vendredi 3 octobre 2014 - par oliderid

Introduction à la théorie libertarienne

On voit peu à peu naitre en Europe un mouvement libertarien. Dans la francophonie, le mouvement est très structuré au Canada, mais Il existe désormais un parti libertarien en Suisse, en Belgique et même en France.

Ce mouvement politique est né en Amrique du Nord. Sa doctrine a été structure fin des années 50 par des gens comme Rothbard. L'oeuvre est poursuivie par des nouveaux leaders. L'un d'eux est Stefan Molyneux. Il est l'auteur de la video ci-jointe (et de beaucoup d'autres). Une critique dur et sans compromis de l'Etat.

 



50 réactions


  • 1871-paris 3 octobre 2014 13:02

    Prôner la vertu de l’individualisme en brancardant le manque de vertu de l’ensemble des individus sous forme "d’état" le libéralisme et les libertarien sont dans un non-sens complet.

    Postula Foireux !


    • oliderid oliderid 3 octobre 2014 13:45

      L’état et le peuple fusionne...eh bé vous savez d’où vient ce genre de théorie j’espère ?

      l’état n’a de réalité qu’au travers des personnes qui le composent (fonctionnaires, politiques). Ce n’est pas un être surprême face auquel il faut se prosterner et entamer des prières sacrées.


    • lekaner lekaner 3 octobre 2014 22:39

      Les US ont longtemps été un exemple de systeme politique libertarien (avant la fed essentiellement), où les pouvoirs publiques étaient maintenu à leur strict minimum car les fondateurs savaient le pouvoir corruptible, ils ont vu avant eux tomber les rois d’Europe aux mains de la finance usurière, ils ont vu augmenter les taxes à des fins de réappropriation, ils ont vu l’emploi de la force à leur encontre par les gouvernements illégitimes, etc... si tu me crois pas lis leur constitution, tout est dedans, elle institue très peu de pouvoirs et impose au contraire d’énormes contraintes aux peu de pouvoirs qu’elle octroie.

      Libéralisme et libertarianisme sont thèse et anti-thèse, car là où le libéralisme propose la concentration privée des pouvoirs vers le haut, le libertarianisme propose la décentralisation publique des pouvoirs vers... l’individu.

      Après on aime ou on aime pas, ca se discute tout à fait, je n’ai moi-même pas d’avis tranché sur la question (et de toute facon j’ai une nette préférence pour un pouvoir généré et controlé par tirage au sort), mais c’est loin d’être foireux.


    • oliderid oliderid 3 octobre 2014 23:32

      En Europe la déclaration initiale des droits de l’homme et du citoyen était prometteuse elle aussi, l’ancien régime tout comme maintenant avait fortement relativisé la notion de propriété (ex : si votre bien est vraiment à vous, pourquoi devez-vous payer une location sous forme de taxe à l’état ? Comment se fait il que l’on peut vous exproprié pour les projets les plus farfelus comme à Lyon actuellement ou un fermier est entrain de luter avec l’état afin que ces terres ne disparaissent pas sous un stade de foot). 


      Les anciens avaient compris qu’une reconnaissance stricte de la propriété était une condition pour une société saine. La france n’a pas tjrs été collectiviste. Elle fut longtemps une terre d’amoureux de la liberté.

      Quand on dit que le libertarianisme est impossible en France, en effet...Mais il n’a pas l’intention de s’installer dans cette france là, cette france là va changer. l’alternative doit etre présente après la banqueroute.


  • 1871-paris 3 octobre 2014 13:26

    Mais c’est tellement nul cet analogie idéologique que l’état est forcement privateur de liberté !


    1- Si tu veux une total liberté, il ne faut pas adhéré a un regroupement sous forme de société !
    2- si tu adhères a un regroupement sous forme de société, elle est régie forcement par des regle de LIBERTE conjugé, et non sans borne et sans limite, quelles sont elle ?!

    Dans nos sociétés la premiere des règles est celle de garantir la sécurité de ses individus ! de cette notion decoule un tas d’autre, et en particulier celle qui fait tant peur au liberalisme, celle de GARANTIR LA SECURITE DES INDIVIDUS QUANT AUX RISQUES SOCIAUX ! Et pour cela il faut un financement, mettre du BIEN COMMUN ! mais vous , or de question des qu’il faut participer, c’est NIEN, NIETTE, NO, NON !
    assumez vous EGOISTE, et non libertarien, c’est une usurpation de terminologie !

    Bien sur tout cela repose sur le fait de la prise des commandes de ses sociétés par des politiciens vertueux... cela doit bien exister vu que des liberaux nous vendent eternellement leur vertu. mais la presque totale dérégulation de nos sociétés provoque l’afflux de maigouilleurs politicards avide de ploutocratie.
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    • oliderid oliderid 3 octobre 2014 13:44

      Le socialisme est généreux avec l’argent des autres. Rien de neuf sous le soleil. Il essaie de voir faire croire que vouloir garder le fruit de votre labeur est cupide et convoiter le fruit du labeur des autres est de la générosité.

      On accepte rien dans cette société social-démocrate. On menace. Jamais on ne demande votre consentement. Tout se fait avec menace d’amendes voire in fine de violence physique.

      L’état est devenu le principal risque social en France. Suffit de voir le nombre de personnes qu’il met en faillite chaque jour (URSAFF, etc.)


    • jeanpiètre jeanpiètre 3 octobre 2014 17:15

      vous êtes un doux réveur de croire que débarassé de l’état vous seriez plus libre et plus prospère.

      l’état d’aujourd’hui est certes une farce qui agit contre son propre principe, acheté par un pouvoir plus fort , celui de l’argent.
      faites tomber l’état et vous pourrez admirer le vrai pouvoir agir sans tampon et temporisation et vous vous retrouverez libre comme aujourd’hui de lutter contre les autres êtres libres pour avoir la récompense de vos maîtres.


  • scalino scalino 3 octobre 2014 17:15

    les libertariens sont a la base un pure mouvement américain m’étonne pas que les américanisés s’en revendiquent ils sont des moutons jusqu’au bout 


  • scalino scalino 3 octobre 2014 17:18

    mais pour eux le mot liberté veut dire laisser moi exploiter les autres en paix 


  • maQiavel maQiavel 3 octobre 2014 19:10

    Personnellement, même si je ne suis pas trop sur leur ligne, j’aime la philosophie libertatienne, du moins, du point de vue de la défense des libertés fondamentales.

    http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/l-esprit-libertarien-americain-45566

     

    Deux grandes critiques que l’on peut faire à ce mouvement :

    -Il n’est pas exportable en Europe, il est spécifique à la nation américaine (ou Canadienne), pour des raisons historiques, en France, un tel mouvement ne fonctionnerait simplement pas (pour des raisons expliquées dans l’article mit en lien).

    - Leur foi dans l’individualisme comme moteur de progrès est une erreur, ils ne voient pas que l’individualisme est le terreau du centralisme, lui-même terreau du totalitarisme. 

    On pourra s’étonner que des Américains libertariens continuent à croire que le retournement de leur projet collectif contre sa pure expression provient uniquement de 


    • maQiavel maQiavel 3 octobre 2014 19:11

      ... la perversion de ce projet, et non d’un vice inscrit dès l’origine dans sa matrice même.

      Désolé pour le découpage.


    • Heptistika Heptistika 5 octobre 2014 20:34

      Oui, le ver est dans le fruit dès le début, vouloir instaurer le libéralisme dans un monde capitaliste est comme construire un château de cartes sur des sables mouvants et s’étonner du résultat...


  • scalino scalino 3 octobre 2014 19:31

    sauf que l’auteur n’as pas du tout la meme vision des choses pour ce qui est des libertariens Maq lui c’est business business ^^


    • oliderid oliderid 3 octobre 2014 19:48

      Ah tiens...L’auteur vous dit qu’il défend les droits d’un couple gay de défendre leurs enfants adoptés armés et de subvenir à leurs besoin avec une culture de cannabis.

      Il n’y a pas à choisir entre liberté économique ou sociale. Il n’y a pas à renoncer à une liberté. Ca n’a pas de sens ses divisions, c’est un truc inventé par les collectivistes pour laminer vos libertés, pour vous controler.

      Sortez pas immédiatement vos petites boites de prêt à penser.


    • Mr.Knout Mr.Kout 3 octobre 2014 23:03

      La pour une fois je soutient olerid, malgré une capacité assez prononcée à m’agacer, qui reste cohérent quand il s’agit de libertés.


  • Heptistika Heptistika 4 octobre 2014 14:33

    C’est effrayant de voir autant de naïveté. 


    Comme si couper la tête des états allait nous protéger des forces extrêmement fortunées qui les dirige en amont.

    Comme si les médias allaient magiquement changer de propriétaires et promouvoir autre chose que le consumérisme.

    Les libertariens du corporatisme proposent au final de nous enfiler bien profond un TAFTA géant ! Pas étonnant que ces mousquetaires sauce erwanet soient d’un coup si silencieux dans les articles qui en parlent.

    • Heptistika Heptistika 4 octobre 2014 14:47

      Et maintenant Oliderid va nous expliquer comment il compte faire respecter des lois anti-trust et lutter contre les oligopoles dans un monde sans aucun contre-pouvoir au capitalisme ?


    • oliderid oliderid 4 octobre 2014 17:24

      Vous me critiquez parce que je ne répond pas à un commentaire, maintenant je dois aussi commenter absolument toutes les vidéo d’agoravox...Et me voilà avec un nouvel ordre répondre à votre question sur les trusts...Eh bé, je vais finir par croire que je vous intéresse :)).

      L’état n’est en rien un contre pouvoir face à d’autres organisations. Les gens de l’état vont au contraire favoriser les organisations qui directement ou indirectement vont défendre et faire prospérer leur propre intérêt. Il n’y a pas de différence entre public et privé, il est constitué de la même chose : des hommes et des femmes qui cherchent comme chacun de nous à défendre leurs intérêts et les faire prospérer. Vous ne devenez pas subitement saint parce que vous avez la casquette de fonctionnaire.

      un capitalisme qui prospère à proximité d’état hypertrophié est un capitalisme de connivence. Ils vont utiliser l’état pour étouffer toute concurrence. Dernièrement on peut le voir par exemple dans les semences ou les semences traditionnelles sont interdites de commercialisations.

      Quant aux corporatisme pure et dure, c’est évidemment totalement étranger aux libertariens. Les taximen par exemple n’ont aucun droit de limiter les libertés des gens d’Uber. au lieu de se retourner contre la concurrence, qu’ils s’en prennent à l’état qui les taxe comme un malade.

      Diminuez les pouvoirs de l’état et le capitalisme de connivence disparait. Il ne peut plus abuser de l’état pour forcer les gens à faire des choses contre leur intéret.

      Pour le reste libertarien signifie un retour dans le réel. Peu à peu la réalité a été contaminée par une foule de construction mentale. L’état, les entreprises, etc. n’ont pas de réalité propre. Ils n’existe que par convetion. Si tout le monde les oublie ils disparaissent comme si il n’avait jamais existé. Par un individu lui même oublié existe toujours. C’est la différence entre la réalité et l’irréel.

      Les libertariens militent pour la liberté mais aussi pour les responsabilités qui vont avec. Les "corporations" (j’imagine au sens d’entreprise) ne permettront plus de diluer la responsabilité de chacun. Vous êtes constament face aux conséquences de vos actes. Dès lors si un "patron", pour reprendre les terminologies de gauche, ordonne sciemement de polluer la propriété d’autrui ou que sais-je, sa responsabilité est directement engager.

      Voilà.

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    • Heptistika Heptistika 4 octobre 2014 23:50

      Je n’ai pas dit que l’état était la solution, je dis que c’est le capitalisme le problème, tant que cette autre facette édulcorée du communisme existera, il y aura toujours une minorité "éclairée" vivant aux crochets d’une majorité d’exploités. Tout le reste, y compris votre mantra là, n’est que littérature, croyances et dogmes Friedmaniens.


      Pas de capitalisme de connivence (ou de copains) sans capitalisme.

      Pas de néolibéralisme sans capitalisme.

      Pas de communisme sans capitalisme.

      Pas de socialisme sans capitalisme.

      Mais bon, je ne suis un sale gauchiste n’est-ce pas, pourquoi perdez-vous votre si précieux temps avec moi ?
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    • oliderid oliderid 5 octobre 2014 05:16

       "Mais bon, je ne suis un sale gauchiste n’est-ce pas, pourquoi perdez-vous votre si précieux temps avec moi"

      Je ne pense pas vous avoir jamais témoigné un manque de respect, libre à vous de prendre cette discussion d’une manière aussi hostile, cassante. Perso j’ai passé l’age.

      Pour le reste je défends le libertarianisme, pas le capitalisme. Ce sont deux choses totalement différente. Vous avez par exemple des libertariens du partie libertarien de Genève qui voudrait profiter de la liberté qu’offre une société libertarienne pour former des communauté de partage, sans ce "consumérisme" que vous ne semblez pas apprécier. Ils viennent de gauche (voyez par exemple Adrien Faure,). La seule et unique clé est le consentement. Vous ne pouvez par forcer quiconque à agir contre sa volonté et si on le fait cela ne peut etre qu’une honteuse exception, un moindre mal et en rien la base du système. Votre communauté ne pourra donc exister que parce que chaque membre y consent, parce qu’ils ont été convaincu. Pas parce que vous considérez avoir la meilleure idée et désirez l’imposer aux autres pour leur bien.
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    • Heptistika Heptistika 5 octobre 2014 11:16

      Je ne suis ni de gauche, ni de droite, je ne vis pas dans les années 60 où ces "catégories" pouvaient encore avoir un certain sens, mon avatar ressemblerait’il tant que ça à celui de d’Enquête&Débats ?


      Vous défendez systématiquement le capitalisme, avec vos compères erwanet, lancelot et yoananda, pis là d’un coup non ? À la bonne heure...

      Une fois vous vous étiez même moqué de moi parceque j’avais osé dire que je connaissais un libéral qui se disait anti-capitaliste et que cela vous faisais visiblement bien rire smiley

      Bref, soit vous mentez, soit vous avez l’analyse sélective, en 2014, libéralisme et capitalisme sont copains comme cochon.

      Le capitalisme absorbera n’importe quelle idéologie et en utilisera toutes les failles ( socialisme pour la bourgeoisie, libéralisme de fer zéro pour les pauvre, comme actuellement par exemple ) afin d’assurer la pérennité de sa dynamique intrinsèque, son essence même, l’accumulation du capital. L’ogre capitaliste vous remercie tous les jours de le nourrir abondamment des fruits de votre propagande libérale quotidienne.
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    • oliderid oliderid 5 octobre 2014 20:44
      "Une fois vous vous étiez même moqué de moi parceque j’avais osé dire que je connaissais un libéral qui se disait anti-capitaliste et que cela vous faisais visiblement bien rire "

      Vraiment ? mmmh faudrait que je vérifie l’heure à laquelle j’ai posté ça. Un vendredi soir peut-être ? C’est rare mais ca doit exister.

      Il y a par exemple les "géolibertarien". Qui pose comme postulat que toute propriété à ses débuts est forcément arbitraire (envahi, prise de territoire vierge, etc.). Il y aurait donc une sorte de péché originel que les propriétaires devraient payer au reste de la communauté. C’est un des arguments dont se servent par exemple les défenseurs du revenu universel, du moins sa branche libérale. Je ne suis pas du tout pour ce genre d’idée mais je me permets juste de vous faire remarquer qu’Erwanet ou moi ne sommes pas les seuls libertariens, qu’il y a pas mal d’autres courants de penser s’en réclamant. 

      Maintenant il y a une chose qui reste constante, c’est la reconnaissance de la propriété.

      Un système capitaliste est amoral, il peut survivre dans tous les environnements (voyez la Chine qui n’est pas exactement "libéral"). Il est extrêmement résilient et efficace. Par contre un système libéral ou libertarien est extrêmement fragile. Supprimez un des droits naturels et le système s’effrondre.

      Maintenant en toute franchise, j’adore le capitalisme, j’aime consommer et je ne suis en rien attiré par les mouvements pronant un quelconque ralentissement de la consommation ou la fin du capitalisme. Mais ça c’est un autre sujet. Le libéralisme est une théorie de Droit.

      Je vous reconnais la liberté de construire votre communauté ou le capitalisme est proscrit. Si vous reconnaissez la mienne de ne pas y entrer.

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    • Heptistika Heptistika 5 octobre 2014 21:40

      J’aime bien cette logique géolibertarienne et n’ai pas grand chose à y redire, pour le reste, on retombe dans le vieux débat de ceux qui ne font pas la différenciation entre le libéralisme en tant que notion politique VS sa version pratique dans l’économie ( Friedman et co. ), L’un étant plutôt vertueux et séduisant il faut l’admettre, l’autre étant la façade scintillante dont l’ombre héberge les vautours et les requins.


      Par contre j’aime moins votre adoration du capitalisme, car pour que vous puissiez vivre la belle vie consumériste, il faut que des milliards de gens bossent comme des dingues, sans parler de la destruction des ressources naturelles. Il n’y a aucun moyen d’échapper au capitalisme, car lorsequ’un groupe quelconque monopolise l’eau, la nourriture et l’énergie, ceux qui ne peuvent pas "attendre" ( les pauvres ) doivent forcément s’insérer dans le système afin de simplement subsister, et supprimer les états n’y changera rien !

      Votre principe de non-agression ne tiendra pas une seconde lorsequ’un Trust au bras longs et disposant de sa propre armée de mercenaires voudra s’approprier les terres où campent tranquille la "communauté" dans laquelle vous m’imaginez, et vous le savez pertinemment, libéralisme + capitalisme = château de carte sur des sables mouvants.

      Vous parliez plus haut de constructions mentales, celles des autres en l’occurrence, mais avez-vous bien regarder les vôtres avant ? Les gens ne désirent pas tous ( ils sont d’ailleurs une petite minorité ) vivre dans la loi de la jungle du tous contre tous, mais pour que vous puissiez le faire, vous aller obligatoirement entraîner tout le monde dans cette dynamique ( culte de l’efficience, de la réussite sociale, etc... ), bref, l’économie capitaliste libérale actuelle "in a nutshell", pas très libertarien tout ça j’ai envie de dire.

      Et pourquoi ne regarderiez-vous pas cette vidéo drôle et intéressante ? Cela vous dépaysera sans doute de BFMTV et autre corporwanet...

      Notez les remarquables intervention de Jean Robin dans les commentaires... smiley
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  • oliderid oliderid 5 octobre 2014 21:52

    "Votre principe de non-agression ne tiendra pas une seconde lorsequ’un Trust au bras longs et disposant de sa propre armée de mercenaires voudra s’approprier les terres"

    Et c’est quoi exactement la différence entre votre trust et l’état actuellement ? Vous avez vu l’affaire de Lyon ou un agriculteur tente par tous les moyens de protéger ses terres agricoles des projets de stade de football des services publiques ? La propriété est totalement relativisé dans nos sociétés.

    Vous semblez croire les gens formant l’état sont plus vertueux que ceux qui vont former le trust que vous détestez. Ils sont fait du même métal, il n’y en pas de plus gentils ou de plus méchants. C’est naif de l’imaginer.

    la grande, très grande différence est que l’un a le monopole de la violence. Ils peuvent initier la violence physique : C’est l’état. Et dans ce cas-ci ils peuvent menacer physiquement l’agriculteur pour qu’il vende ou accepte la décision de l’état de lui voler sa propriété.

    Personnellement je ne suis pas anarchiste, je suis minarchiste. Je reconnais un rôle à l’état au niveau de la justice et de la défence du territoire. Maintenant j’ai 40 ans, encore un garnement dont les idées vont progresser qui sait... Rothbard a ses arguments.

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    • Heptistika Heptistika 5 octobre 2014 22:40

      Avec des états on peut au moins espérer l’avènement d’une démocratie qui serait un contre-poids potentiel au capitalisme (quelque soit sa forme), bien que cela ne soit pas du tout le cas maintenant je le concède plus que volontiers, Chouard en parlera mieux que moi. et même une démocratie réelle ne serait qu’une marche vers quelque chose de nouveau, qui ne dépende pas du nationalisme, quelque chose à inventer sans doute.


      Vous voulez remplacer la casquette "état" des gens qui nous gouvernent et nous menacent par une casquette "privée", le résultat est le même, mais le pouvoir sera à visage découvert, et donc très prompt à user de toute la violence nécessaire sans même plus essayer de le cacher, et ce ne sont pas les gens de ma "communauté", même armés d’une poignées de vieux fusils, qui pourront résister face à une armée privée de mercenaires grassement payés, qui violeront mes filles pré-pubères au passage, quitte à être totalement au-dessus des lois, autant le faire à fond smiley ...
      Comme vous le dites, c’est le même métal, on ne saurait être plus d’accord sur ce point précis, un métal capitaliste, individualiste, égoïste.

      Vous ne voulez pas l’anarchisme, mais c’est forcément là où mène in fine l’idéologie libérale, avec un état absent ou castré, aux moyens mille fois inférieurs à ceux des grands groupes, une situation encore pire que ce qu’elle est actuellement.
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    • Heptistika Heptistika 5 octobre 2014 22:44

      Et d’ailleurs, je ne suis pas forcément contre la consommation, il suffirait d’y appliquer la méthode scientifique et non les dogmes économiques de rapaces au nez crochus, car au final, "développement durable" dans un monde aux ressources finies et un oxymore !


  • oliderid oliderid 5 octobre 2014 23:15

    "Vous voulez remplacer la casquette "état" des gens qui nous gouvernent et nous menacent par une casquette "privée", le résultat est le même, mais le pouvoir sera à visage découvert, et donc très prompt à user de toute la violence nécessaire sans même plus essayer de le cacher,"

    Dans une société libertarienne, celui qui initie la violence, le vol, l’escroquerie a tjrs tort. Quelque soit la raison, bonne ou mauvaise. C’est la base. Votre trust donc a tort...il sera puni. Enfin le trust n’ayant pas de réalité propre, ce sont les individus qui le composent qui doivent être punis Après les romains s’empoignèrent sur la façon de "punir" le fautif. Il y a les minarchistes comme moi qui comptent sur un état réduit à ses missions régaliennes et les anarcho-capitalistes qui comptent sur la mise en place de communauté avec des sociétés privées de sécurité.

    Je vous le rappelle l’état n’a rien de bienveillant pour un libertarien. C’est précisément l’organisation qui a le monopole de la violence. Il est totalement fou de donner de plus en plus de pouvoir à la seule organisation dans la société qui a le droit légalement de vous battre à grands coups de matraques.

    Sur la démocratie.

    L’exemple que je vous donnais est le fruit de la démocratie. Cette collectivité locale est composé d’élu. Elle va exproprier "démocratiquement" cet agriculteur de ses terres pour y planter un stade de foot.

    La démocratie sans la reconnaissance des droits de chacun, c’est deux loups et une brebis qui votent le menu de ce soir.

    L’important est donc la reconnaissance des droits de chaque individu. C’est la clé. Cet agriculteur a le droit sacré de ne pas vouloir vendre SA propriété et ce quelque soit la volonté de la majorité (démocratie).

    Comme le disait Churchill, la démocratie est le moins mauvais des systèmes...Juste le moins mauvais et doit être traité comme tel.

    Finalement sur les ressources

    Vous confondez matière première et ressource. Il y a 200 ans l’uranium n’avait strictement aucune utilité. Ce n’était pas une ressource. Il ne valait strictement rien, j’imagine qu’on ne savait même pas qu’il existait. Aujourd’hui il vaut plus que l’or.

    La ressource est notre capacité à imaginer un usage des matières premières. Il y a plus d’énergie potentielle dans une poignée de sable que dans toutes les centrales nucléaires en service aujourd’hui.

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    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 00:03

      Et par qui seront punis ces "Trusters" ? Avec quels moyens ? Quelle est la légitimité d’un état-policier ? Qui en écrit les lois et les règles et qui les applique ?

      Ce n’est pas pour rien que j’ai dis "quitte à être au-dessus des lois" plus haut les concernant.
      Le minarchisme semble chimérique à tout point de vue, désolé... Au moins l’anarcho-capitaliste a une logique interne cohérente dans son logiciel.


      "L’exemple que je vous donnais est le fruit de la démocratie"
      Non, non et non ! Ceci est le fruit du néolibéralisme ! Ces élus du gouvernement sont choisis soigneusement par l’oligarchie pour soutenir ses SEULS intérêts, et au besoin les votes des gens sont soit falsifiés soit simplement outrepassés comme pour l’adhésion à l’UE en 2005 ! D’ailleurs ne comparons pas les pouvoir d’une simple mairie avec ceux des costard-cravate stipendiés trônant à l’Elysée, vous seriez surpris de voir comment beaucoup se battent bec et ongles et se retrouvent devant le fait accompli complètement impuissantes. Je vous invite vraiment à prendre acte du point de vue d’un Chouard sur la question (baissez le son), ou dois-je considérer que vous êtes directement coaché par BHL et Attali ?

      "c’est deux loups et une brebis qui votent le menu de ce soir."
      Non, dans une population ayant un minimum d’humanité et d’empathie, les loups sont très minoritaires et représentent des cas déviants, le capitalisme permet justement aux loups et seulement eux d’accéder au pouvoir ( "Les pires gouverneront" ) alors forcément leurs voix valent infiniment plus car les autres sont tout bêtement inaudibles, votre slogan est au mieux une fausse dichotomie.

      "L’important est donc la reconnaissance des droits de chaque individu"
      Vous comptez faire ça comment dans un monde capitaliste ? Où d’ailleurs toutes les terres et moyens de productions et brevets (techniques, scientifiques, du vivant) etc. appartiennent déjà aux plus puissants ?

      Vous confondez matière première et ressource.
      Non, le problème c’est que vos amis capitalistes tuent dans l’oeuf toute innovation qui ne va pas en leur sens, la mort de la voiture électrique au début du siècle dernier en est un exemple, l’obsolescence programmée en est un autre.
      Pis merde quoi, vous voyez pas que les oligopoles du pétrole et de la pharma font main-basse sur tout ce qui serait succeptible d’améliorer le bien-être du plus grand nombre, et ce grâce à votre si chère "propriété privée" érigée en dogme absolu ? Il faut voir les choses au cas par cas, sinon vous n’êtes qu’un énième religieux en croisade défendant aveuglément sa foi.
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    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 00:09

      Concernant les matières premières et l’énergie, la vidéo de votre pote yoananda, grand défenseur du capitalisme s’il en est, s’avère ma foi curieusement intéressante et explicite agréablement mon propos. qui dit technologie de pointe, dit beaucoup d’énergie, dit métaux rares, des scientifiques et ingénieurs hautement qualifiés, avec le temps et les moyens de faire de la recherche, pas juste bons à viser le meilleur rendement ou créer au plus vite la molécule à breveter là où un thé à la menthe suffirait !


    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 00:21

      D’ailleurs, peut-être que le mec de Lyon serait moins réticent à lâcher ses terrains (à condition d’une bonne contrepartie) si ce n’était pas pour y foutre une saleté de stade de foot ( une crèche par exemple ), un sport qui est devenu le reflet même de cette idéologie du fric avant tout, avant la beauté du geste, avant l’effort de l’athlète, avant la modestie du gagnant, le respect au rival, le fair-play... 


    • oliderid oliderid 6 octobre 2014 09:21

       "dois-je considérer que vous êtes directement coaché par BHL et Attali"

      Bin écoutez si c’est votre conclusion de cette discussion, que voulez-vous que je vous dise...c’est l’évidence meme BHL et Attali sont les plus grands penseurs libéraux que la terre n’aie jamais porté. je suis agréablement surpris par votre capacité de déduction. Ca fait plaisir de discuter avec une personne ayant retenue, logique, des réponses posées.

      J’irais voir votre vidéo de Chouard. J’ai visionné l’autre, cette personne n’a pas compris ou n’a pas entendu parlé du concept de destruction créative de schumpeter.


      Bon je vous laisse j’ai ma réunion de l’amicale des oligopoles, on doit préparer le boudin compote du weeekend prochain. Il y aura un concours du plus beau nez crochu ;)

    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 20:08

      La destruction créative n’est possible que s’il est possible pour une concurrence et des innovation quelconques d’émerger, la dynamique même du capitalisme étant la destruction de la concurrence dans son intégralité, il arrive forcément un point où les "très gros" présents finissent par tout étouffer, Ce qui se vérifie tous les jours de plus en plus.

      Les "Patent trolls" sont un bon exemple de cette dégénérescence.
      Bref. vous n’avez de toute évidence pas vu la vidéo.

      "Ca fait plaisir de discuter avec une personne ayant retenue, logique, des réponses posées."
      Ben voyons, vous avez bien raison de digresser sur 2% de mon propos et d’oublier le reste, c’est tellement plus facile n’est-ce pas.

      Après faut pas vous étonner si les gens de ce site (et surement d’autres) vous prennent pour un simple troll corporocrate dans la mesure où vous en avez l’air, le goût et l’odeur...

      Allé, bonne bourre avec vos potes.
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  • oliderid oliderid 6 octobre 2014 21:35
    "Les "Patent trolls" sont un bon exemple de cette dégénérescence.
    Bref. vous n’avez de toute évidence pas vu la vidéo."

    Je n’ai aucune sympathie pour les patents trolls et la propriété intellectuelle. On ne brevete pas des idées par exemple ça n’a aucun sens. Je vous répond sur un ordinateur fonctionnant sous ubuntu, je programme tout en open source. Pourquoi ne pas tout simplement poser la question avant d’imaginer savoir ce que l’autre pense ?

    Une idée ça voyage. Vous avez un gros cliché dans la tête et vous vous énervez dessus. Vous passez votre temps à me prêter des idées qui ne sont pas les miennes.


    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 22:51

      La propriété intellectuelle est exactement ce qu’il y a dans votre vidéo, c’est le fruit du travail d’untel et il a le droit de protéger.


      Évidement tout ce système est complètement dévoyé par la logique capitaliste pour que seuls les intérêts d’une minorité soient défendus, mais n’empêche que vous n’avez aucune raison d’être contre la propriété intellectuelle selon votre propre vidéo.

    • oliderid oliderid 6 octobre 2014 23:05

      Ah evidemment ce serait beaucoup plus facile si vous pouviez décider à ma place ce que je dois penser, ainsi vos petits trolls seraient bien rangés dans votre tete, aucune tete qui dépasse, les gentils d’un coté, les méchants de l’autre. j’aurais ainsi toutes les caractéristiques que vous détestez et vous pourriez ainsi etre agressif tout en ayant bonne conscience :).

      Une idée n’est pas une propriété. Et je ne suis pas le seul libertarien à le défendre. renseignez vous sur les leaders du copyleft comme Jimmy Wales fondateur de wikipedia et libertarien.


    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 23:06

      "Pourquoi ne pas tout simplement poser la question avant d’imaginer savoir ce que l’autre pense ?"


      Vous mettez l’individualisme au dessus de tout ( ou presque ), ça c’est pas moi qui l’invente, c’est vous qui le répétez sans cesse.

      Le capitalisme va utiliser tout ce qui lui est utile dans le libéralisme pour ses besoins et oubliera le reste.

      Il transformera tout le monde en individualiste forcené ( cela se voit déjà ) afin de faire mourir toute solidarité, toute nation, toute union afin d’instaurer un nouvel ordre mondial corporatocratique.

      Ceux qui auront tant fait pour défendre et promouvoir le libéralisme ( en admettant qu’ils soient sincères ) se verront complètement trahis sur l’autel du dieu fric au final, et vous l’avez dit vous-même, une société libérale est fragile et à forcerie très sujette à se faire éparpiller façon puzzle.
      En attendant vous aurez contribuez activement à tout cela, ce qui fait de vous soit un idiot utile, soit un collabo. Impossible pour moi de savoir lequel vous êtes, on est en pleine loi de Poe là !

      Les gens se retrouveront non seulement devant le fait accompli mais en plus affublés au passage d’un logiciel matérialiste, consumériste et individualiste qui empêchera toute résistance ou révolte, le meilleur des mondes !
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    • oliderid oliderid 6 octobre 2014 23:13

      tout ce que vous voulez comme prédiction heptistika, mais en attendant merci de me laisser préciser ma pensée et arreter de me preter des pensées qui ne sont pas les miennes.


    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 23:13

      "Ah evidemment ce serait beaucoup plus facile si vous pouviez décider à ma place ce que je dois penser"


      Désolé mais ce coup-ci vous êtes juste pas cohérent, vous ne pouvez pas proposer une vidéo dont l’un des fondamentaux est la propriété privée et venir ensuite me dire que vous n’êtes "pas sympathisant" de la propriété intellectuelle. L’homme n’est partie intégrante de la nature ? Réfléchir, penser, ce ne sont pas de l’énergie et du travail ? Plutôt arbitraires et figés comme dogmes vous trouvez pas, d’ailleurs votre vidéo reflète d’autant plus du côté "religieux" qui émane de beaucoup de vos commentaires ( d’autres l’ont remarqué aussi d’ailleurs ).

    • oliderid oliderid 6 octobre 2014 23:21

      vous avez le choix. Soit je ne suis pas cohérent, soit jimmy wales fondateur de wikipedia n’est pas cohérent, soit c’est vous qui ne connaissez pas grande chose au mouvement libertarien. Qu’est ce qui vous parait le plus probable ? Ou dans cette vidéo est il préciser qu’il existe des propriétés intéllectuelles ?


    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 23:46

      L poit de vue utilitariste semble le plus cohérent, et découle de la logique anarcho-capitaliste, pas de la minarchiste.


    • oliderid oliderid 6 octobre 2014 23:55

      C’est une affirmation pas un argument. Pour l’instant la seule chose que l’on comprend est qu’il vous parait plus cohérent mais on ne sait pas pourqoi il vous parait plus cohérent.


    • Heptistika Heptistika 6 octobre 2014 23:59

      Vous l’avez dit vous-même, il y a plusieurs courants chez les libéraux, donc, il y a forcément des incohérences sinon ils seraient parfaitement unanimes, vous défendez votre église pendant que d’autres défendent la leur, simplement et moi je vous dis que non seulement le libéralisme n’est pas cohérent, mais que dans ses courants, le vôtre semble l’être encore moins.


    • oliderid oliderid 7 octobre 2014 00:02

      A nouveau une affirmation Heptisitka. Vous "pensez" que c’est moins cohérent. Si vous y avez pensé, il y a nécessairement un cheminement logique autre que d’avoir repéré mon courant de pensée et arbitrairement décrété qu’il est le plus mauvais.

      Quelle est donc cette réflexion ? Je suis devenu libertarien par raisonnement, je peux très bien ne plus l’etre par raisonnement aussi. Lancez vous :).


    • Heptistika Heptistika 7 octobre 2014 00:04

      Allan Greenspan aussi se dit libertarien, pourtant il était président de la FED, l’organisation la moins libérale du monde. smiley


      Comme quoi c’est pas les contradictions qui vous étouffent.

    • Heptistika Heptistika 7 octobre 2014 00:06

      Je l’ai déjà dit plus haut, le libéralisme est l’une des facettes nécessaire au capitalisme pour arriver au nouvel ordre mondial, je ne sais pas comment être plus clair.


    • Heptistika Heptistika 7 octobre 2014 00:09

      Après, savoir quel courant au sein de l’idéologique a une logique interne plus ou moins meilleure , c’est de l’épicerie, j’aime bien ça, mais ça sert à rien smiley



    • Heptistika Heptistika 7 octobre 2014 00:11

      Les Témoins de Jéhova ont une logique interne dans leur discours bien plus logique et cohérente que celle de tous les autres chrétiens, pourtant elle repose sur les mêmes prémices mensongères, mais allez leur dire !


  • oliderid oliderid 7 octobre 2014 00:15

    "Je l’ai déjà dit plus haut, le libéralisme est l’une des facettes nécessaire au capitalisme pour arriver au nouvel ordre mondial, je ne sais pas comment être plus clair."

    Ca n’est pas clair, c’est une "affirmation". En rhétorique c’est la thèse de départ. Après bin...Faut expliquer pourquoi smiley. c’est là que ca devient intéressant en fait. Et prenez garde car j’ai remarqué que c’était votre petit défaut...Une affirmation ne va pas cautionner une autre affirmation.

    Par exemple si vous me dites un truc du genre : le libéralisme est une des facettes nécessaire au capitalisme, ensemble ils vont générer du consumérisme sauvage en augmentant l’individualisme égoiste...Il n’y a strictement aucun argument la-dedans. C’est un empilement d’affirmations. Ca n’explique rien.

    Vous n’expliquez tjrs pas pourquoi l’approche utilitariste serait plus pertinente. C’était aussi une affirmation et vu qu’elle a été pensée, j’ai imaginé qu’il y avait un raisonnement derrrière.

    Quant Greenspan, que voulez-vous...La rançon du succès. Désormais il y a même un des économistes du FN qui s’en réclament j’ai appris dernièrement. Fermer les frontières au produit étranger est tout aussi libertarien que d’obliger les gens à utiliser une monnaie de singe.

    Bon eh bien je vous laisse, bonne nuit.

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  • Heptistika Heptistika 7 octobre 2014 00:45

    "Quant Greenspan, que voulez-vous...La rançon du succès"


     smiley 

    Voilà la fiche Wikipédia sur lui, ironie quand tu nous tiens...

    On y voit :

    - Il a été un ami de Ayn Rand et se définit républicain libertarien
    - Milton Friedman, père du monétarisme, le considérait comme le meilleur gouverneur de la Fed

    ( NDLR ça c’est du lourd quand-même ! vous en convienderez ! smiley )

    - Alan Greenspan est commandeur de la Légion d’honneur. Il est marié depuis 1997 à la journaliste de la NBC Andrea Mitchell.

    - Il est un ancien membre du Bohemian Club. Il a participé à la conférence Bilderberg de 2002.

    - Suite à la crise des subprimes, devant le Congrès le 23 octobre 2008, il reconnait publiquement avoir trouvé un défaut dans son système consistant à faire du marché libre le meilleur moyen d’organiser l’économie.


    Je pense que si la crème de la crème selon le grand Friedman et ami de Ayn Rand reconnait un défaut ( et c’est pour le moins un euphémisme quand on voit la crise dans laquelle la FED et Wall Street nous ont sciemment mis ) dans le capitalisme libéral de marché, je pense que vous devriez tenter de faire de même, non ?

    Et le fait qu’il ait participé au Bielderberg ne vous choque pas non plus ? C’est pourtant pas très libéral tout ça...


    Je ne prétend pas avoir toutes les réponses, bien au contraire, mais au moins je vois les incohérences de votre idéologie, chose que forcément vous ne pouvez pas, vu que vous la faites vôtre et n’avez pas le recul nécessaire pour ce faire. Je pourrai essayer de vous montrer des milliers d’heures de vidéos montrant les faisceaux d’indices convergeants expliquant ma vision du monde, mais c’est un peu long.

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  • Heptistika Heptistika 7 octobre 2014 01:02

    "Bon eh bien je vous laisse, bonne nuit."


    Oui pardon, bonne nuitée à vous, j’y vais aussi d’ailleurs. smiley

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