jeudi 12 juin - par micnet

Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin

Période faste et marquée par de profonds bouleversements dans le domaine des sciences, ce début de XXè siècle vit l'avènement de nombreux scientifiques de renom dont les découvertes furent essentielles, tels Einstein, Bohr, Planck et tant d'autres qui vinrent après d'autres personnalités scientifiques non moins marquantes de la seconde moitié du XIXè siècle comme Darwin.

De cette faste période, il est pourtant un nom que l'Histoire a retenu de manière moins fulgurante bien que son oeuvre et sa pensée furent proprement révolutionnaires pour l'époque. Ce nom c'est celui de Pierre Teilhard de Chardin. Prêtre jésuite, théologien, philosophe, professeur de physique et paléontologue, Teilhard de Chardin fut, selon l'expression triviale, un "touche-à-tout" tant son esprit curieux était constamment en éveil. Métaphysicien encore plus que physicien, il n'en était pas moins un scientifique de renom lui aussi. Inventeur des concepts de noosphère et du point oméga, De Chardin s'est tout particulièrement intéressé à l'évolution, dans la foulée des travaux de Darwin ou de Lamarck. Las, sa pensée jugée iconoclaste par l'église catholique alors fortement opposée à la théorie de l'évolution a conduit cette même église a démettre Teilhard de ses fonctions d'enseignant compte-tenu de sa définition du "péché originel" et, plus encore, de sa non adhésion à la théorie dite "fixiste" de la création que prônait l'église.

Afin de découvrir la pensée de cet illustre chercheur, voici une vidéo certes un peu longue (elle dure un peu moins de 2h) mais qui vulgarise de façon intelligente et pédagogique l'oeuvre de Teilhard en s'appuyant sur des supports permettant un résumé de chaque partie ce qui permet au spectateur de retenir l'essentiel des éléments présentés.

Egalement par souci pédagogique, je me permets de sous-titrer ci-dessous les différentes parties et leur durée afin de permettre à chacun de se concentrer sur la (ou les) partie(s) qui l'intéresse(nt) le plus

0 —> 6'38 Introduction et présentation du centre Teilhard de Chardin (cette partie intéressera sûrement ceux qui veulent en savoir plus sur ce centre mais ne présente pas d'intérêt dans le cadre de notre sujet proprement dit)

6'38 —> 14'45 Biographie de Teilhard de Chardin Prêtre, paléontologue, physicien comme indiqué dans l'introduction, Chardin fut également un grand voyageur. Il fut par exemple le premier géologue à étudier la Chine. Il a voyagé dans de nombreuses contrée et a participé à de nombreuses missions comme la croisière jaune organisée alors par le constructeur automobile André Citroën.

14'45 —> 17'25 Ses motivations Passionné par la théorie de l'évolution, Teilhard se distingue néanmoins de ses prédeccesseurs Darwin ou Lamarck et donne une dimension beaucoup plus "englobante" de l'évolution qu'il ne limite pas uniquement à une vision purement matérialiste et biologique. Il se distingue également de la théorie fixiste de l'église comme indiqué précédemment.

17'25 —> 24'09 Vision scientifique : évolution Probablement une des parties les plus importantes de la vidéo. En résumé, Teilhard n'est ni fixiste, ni Darwinien au sens où le hasard des mutations génétiques n'est pas pleinement satisfaisant, ni Lamarckien ("la fonction créé l'organe" en résumé) pour les mêmes raisons. Mais il n'adhère pas non plus à l'autre thèse chrétienne qui circule également et selon laquelle il y aurait bien une évolution mais sous l'égide intégral de Dieu qui dirige tout. Là où la pensée de Teilhard prend toute son originalité, c'est que Dieu, dans l'équation, est bel et bien le créateur de toute chose mais qu'il n'a fait "qu'initier" cette création et qu'ensuite, l'évolution s'est opérée d'elle-même.Et le rôle de l'homme est alors apparu essentiel en tant que "co-créateur". Et à ce titre, si on lit le livre de la Genèse, la création du monde se fit en 7 jours et pour Teilhard, de manière symbolique, nous sommes encore et toujours au 7è jour au cours duquel Dieu "se repose" et laisse l'évolution se faire. En d'autres termes pour Teilhard, la création est inachevée, elle est encore en devenir. Ce qui expliquerait le pourquoi des catastrophes naturelles et autres crises. On comprend aisément pourquoi cette pensée fut fortement critiquée par l'église. Teilhard résume tout ceci en une seule formule : "Dieu ne fait pas, il fait se faire"

24'09 —> 26'59 Vision scientifique : Complexification Où il est question de loi de complexification due à l'évolution avec la prise en compte de la dualité matière/esprit et une spiritualisation graduelle avec l'émergence progressive de la conscience

26'59 —> 32'56 Entropie/Neguentropie Cette partie présente de façon schématique l'évolution en tant que double mouvement d'entropie, à savoir le passage de l'infiniment petit à l'infiniment grand avec l'expansion de l'univers et la diffusion de l'énergie et un mouvement parallèle de neguentropie (= entropie négative) qui conduit à la complexification du vivant

32'56 —> 37'42 Vision du futur : Unification Où il est question de l'évolution qui change de nature en augmentant le "niveau de conscience". Teilhard introduit là un nouveau concept appelé noosphère qui représenterait une enveloppe terrestre à l'image de la bioshpère et qui contiendrait non pas de l'oxygène mais l'ensemble de la psyché humaine. Et cette noosphère se développe jusqu'à atteindre un jour le point Oméga soit le degré de conscience ultime. Teilhard assimile ce fameux point Omega au Christ lui-même. Il estime que l'homme constitue la "flèche pensante de l'évolution" en étant cocréateur.

37'42 —> 51'17 Séance de questions/réponses

51'17 —> 1h01'27" Relations avec notre actualité : le numérique avec internet constitue en quelque sorte un "réservoir" permettant d'alimenter cette noosphère avec l'accumulation des connaissances. Mais le progrès technologique avec la mondialisation de l'information n'est pas la noosphère proprement dite. D'ailleurs il est fondamental de préciser que Teilhard ne défendait ni le post-humanisme, ni le super-humanisme ni bien sûr le transhumanisme. Il employait le néologisme "d'ultrahumain" pour indiquer qu'il fallait grandir en humanité et non envisager le dépassement de l'homme ayant conduit aux totalitarismes du XXè s.

1h01'27" —> 1h06'42" Relations avec notre actualité : l'écologie intégrale Pour Teilhard, l'écologie n'a de sens que si elle est intégrale afin de permettre le développement de la noosphère avec le rôle de l'homme co-créateur.

1h06'42" —> 1h12'51" Relation avec notre actualité : la mondialisation Teilhard emploie le terme de "planétisation" à distinguer de la mondialisation car la planétisation conduit à l'unification mais ne doit pas conduire à l'uniformisation. La préservation des individualités pour Teilhard est fondamentale pour aller vers l'universel. Enfin,d'un point de vue politique, Teilhard condamne le communisme tout comme le nazisme et défend le régime de démocratie humaniste.et spirituelle.

1h12'51" —> 1h18'35" Les crises pour Teilhard sont des événements à considérer comme des départs vers toujours plus de progrès permettant l'unification.

1h18'35" —> 1h21'56" Séance de questions/réponses

1h21'56" —> 1h31'25" Vision théologique / Divinisation Le fameux point Omega est Jésus Christ ou l'homme divinisé tel que toute l'humanité est appelée à devenir. Pour l'église, la rédemption de l'homme passe aussi par sa divinisation ce qui retire la notion de culpabilité de l'homme eu égard à la notion de péché envisagé non plus comme le "mal" mais comme la non connection temporaire de l'homme à la source divine, connection qui se fera lors de l'atteinte du point omega.

1h31'25" —> 1h49'40" Conséquences sur les personnes Teilhard incite donc tout un chacun à cultiver sa croissance individuelle en grandissant en humanité et en spiritualité afin de contribuer à l'oeuvre collective.

"L'espérance habite celui qui pense à long terme, celui qui se sent co-créateur au service du projet de Dieu"

1h49'40" : Le mot de la fin qui résume toute la pensée Teilhardienne

"Je crois que l'univers est une Evolution, je crois que l'evolution va vers l'Esprit, je crois que l'Esprit s'achève en du Personnel, je crois que le Personnel suprême est le Christ Universel"

Réponses anticipées aux éventuelles critiques de la pensée Teilhardienne

Comme nous l'avons vu, la pensée de Teilhard De Chardin s'appuie sur une vision que certains qualifieraient "d'anthropocentrée". C'est exact, l'homme a effectivement un rôle fondamental pour Teilhard ce qui ne manquera pas d'en rebuter certains qui préfèrent la vision déiste d'un dieu assimilable à la Nature au sens large (pour faire simple). Mais la pensée Teilhardienne s'attirera également les foudres des croyants attachés à la tradition de l'église. Bref cette pensée ne plaira pas à tout le monde, loin s'en faut.

A tous ceux là, je réponds par avance que j'adhère intégralement à cette pensée "personnaliste" et à cette vision anthropocentrée. Pourquoi ? Parce que la pensée Teilhardienne s'inscrit en droite ligne de la pensée humaniste qui, précisément, plaçait l'homme au centre de la création. Or l'humanisme, et cela tous les historiens le disent, fut la période la plus glorieuse de toute l'histoire de l'humanité ayant permis de montrer la "grandeur occidentale". Il n'y a aucune autre civilisation au monde comparable, même si cela n'est pas "politiquement correct" de l'énoncer ainsi. Certes, on, pourra me rétorquer, à raison d'ailleurs, que l'humanisme a conduit à la Révolution Française puis à la Terreur avec un matérialisme intégral donnant lieu aux totalitarismes évoqués plus haut. mais ces totalitarismes ont été favorisés précisément parce qu 'ils préconisaient "l'homme nouveau" ou le dépassement de l'homme. Toute idéologie ou tout système qui ne place pas l'humain tel qu'il est et non tel qu'on voudrait qu'il soit constitue une régression dans la marche de l'évolution.

Je conclus cet article en donnant la parole à Teilhard de Chardin

"Étudié étroitement en lui-même par les anthropologistes et les juristes, l’Homme est une chose minime, et même rapetissante. Son individualité trop marquée masquant à nos regards la Totalité, notre esprit se trouve incliné, en
le considérant, à morceler la Nature, et à oublier de celle-ci les liaisons profondes et les horizons démesurés : tout le mauvais anthropocentrisme. D’où la répugnance, encore sensible chez les savants, à accepter l’Homme
autrement que par son corps, comme objet de Science. Le moment est venu de se rendre compte qu’une interprétation, même positiviste, de l’Univers doit, pour être satisfaisante, couvrir le dedans, aussi bien que le dehors des choses, — l’Esprit autant que la Matière. La vraie Physique est celle qui parviendra, quelque jour, à intégrer l’Homme total dans élément perdu dans les solitudes cosmiques, mais que c’est une volonté de vivre universelle qui converge et s’hominise en lui. L’Homme, non pas centre statique du Monde, — comme il s’est cru
longtemps ; mais axe et flèche de l’Évolution, — ce qui est bien plus beau."

Pierre Teilhard de Chardin Phénomène humain

108 réactions

Commentaires: 0 | 100

Gollum 12 juin 13:20

Je viens de finir.. En x 2 ça va plus vite !

Y a à boire et à manger...

Il oublie quand même un truc, même s’il envisage l’échec il finit par le repousser au motif de l’attraction par Jésus..

Bon là c’est la foi qui ressort..

J’ai une autre vision, l’échec n’est pas grave du tout, il y a des milliards d’autres astres habités dans le cosmos (c’est mon acte de foi à moi) et sur la totalité il peut bien y avoir un taux d’échec important ce n’est pas grave du tout..

Un peu à l’image de ces œufs de tortues marines pondues en grand nombre et dont très peu, au final, arrivent à maturité..

D’ailleurs Jésus l’avait prévu : il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus..

Bref, Teilhard reste profondément terro-centré, parce qu’humano-centré..

Il serait bon de se dire qu’il n’y a pas de centre, notamment aussi pour la vision écologique..

Seul l’Univers pris dans sa globalité est central dans le fond.

Enfin il passe sous silence tous les aspects superstitieux du christianisme bien présents dans les textes, ce qui est quand même très gênant.

Aucune référence aux points de vue asiatiques non plus. Grosse lacune aussi.

Quant à Internet début de la noosphère c’est évidemment grotesque.. Noosphère mal définie d’ailleurs..

Bon, voilà en gros.. Si j’ai d’autres trucs qui me viennent j’en rajouterais..

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- micnet 12 juin 14:48
  
  @Gollum
  
  Merci pour ton com, heureusement que t’es là, l’article n’attire visiblement pas les foules . J’espère que le fiston va réagir aussi.
  
  Bon je n’ai pas vraiment matière à te répondre car tes remarques relèvent avant tout d’une sensibilité personnelle.
  
  Mais j’ai quand même une question de fond : est-ce que notre principal désaccord ne tient pas finalement à la vision anthropocentrée du christianisme ? Est-ce que ce n’est pas ça finalement notre principale pomme de discorde à propos du christianisme ? (je ne dis pas que c’est le seul mais j’ai l’impression que celui-là surpasse tous les autres au vu de nos différentes discussions)
  
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- Gollum 12 juin 16:18
  
  @micnet
  
  Oui l’anthropocentrisme me gêne mais ce qui me gêne surtout c’est la mythologie.
  
  Péché originel et culpabilité d’office, rachat par sacrifice sanglant pour amadouer papa, tout ça sonne vraiment bizarre..
  
  Sans compter une éthique souvent bancale : croyez et vous serez sauvé, etc... et une anthropologie imaginaire probablement fausse : toute la terre corrompue d’où déluge, etc, etc.. Tout le pessimisme outrancier d’ézéchiel procède de cette vision à charge.. Satan est partout et le naturel de l’homme c’est de bouffer ses propres enfants..
  
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- yoananda2 12 juin 17:17
  
  @micnet
  
  est-ce que notre principal désaccord ne tient pas finalement à la vision anthropocentrée du christianisme ? Est-ce que ce n’est pas ça finalement notre principale pomme de discorde à propos du christianisme ?
  
  oui, c’est évident. Est-ce que c’est le "seul" point de discorde ? possible... pas sûr. Par exemple le surnaturel en est un autre, mais dans une certaine mesure on peut considéré qu’il est subordonné au premier (Dieu ne fait pas de miracle pour sauver des vaches ou des raies manta ... du moins à ce qu’on sache).
  
  c’est bel et bien pour pouvoir se soucier de l’humanité qu’on affirme (c’est un gros raisonnement motivé bien baveux) que Dieu est une personne : parce que sinon, Dieu s’en branlerais la nouille de nous, donc pas de petit juif d’amour pour sauver nos âmes pécheresse (putain as-t-on jamais imaginé une métaphysique aussi débile ? désolé, mais c’est plus fort que moi).
  
  Donc, possible oui.
  
  Tout ça pour se croire important, plus important que le reste...
  
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- micnet 12 juin 17:47
  
  @yoananda2 & Gollum
  
  OK donc ça confirme ce que je pensais : Y2 considère que l’anthropocentrisme chrétien est vraiment LE point qui le rebute le plus, d’où son rejet intégral du théisme qui fait de Dieu une personne. Donc il est cohérent de ce point de vue en rejetant le christianisme.
  Quant à Gollum, ça n’est pas le point le plus important (même s’il a aussi son importance). Si je résume, pour toi ce sont surtout les bigoteries, la moraline et ce que tu appelles les mythologies grossières de la bible qui te rebutent.
  
  J’ai tout bien résumé ?
  
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- Gollum 12 juin 18:04
  
  @micnet
  
  Quant à Gollum, ça n’est pas le point le plus important (même s’il a aussi son importance). Si je résume, pour toi ce sont surtout les bigoteries, la moraline et ce que tu appelles les mythologies grossières de la bible qui te rebutent.
  
  Yep m’enfin je suis contre l’anthropocentrisme aussi. En fait l’anthropocentrisme c’est l’égoïsme, ou le narcissisme plutôt, de l’espèce.. L’espèce se prend elle-même pour référence.
  
  C’est stupéfiant de bêtise pure. Et d’absence de mysticisme vrai. Il faut être décentré et non pas se centrer sur soi.. C’est du Moa-isme au sens d’onanisme de notre pseudo-Rishi..
  
  Et cela ve de pair avec le rejet de la personne puisque ego et personne vont ensemble.
  
  Et quand on a le goût de l’infini on ne peut rester focalisé sur la personne. Ça n’a pas de sens.
  
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- yoananda2 12 juin 18:07
  
  @micnet
  
  Si je résume, pour toi ce sont surtout les bigoteries, la moraline et ce que tu appelles les mythologies grossières de la bible qui te rebutent.
  
  pour moi c’est la même chose, c’est indissociable. C’est comme si on faisait l’analogie entre le christianisme et le père noël et que tu dise que moi je rejette le père noël alors que Gollum trouve les cadeaux dans les chaussettes pas terrible...
  
  le problème est global, je l’ai dit plusieurs fois : il n’y a pas ou tellement peu de sagesse dans les enseignements du petit juif d’amour !!!
  
  même si le Dieu créateur n’était pas une personne, ça ne rendrait pas l’histoire du nouveau testament moins pourrie à mes yeux.
  
  C’est comme dans l’islam : le coran est une bouse absolue, un truc mal traduit, auquels les arabes ni pigent rien en réalité, ils bricolent avec une religion, peu importe si Allah est d’ici ou de là...
  
  la bible chrétienne souffre des même tares (en moins pire, certes)
  
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- micnet 13 juin 09:01
  
  @Gollum & Y2
  
  je suis contre l’anthropocentrisme aussi. En fait l’anthropocentrisme c’est l’égoïsme, ou le narcissisme plutôt, de l’espèce.. L’espèce se prend elle-même pour référence
  
  Cette remarque est essentielle. Je pensais exactement pareil à une époque et mon expérience de vie m’a fait complètement changer d’avis. Je suis persuadé que le talon d’Achille de l’Occident n’est pas l’égoïsme, bien au contraire, mais s’identifie au-travers de la haine de soi cultivée par le wokisme aujourd’hui et hier c’était par l’Eglise (oui j’ai décidé de vous faire plaisir à toi et Y2, c’est mon jour de bonté :)). L’eglise a en effet eu un rôle catastrophique en cultivant pendant des siècles la culpabilité, la peur de l’enfer, le péché, toussa toussa. L’humanisme fut, entre autres, une réaction contre ça en plaçant l’homme au centre et en lui donnant une place prépondérante dans la marche de la création. Et l’humanisme a été porté par beaucoup de chrétiens (Erasme, le "prince de l’humanisme" en tête) qui ont remis en question le pouvoir de l’église institutionnelle.
  Donc non, je pense que c’est clairement un manque d’estime de soi, que ce soit sur le plan individuel comme sur le plan collectif, qui nous plombe aujourd’hui et ce tout particulièrement en France. C’est la raison pour laquelle j’exècre toute idéologie de type gauchiste (je n’englobe pas toute la gauche, car la gauche traditionnelle d’avant était patriote) qui nous incite à nous culpabiliser en permanence et qui fait de l’homme occidental blanc le grand responsable de tous les maux de la terre.
  Yo a raison sur un point, aujourd’hui l’humanisme est un peu mis à toutes les sauces et tout le monde s’en revendique (un peu comme pour le gaullisme). Il faut sans doute en donner une définition plus précise, je propose celle-ci qui me semble parfaitement raccord avec le Teilhardisme : l’humanisme doit consister à apprendre à s’aimer soi-même. On crève en Occident de notre capacité d’auto-dénigrement et on ne sera capable de fraterniser avec "l’autre" que lorsqu’on aura fait la paix avec soi-même. C’est de la simple psychologie de base.
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 13 juin 09:35
  
  @micnet
  l’humanisme doit consister à apprendre à s’aimer soi-même.
  voui ... et l’égocentrisme à aimer les autres
  
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- micnet 13 juin 10:08
  
  @nono le simplet ( Jean Desmaison )
  
  L’amour de soi est un pré-requis pour pouvoir aimer les autres. Je n’invente rien, c’est la base de la psychologie
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 13 juin 10:14
  
  @micnet
  je ne crois que ce soit l’amour de soi-même qui manque à ceux qui n’aiment pas les autres ...
  
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- micnet 13 juin 10:19
  
  @nono le simplet ( Jean Desmaison )
  
  je ne crois que ce soit l’amour de soi-même qui manque à ceux qui n’aiment pas les autres ...
  
  Et bien justement je pense tout le contraire : quelqu’un qui ne n’aime pas ne sait pas aimer les autres non plus.
  Les gens arrogants avec les autres sont bien souvent des gens qui ne s’aiment pas eux-mêmes quand tu grattes un peu
  
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- Gollum 13 juin 10:26
  
  @micnet
  
  Mais que l’on se dévalue ou qu’on fasse l’inverse c’est toujours de l’égocentrisme.
  
  On sait pertinemment qu’un complexe d’infériorité engendre deux attitudes opposées possibles : le cas le plus évident, une détérioration de l’image de soi avec nécrose psychique et attitude pusillanime ou l’inverse, surestimation de son importance, avec rodomontades et agressivité tout azimut..
  
  Erasme a fait passé de l’un à l’autre en quelque sorte, ce fut d’ailleurs le début des grandes conquêtes vers l’ouest avec soumission des peuples primitifs et même leur extermination..
  
  Du reste le protestantisme n’a nullement rompu avec cette image négative de l’homme, suffit de lire Luther, c’est la même négativité qu’avant, même peut être pire.. Suffit de lire la prose absurde de Jean Robin sur ce site aussi...
  
  Ça s’est amélioré avec les Lumières qui a essayé de rompre avec le christianisme. Mais on est resté focalisé sur l’humain.. Les peuples primitifs ne se focalisent pas sur l’humain
  
  l’humanisme doit consister à apprendre à s’aimer soi-même.
  
  Et on ne s’aime jamais mieux que quand on cesse de se voir comme fondamentalement important et comme un élément parmi d’autres qu’il s’agit d’aimer aussi, les plantes, les animaux, le cosmos.. Je plaide pour un animisme bien compris.
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 13 juin 10:36
  
  @micnet
  l’arrogance est un cas très particulier et variable dans ses causes dont on ne peut pas faire une généralité ...
  j’ai en tête quelques agoravoxiens qui ont une très haute opinion d’eux-mêmes, complètement usurpée d’ailleurs ...
  
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- micnet 13 juin 10:44
  
  @Gollum
  
  On sait pertinemment qu’un complexe d’infériorité engendre deux attitudes opposées possibles : le cas le plus évident, une détérioration de l’image de soi avec nécrose psychique et attitude pusillanime ou l’inverse, surestimation de son importance, avec rodomontades et agressivité tout azimut..
  
  Tout à fait, c’est bien résumé
  
  Du reste le protestantisme n’a nullement rompu avec cette image négative de l’homme, suffit de lire Luther, c’est la même négativité qu’avant, même peut être pire.. Suffit de lire la prose absurde de Jean Robin sur ce site aussi...
  
  C’est vrai que Luther, et plus encore Calvin, n’ont pas franchement été dans le sens "humaniste", c’est le moins que l’on puisse dire. Et tu n’es pas sans savoir, je suppose, que Luther s’est fortement opposé à Erasme (en particulier sur la question du libre abritre). Quant à Robin je n’insiste pas, c’est pas la peine...
  Mais fort heureusement, le protestantisme ne se limite pas à ça.
  Si tu veux avoir une idée précise de manière globale sur l’influence du protestantisme, regarde un peu la situation des pays protestants dans le monde versus le reste de la planète : toutes les enquêtes démontrent que les pays protestants sont les pays les plus épanouis de la planète (à dispo pour te renvoyer des liens si tu en doutes)
  
  Et on ne s’aime jamais mieux que quand on cesse de se voir comme fondamentalement important et comme un élément parmi d’autres qu’il s’agit d’aimer aussi, les plantes, les animaux, le cosmos.. Je plaide pour un animisme bien compris.
  
  Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
  Très peu pour moi merci...
  
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- yoananda2 13 juin 10:55
  
  @micnet
  
  Cette remarque est essentielle. [...] C’est de la simple psychologie de base.
  
  je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ton passage. Je pourrais chipoter, mais, grosso modo, oui, il y a une détestation de soi en occident, particulièrement dans le wokisme, qui est ancré dans la notion de péché originel (absent des autres cultures religieuse).
  
  et donc ? quel rapport avec la choucroute ? ça ne rends pas l’humanisme "vrai" ni "cohérent", ni le chardinisme ou l’anthropocentrisme...
  
  tu t’en rends compte ou pas ?
  
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- yoananda2 13 juin 11:02
  
  @micnet
  
  Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
  Très peu pour moi merci...
  
  comment tu passe de la métaphysique à la politique toi ?
  
  les humanistes sont égalitaristes ? je ne sais pas d’ou tu sors ça... les libéraux par exemple sont inégalitariste non ? pourtant ils sont humanistes à donf...
  
  et tu oublie un truc : on crève de l’égalitarisme actuellement, précisément, puisque l’humanisme c’est "toute l’humanité" (ça ne t’auras pas échappé j’espère) et tout le wokisme découle de ça : toute l’humanité est égale, homme / femme, étranger ou pas, même religion ou culture ou pas.
  
  le paki pédophile musulman est aussi anglais que toi et moi, ce serait raciste de dire que sa communauté viole des petites blanches massivement... et raciste est anti-humaniste, comme tu sais...
  
  bref, ton argument n’a rien à voir avec le sujet, et en plus est faux
  
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- micnet 13 juin 11:09
  
  @yoananda2
  
  les humanistes sont égalitaristes ?
  
  Les humanistes sont égalitaristes en terme de dignité humaine et au-niveau du droit. Evidemment pas s’agissant de l’égalité "tout court"(si ce n’est les wokistes)
  
  En fait, c’est ,assez simple : la concrétisation de l’humanisme porte un nom, ça s’appelle les "droits de l’Homme".
  
  Tu contestes ces points ?
  
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- yoananda2 13 juin 11:22
  
  @micnet
  
  Tu contestes ces points ?
  
  mais quel rapport avec le sujet ?
  
  Les humanistes sont égalitaristes en terme de dignité humaine et au-niveau du droit.
  
  ouai sauf qu’il y a plusieurs interprétations possibles du "droit". C’est la faille exploitée par les woke, qui sont légalistes et humanistes et égalitaristes de condition.
  
  la concrétisation de l’humanisme porte un nom, ça s’appelle les "droits de l’Homme".
  
  et alors ? tu veux m’expliquer que tu voues un culte aux droits de l’homme ? (je pose la question parce que au départ on parle du Chardin et de sa métaphysique et comment sa foi à interféré avec).
  
  En fait je comprends pourquoi tu aimes tant le Chardin, il a fait le même gloubi bougla que toi, le même confusionisme...
  
  Mais attention, comprends-moi bien, je répète encore une fois : si tu retires l’influence chrétienne de Chardin, je le rejoint sur bien des points. C’est juste que tu peux pas réconcilier Darwin et le NT, c’est tout...
  
  Mais son intuition métaphysique me semble juste en revanche. Tu vires le point Omega (Christ ou pas Christ, ce n’est pas la question) et alors oui... c’est Darwino compatible parce que non téléologique.
  
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- Gollum 13 juin 11:34
  
  @micnet
  
  <base href="https://www.agoravox.tv/">Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
  Très peu pour moi merci...
  
  J’ai rien dit de tel... Un animisme bien compris, pour moi, c’est tenir compte et attribuer de l’importance à tout : du misérable ver de terre à l’homme.. C’est plutôt égalitaire à priori..
  
  Quant au tribalisme c’est une sorte de nationalisme à petite échelle, t’es bien nationaliste pourtant non ?
  
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- micnet 13 juin 11:36
  
  @yoananda2
  
  Tu contestes ces points ?
  
  mais quel rapport avec le sujet ?
  Ben je ne sais pas, c’est TOI qui me parles d’égalitarisme, j’ai simplement répondu là-dessus
  sauf qu’il y a plusieurs interprétations possibles du "droit". C’est la faille exploitée par les woke, qui sont légalistes et humanistes et égalitaristes de condition.
  
  D’accord mais ça c’est autre chose, ça ne remet pas en cause le principe même du droit. Qu’il y ait des failles, c’est classique en droit.
  
  et alors ? tu veux m’expliquer que tu voues un culte aux droits de l’homme ? (je pose la question parce que au départ on parle du Chardin et de sa métaphysique et comment sa foi à interféré avec).
  
  Je ne voue pas un "culte" aux Droits de l’homme mais je considère effectivement que c’est un progrès énorme d’un point de vue civilisationnel.
  Pour autant, je précise que je suis contre le fait de chercher à les exporter au reste de la planète car ça s’apparente à du colonialisme qui ne dit pas son nom. Ce sont aux autres civilisations de faire le choix (ou non) d’adopter les droits de l’homme.
  
  En fait je comprends pourquoi tu aimes tant le Chardin, il a fait le même gloubi bougla que toi, le même confusionisme...
  
  J’ai un point commun avec Chardin effectivement, c’est que je ne suis pas "littéraliste" quand je lis la Bible, contrairement à toi et à ton père. On en revient toujours à ça. Et comme vous adoptez une approche littéraliste, toute approche différente des textes est apparentée au mieux à du confusionnisme, au pire à de la manipulation pour vous.
  Sauf que ce combat, c’est Teilhard (et moi aussi finalement :))) qui l’a gagné vu que l’église catholique a fini par évolué dans son sens
  
  C’est juste que tu peux pas réconcilier Darwin et le NT, c’est tout...
  
  Si tu sors du littéralisme comme l’a fait Teilhard (et tant d’autres que tu ne connais même pas), bien sûr que si.
  
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- yoananda2 13 juin 11:40
  
  @micnet
  
  Bref tu plaides pour des sociétés fortement inégalitaires avec un retour au tribalisme.
  
  considérer que sa culture est supérieure aux autres, comme tu le fais avec l’humanisme, c’est tribal et inégalitaire par essence.
  
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- Gollum 13 juin 11:45
  
  @micnet
  
  Et comme vous adoptez une approche littéraliste, toute approche différente des textes est apparentée au mieux à du confusionnisme, au pire à de la manipulation pour vous.
  
  Ah mais je veux bien d’une approche purement symbolique ou ésotérique mais le gros problème avec vous, c’est que quand ça devient un peu trop louche c’est du non littéral et c’est du littéral dans les autres cas... Bref, c’est du tortillage de cul.
  
  Jésus est bien ressuscité en chair en en os, mais les versets où il dit que ceux qui croiront pourront boire du poison, là c’est pas du littéral parce que les mecs qui ont essayé d’éprouver ces versets de façon littérale sont tout bêtement morts..
  
  Donc comme ils sont morts c’est pas parce que le texte est faux (non, non, non ! Quelle horreur !) c’est parce qu’il n’est pas littéral..
  
  Idem pour la prophétie de Jésus (Math 10,22) annonçant son retour proche. Comme ça ne s’est pas réalisé, ben c’est du non littéral.. Voilà, pas compliqué quand même.. Sinon ça voudrait dire qu’il y a un gros, très gros, problème.
  
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- yoananda2 13 juin 11:47
  
  @micnet
  
  Si tu sors du littéralisme comme l’a fait Teilhard (et tant d’autres que tu ne connais même pas), bien sûr que si.
  
  d’abord, je ne suis pas littéraliste, je suis cohérentiste, on a déjà eu cette discussion. je sais que tu piges pas les nuances, mais j’y peux rien moi.
  
  ensuite, Chardin n’est pas sorti du littéralisme, mais du dogme catholique.
  
  enfin, Chardin n’est pas que sorti du catholicisme, il est aussi sorti du darwinisme.
  
  quand on prétends réconcilier les 2... c’est ballot !
  
  son entreprise à foiré, c’est tout.
  
  tu veux pas l’admettre par orgueil, c’est tout, parce que tu es paumé dans ta double identité, et tu te bricole une foi alors tu vas récupérer les trucs qui vont dans ton sens.
  
  c’est ton droit, mais faut pas que crois que tu vas nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
  
  tu peux t’inventer ta propre interprétation du christ, c’est d’ailleurs ce que font beaucoup de chrétiens, ils ont une vague idée des textes, et ils fantasment un truc sur l’amour cosmique sur cette base, et se gardent bien d’aller lire leurs propres textes pour vérifier s’il ne se fourvoient pas.
  
  les musulmans ont exactement la même démarche intellectuelle. Exactement.
  
  c’est la même religion, c’est normal tu me diras, et je serais bien d’accord avec toi !
  
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- micnet 13 juin 12:03
  
  @yoananda2
  
  « d’abord, je ne suis pas littéraliste, je suis cohérentiste, on a déjà eu cette discussion. je sais que tu piges pas les nuances, mais j’y peux rien moi. « Si clairement tu es litteraliste, ne t’en déplaise. Et c’est bien ça qui t’empêche de saisir les nuances que je suis censé, moi, ne pas piger. Le problème, c’est que tu ne connais pas le milieu chrétien. Tu es bloqué sur une image d’Épinal du chrétien bigot que les médias nous présentent et tu n’as absolument pas conscience de la diversité d’opinions qui existe.
  
  Je ne suis pas le seul à t’en faire le reproche, la preuve : Tchak Tchak n’est PAS chrétien et pourtant il t’a à plusieurs reprises fait remarquer que tu manquais de nuance dans tes affirmations péremptoires. Tu ne vas pas lui reprocher à lui de me défendre par « solidarité entre coreligionnaires », si ?
  
  « tu veux pas l’admettre par orgueil, c’est tout, parce que tu es paumé dans ta double identité, et tu te bricole une foi alors tu vas récupérer les trucs qui vont dans ton sens.«
  
  Ce que tu appelles « bricolage « vient du fait que tu es toi-même paume en n’arrivant pas à me coller une étiquette. Comme je ne rentre pas dans une case que tu as prédéterminé à l’avance s’agissant du « chrétien » tel que tu te l’imagines alors tu me reproches de faire du bricolage.
  
  De toute façon c’est factuel : si la Bible demandait une interprétation litteraliste, l’église d’aujourd’hui penserait toujours comme Ezechiel et tous les chrétiens auraient exactement la même croyance. Tel n’est pas le cas. Et comme vous allez rebondir avec Gollum en me rétorquant que « l’église n’a pas eu d’autres choix que d’évoluer, bla bla… » et bien si l’église pouvait parfaitement rester sur le même dogme depuis 1500 ans sans changer d’un iota.
  
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- yoananda2 13 juin 12:04
  
  @Gollum
  
  Bref, c’est du tortillage de cul.
  
  bah oui, parce que jamais ils ne t’expliquera sa démarche intellectuelle "non littéraliste", il fait comme ses co-religionnaires musulmans, il choisit ce qui lui plait comme ça lui plait quand ça lui plait.
  
  je l’ai déjà confronté sur ce sujet.
  
  c’est du consumérisme spirituel : il va picorer les trucs qu’il a envie, dans la religion, dans la philo, dans la science, dans la politique.
  
  Et quand tu le prends la main dans le sac : "faut contextualiser" "c’est universel" "faut pas être littéral" "faut être un peu rigoureux aussi quand même"
  
  Toutes les incohérences de la bible, il adore, parce que ça lui permet de choisir ce qui l’arrange en fonction de ses envies du moment.
  
  Tu as besoin de justifier une guerre ? pas de soucis, il y a des sourates qui vont bien. Tu veux justifier la paix ? pas de soucis, il y a aussi ce qu’il faut.
  
  Toi tu l’empêches de confusionner en rond.
  
  c’est mal.
  
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- yoananda2 13 juin 12:11
  
  @micnet
  le littéralisme est une forme de cohérentisme, pas la seule.
  le reste de ton message ne sert qu’une seule chose : s’éloigner du sujet toujours plus, pour éviter de te confronter aux arguments de fond, que tu évites soigneusement depuis le début.
  
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- micnet 13 juin 12:13
  
  @yoananda2
  
  « le reste de ton message ne sert qu’une seule chose : s’éloigner du sujet toujours plus, pour éviter de te confronter aux arguments de fond, que tu évites soigneusement depuis le début. «
  
  Mais je t’en prie, dis moi donc à quel sujet je n’ai pas répondu ? Ça m’intéresse
  
  Répondre Lien
- Gollum 13 juin 12:17
  
  @micnet
  
  et bien si l’église pouvait parfaitement rester sur le même dogme depuis 1500 ans sans changer d’un iota.
  
  Et perdre sa clientèle... Aucun risque. L’Eglise est capable de faire des virages à 180° quand ça l’arrange..
  
  Les sciences l’ont obligé à renoncer au littéralisme parce que, dans bien des cas, ce n’était pas tenable. Pas tenable le déluge de Noé depuis quelques siècles, l’Eglise a été obligée d’y renoncer.. Pourtant Léon XIII était pour il n’y a pas si longtemps.. Je crois même que Pie XII était pour..
  
  Mais V2 a été la réforme pour montrer que l’Eglise était capable de changement et de suffisamment de maturité pour reconnaitre ses torts dans nombre de cas.. ça pas été fait de gaieté de cœur.. mais par nécessité. Sinon elle aurait eu l’air carrément ridicule comme est ridicule le sieur ezechiel ici-même..
  
  Mais le sieur ezechiel et son combat d’arrière garde tout le monde s’en fout.
  
  Alors que la boutique Eglise c’est un truc à faire perdurer quoiqu’il arrive.. Je suis prêt à parier que si des ET arrivent sur terre ils arriveront à lire le dogme du fils unique du Père comme un truc symbolique à ne surtout pas prendre au sens littéral parce qu’à cause des ET ce ne sera plus tenable.. Nouveau revirement à prévoir pour faire tenir la boutique..
  
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- micnet 13 juin 12:25
  
  @Gollum
  
  « Les sciences l’ont obligé à renoncer au littéralisme parce que, dans bien des cas, ce n’était pas tenable. Pas tenable le déluge de Noé depuis quelques siècles, l’Eglise a été obligée d’y renoncer.. Pourtant Léon XIII était pour il n’y a pas si longtemps.. Je crois même que Pie XII était pour..«
  
  C’est faux, les sciences n’ont obligé l’église à rien du tout. La preuve, ce n’est que dans la seconde moitié du XX e s que l’église a commencé à revoir sa position sur la théorie de l’évolution or celle-ci était déjà en vigueur depuis plus d’un siècle.
  
  « Mais V2 a été la réforme pour montrer que l’Eglise était capable de changement et de suffisamment de maturité pour reconnaitre ses torts dans nombre de cas.. ça pas été fait de gaieté de cœur.. mais par nécessité. Sinon elle aurait eu l’air carrément ridicule comme est ridicule le sieur ezechiel ici-même. »
  
  Je ne suis pas le défenseur de l’église catholique, loin s’en faut, mais je trouve que c’est tout à son honneur d’avoir su se remettre en cause. Et ce faisant, elle a perdu beaucoup de fidèles donc si tu prétends qu’elle l’a fait uniquement par opportunisme, ben c’est raté…
  
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- Gollum 13 juin 12:30
  
  @micnet
  
  La preuve, ce n’est que dans la seconde moitié du XX e s que l’église a commencé à revoir sa position sur la théorie de l’évolution or celle-ci était déjà en vigueur depuis plus d’un siècle.
  
  Bah.. Simple retard à l’allumage, c’est typique de cette vielle institution composée de vieillards.. Z’ont plus tous leurs réflexes..
  
  Et ce faisant, elle a perdu beaucoup de fidèles donc si tu prétends qu’elle l’a fait uniquement par opportunisme, ben c’est raté…
  
  Oui elle a perdu les vieilles générations (genre ézéchiel) et gagné les nouvelles..
  
  Mais ça n’a pas trop marché c’est juste du rafistolage..
  
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- yoananda2 13 juin 12:34
  
  @micnet
  
  Mais je t’en prie, dis moi donc à quel sujet je n’ai pas répondu ?
  
  quelle est le fondement de ta démarche intellectuelle ?
  
  quels sont tes postulats métaphysiques ?
  
  comment ça se fait que tu n’aies jamais entendu parler de téléologie dans ta formation de biologiste ?
  
  tu as lu la bible en entier ?
  
  pourquoi tu veux réconcilier science et religion (j’ai pas dit spiritualité hein) ?
  
  en quoi le fait que tu préfères l’humanisme le rends vrai ou pertinent dans cette discussion ?
  
  tu crois qu’il se passera quoi à ta mort ?
  
  t’en as pas marre de toujours fuir les débats de fond ?
  
  quels sont les préceptes de ta religion confusioniste ?
  
  mamadou est aussi français que toi, et donc la seine st denis est aussi française qu’un petit village du périgord pour toi ?
  
  ça ne te gène pas en tant que français de prier un gus d’un autre peuple ? tu n’y vois pas une forme de colonialisme mental ? (tout comme l’islam est clairement du colonialisme arabe)
  
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- yoananda2 13 juin 12:37
  
  @micnet
  
  Je ne suis pas le défenseur de l’église catholique, loin s’en faut, mais je trouve que c’est tout à son honneur d’avoir su se remettre en cause.
  
  pas quand on prétend à l’intemporalité et l’universalité !!!
  
  bon, je sais que tu t’en fous de la cohérence, mais bon... tu comprendras que ce n’est pas le cas de tout le monde.
  
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- micnet 13 juin 12:38
  
  @Gollum
  
  Bon perso, je me fous un peu de l’église catholique hein (je le répète pour que ce soit bien clair)
  
  Mais ce que tu affirmes n’est pas exact, l’église catholique a évolué principalement en raison des personnalités dissidentes issues « du milieu » comme Teilhard. Comme par hasard, l’église a progressivement lâché du leste sur la théorie de l’évolution à partir du moment où Teilhard est entré en scène sur cette question. Comme par hasard…
  
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- yoananda2 13 juin 12:42
  
  @micnet
  
  Comme par hasard, l’église a progressivement lâché du leste sur la théorie de l’évolution à partir du moment où Teilhard est entré en scène sur cette question. Comme par hasard…
  
  tu veux dire que le Chardin est une sorte de prophète suscité par le petit juif d’amour dans les coulisses spirituelles pour remettre son épouse dans le droit chemin ? (après des siècles d’errances mais bon mieux vaut tard que jamais)
  
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- micnet 13 juin 12:43
  
  @yoananda2
  
  Ah donc en fait, je n’ai pas répondu à des questions que tu ne m’avais pas encore posé et qui en plus ne concernent pas le sujet de l’article mais ma modeste personne. T’es vraiment impayable toi
  
  Alors puisque tu cherches à personnaliser le débat, je te propose un jeu : promis je réponds à toutes les questions de ton message de 12h34 si toi tu réponds à UNE seule de mes questions : quels sont tes diplômes ?
  
  Ça me parait honnête comme deal, non ?
  
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- micnet 13 juin 12:46
  
  @yoananda2
  
  « tu veux dire que le Chardin est une sorte de prophète suscité par le petit juif d’amour dans les coulisses spirituelles pour remettre son épouse dans le droit chemin ? (après des siècles d’errances mais bon mieux vaut tard que jamais)«
  
  Et après tout pourquoi pas ? De fait, l’église a su évoluer au cours de son histoire grâce à des personnalités qui ont été capables de sortir des sentiers battus. Moi j’aime les gens qui sont capables d’être autre chose que des moutons qui suivent le troupeau, que veux-tu
  
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- yoananda2 13 juin 12:52
  
  @micnet
  
  Ça me parait honnête comme deal, non ?
  
  non ce n’est pas honnête.
  
  et qui en plus ne concernent pas le sujet de l’article
  
  ha si si au contraire. C’est directement lié, puis indirectement lié, mais ça reste un débat d’idée CENTRé sur le Chardin (c’est toi qui a mis sur le tapis l’humanisme et je ne fais qu’étendre ta logique), et je ne te demande rien de personnel (ça n’a pas sa place sur un forum comme ici)
  
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- Gollum 13 juin 12:53
  
  @micnet
  
  Mais non, Teilhard c’est un épiphénomène.. D’ailleurs il a été rejeté jusqu’à récemment...
  
  Ce sont les preuves accumulées en faveur de l’évolution qui ont finit par l’emporter..
  
  Au passage s’ils ont attendu longtemps c’est parce qu’ils espéraient un revirement de situation éventuel.. qui n’a pas eu lieu.
  
  Comme dit Yo l’Eglise a une prétention à l’Universalité et à dire le vrai.
  
  Et cette prétention a été démentie et invalidée par les sciences, surtout biologiques mais aussi cosmologiques..
  
  Pendant des siècles l’Eglise a affirmé la validité du déluge de Noé.. ça pouvait tromper son monde pendant ces siècles là.. mais maintenant ce n’est plus possible, trop d’espèces à embarquer et impossibilité factuelle d’aller chercher celles d’Amazonie, Antarctique, Australie, etc... Bref, le déluge de Noé est bidon et aucune interprétation symbolique à fournir en remplacement..
  
  Tout ça est quand même fichtrement gênant mais on fait comme si...
  
  D’où l’humanisme actuel de l’Eglise fondé sur les bons sentiments.. ça, ça sera toujours vendeur et on insiste là-dessus, le partage avec ses frères, l’amour, toussa.. On essaye de refiler que le christianisme a été un sacré saut évolutif dans le bon sens à cause de l’humanisme, même si à la base, y a une bonne dose de mensonges..
  
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- yoananda2 13 juin 12:54
  
  @micnet
  
  Et après tout pourquoi pas ?
  
  héhéhé, tu vois, je sais très bien penser de cette manière (ce n’est pas très compilqué)... moi le littéraliste ! hahaha
  
  va essayer de faire dire un truc pareil à mon camarade littéraliste ezechiel
  
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- yoananda2 13 juin 12:57
  
  @Gollum
  
  D’où l’humanisme actuel de l’Eglise fondé sur les bons sentiments..
  
  ouai la doctrine sociale de l’église, cette ONG humanitaire ... (faut savoir se remettre en question, on est loin du temps des croisades contre les hérétiques ! lol)
  
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- micnet 13 juin 12:59
  
  @yoananda2
  
  Allez, je fais un effort et décide déjà de répondre à la question suivante que tu m’as effectivement posé plusieurs fois :
  
  « en quoi le fait que tu préfères l’humanisme le rends vrai ou pertinent dans cette discussion ?«
  
  Cette question n’a tout simplement aucun sens. Mais vraiment aucun, pardonne moi. C’est comme si tu me demandais si le fait de préférer la couleur jaune à la couleur bleue rendait la couleur jaune plus « vraie » que la bleue… Il ne s’agit pas de dire que l’humanisme est « vrai » ou « bien » en tant que tel, c’est complètement débile. L’humanisme est une vision idéologique et comme toute idéologie, la question n’est pas de savoir si celle-ci est vraie ou pas mais si elle est la plus adaptée à une civilisation donnée. Par exemple quand moi je défends la France et ses valeurs, tu ne me verras jamais affirmer que les valeurs françaises sont plus « vraies » ou même « moralement meilleures » que celles des autres pays. Donc non, prétendre que l’humanisme serait « vrai » ne veut strictement rien dire.
  
  Rem : je comprends pourquoi on n’arrive pas à se comprendre au travers de ce genre de questions…
  
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- yoananda2 13 juin 13:01
  
  @micnet
  
  « en quoi le fait que tu préfères l’humanisme le rends vrai ou pertinent dans cette discussion ?«
  
  Cette question n’a tout simplement aucun sens.
  
  précisément ! qu’est venu foutre l’humanisme dans cette discussion sur la métaphysique de Chardin ?
  
  c’est quand même toi qui est venu nous sortir l’argument de l’humanisme non ?
  
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- micnet 13 juin 13:03
  
  @yoananda2
  
  « et qui en plus ne concernent pas le sujet de l’article ha si si au contraire. C’est directement lié, puis indirectement lié, mais ça reste un débat d’idée CENTRé sur le Chardin (c’est toi qui a mis sur le tapis l’humanisme et je ne fais qu’étendre ta logique), et je ne te demande rien de personnel (ça n’a pas sa place sur un forum comme ici)«
  
  Et bien de la même manière que moi je te demande de nous dire quels sont tes diplômes vu que tu t’auto-proclames roi des scientifiques sur agoravox et que tous tes contradicteurs ne sont que des billes. Ma question est toute aussi légitime que les tiennes (En plus j’accepte de répondre à une dizaine de questions alors que moi je ne t’en pose qu’une seule…)
  
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- micnet 13 juin 13:05
  
  @yoananda2
  
  « qu’est venu foutre l’humanisme dans cette discussion sur la métaphysique de Chardin ?«
  
  Mais parce que Chardin est un humaniste et que toute sa pensée est dans la droite ligne de la pensée humaniste. Tout ça je l’ai clairement expliqué dans l’article. Mais t’es sûr d’avoir tout bien compris ??
  
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- micnet 13 juin 13:08
  
  @Y2
  
  Pour compléter ma réponse à propos de l’humanisme, si j’en ai parlé c’est parce que l’humanisme a été une des périodes de l’histoire la plus riche en terme d’évolution des consciences et de progrès. Ça oui je l’affirme.
  
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- yoananda2 13 juin 13:13
  
  @micnet
  
  Mais t’es sûr d’avoir tout bien compris ??
  
  dans l’article il est écrit :
  
  Or l’humanisme, et cela tous les historiens le disent, fut la période la plus glorieuse de toute l’histoire de l’humanité ayant permis de montrer la "grandeur occidentale". Il n’y a aucune autre civilisation au monde comparable, même si cela n’est pas "politiquement correct" de l’énoncer ainsi.
  
  tu veux dire que c’est la position du Chardin et pas la tienne ?
  
  parce que moi j’ai compris que c’était TA position (et bien évidement, elle n’a rien à faire ici comme argument pour défendre le chardinisme...)
  
  si le Chardin était humaniste, ça prouve d’autant plus que son raisonnement était motivé à la base, donc pas en recherche de vérité, mais en recherche de justification de l’humanisme via des contorsions mentales (saugrenues de mon point de vue).
  
  Ca me donne 100% raison en fait.
  
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- micnet 13 juin 13:26
  
  @yoananda2
  
  Mais bien sûr que c’est ma position !! Tout comme celle de Chardin.
  
  Purée, je pensais que c’était clair pour toi vu qu’on a parlé de l’anthropocentrisme. Pourquoi j’ai parlé de l’humanisme dans l’article ? Tout simplement parce que j’ai voulu montrer qu’il y a un lien évident entre le christianisme (tel qu’interprété par Teilhard) et l’humanisme par le fait que ces deux courants placent l’homme au centre de la création. Et j’ai ensuite effectivement affirmé que l’humanisme fut une des périodes les plus glorieuses de l’Histoire pour rendre un hommage indirect au christianisme, vu que pour moi l’humanisme découle directement du christianisme dans ses fondements (et non pas pour l’église de l’époque)
  
  Je pensais que t’avais compris tout ça dès le début mais visiblement non…
  
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- yoananda2 13 juin 13:40
  
  @micnet
  
  Je pensais que t’avais compris tout ça dès le début mais visiblement non…
  
  Non c’est toi qui pige pas ce que je dis, pas l’inverse.
  
  Donc, en fait, tu ne réponds pas à mes objections parce que tu n’es pas en mesure de les comprendre.
  
  C’est donc inutile que j’argumente sur des sujets qui visiblement, te dépassent.
  
  D’ailleurs, au cours de la discussion tu "découvres" que le point de désaccord entre nous serait le fait que Dieu soit une personne ou pas...
  
  ça fait des lustres que je le dit explicitement. J’ai écrit je ne sais combien de fois, le théisme c’est de la merde, le déisme c’est cool.
  
  il t’as juste fallu quelques mois (ou années ?) pour piger...
  
  lol
  
  bref, ça n’avancera pas cette discussion tu ramènes toujours tout à du trival et du personnel, du combat de coq...
  
  en fait t’es juste pas au niveau
  
  bon écoute, tant mieux si le Chardin te fais du bien. Continue ton chemin
  
  (je suis sincère)
  
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- micnet 13 juin 13:50
  
  @yoananda2
  
  En effet, tu as raison sur un point : manifestement on ne se comprend pas… Et non je ne « découvre » pas que tu rejettes le théisme, en revanche je découvre que ce point est le pont le plus important à tes yeux dans ton anti christianisme (ce que tu confirmes dans un de tes messages)
  
  Quant au combat de coq, désolé mon grand mais c’est TOI qui l’inities à chaque fois. Moi je suis toujours posé au début des discussions et c’est toi qui montes le ton à chaque fois. Quand on me provoque, je réagis, c’est aussi simple que ça. Quand j’ai un contradicteur posé en face de moi qui ne monte pas sur ses grands chevaux à chaque fois qu’on n’est pas d’accord avec lui, la discussion se passe toujours très bien avec moi.
  
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- yoananda2 13 juin 14:15
  
  @micnet
  
  Quant au combat de coq, désolé mon grand mais c’est TOI qui l’inities à chaque fois.
  
  ouai c’est vrai que je suis virulent contre certaines idées de merde !
  et alors ?
  tu en fais une affaire strictement personnelle (c’est ton droit) mais mes commentaires contiennent AUSSI des arguments de fond
  en fait, c’est simplement que tu n’es pas capable de débattre au niveau de complexité/subtilité que je propose
  et c’est bien pratique pour toi d’avoir ce prétexte de pouvoir en faire un combat de coq parce que c’est là ou tu es alaise
  ça t’évite d’aller sur les questions de fond ou tu es vite noyé
  quelles sont ces questions de fond ?
  -> quelle est ta méthode épistémique ?
  -> quels sont tes postulats métaphysiques ?
  voila...
  au point ou en es, c’est ça le vrai débat puisque tu m’accuses de littéralisme sans aucune preuve.
  ce ne sont pas des questions sans lien comme tu as voulu le faire croire.
  c’est le fond du débat.
  mais ça te dépasse et tu veux pas te l’avouer, d’ou le combat de coq ou tu es alaise.
  je pourrais te répondre de manière policée comme un ezechiel, je sais faire, mais je ne suis pas ici pour me faire chier à faire ce genre de trucs.
  
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- Gollum 13 juin 14:28
  
  @yoananda2
  
  C’est vrai qu’il a une grosse tendance à fuir ce qui le gêne. Je l’ai déjà noté plusieurs fois. Je n’arrive pas à savoir si c’est profondément inconscient ou autre chose... C’est une sorte d’automatisme.
  
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- micnet 13 juin 14:30
  
  @Gollum
  
  Mais non, Teilhard c’est un épiphénomène.. D’ailleurs il a été rejeté jusqu’à récemment...
  
  C’est tellement un épiphénomène que le pape François lui a rendu publiquement hommage... Mais sinon, il y a des tas d’autres illustres personnages de la chrétienté qui ont également eu un rôle majeur.
  
  Quant à Teilhard, je t’invite (et Yo aussi, s’il ne fait pas trop la gueule...) à relire le message d’Ezechiel d’hier à 21h03.
  
  Il écrit notamment ceci :
  
  "C’est en fait un héritier de la gnose assez classique typiquement orientale. Quand on lit du Teilhard de Chardin, on a l’impression de relire des vieux textes de Giordano Bruno ou de René Guénon :
  “Pour qu’il apparaisse de l’esprit il faut qu’il y ait de la matière arrangée. Car il existe un lien entre la quantité de matière arrangée et le degré de conscience. Esprit et matière sont deux faces ou phases d’une même réalité. Et si nous voulons davantage d’esprit, il faut davantage d’arrangement de la matière.”
  Pierre Teilhard de Chardin
  
  De tous mes contradicteurs, Ezechiel est celui qui a le mieux compris qui était Teilhard de Chardin. C’est effectivement un héritier de la pensée gnostique qui existe depuis l’origine du Christianisme (le mouvement humaniste s’est aussi inspirée de la Gnose). Donc quand tu dis que Teilhard (en gros) est un gus qui sort un peu de nulle part, c’est faux. En plus toi (contrairement à Yo), tu le sais très bien, la gnose fait partie de la chrétienté originelle et a été rejetée par les autorités officielles. D’ailleurs les évangiles apocryphes sont d’inspiration gnostique pour la plupart.
  Bref, quand vous laissez entendre que l’église a toujours été une et indivisible et que tous les mouvements parallèles étaient de nature epsilonienne, vous faites complètement erreur. (d’ailleurs, il y n’y a pas si longtemps encore, tu étais fan de tout ce qui relevait de la gnose)
  
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- pemile 13 juin 14:38
  
  @yoananda2 " en fait, c’est simplement que tu n’es pas capable de débattre au niveau de complexité/subtilité que je propose "
  
  A quoi on les reconnaît, ils osent tout !
  
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- Gollum 13 juin 14:40
  
  @micnet
  
  C’est tellement un épiphénomène que le pape François lui a rendu publiquement hommage...
  
  M’enfin ? Il n’allait pas rendre hommage à Richard Dawkins non plus..
  
  Tu vois pas le problème ? Teilhard était catho.. François aussi...
  
  Teilhard était jésuite.. oh ! François aussi ! dis donc..
  
  Nan mais sérieux tu vois pas où est le problème ? T’es un gros naïf toi..
  
  C’est effectivement un héritier de la pensée gnostique qui existe depuis l’origine du Christianisme
  
  Et même avant... Et alors ?
  
  D’ailleurs les évangiles apocryphes sont d’inspiration gnostique pour la plupart.
  
  Exact. Surtout celui de Thomas.
  
  Bref, quand vous laissez entendre que l’église a toujours été une et indivisible et que tous les mouvements parallèles étaient de nature epsilonienne, vous faites complètement erreur. (d’ailleurs, il y n’y a pas si longtemps encore, tu étais fan de tout ce qui relevait de la gnose)
  
  Ben oui j’ai même publié ici-même le sieur Pacôme Thiellement :
  
  https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/le-point-de-vue-des-gnostiques-99803
  
  Et donc ? (Sincèrement je comprends pas où tu veux en venir)
  
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- micnet 13 juin 14:43
  
  @yoananda2
  
  ouai c’est vrai que je suis virulent contre certaines idées de merde !
  et alors ?
  
  Mais je ne te reproche pas d’être virulent, je te reproche de jouer les vierges effarouchées quand tu te fais rentrer dedans à ton tour.
  
  tu en fais une affaire strictement personnelle (c’est ton droit) mais mes commentaires contiennent AUSSI des arguments de fond
  
  Mais non, en quoi j’en fais une affaire personnelle ? A part tes questions d’ordre personnelles me concernant (auxquelles je n’ai aucun souci à répondre mais j’attends que tu en fasses autant pour les miennes), dis-moi à quoi je n’ai aps répondu, stp ???
  
  en fait, c’est simplement que tu n’es pas capable de débattre au niveau de complexité/subtilité que je propose
  
  C’est toi qui n’en es manifestement pas capable mon ami. Relis tranquillement nos échanges, c’est TOI qui t’excites tout seul dès le début.
  D’ailleurs ton propre père s’est plaint que tu étais le maillon faible de votre duo vu que tu t’énervais trop facilement. ce n’est pas moi qui l’ai dit hein
  
  et c’est bien pratique pour toi d’avoir ce prétexte de pouvoir en faire un combat de coq parce que c’est là ou tu es alaise
  
  Tu racontes vraiment n’importe quoi, je te donne ma parole d’honneur que je cherche à avoir un débat posé avec toi (comme avec n’importe qui d’ailleurs). Mais c’est toi qui deviens inutilement agressif dès que je ne vais pas dans ton sens.
  Le combat de coq, c’est toi qui le provoques à chaque fois et après tu joues les pleureuses à cause du "méchant micnet" qui fiat rien qu’à provoquer le gentil Yo, roi de la science, de la nuance et de la subtilité
  
  ça t’évite d’aller sur les questions de fond ou tu es vite noyé
  quelles sont ces questions de fond ?
  -> quelle est ta méthode épistémique ?
  -> quels sont tes postulats métaphysiques ?
  
  Ces questions n’ont rien à faire dans le débat actuel. J’y répondrai bien volontiers si tu me dis quels sont tes diplômes.
  Oui je joue au con là-dessus, j’assume parce que j’en ai marre d’avoir une anguille en face de moi qui fuis toutes les questions précises que je lui pose et qui fais ensuite dans l’inversion accusatoire.
  
  au point ou en es, c’est ça le vrai débat puisque tu m’accuses de littéralisme sans aucune preuve.
  
  Ah c’est pour ça que t’es vexé ?? Parce que j’ai dit que tu étais un littéraliste ? Ben désolé mais quand toi et Gollum passez votre temps à contester le christianisme parce que "le déluge de Noé" ou "l’ouverture en deux de la mer rouge" ne sont que des mensonges pas vrais parce que la science a démontré que c’était pas possible, ben moi j’appelle ça une vision littéraliste. Désolé si ça te défrise mais si vous mettez le débat à ce niveau là, effectivement, ça permet d’éviter les vrais débats de fond. Mais ce n’est pas moi le responsable
  
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- micnet 13 juin 14:46
  
  @pemile
  
  A quoi on les reconnaît, ils osent tout !
  
  Oui en effet c’est comique (bon par contre, il ne peut pas te lire vu qu’il fuit les gens qui le mettent en difficulté. Je pense qu’il finira par me bloquer aussi, ça n’est qu’une question de temps...)
  
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- Gollum 13 juin 14:55
  
  @micnet
  
  Ben désolé mais quand toi et Gollum passez votre temps à contester le christianisme parce que "le déluge de Noé" ou "l’ouverture en deux de la mer rouge" ne sont que des mensonges pas vrais parce que la science a démontré que c’était pas possible, ben moi j’appelle ça une vision littéraliste.
  
  Ben oui c’est littéraliste. Mais n’inverse pas les choses c’est bien le christianisme qui a eu une lecture littéraliste du truc...
  
  Désolé si ça te défrise mais si vous mettez le débat à ce niveau là, effectivement, ça permet d’éviter les vrais débats de fond.
  
  P’tain mais elle est raide celle-là !
  
  Quel culot.
  
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- micnet 13 juin 14:59
  
  @Gollum
  
  C’est vrai qu’il a une grosse tendance à fuir
  
  C’est vraiment comique quand même. Mais je comprends, tu aimes ton rejeton et tu cherches par tous les moyens à le protéger, hein. Mais bon par moment, tu craques en lui reprochant de s’énerver trop facilement et , de ce fait, le méchant pervers que je suis en profite pour le pousser à la faute .
  Sauf que...ce n’est pas moi qui bloque sur agoravox les gens qui ne me plaisent pas, moi je parle à tout le monde et ne fuis jamais la contradiction.
  
  Donc sois concret stp : à quoi je n’ai pas répondu te concernant ?
  
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- micnet 13 juin 15:03
  
  @Gollum
  
  n’inverse pas les choses c’est bien le christianisme qui a eu une lecture littéraliste du truc...
  
  Mais pourquoi tu reviens à chaque fois à Mathusalem ??? Hé, on est en 2025 les gars, ça fait belle lurette qu’on ne fait plus de barbecue avec les hérétiques et que l’église ne met plus à l’index les gens qui dérangent.
  Donc faire du littéralisme aujourd’hui en 2025 comme si on était encore en l’an 1000, ce n’est peut-être plus nécessaire, hein !
  
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- Gollum 13 juin 15:05
  
  @micnet
  
  Post de 11H45 par exemple...
  
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- Gollum 13 juin 15:10
  
  @micnet
  
  ça fait belle lurette qu’on ne fait plus de barbecue avec les hérétiques et que l’église ne met plus à l’index les gens qui dérangent.
  
  Ah d’accord... Donc les mecs sont exemptés, absouts, maintenant ils sont clean.. ok
  
  Donc quand une entreprise a fait des conneries il y a deux siècles on ne la poursuit pas pénalement parce que ce sont pas les mêmes mecs au commande et qu’ils ont "évolué"... Coooollll...
  
  Donc faire du littéralisme aujourd’hui en 2025 comme si on était encore en l’an 1000, ce n’est peut-être plus nécessaire, hein !
  
  C’est surtout que c’est plus possible, c’est ballot hein..
  
  En bref, le souffle de l’Esprit censé inspirer les dirigeants ecclésiastiques c’était donc du pipeau ?? Nan sans blague !
  
  Pourquoi ça aurait changé donc ?
  
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- micnet 13 juin 15:27
  
  @Gollum
  
  Post de 11h45 par exemple
  
  Et bien c’est parti :
  
  je veux bien d’une approche purement symbolique ou ésotérique mais le gros problème avec vous, c’est que quand ça devient un peu trop louche c’est du non littéral et c’est du littéral dans les autres cas... Bref, c’est du tortillage de cul.
  
  Ben donne un exemple concret me concernant.
  Sinon, il se trouve que la Bible est un livre qui mélange tous les genres (littéraires, faits historiques, poésie,...) ce n’est pas moi qui le dis mais des historiens
  https://shs.cairn.info/article/PUF_MILLE_2017_03_0045?tab=premieres-lignes
  
  "D’origine sémitique, l’Ancien Testament reste étranger à nos catégories littéraires courantes qui sont d’origine gréco-romaine. Néanmoins, on peut mentionner quelques genres fondamentaux de l’Ancien Testament rappelant des notions littéraires qui nous sont familières, puisqu’on peut regrouper les textes bibliques en grandes sections.
  Il faut cependant garder à l’esprit que cette diversité de formes joue à l’intérieur même des livres bibliques qui parfois relèvent chacun, non d’un seul genre, mais de plusieurs inspirations ; une narration peut ainsi contenir un poème, un recueil d’oracles prophétiques comporter un récit autobiographique… Notons immédiatement qu’un genre de la tradition gréco-romaine est absent, celui du théâtre, et enfin, que l’opposition, d’origine grecque et philosophique, de la fiction et du récit historique est tout à fait étrangère à la culture sémitique de la Bible hébraïque. On en trouve simplement des traces dans le Nouveau Testament grec.
  La narration est très richement représentée, sous des formes très diverses. Selon les catégories modernes, on peut reconnaître dans l’Ancien Testament la présence du mythe, du conte populaire, de l’épopée en prose, du roman, de l’historiographie nationale et, dans le Nouveau Testament, le genre nouveau de l’évangile. La narration domine par son importance quantitative, et c’est par rapport à elle que les autres genres font ressortir leur spécificité. En effet, l’absence de narration fait passer le lecteur à un autre plan du discours : par exemple, lyrique avec la prière, méditatif ou didactique dans le Livre de la Sagesse…"
  
  Donc quand ce sont des enseignants en sciencee humaine et sociale (donc rien à voir avec l’Eglise) qui l’affirment, ils tortillent du cul aussi ?
  
  Jésus est bien ressuscité en chair en en os, mais les versets où il dit que ceux qui croiront pourront boire du poison, là c’est pas du littéral parce que les mecs qui ont essayé d’éprouver ces versets de façon littérale sont tout bêtement morts..
  
  Ben désolé mais comme personne ne sait ce qu’est la résurrection, je ne vois pas pourquoi tu affirmes que Jésus est ressuscité "en chair et en os". On a déjà eu cette discussion et je t’avais répondu qu’il y a plusieurs passages où Jésus apparaît puis disparaît aussitôt après être apparu auprès de certaines personnes suite à sa résurrection. Tu connais beaucoup de personnes en chair et en os capables d’apparaître puis de disparaître comme ça toi ?
  
  Donc comme ils sont morts c’est pas parce que le texte est faux (non, non, non ! Quelle horreur !) c’est parce qu’il n’est pas littéral..
  
  Non ils sont morts parce qu’il faut être sacrément abruti pour faire ce genre de "test" . C’est la démonstration que ces gens sont comme toi : ils n’ont pas compris que la foi n’a rien à voir avec les démonstrations extérieures de miracles ou de quelconques prouesses. La foi est une conviction intérieure, pas un concours de bites (ça je l’ai écrit je-ne-sais combien de fois...°
  
  Idem pour la prophétie de Jésus (Math 10,22) annonçant son retour proche. Comme ça ne s’est pas réalisé, ben c’est du non littéral..
  
  Ah donc pour toi quand Jésus annonce son retour, tu imagines un gus en chair et en os qui descend du ciel (un peu comme Iron Man mais sans le costume .
  Ben non, son retour a déjà eu lieu : c’est le Saint-esprit qui agit dans le coeur des hommes. Bref, rien à voir avec de la magie
  
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- micnet 13 juin 15:31
  
  @Gollum
  
  Ah d’accord... Donc les mecs sont exemptés, absouts, maintenant ils sont clean.. ok
  Donc quand une entreprise a fait des conneries il y a deux siècles on ne la poursuit pas pénalement parce que ce sont pas les mêmes mecs au commande et qu’ils ont "évolué"... Coooollll...
  
  Ah oui d’accord alors si je te suis bien, on a le droit de continuer à traiter les allemands de nazis parce qu’il y a eu 39-45, c’est ça ?
  Idem pour la guerre d’Algérie, on doit continuer à faire amende honorable et à tendre le fion au pouvoir algérien parce qu’on a fait des choses pas claires lors de la guerre d’Algérie, c’est ça ?
  Bref on doit s’excuser pour tout et pour rien jusqu’à la fin des temps quelque soit le sujet alors ? Ben on n’a pas fini alors...
  
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- Gollum 13 juin 15:32
  
  @micnet
  
  Non ils sont morts parce qu’il faut être sacrément abruti pour faire ce genre de "test"
  
  Je confirme.
  
  Ben non, son retour a déjà eu lieu : c’est le Saint-esprit qui agit dans le coeur des hommes.
  
  Ben voyons. Circulez c’était rien que... Impayable. Le retour de Jésus c’était juste l’évolution Darwino-Theilardienne..
  
  Bon allez on va arrêter les frais. A+
  
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- micnet 13 juin 15:38
  
  @Gollum
  
  Bon allez on va arrêter les frais
  
  Et à part ça c’est moi le fuyard hein .
  
  Bon ben à + alors
  
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- yoananda2 13 juin 15:43
  
  @micnet
  
  En plus toi (contrairement à Yo), tu le sais très bien, la gnose fait partie de la chrétienté originelle et a été rejetée par les autorités officielles. D’ailleurs les évangiles apocryphes sont d’inspiration gnostique pour la plupart.
  
  oui je connais assez bien la gnose. Je te signale que dans la gnose, du moins sa version moderne, mais je crois que c’était pareil dans l’antiquité le petit jésus d’amour n’est pas "Dieu tout puissant", n’est pas l’incarnation unique. C’est tout l’inverse, c’est juste un précurseur. La gnose (moderne) est contre la théorie de l’évolution d’ailleurs. Dommage hein qu’elle n’ai pas adhéré a Chardinisme...
  
  menfin bon tout ça te dépasse complètement je constate
  
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- Gollum 13 juin 15:45
  
  @micnet
  
  Oui la mauvaise foi exacerbée, digne d’ezechiel, c’est sans intérêt. J’avoue saturer donc je fais autre chose..
  
  Si c’est pour se retrouver avec ce genre d’"argument" imparable c’est vraiment pas la peine...
  
  On aura l’occasion de s’écharper ailleurs et sur autre chose..
  
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- micnet 13 juin 15:52
  
  @Gollum
  
  la mauvaise foi exacerbée
  
  Et allez le coup de la mauvaise foi dès qu’on n’est pas d’accord. Enfin, on a l’habitude...
  
  Sinon, sans ironie aucune, je vous remercie toi et Yo d’avoir participé à ce fil de discussion qui n’intéresse décidément personne (au-moins Mao ne sera pas jaloux de cet article .
  
  A plus pour de nouvelles prises de bec
  
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- yoananda2 13 juin 15:53
  
  @micnet
  
  Ben désolé mais comme personne ne sait ce qu’est la résurrection, je ne vois pas pourquoi tu affirmes que Jésus est ressuscité "en chair et en os".
  
  Tu ne vois pas pourquoi ? va lire la bible et tu comprendra pourquoi. Ha mais oui, pardon, lire c’est du litéralisme... c’est mal, parce que la bible c’est plusieurs genre littéraires.
  
  Les évangiles c’est combien de genres différents au fait ?
  
  On a déjà eu cette discussion et je t’avais répondu qu’il y a plusieurs passages où Jésus apparaît puis disparaît aussitôt après être apparu auprès de certaines personnes suite à sa résurrection. Tu connais beaucoup de personnes en chair et en os capables d’apparaître puis de disparaître comme ça toi ?
  
  Dommage qu’on ne puisse pas discuter métaphysique et épistémologie, parce que c’est précisément le sujet. Mais visiblement, c’est pas assez combat de coq (ou concours de bite de diplômes) pour toi...
  
  Pratique comme excuse quand on es largué.
  
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- micnet 13 juin 15:55
  
  @yoananda2
  
  Je te signale que dans la gnose, du moins sa version moderne, mais je crois que c’était pareil dans l’antiquité le petit jésus d’amour n’est pas "Dieu tout puissant", n’est pas l’incarnation unique
  
  Ben ça dépend de quelle gnose on parle .
  
  Je proposerai peut-être un article dessus un jour mais pas tout de suite car c’est un sujet super ardu.
  
  Si quelqu’un veut se lancer là-dessus avant moi (toi par ex ?), il est le bienvenu
  
  Répondre Lien
- micnet 13 juin 15:59
  
  @yoananda2
  
  Dommage qu’on ne puisse pas discuter métaphysique et épistémologie, parce que c’est précisément le sujet. Mais visiblement, c’est pas assez combat de coq (ou concours de bite de diplômes) pour toi...
  
  Pratique comme excuse quand on es largué.
  
  Tu vois, tu continues à être inutilement agressif. Je le répète ; je suis prêt à discuter de tout ce que tu veux de manière posée et nuancée mais faut que de ton côté, tu fasses preuve d’un peu plus d’humilité cher ami .
  Bon alors tu veux qu’on parle du sens de la résurrection ? No souci, alors je t’en prie, tiens dis-moi par exemple si tu crois en une vie après la mort et comment tu conçois la résurrection (si tant est que tu adhères de près ou de loin à cette notion) ?
  
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- yoananda2 13 juin 16:00
  
  @micnet
  
  Ben ça dépend de quelle gnose on parle .
  
  je connais bien un gnostique, j’ai eu de nombreux débats avec lui. Il se dit héritier de la gnose originelle de l’époque de Jésus. Pour lui, c’est la véritable tradition que l’église a trahi.
  
  Il se réfère aux textes de Nag Hammadi, entrotre.
  
  Je crois que c’est assez proche de ce qu’on sait de la gnose antique, mais je n’ai pas vérifié jusque là ce qu’il en est.
  
  Est-ce qu’il y a plusieurs courants gnostiques modernes ou des variantes historiques ? aucune idée.
  
  J’avoue que je n’ai plus d’appétences pour creuser ces sujets depuis que je suis païen.
  
  Je n’irais donc pas pondre d’article sur ce sujet, mais je peux en débattre, voire apprendre des trucs si tu fais un article.
  
  Si tu es gnostique, tu ne seras pas protestant.
  
  Je te le dis sans hostilité : tu es paumé micnet
  
  ta foi est en construction, tu tâtonnes, tu bricoles (ce n’est pas un reproche), et tu projettes plein de trucs sur moi au passage.
  
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- nono le simplet ( Jean Desmaison ) 13 juin 16:10
  
  @yoananda2
  (ou concours de bite de diplômes)
  voui comme quand on en une petite et pas un seul !
  diplômes ! ... plom ...
  
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- micnet 13 juin 16:22
  
  @yoananda2
  
  ta foi est en construction, tu tâtonnes, tu bricoles
  
  Bon si tu veux écoute, je ne vais pas me battre là-dessus, d’abord parce qu’il n’y a aucun mal à faire du "bricolage" (à la limite, ça prouve que je suis capable de réfléchir par moi-même, c’est plutôt flatteur) mais surtout parce que de grandes figures (Teilahrd mais pas que) ont été de "grands bricoleurs" (suivant ta façon de voir).
  Ben moi ça me va .
  
  Si tu es gnostique, tu ne seras pas protestant.
  
  Toujours cette manière binaire de voir les choses, hein .
  Je me définis avant tout comme chrétien, pour le reste, je me fous complètement des étiquettes. C’est comme toi qui te définis païen, si on gratte un peu, tu n’es pas non plus un véritable païen, c’est plus un bricoloage de néopaganisme si on va par là.
  
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- yoananda2 13 juin 16:29
  
  @micnet
  
  Bon alors tu veux qu’on parle du sens de la résurrection ? No souci, alors je t’en prie, tiens dis-moi par exemple si tu crois en une vie après la mort et comment tu conçois la résurrection (si tant est que tu adhères de près ou de loin à cette notion) ?
  
  non, je veux pas parler du sens de la résurection... enfin, oui, si tu veux, mais pas sans poser des bases métaphysique et épistémologie. C’était ça ma proposition.
  
  mais on peut utiliser ça comme prétexte pour t’aider a clarifier ta position si tu veux.
  
  "la vie après la mort", ça n’a pas de sens pour moi. Tu parlerais d’existence après la mort, pourquoi pas. Mais si tu veux parler de "vie" alors définis le mot vie au préalable. Sinon je ne sais pas trop de quoi tu parles. C’est trop vaste comme question.
  
  Définis le mot croyance aussi, si tu veux que je réponde.
  
  Quand à la résurrection, je m’en branle, donc, définis ce que tu entends par là précisément, et je te dirais ce que j’en pense. Mais on est d’accord que pour toi c’est juste un mot que tu as emprunté à la culture chrétienne, et que tu te contrefous de ce que la bible en dit ? (parce que oulalala, ça risquerait d’être littéral et on va pas faire comme ezechiel non plus hein ! lol)
  
  Mais bon, là, tu va me reprocher de pinailler, je te connais, alors je vais baisser le niveau et répondre vaguement à tes questions confuses : oui je peux envisager l’existence après la mort physique, et même une "résurrection" autre qu’un "retour à la vie physique" (ce qui est le sens de ce mot)...
  
  je suis ouvert à toutes les hypopothèse, aucun soucis la dessus, tu peux parler sans crainte.
  
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- yoananda2 13 juin 16:34
  
  @micnet
  
  Je me définis avant tout comme chrétien
  
  d’accord, pas de soucis, mais c’est toi qui t’es dit protestant à une époque. Preuve donc que tu es en cours d’évolution (terme moins péjoratif que bricolage mais qui veut dire la même chose) d’identité.
  
  peut-être que demain tu te diras humaniste citoyen du monde plutôt que français, après tout, le chrétien est au protestant ce que le citoyen du monde est au français.
  
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- yoananda2 13 juin 16:39
  
  @micnet
  
  Toujours cette manière binaire de voir les choses, hein .
  
  ha donc en fait tu pourrais être japono-musulmano-cathotradi-woke si tu voulais ? faut pas être binaire hein ...
  
  après tout on peut être catho-darwiniste, donc, pourquoi pas celte-noir, pourquoi pas xénogenre-renard...
  
  oui dans ton monde un peu confus, tout se mélange un peu... les nuances, la précision, toussa toussa hein, ça fatigue les neurones et ça empêche de faire de la tambouille avec les textes pour se bricoler une foi en piochant ce qui nous arrange ici et là.
  
  donc, continue d’éviter ma question : quelle est ta démarche épistologique ?
  
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- micnet 13 juin 18:00
  
  @yoananda2
  
  « quelle est ta démarche épistologique ?«
  
  Yo, je ne demande pas mieux que de répondre à ta question en détail (même si ma réponse, à coups sûrs, ne te plaira pas) mais je réitère ma question : si tu ne veux pas me donner ton diplôme exact, alors tu peux au-moins me dire quel est ton cursus et quel est ton domaine d’étude ? Franchement cette question ne me paraît pas relever d’un voyeurisme absolument odieux. Et je ne le fais pas par voyeurisme mais parce que ca s’inscrit dans le cadre de nos échanges.
  
  En attendant, je réponds quand même à ton autre remarque : bien sûr que si que je me revendique toujours protestant mais je n’en fais pas un absolu. Il faut que tu comprennes une chose, le protestantisme a une différence fondamentale avec le catholicisme en ce sens qu’il n’y a aucune hiérarchie. Pour résumer en une phrase « chaque protestant est son propre pape ». Bien sûr, il y a des structures organisationnelles et des directives mais ça s’arrête là. Ce qui lie les protestants entre eux, ce sont les fameux Sola
  
  https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cinq_solas
  
  . Et si tu veux absolument me coller une étiquette alors on va dire (même si c’est un peu réducteur) que je suis un « chrétien anarchiste » de type Ellulien.
  
  https://regardsprotestants.com/video/actualites/societe/jacques-ellul-avec-dieu-et-sans-maitre/
  
  Donc tout ceci ne m’empêche nullement de m’intéresser à la Gnose ou à des penseurs comme Teilhard qui ont le souci de réconcilier matière et esprit.
  
  Bon pour répondre (un peu) à la question de mon épistémologie, je crois fermement que toutes les spiritualités sont issues d’une même source divine. Voilà pourquoi je propose souvent des sujets comme celui-ci.
  
  Je m’arrête là pour aujourd’hui, bon week-end à toi, je serai de retour dimanche soir
  
  Répondre Lien
- yoananda2 13 juin 18:29
  
  @micnet
  
  Franchement cette question ne me paraît pas relever d’un voyeurisme absolument odieux. Et je ne le fais pas par voyeurisme mais parce que ca s’inscrit dans le cadre de nos échanges.
  
  ça n’a rien à voir avec le voyeurisme, je ne donne pas d’info personnelle sur un forum public ou je parle de race. On est france, si on était dans un pays libre ce serait différent. C’est pas compliqué à comprendre non ?
  
  quand à mes compétences en science, j’estime que j’ai toujours démontré mes affirmations dans ce domaine ou d’autres l’ont fait a ma place (Gollum souvent), sauf quand c’est trop évident (comme pour la télélogie et l’évolution et ce genre de conneries ou non, je n’ai pas de sources à fournir, c’est honteux que tu m’aie posé la question, pas que j’ai refusé d’y répondre), et que c’est un bien meilleur critère qu’un diplôme. Tu peux deviner mon niveau d’après ce que je raconte et comment je le raconte. Je ne confirmerai ni n’infirmerait si tu essaye de deviner. Fais-toi confiance.
  
  Ce qui lie les protestants entre eux, ce sont les fameux Sola
  
  mouai, ben le premier solas, t’es pas au top... hein... quand tu nous parle de gnose, ça s’écarte un peu du premier solas quand même, surtout que bon ... ton interprétation de la bible est un peu olé olé :
  
  Sola Scriptura est l’affirmation selon laquelle la Bible est la seule autorité pour toutes les questions relatives à la foi et à la pratique.
  
  mais bon ok, je ne vais pas chipoter
  
  Bon pour répondre (un peu) à la question de mon épistémologie, je crois fermement que toutes les spiritualités sont issues d’une même source divine.
  
  heu... ça, ça relève plus de la métaphysique que de l’épistémologie... en fait tu ne sais pas vraiment ce que c’est tout ça...
  
  c’est pas grave hein, mais vu ma manière de répondre, ça te fait chier d’admettre que t’y connais moins que moi.
  
  et je ne suis pas un méga boss dans le domaine non plus, juste j’en sais un peu plus. Ne prends pas la mouche pour ça.
  
  Je t’explique, et ne fais pas le gus qui sait après coup hein ...
  
  l’épistémologie c’est la manière dont tu construit la vérité en gros, comment tu l’approche, par quelle méthode, qu’est-ce qui discrimine le vrai du faux (pour faire simple, on peut aussi disserter sur la notion de vrai en elle même mais on va faire simple).
  
  Quand je te dis que ta foi évolue, ce n’est pas péjoratif en effet, mais quand je dis que tu bricole, c’est péjoratif, ça signifie précisément que tu n’as pas de méthode épistémique.
  
  Tu picore un peu ici et un peu là en fonction de ce qui te parle. C’est l’inverse d’une démarche épistémique rigoureuse.
  
  C’est pour cette raison que je te demande aussi tes postulats métaphysiques.
  
  On a déjà eu cette discussion. La bible, tu peux en effet la lire symboliquement, littéralement (et ça, tu vas pouvoir avoir plusieurs lectures en fonction de tes postulats métaphysiques), historiquement, etc...
  
  Mais de dire que "ce passage est pas historique", "celui ci est symbolique" "celui la est littéral", c’est du foutage de gueule car derrière, tu n’a pas de méthode pour dire à priori comment on va lire un passage. Ta méthode actuelle c’est : je prends le mode de lecture qui me permet de contre-argumenter pour ne pas perdre la face.
  
  Moi je refuse d’entrer dans ce jeu, et paf, comme je fais savoir mon mécontentement à ma manière, ça part en combat de coq...
  
  Sauf que non, moi j’ai demandé quelle était ta méthode, et des postulats depuis très longtemps. J’ai déjà proposé un moyen de sortir du combat de coq avant même qu’on entre dedans.
  
  Bref.
  
  C’est pour ça que mes 2 questions sont totalement dans le sujet du Chardin, parce que en fonction de tes réponses, on pourra aller examiner la question de si Chardin a réussit ou pas sa réconciliation (qu’il ai essayé, oui, pas de soucis, que je puisse me tromper, oui pas de soucis, mais pour l’instant, non, il n’a pas réussit pour les raisons que j’ai déjà expliqué : il fait 2 postulats métaphysiques contradictoires dès le départ).
  
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rogal 12 juin 16:37

Teilhard a produit un bel effort d’intelligence, mais qui s’adresse aux Chrétiens. Si le cœur du christianime est énoncé dans le Symbole des Apôtres et si l’on n’y adhère en rien, peu importe une telle tentative.

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yoananda2 12 juin 17:29

"Pour l’église, la rédemption de l’homme passe aussi par sa divinisation ce qui retire la notion de culpabilité de l’homme eu égard à la notion de péché envisagé non plus comme le "mal" mais comme la non connection temporaire de l’homme à la source divine, connection qui se fera lors de l’atteinte du point omega."

ha ben voila, moi je n’ai plus de culpabilité, je n’ai pas péché, je suis cet homme du point omega. Il est devant vous, mettez vous à genous et admirez moi. Je suis connecté à la source divine bande d’agneaux. Vous n’êtes pas encore des vrais hommes, toussexplik finalement !!!

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yoananda2 12 juin 17:32

A tous ceux là, je réponds par avance que j’adhère intégralement à cette pensée "personnaliste" et à cette vision anthropocentrée. Pourquoi ? Parce que la pensée Teilhardienne s’inscrit en droite ligne de la pensée humaniste qui, précisément, plaçait l’homme au centre de la création. Or l’humanisme, et cela tous les historiens le disent, fut la période la plus glorieuse de toute l’histoire de l’humanité ayant permis de montrer la "grandeur occidentale".

l’anthropocentrisme est vrai parce que l’humanisme a donné la plus grande civilisation jamais vu jusqu’à la prochaine ???

hahaha

putain ce double paralogisme en boucle piqué...

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- micnet 12 juin 17:42
  @yoananda2
  
  Salut à toi,
  
  l’anthropocentrisme est vrai parce que l’humanisme a donné la plus grande civilisation jamais vu jusqu’à la prochaine ???
  
  hahaha
  
  putain ce double paralogisme en boucle piqué...
  
  D’abord j’espère que tu ne contestes pas le fait que l’humanisme est, de fait, un anthropocentrisme (cf définition dico n°1 ci-dessous)
  
  https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/humanisme/40616# : :text=1.,Europe%20du%20xvie%20s.
  - 1. Philosophie qui place l’homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs.
  - 2. Mouvement intellectuel qui s’épanouit surtout dans l’Europe du xvie s. et qui tire ses méthodes et sa philosophie de l’étude des textes antiques.
  - 3. Vieux. Méthode de formation intellectuelle fondée sur les humanités.,
  Maintenant est-ce que l’anthropocentrisme est vrai et surtout souhaitable ? Moi j’estime que oui et j’ai quand même pas mal d’ éléments qui vont dans ce sens.
  
  Mais toi, est-ce que tu es favorable au mouvement humaniste ou pas ?
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- yoananda2 12 juin 17:49
  
  @micnet
  
  D’abord j’espère que tu ne contestes pas le fait que l’humanisme est, de fait, un anthropocentrisme
  
  en effet, je ne le conteste pas, c’est précisément ce que je reproche à l’humanisme ! (mais tu as raison de vérifier et d’y aller pas à pas)
  
  Maintenant est-ce que l’anthropocentrisme est vrai et surtout souhaitable ?
  
  qu’il soit souhaitable ne le rends pas vrai, qu’il soit sucessfull ne le rends pas vrai.
  
  Moi j’estime que oui et j’ai quand même pas mal d’ éléments qui vont dans ce sens.
  
  oui, évidement, je les connais ces éléments et ne les conteste pas. Par contre, moi je vais dire que l’humanisme actuellement ne donne plus grand chose de bien. L’immigration de masse se fait au nom de l’humanisme, les bombardements démocratiques de pays entiers aussi (guerre humanitaire). Et ne vient pas me dire que c’est pas du vrai humanisme, c’est le même argument qu’un communiste qui dirait que le soviétisme n’a pas marché parce que c’est pas du vrai communisme...
  
  Mais toi, est-ce que tu es favorable au mouvement humaniste ou pas ?
  
  je suis favorable à l’humanisme du moyen age. C’était adapté à cette époque. Je ne suis pas favorable à l’humanisme à notre époque pas plus que je ne suis favorable au césarisme ou à la royauté.
  
  C’est comme si tu me disais que tu étais pro-rome parce que à l’antiquité c’était la plus grande civilisation de la terre... ben ouai ... jusqu’à ce qu’on fasse mieux.
  
  L’humanisme est dépassé autant que le romisme ou le pharaonisme (qui fût glorieux pendant un temps).
  
  Tu t’accroche au passé comme un morpion à une paire de couilles.
  
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- Gollum 12 juin 18:07
  
  @yoananda2
  
  Je ne suis pas favorable à l’humanisme à notre époque
  
  C’est l’humanisme qui a engendré la négligence et l’exploitation de la nature. On en paye les pots cassés aujourd’hui.
  
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- yoananda2 12 juin 18:15
  
  @Gollum
  
  C’est l’humanisme qui a engendré la négligence et l’exploitation de la nature. On en paye les pots cassés aujourd’hui.
  
  oui à leur époque la question ne se posait pas, c’est pour ça que je dis que ce n’est juste plus adapté à notre époque.
  
  sans parler du fait qu’à leur époque, ils ne savaient pas ce qu’on sait sur l’intelligence animale, leur sentience, toussa toussa...
  
  les éléphants qui s’appellent par leurs prénoms, les souris qui font du secourisme, s’ils l’avaient su, ils auraient créé une philosophie différente, mais eux, leur but, c’était de mettre fin à l’atroce guerre entre cathos et protestants, les 2 factions de la même religion de paix et d’amour.
  
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- Gollum 12 juin 18:29
  
  @yoananda2
  
  oui à leur époque la question ne se posait pas
  
  Il n’y a pas que ça, le paradigme compte aussi... C’est pas en Occident qu’on laisserait les singes envahir les temples comme en Asie.. L’animal était un objet à exploiter, en raison même de l’humanisme..
  
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yoananda2 12 juin 19:09

J’ai écouté la vidéo.

Donc je ne change pas un iota de mon opinion.

Le Chardin était précurseur pour son époque. Y a beaucoup de choses ou je me retrouve dans sa vision. Mais il a commis le péché de christianité, il a voulu se rattacher absolument au petit juif d’amour, ce qui fait que son intuition, juste au départ, devient un raisonnement motivé à l’arrivée, complètement biaisé.

Ses travaux ne sont ni compatible avec sa propre religion catholique pour cette raison d’une part, ni scientifique d’autre part pour cette même raison, alors qu’il voulait réconcilier les 2. C’est raté.

Son péché c’est d’avoir voulu mettre le christ comme point omega, ce qui est contraire à l’évolution de Darwin non téléologique, ouverte si vous voulez. Lui a voulu fermer le truc pour réconcilier avec sa foi au lieu de remettre en question sa foi.

Que la matière se complexifie et se "spiritualise" : oui.

Quelle converse vers l’amour et l’unité dans le paradis communiste spirituel chrétien ... lol

ok catho

Il ne faut pas confondre spiritualité et spiritualisme.

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- Gollum 13 juin 10:34
  
  @yoananda2
  
  Son point Omega est aussi une fermeture, il est repoussé dans le temps à l’image de la Parousie...
  
  D’ailleurs il est dans un schéma de temps newtonien dont on sait pertinemment que c’est faux... il n’y a pas de temps absolu.
  
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ezechiel 12 juin 21:03

Le père jésuite paléontologue Pierre Teilhard de Chardin a trahi l’Église catholique en rejetant le dualisme chrétien séparant le Créateur de la créature.
Il est à l’origine, entre autres, de l’introduction de la gnose au coeur de la Compagnie de Jésus, une étape de l’évolution qui conduit au déploiement de la noosphère, laquelle prépare l’avènement de la figure dite du « Christ cosmique », dans le but d’unifier l’humanité, l’esprit et la matière pour qu’ils ne constituent plus qu’une seule entité en harmonie avec le cosmos : Le Point Omega.

C’est en fait un héritier de la gnose assez classique typiquement orientale. Quand on lit du Teilhard de Chardin, on a l’impression de relire des vieux textes de Giordano Bruno ou de René Guénon :
“Pour qu’il apparaisse de l’esprit il faut qu’il y ait de la matière arrangée. Car il existe un lien entre la quantité de matière arrangée et le degré de conscience. Esprit et matière sont deux faces ou phases d’une même réalité. Et si nous voulons davantage d’esprit, il faut davantage d’arrangement de la matière.”
Pierre Teilhard de Chardin

On est là face à un panthéisme qui dénature l’idée même de Dieu. On se croirait revenu à l’époque des fées, des druides et des alchimistes qui croyaient transformer la matière, le plomb en or, par des incantations des forces de l’esprit, avec des runes et des amulettes.
La science de la physique moderne des universités catholiques du Moyen-âge avait balayé toutes ces élucubrations il y a des siècles !

Pour Teilhard de Chardin, le monde n’est plus centré vers Dieu, mais vers l’homme. Comme Descartes, c’est l’homme qui se retrouve seul aux commandes, libre de définir son avenir sans aucune entrave, un "ultra-humain" transhumaniste, capable de modeler la nature à sa convenance :
"Zoologiquement et psychologiquement parlant, l’Homme, enfin aperçu dans l’intégrité cosmique de sa trajectoire, n’en est encore qu’à un stade embryonnaire, - au-delà duquel se profile déjà une large frange d’ULTRA-HUMAIN."
"Le coeur de la matière" - Pierre Teilhard de Chardin

"Par la connaissance des hormones, ne sommes-nous pas à la veille de mettre la main sur le développement de notre corps, et du cerveau lui-même ? Par la découverte des gènes, n’allons-nous pas bientôt contrôler le mécanisme des hérédités organiques ? Et, par la synthèse imminente des albuminoïdes, n’allons-nous pas être capables, un jour, de provoquer ce que la Terre, laissée à elle-même, ne semble plus pouvoir opérer : une nouvelle vague d’organismes, une Néo-vie, artificiellement suscitée ?"
"Le phénomène humain" - Pierre Teilhard de Chardin

Le gnosticisme de Teilhard de Chardin, comme tous les gnosticismes, est un athéisme déguisé.
Les idéologies athées qui pensaient gouverner et remodeler l’esprit de l’homme pour un monde meilleur, n’ont fini par engendrer que des millions de morts dans des camps de concentration.

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- micnet 12 juin 21:28
  
  @ezechiel
  
  Merci pour votre commentaire avec lequel je suis globalement d’accord (nous sommes donc d’accord sur notre désaccord ;)). Tiens vous me donnez envie de réfléchir à un prochain article à propos de la gnose (Bon ce ne sera pas pour tout de suite, ça demande quand même pas mal de boulot)
  
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- yoananda2 12 juin 22:09
  
  @ezechiel
  
  Le père jésuite paléontologue Pierre Teilhard de Chardin a trahi l’Église catholique
  
  oui, d’ailleurs sa lecture a été interdite ou déconseillée par le pape de l’époque. L’interdiction n’a pas été levée. Preuve que ses vues n’étaient pas compatibles avec sa foi, comme je l’ai dit dès le départ...
  
  c’est pas compliqué à comprendre en plus.
  
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- micnet 13 juin 08:36
  
  @yoananda2
  
  Preuve que ses vues n’étaient pas compatibles avec sa foi, comme je l’ai dit dès le départ...
  
  Incompatibles avec le dogme de l’Eglise d’alors et pas compatibles avec les idées d’Ezechiel, oui sans aucun doute, ce n’est pas vraiment un scoop.
  Mais si on admet que le christianisme est à la base un anthropocentrisme ayant engendré l’humanisme alors c’est parfaitement compatible.
  Les idées de Teilhard sont au contraire d’une cohérence totale avec sa foi.
  
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- yoananda2 13 juin 10:47
  
  @micnet
  
  Les idées de Teilhard sont au contraire d’une cohérence totale avec sa foi.
  
  si sa foi est dans le dogme de l’église catholique, ben non, puisque c’est l’église elle même qui l’a dit.
  
  avec une foi chrétienne, oui, c’est possible. Cohérence "totale" n’exagérons rien, puisque ce n’est pas non plus compatible avec le darwinisme...
  
  c’est du bricolage son truc, car il faut être assez peu regardant sur la cohérence justement.
  
  mais pour moi, je répète, c’est une bonne intuition métaphysique au départ, son problème c’est précisément sa foi... pas autre chose...
  
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- micnet 13 juin 10:57
  
  @yoananda2
  
  si sa foi est dans le dogme de l’église catholique, ben non, puisque c’est l’église elle même qui l’a dit.
  
  avec une foi chrétienne, oui, c’est possible
  
  Ah mais tu te doutes bien que je fais référence à la foi chrétienne et non au dogme de l’église catholique évidemment.
  
  Mais de tout façon, l’église catholique elle-même a revu sa position depuis belle lurette : le pape François avait rendu hommage à Teilhard.
  
  Bref, c’est la démonstration que l’église catholique n’est pas "fixiste" puisqu’elle aussi a su évoluer .
  
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- yoananda2 13 juin 11:04
  
  @micnet
  
  Ah mais tu te doutes bien que je fais référence à la foi chrétienne et non au dogme de l’église catholique évidemment.
  
  sauf qu’il était catho
  
  le pape François avait rendu hommage à Teilhard.
  
  mais il ne l’a pas retiré de la liste des bouquins à ne pas lire pour autant
  
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- micnet 13 juin 11:18
  
  @yoananda2
  
  Le pape François avait rendu hommage à Teilhard.
  
  mais il ne l’a pas retiré de la liste des bouquins à ne pas lire pour autant
  
  Je n’ai pas vérifié précisément ce point mais si c’est le cas, c’est probablement pour des questions administratives à la con propres au Vatican qui n’ont pas "officialisé" la réhabilitation de Chardin vu que la plupart des papes depuis Paul VI jusqu’à aujourd’hui ont cité ses oeuvres.
  
  https://fsspx.news/fr/news/teilhard-bientot-rehabilite-17937# : :text=L’Assembl%C3%A9e%20pl%C3%A9ni%C3%A8re%20du%20Conseil,du%20P%C3%A8re%20Theilhard%20de%20Chardin.
  
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- yoananda2 13 juin 11:27
  
  @micnet
  ha oui donc le chardinisme condamné par l’église est en fait compatible avec la foi catholique parce que quelque part dans le futur, il sera réhabilité ... lol
  avec des arguments pareil, on peut dire tout et son contraire.
  je peux dire qu’il sera de nouveau condamné dans 153 ans et 6 mois... personne ne sera là pour vérifier
  je peux dire que j’en suis convaincu que c’est ma foi ...
  pffff
  la religion c’est juste un moyen de faire des sophismes sans en avoir l’air.
  du coup, on s’en fou s’il a été condamné de son vivant, et que, comme je l’ai dit, c’est pour incompatibilité évidente avec le dogme et les textes évangéliques...
  mais bon bref...
  on va dire c’est parce que je connais rien au christianisme que je dis ça hein ...
  j’ai eu la même réaction qu’ezechiel et que l’église elle même, mais vu que dans le futur il ne sera plus condamné par une église en perdition... lol
  
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- Gollum 13 juin 11:28
  
  @micnet
  
  c’est probablement pour des questions administratives à la con propres au Vatican
  
  Je pense surtout qu’ils aiment bien cultiver l’ambiguïté, c’est pratique l’ambiguïté, ça permet de ménager la chèvre et le chou, et d’éventuellement retourner sa veste si besoin...
  
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Introduction à la pensée de Teilhard de Chardin

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