Vous êtes dans le fantasme le plus total, vous dites vraiment n’importe quoi, je vous ai déjà répondu sur ces points, mais votre grille de lecture est tellement étriquée et sèche de véritable culture générale que ça ne prend pas.
Et les seules choses que vous "apprenez" proviennent de gens qui ont un problème avec l’Islam. Ou alors vous avez vu 3 vidéos de quelques musulmans énervés sur YOUTUBE et vous avez tirez vos conclusions. Encore une fois ce n’est pas sérieux. Imaginez que quelqu’un se permette de critiquer la littérature en française en ayant seulement lu deux livres de Oui-Oui. Vous c’est la même chose avec l’Islam.
au lieu de passer votre temps à commenter des choses sur le net que vous ne maitrisez manifestement pas, lisez.
Si vous ne faites pas l’effort de comprendre l’autre,c’est à dire d’avoir une connaissance HONNÊTE ET SOLIDE sur les fondamentaux de sa culture, de ses croyances, alors abstenez vous, au minimum, de le juger. Et si vous avez des interrogations, ayez des interrogations c’est légitime, mais ne débarquez pas avec des accusations indéboulonnables.
Je le répète vous n’êtes pas un juge envers qui j’aurai à prouver quoi que ce soit. La seule manière dont vous entretenez le "dialogue" (le votre est à sens unique) ne donne pas envie de vous parler. La façon dont vous parlez est arrogante, vous faites la leçon et vous critiquez derrière un pseudo "ffi", quel courage et quel transparence.
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poetiste
20 février 2011 23:21
Lire la suite ▼Je ne vais pas passer ma vie en commentaire d’agoravox à justifier une foi,
Dixit ; Ben Salem
Eh bien moi, je te dis que ce n’est pas la foi que tu défends mais ton groupe, ton particularisme religieux, ta croyance.
Car des hommes de foi , il y en a partout et si tu avais conscience de la différence entre foi et religion, tu n’avancerais pas des arguments qui ne sont que de ton particularisme religieux.
Mais ça, c’est peut-être trop difficile à comprendre, surtout quand on a décidé de ne pas vouloir comprendre.
Si j’étais musulman, je me poserais la question de savoir pourquoi je défends une identité particulière religieuse plus qu’une identité d’homme et pourquoi je défends si âprement cette identité là.
Quand on est comme ça sur la défensive c’est que la certitude que l’on se donne est plus pour se rassurer que pour voir la condition humaine en face.
L’homme de parti non plus, n’a pas de doute de sa conviction politique et se rassemble avec ceux qui lui ressemblent.
A méditer ! -
Samir Ben Salem
21 février 2011 00:13
Lire la suite ▼Poetiste > "Eh bien moi, je te dis que" "tu n’avancerais pas des arguments qui" "Mais ça, c’est peut-être trop difficile à comprendre" "surtout quand on a décidé de ne pas vouloir comprendre" "Si j’étais musulman" "Quand on est comme ça sur la défensive c’est que la certitude que l’on sedonne est plus pour se rassurer " "A méditer !"
Vous "dites", vous savez ce que j’ai "décidé", vous dictez la conduite que je devrais adopter "Si j’étais musulman" et vous me conseillé de "méditer" sur vos paroles, votre sagesse dont vous semblez être le premier fan, (et le dernier je pense lol)
Dois je vous appelez maitre ? lol.
S’il y en a un qui à l’air d’être plein de certitudes ici, je ne pense sincèrement pas être le 1er lol.
Le musulman croit en un Dieu unique, n’admet pas la trinité, ne considère pas Jésus (psl) comme le fils de Dieu mais comme son Prophète et ne reconnait pas la crucifiction de ce dernier. De plus en Islam Jésus(psl) ne porte pas les péchés de la terre entière, chacun est responsable de ses actes et personne ne portera le fardeau d’un autre. En Islam, Ève n’est pas considéré comme la responsable du pêché de l’homme.Mohammed (sws) est considéré comme le dernier Prophète, qui vient clore le cycle des Révélations faites aux messagers antérieurs (Moïse, Jésus pour les plus connus...)
Vous devez comprendre que ces points particuliers là (il y en a d’autres), chez les musulmans, ne changeront jamais. Ce sont des fondamentaux. Pourquoi voulez vous les changez ? Qui vous force à devenir musulman ? Qui vous force à admettre cette Révélation que le musulman considère comme véridique ? Personne. Si vous êtes catholique, juif ou athée ou déiste ou ce que vous voulez, ça ne me pose aucun problème. Vous pensez différemment de moi et alors ? Est ce problème ? Imaginez que tout le monde pense pareil ou qu’une croyance domine la terre entière, c’est la mort de la diversité or en Islam la diversité est une caractéristique du monde voulue par Dieu. Alors détendez vous, n’ayez pas peur lol.
Vous dites que je défends ma croyance mais vous avez tout à fait raison, en quoi ça vous pose un problème ? D’ailleurs d’après vos dire je vois bien que vous avez une vision orientaliste moyenneâgeuse de l’Islam, c’est un peu désespérant lol. Vous savez y’a des gens qui passent leur vie à étudier l’Islam, se serait une bonne idée de les lire pour comprendre un peu de quoi il s’agit. Est ce qu’a un seul moment je vous ai demandé d’admettre ma croyance sous menace de peine de mort ? lol
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ffi
20 février 2011 22:00
Lire la suite ▼Ben Salem,
je vous ai répété plusieurs fois ma volonté qui vous puissiez contredire mes propos, puisqu’il s’agit, selon vous, d’approximations et d’erreurs. Cela aurait été une excellente occasion pour vous de les rectifier. Mais vous prenez le parti de fustiger mon ignorance, voire ma malhonnêteté ou encore un manque de courage... Drôle de réponse... Occasion manquée de rectifier une pensée, selon vous erronée... Las, vous comprendrez bien, si vous vous mettez à ma place, que je n’ai eu de votre part aucun argument propre à changer d’opinion. Dommage.
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Classe moyenne,
Rapporter des propos de Haine tenu par quelqu’un, ce n’est pas le haïr... Vous amalgamez...
Par exemple ; rapporter les propos de haine de Mein Kampf sur les juifs, est-ce haïr les Allemands ?
Ou encore : rapporter les propos de haine du Talmud sur les chrétiens, est haïr les juifs ? A ce propos : sous Napoléon, le Talmud a été amendé, changé - au moins en Français.
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Constater la haine d’autrui, n’est pas haïr autrui... "Aimez votre ennemi, disait le christ". L’amour de la vérité, voilà ce qui est nécessaire pour pouvoir constater une haine sans pour autant haïr. En aimant celui qui se considère mon ennemi, je peux le comprendre sans haine. Et c’est le premier pas avantageux à l’instauration de l’amitié... L’hypocrisie, la politique de l’autruche, la méthode couhé, ne sont d’aucune utilité en cette matière.
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Que voulez-vous, je suis un Franc, plein et entier. Si les propos que je rapporte forment une image injuste comme celle que formerait un miroir déformant, alors je veux être contredit. Je l’attends. Pourquoi me laisser dans l’erreur ?
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Mais s’il s’agit d’amalgamer à de la haine, un reflet fidèle à la vérité, c’est une manière commode de mentir par l’introduction d’une confusion dans l’ordre légitime du jugement.
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Veuillez vous référer pour cela aux trois tamis de Socrates.
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Ce que j’affirme, c’est qu’il est vrai qu’il y a dans le Coran de multiples appels au meurtre envers les chrétiens. Ce n’est pas de la haine de ma part, c’est un simple constat. J’aurais juste aimé savoir dans quelles situations et cas concrets ces versets sont-ils applicables. Las, je n’ai toujours pas de réponse concrète à cette question. -
ffi
20 février 2011 22:45
Lire la suite ▼Ensuite, classe moyenne, vous nagez en pleine confusion historique, entre pratiquants d’une religion et contenu de la doctrine.
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Vous confondez aussi les méfaits de la colonisation Républicaine, promue par Jules Ferry, Franc-maçon radical de Gauche. La République s’est fondée sur l’athéisme franc-maçon, elle n’a rien à voir avec la religion chrétienne, elle s’en est séparée dès l’origine, par la saisie de ses biens et la persécution du clergé. La politique actuelle Française n’a rien à voir avec les positions du pape...
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La prise d’Alger est quelque peu différente. Il s’agit d’un incident diplomatique entre l’ambassadeur de France et celui du Dey d’Alger (un coup d’éventail), dans une période de tension : Piraterie Algéroise et razzia d’esclave sur les côtes de Provence (1 millions 200 mille esclaves européens en Afrique au XIXème).
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Le pape a toujours strictement interdit la pratique de l’esclavage aux catholiques, ceci depuis l’origine. Il suffit de consulter les noms des propriétaires des bateaux ayant pratiqués ce trafic pour constater que les catholiques Français n’y sont pas ou très peu représentés. Il s’agit d’un monopole juif et protestant. Par exemple, il n’y avait pas d’esclave au Québec.
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Vous ne trouverez rien dans l’évangile qui n’appelle le chrétien à considérer l’autre comme inférieur... et encore moins à commettre des exactions physique sur lui. Le rite catholique est simplissime et saint : Unis vers Dieu, unis par son Amour et pour son Amour. catholikos ekklesia : l’assemblée universelle, en grec. Pourquoi ne peut-on pas avoir une explication simple sur les principes du rite Islamique ?
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Vous amalgamez tout... J’évoque les principes d’une religion, vous partez sur des considération sur "l’infâmie" particulière race blanche... L’homme n’est pas naturellement bon, mais une bonne religion le bonifie. La catholicité n’a pas permis de pratiquer l’esclavage, depuis le VIIème siècle en France, dès le début de la découverte de l’Amérique, contrairement à l’Islamicité qui a provoqué la déportation de 18 millions d’esclaves noirs, les a castrés ; et celle de plusieurs millions d’européens ; contrairement aussi aux protestants anglo-saxons, non tenus par les ordres du pape, et aux juifs, qui se sont livrés, non seulement à la traite négrière, mais aussi à la traite des écossais et Irlandais vers l’Amérique... -
poetiste
20 février 2011 22:58
@ ffi
C’est bien dommage de se trouver devant une croyance comme un tatouage de l’âme. Quand la programmation est indélébile, l’interlocuteur n’entend rien, il est sourd. Je te trouve très conciliant.
Sourate cinq, verset 85 :
Tu reconnaîtras que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les fidèles sont les juifs et les idolâtres etc...
Qui est censé dire ça dans le Coran ? Arès, le dieu de la guerre ? Et ça a été écrit à peu près 120 ans après l’hégire.
Tu as raison, les paroles de haine sont indéfendables au sein d’une croyance qui se prétendrait universelle. Ce ne sont pas là des paroles d’amour préconisées par Moïse dans les tables de la Loi : "tu aimeras les autres comme toi-même".
Quand la contradiction est à ce point et qu’elle est défendue, on se trouve devant Ramadan, autant le laisser parler tout seul. -
ffi
21 février 2011 04:47
Lire la suite ▼@poetiste
Je crois qu’aucune programmation mentale n’est indélébile. Il est vrai que l’on dit "il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre". Mais ce n’est en général vrai que dans l’immédiat. Dans l’intimité, à plus long terme, les choses se décantes et murissent. Un des moyens les plus efficaces que je connaisse est la méthode Socratique. Parler sous forme interrogative et aussi déverser un flot d’amour. Ne pas penser à la place d’autrui, mais être le ferment d’un processus interne qui poussera l’autre à réenclencher les mécanismes d’interrogation et de recherche qu’il porte en germe.
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Interroger le Coran, n’est pas haïr ceux qui l’aiment. Un musulman ne se réduit pas au Coran, même s’il le chérit. Peut-être que ce livre lui ment ? Que l’amour qu’il lui porte l’enferme ? N’est-il pas paradoxal de devoir punir de la peine de mort celui qui s’en détacherait, alors que les musulmans sont déjà naturellement enclins à l’aimer de naissance ?
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Le Coran, c’est un peu comme les paysages de jeunesse, la terre du pays, cette joie enfantine. C’est cela que le musulman aime, et aussi le catholique et tout homme : les souvenirs de jeunesse qui nous ramène à cette joie initiale d’être en vie. On s’y accroche tous.
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Pour un musulman, quitter le Coran, c’est une sorte de migration mentale, dans un pays inconnu, sans savoir où il va, mais ce n’est pas oublier sa joie enfantine, son ancrage si vital, non, c’est simplement le redécouvrir d’un autre point de vue. C’est redécouvrir le visage de nos pères et mère, sous un autre angle, encore plus beaux et méritants d’avoir su faire face.-
poetiste
21 février 2011 13:08
Lire la suite ▼C’est gentil ce que tu dis ffi
Je reconnais en toi un homme de paix. Cependant, nous devons aussi avoir une fermeté quand il s’agit de discerner la vérité historique, surtout si la croyance se fait hystérique.
Vouloir convaincre, c’est aussi vouloir vaincre. Il n’y a de guerre que de religions ou de dogmes menées au profit de quelques uns.
Les hommes de foi, chrétiens, bouddhistes ou musulmans, ne peuvent se rejoindre que sur ce plan de la foi. Mais la foi n’est pas un mouvement de groupe, elle est personnelle. C’est la "religion" qui relie une certaine catégorie d’hommes qui voudrait rallier tous les autres à sa cause. Une religion prosélyte ne peut prétendre à l’universalité.
La parabole des aveugles fait bien comprendre cela.
Quand on aime l’homme, on se fout des préceptes de toutes les religions, ils deviennent accessoires. Charles de Foucault aimait les hommes qui l’entouraient, des musulmans arabes, mais il n’en a converti aucun.
C’est ça le message de l’universalité ; mettre l’homme au premier plan avec surtout son libre arbitre, sans contrainte religieuse, mais ce n’est pas gagné.
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trinity susy
21 février 2011 21:17
Si on pense que Ramadan est un intellectuel c’est vraiment que le monde a touché le fond.
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alia
22 février 2011 06:00
Bonjour, juste pour info concernant Mr ramadan, un certain Metmati maamar émet un tas de critiques sur le pére Tariq , il a même ecrit un livre " Faut -il faire taire Tariq Ramadan" J’ai pas le souvenir que les médias en ont parlé.
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HERVE
23 février 2011 13:42
Pour en savoir plus, je conseille le livre suivant (en anglais) :
"A Mosque in Munich (...)" de Ian Johnson.
Cet auteur a un site internet : http://www.ian-johnson.com/
Il parle notamment de la famille de Tariq Ramadan.
