samedi 11 avril - par micnet

Intolérable liberté !

La plupart des hommes, voire la quasi-totalité d'entre eux, ne souhaitent pas la liberté mais l'illusion de la liberté. 

La crise du Covid-19 avec cette période de confinement nous le rappelle cruellement : jamais, même en période de guerre, les français n'ont subi une telle restriction de leurs libertés individuelles et c'est avec leur assentiment complet, et même exigé, que cette restriction a pu se faire en un temps record. "Mais c'est normal !" me rétorquera-t-on "quand la sécurité sanitaire est en jeu, il est indispensable de confiner les gens, même en restreignant considérablement leur liberté" répète-t-on en boucle sur l'ensemble des chaînes d'information. Fin de la discussion ! Et personne, absolument personne, y compris parmi les gens les plus opposés au gouvernement, internet compris, ne conteste sérieusement ce choix. La raison de cet assentiment est toute simple : quand il faut choisir entre notre sécurité personnelle et notre liberté, nous préférerons toujours préserver notre sécurité. Et j'avoue en toute franchise que je fais aussi partie du lot, je n'ai malheureusement pas moi-même le courage de cette authentique liberté qui s'apparente en quelque sorte à un "saut dans le vide".

C'est l'intellectuel Jacques Ellul (1912-1994), l'un des premiers grands critiques de la technique, et de ce qu'il a lui-même nommé "le système Technicien" qui propose ici une réflexion. Ellul était un personnage qui cultivait le paradoxe : biberonné à la culture marxiste (ou "marxienne" si' l'on est puriste), il était également chrétien et considérait que seule une véritable transcendance pouvait nous libérer de l'emprise de la Technique. Il nous livre ici dans cette vidéo une belle réflexion sur le sens de l'authentique liberté et sur le refus des hommes de véritablement la désirer, préférant toujours préserver leur sécurité.

 

La leçon de Cyrano !

En parallèle de la réflexion philosophique, nous pouvons aussi penser la liberté au-travers de la poésie, tant il apparaît qu'on s'exprime souvent bien mieux en vers qu'en prose ! Voici ce que nous enseigne le personnage de Cyrano de Bergerac d'Edmond Rostand sur l'authentique liberté. Une formidable leçon !

 

Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci. Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? Se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,
Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci. Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? Une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?
Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci. D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir un encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,


Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !

S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans les cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : « Oh, pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François ? »…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci !

Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !

 



34 réactions


  • micnet micnet 11 avril 16:52

    Merci pour la publication, ça a été d’une rapidité fulgurante smiley


  • Gollum Gollum 11 avril 18:15

    Pas emballé par Ellul, du moins ici.. Ellul que je ne connais quasi pas d’ailleurs..

    Liberté chrétienne.. Ouais bof... Liberté en Dieu, bon ok...

    Et si je me trompe sur Dieu que je m’en fais une idée fausse il se passe quoi ?

    Idem pour le Christ combien de personnes ont réellement compris ?

    Je préfère largement la liberté apportée par la connaissance de soi, la connaissance des entraves qui, parfois, sont particulièrement difficiles à cerner, qu’elles soient sociales, collectives, individuelles, psychologiques, amoureuses (ah le couple ! quel piège gluant dans lequel il est facile de se perdre et de se renier)..

    Il est déjà un grand pas de franchi quand on comprend que choisir la stagnation ça se paye très cher bien souvent..

    Je ne suis pas sûr que Dieu soit fondamental non plus. Nietzsche, athée, est pour moi bien plus avancé que nombre de croyants en Dieu dont un bon paquet sont franchement rétrogrades. Et pour le coup Dieu est un alibi à leur recherche de sécurité, confort, etc..


    • micnet micnet 11 avril 18:22

      @Gollum

      "Liberté chrétienne.. Ouais bof... Liberté en Dieu, bon ok... "

      ---> On peut effectivement, au lieu de parler de Dieu, parler dune transcendance permettant de s’accomplir pleinement. Je crois d’ailleurs que Nietzsche, comme Spinoza aussi me semble-t-il, entrevoyait la Liberté dans l’accomplissement de sa propre nature (je ne sais plus s’ils l’ont formulé comme ça mais ça revenait en gros à ça)


    • Gollum Gollum 11 avril 19:21

      @micnet

      Oui, tout à fait, Spinoza comme Nietzsche avaient en vue l’accomplissement de leur propre nature.. Nietzsche : Deviens ce que tu es..

      C’est très oriental en fait. On a exactement la même chose dans le bouddhisme zen ou vajrayana, et hinayana..

      Le Christ disait : le Royaume est à l’intérieur de vous.

      Et comme les occidentaux sont des gens extravertis et pas portés pour un poil sur l’aventure intérieure ils ont cherché Dieu à l’extérieur, et dans un altruisme effréné pas toujours bien éclairé.. L’inquisition cramait les gens par altruisme, c’était pour les sauver il valait mieux cela que l’enfer éternel.. (enfin, pour les inquisiteurs qui gobaient la doctrine.. d’autres n’étaient sans doute pas dupes)

      Et les occidentaux comprennent de travers, accomplir sa nature. C’est vu comme un projet égoïste, et même une sorte de recherche de bonheur sans Dieu, et éventuellement un projet prométhéen plus ou moins luciférien..


    • Ozi Ozi 11 avril 20:20

      @Gollum : ils ont cherché Dieu à l’extérieur

      Mais il est à l’extérieur également, et en se sens il n’y a pas une voie mais des voies.. Dont une royale qui consiste à rassembler les supposés opposés..
      .
      Le Christ disait : le Royaume est à l’intérieur de vous

      Suivant les évangiles canoniques choisis au concile de Nicée (donc 300 ans plus tard) mais si on regarde l’évangile apocryphe de Thomas qui est probablement le plus proche de la vie du Christ, la portée est sensiblement différente ---> le royaume de dieu est en toi et tout autour de toi pas dans les édifices de bois et de pierres, fend un morceau de bois et je suis là, soulève une pierre et tu me trouveras.. On comprend pourquoi il n’a pas été retenu par le pouvoir temporel que représentait l’église de l’empire Romain..


    • medialter medialter 11 avril 22:10

      @Ozi
      "On comprend pourquoi il n’a pas été retenu par le pouvoir temporel que représentait l’église de l’empire Romain"
      *
      Effectivement, de quoi flinguer tout l’édifice, le contenu gnostique & hermétique de cet évangile a du les faire flipper. Rien que le logion 2 détruit à lui seul les canoniques, et accessoirement, il résume, pour en venir au sujet de cet article, aux orientations à donner à notre liberté :
      «  Que celui qui cherche ne cesse pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Et quand il aura trouvé, il sera troublé ; quand il sera troublé, il sera émerveillé, et il régnera sur le Tout. »


    • keiser 12 avril 06:15

      @micnet

      Et comme disait Shopenhauer : " l’homme est un animal métaphysique" 


    • Gollum Gollum 12 avril 09:19

      @Ozi

      Oui, mais non.. smiley

      Ce n’est pas du tout la même chose !

      Dans l’évangile de Thomas il s’agissait d’un extérieur qui était comme l’intérieur. Il y a d’ailleurs un verset qui le dit ; je cite de mémoire :

      Quand tu aura fait l’extérieur comme l’intérieur et que tu aura fait l’intérieur comme l’extérieur, etc... 

      Autrement dit cet extérieur est un extérieur intériorisé. Et la dualité est abolie. Du moins c’est le but.

      Alors que chercher Dieu à l’extérieur c’est maintenir la dualité. Et là aussi c’est le but. Il s’agissait pour les chrétiens de masse de maintenir un Dieu totalement séparé de l’homme, de maintenir sa transcendance absolue et ainsi maintenir l’homme dans la sujétion et quelque part la soumission et l’infantilisme. C’est très différent.


    • Gollum Gollum 12 avril 09:23

      @medialter

      Il y a aussi un verset de Matthieu qui a été expurgé c’est quand Jésus rencontre un homme travaillant le jour du Sabbat et qu’il lui dit :

      Si tu sais ce que tu fais, tu es (j’ai oublié mais ça voulait dire béni des dieux ou un truc approchant) et si tu ne le sais pas tu es un transgresseur de la Loi.

      Verset qui permet de relativiser les prescriptions morales suivant le degré d’avancement gnostique du sujet..

      Pas bon du tout ça... smiley


    • Ozi Ozi 13 avril 20:57

      @Gollum : Dans l’évangile de Thomas il s’agissait d’un extérieur qui était comme l’intérieur

       Ou d’un intérieur qui était comme l’extérieur... Intellectuellement on peut jouer longtemps à ce jeu là, tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, et inversement, mais in fine on parle de la même chose, donc l’angle d’approche de la chose (intérieur/extérieur) est futile, c’est l’expérimentation intime (la foi) qui compte, et l’entrée est diverse..
      .
      chercher Dieu à l’extérieur c’est maintenir la dualité

      Ou alors c’est comprendre que nous sommes un..
      .
      Il s’agissait pour les chrétiens de masse de maintenir un Dieu totalement séparé de l’homme

      Mais il est également séparé de l’homme (tant que l’homme se croit séparé du vivant sous toutes ses formes) puisque "Dieu est tout" .. C’est un brin provocateur, mais..  smiley



    • Ozi Ozi 13 avril 21:04

      @medialter
      Dans ce logion, tu remplaces le mot "chercher" par "contempler" (pour nous contemporains) et tu as un mode d’emploi express "d’illumination".. Savoir gérer la descente.. smiley


  • Heimskringla2 Heimskringla2 11 avril 20:07

    "Bonjour à toutes et à tous,

    Selon mon humble avis, la liberté n’existe pas, un point c’est Tout. La liberté fait partie des plus grandes illusions qui soit. L’homme est celui qui a inventé la liberté. Mais il ne sait pas encore de quelle liberté il parle. Ce mot véhicule une formidable énergie qui n’a jamais été convenablement canalisée par l’homme. La liberté de quoi ? La liberté face à quoi ? Est-ce la libération de la matière et la liberté face à celle-ci ? La liberté de se droguer ou de la drogue ? La liberté face aux prêtres, aux gourous et aux maîtres ? La liberté face aux lois, à soi-même, face à la maladie, à la mort ou à la vie ? De quelle liberté l’homme parle-t-il ?

    Il dit lui-même que la liberté de quelqu’un s’arrête où la liberté des autres commence. Si quelqu’un est assis, quelque part dans un autobus, il est libre. Mais il empêche les autres de s’asseoir là. Pour être libre, il restreint la liberté des autres. C’est un mécanisme normal, découlant de toute relation dans un écosystème d’évolution. La liberté dépend de la liberté. La liberté de quelqu’un dépend de la liberté des autres. La liberté d’un animal dépend de la liberté d’un autre animal. La liberté d’une plante dépend de la liberté d’une autre plante. Et la relation entre tous les constituants de cet univers crée la Liberté. La liberté d’une plante dépend de la liberté des herbivores. La liberté d’un herbivore dépend de la liberté d’un carnivore. La liberté du chien dépend de la liberté de l’homme. Et, finalement, la liberté de l’homme dépend de la liberté des plantes. L’herbe est libre de pousser. La vache et le chevreuil sont libres d’en manger. Le loup est libre de se nourrir de chevreuils et l’homme de la vache. Lorsqu’il n’y a plus assez de chevreuils pour nourrir les loups, ceux-ci meurent de faim. La liberté d’un être dépend de la liberté de l’ensemble. Prévoir les mécanismes des limitations de la liberté, c’est prévoir les conséquences d’un changement dans l’écosystème.

    Être libre, c’est ne dépendre de rien. Ne dépendre de rien veut dire ne pas être assujetti à quoi que ce soit. L’homme qui recherche la liberté, est loin de se douter que sa recherche l’éloigne de celle-ci à chaque pas qu’il fait. L’homme doit se libérer de la liberté. Tant qu’il est pris par cette recherche, il n’est pas libre. L’homme a évidemment un concept, une idée de la liberté. Il croit que le bonheur provient de la liberté. Ce mot exprime, chez l’humain, l’idée qu’il peut faire à sa tête, alors que ce n’est même pas lui qui pense. Il veut faire à sa tête et il n’a pas toute sa tête. Il prétend vouloir être libre. On ne peut pas faire à sa tête tant que celle-ci est déphasée de l’intelligence. Il ne peut y avoir de coordination entre les hommes tant que ceux-ci auront des désirs, des émotions, des peurs, des pensées régies par leurs affinités à réagir inconsciemment aux événements.

    Chaque homme réagit selon son expérience, son éducation et ses croyances à tout ce qui lui arrive. Comme chaque homme est différent dans l’expression de sa psychologie, aucune coordination n’est possible entre eux. Les chefs sont ceux qui ont la faculté limitée de réunir les efforts, les émotions, les désirs de l’homme afin de les diriger vers un seul point, un seul but. Mais là encore, le travail est imparfait parce que l’homme, ne comprenant le monde qu’émotivement, perd rapidement l’idée première de l’action. Il doit être motivé régulièrement, sinon il décroche. Le paysan, esclave d’un tyran, se libère un jour et devient roi. Le roi, esclave des responsabilités et des angoisses de sa position, est renversé et libéré de son poste. Libéré du tyran, le paysan doit maintenant se libérer de la faim, du travail, de l’ennui, du malheur, des peurs, des sécheresses, des inondations, des tremblements de terre, des hivers, des manipulations de sa famille, de la contrainte de ses employés, des maladies, de la colère, de la jalousie, de la mort... Où est-elle cette liberté ? Existe-t-elle ? N’est-ce pas le jeu de l’illusion ? Si la Liberté n’existait pas ?...

    Si un homme est libre des contraintes de la psychologie collective, il ne recherche pas la liberté parce qu’il est. Comprendre la vie, c’est être libre. Comprendre la vie inclut l’avant-vie terrestre et l’après-vie biologique. Voir l’intelligence de l’existence, c’est être libre. Lorsqu’une personne ne veut que ce qui se peut, cette personne est libre. Il comprend vibratoirement la mécanique d’inter-relation des choses. Ne pensant que par son intelligence, sa conscience, il est en résonance avec ces relations de la vie. Il devient un outil dans son écosystème et, de ce fait, pense comme la vie agit. Tout ce qui parvient à sa conscience provient de la vie, donc résonne parfaitement avec l’extérieur. Il est libre de lui-même, ce qui fait de lui un être totalement libre.



    • Heimskringla2 Heimskringla2 11 avril 20:08

      @Heimskringla2

      Suite et fin. 

      L’humain entretient plusieurs concepts de la liberté ; Ils peuvent être religieux, scientifiques, médicaux, philosophiques, politiques ou militaires. En fait, la Liberté n’est pas du monde de l’homme. Celui-ci ne connaîtra jamais la véritable liberté, qui est d’être libre de toute forme de manipulations émotives et collectives. La recherche de la liberté chez l’humain est générée par le concept d’un état où tout ce qui bouillonne chez lui pourrait s’exprimer sans limite et sans contrainte. Cet état amène chez lui une sécurité comme il n’en a jamais connu, parce qu’il a l’impression de tout contrôler sans effort et d’être le seul à déterminer les événements. Il n’a plus peur parce qu’il est le maître absolu. Par l’expérience, l’homme découvre que ce concept n’est pas réalisable parce qu’il y a les autres humains qui ont aussi leurs concepts. On ne peut pas être le maître absolu si on est des milliards d’humains à vouloir être des maîtres absolus. Alors l’homme se tourne lentement vers lui-même et essaie de découvrir la liberté dans son cœur, dans sa pensée et dans ses émotions. Là encore, il sera déçu car la liberté, comme tant d’autres choses mises en concept, n’est pas du ressort de la pensée. Le temps forge l’homme et celui-ci parvient, souvent d’une façon pénible, à goûter à la vie. Il se rapproche de celle-ci parce que, dans ses désirs d’évolution, de sécurité et d’accomplissement, il n’a trouvé que malheurs et souffrances. Touchant à la vie sans ses souvenirs, sans douter d’elle, donc sans peur, il devient conscient, pour la première fois, de l’existence terrestre, de sa liberté.

      Selon moi, la liberté n’existe que pour l’ensemble d’un écosystème, mais n’est jamais réelle pour un élément de cet écosystème. L’homme doit apprendre à se libérer de la liberté.

      Bien à vous

      Le mystérieux inconnu "


    • Gollum Gollum 12 avril 09:13

      @Heimskringla2

      Beaux paragraphes. C’est ce qu’on appelle l’interdépendance universelle.

      Pour un stoïcien la liberté c’était l’acceptation du fatum.

      Dire oui à ce qui est. Donc rien à voir avec la liberté de faire, et encore moins liberté de plier les choses et les êtres à ses désirs tyranniques..

      Au fond, la philosophie de la liberté avait déjà été résolue par les Anciens il y a des siècles. Mais nous ne voulons pas entendre.


    • Heimskringla2 Heimskringla2 12 avril 10:17

      @Gollum

      Tout a déjà été dit en mieux. 


    • micnet micnet 12 avril 10:31

      @Gollum

      "Dire oui à ce qui est. Donc rien à voir avec la liberté de faire, et encore moins liberté de plier les choses et les êtres à ses désirs tyranniques.."

      ---> Oui, c’est d’ailleurs le message d’Ellul, (et même de Cyrano) : la liberté n’est pas dans "l’avoir" mais dans "l’être" d’où la nécessité de se déposséder de ce que l’on a pour accéder à notre être véritable.
      C’est d’ailleurs le sens de ce que dit Jésus à l’homme riche du récit biblique :

      "Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi." Matthieu 19, 21


    • Laconicus Laconicus 12 avril 12:08

      @micnet
      "Oui, c’est d’ailleurs le message d’Ellul, (et même de Cyrano) : la liberté n’est pas dans "l’avoir" mais dans "l’être""

      "L’être", qui ressortit à la métaphysique ou plus encore à l’expérienciel, et non aux sciences.  smiley


  • gaijin gaijin 12 avril 10:36

    bien sur que l’homme veut la liberté, le problème étant qu’il est conditionné a l’esclavage ...gavé a la peur et au moutonisme depuis la petite enfance, engendré par des moutons issus de générations de moutons ( pour ceux qui ne le sauraient pas l’ épigénétique démontre que le stress du père se répercute sur 3 générations ....) 

    la liberté ne se décrète pas, ne se mérite pas ...elle se conquiert , que l’on parle de liberté horizontale ou verticale.


    • Carmela Carmela 12 avril 11:29

      @gaijin

      "la liberté ne se décrète pas, ne se mérite pas ...elle se conquiert , que l’on parle de liberté horizontale ou verticale."

      Yes ! smiley Et sur ce point horizontal, on a pas d’autres choix que de recourir de manière collective au plus offrant, lol ! (je le dit vite hein ?.... smiley )

      Quand à l’axe vertical de notre existence, nous le sommes déjà... libres. Nous recentrer, communier avec le monde minéral, végétal, animal, humain et pour les plus heureux avec leur étincelle divine, c’est se souvenir que le formatage auquel nous avons été enrolé depuis notre plus tendre enfance n’est que pur fantaisie illusoire.

      Ce monde vibratoire dans lequel nous sommes confinés à tisser les reliefs du jeu d’ombre et lumière a peut-être une vocation précise dans notre univers aux dimensions multiples...

      Je profite de ce mess pour remercier également Micnet pour ses articles présentés sur ce site et souhaite à tous une joyeuse Pâques !


    • micnet micnet 12 avril 11:32

      @Carmela

      Merci à vous, de même smiley


    • Heimskringla2 Heimskringla2 12 avril 11:55

      @gaijin

      T’es pour l’auto régulation naturelle ? Je veux dire, ton monde idéal, c’est ça ? 


    • gaijin gaijin 12 avril 12:34

      @Carmela
      " Quand à l’axe vertical de notre existence, nous le sommes déjà... libres."
      pas du tout
      nous sommes tout autant enchainés par nos pensées, émotions, croyances ...que si on trainait un boulet au pied 


    • gaijin gaijin 12 avril 12:38

      @Heimskringla2
      j’ai pas de monde idéal je trouve même que c’est le plus grand des dangers
      je milite pour une prise de conscience la plus vaste possible de la différence entre le réel et les idéaux ...ce qu’il en advient ensuite ne me concerne pas ( autrement dit je refuse la position démiurgique commune ....)


    • Zip_N 12 avril 13:42

      @gaijin

      "j’ai pas de monde idéal je trouve même que c’est le plus grand des dangers "

      C’est pour cela que la politique des variables existe et que les rois têtu et couronné d’un éternel idéal ont perdu leur uniformes et influences. Le monde idéal est un monde harmonieux en osmose et en évolution avec la nature, non pas un danger fait par des criminels et de l’autre les obstacles créé par les bienfaiteurs. mdr


    • Carmela Carmela 12 avril 22:07

      @gaijin

      "nous sommes tout autant enchainés par nos pensées, émotions, croyances ...que si on trainait un boulet au pied

      Ah mais il n’y a pas de meilleur régime alimentaire qu’un bon déconditionnement ! Et en toute bonne incarnation, la liberté en soi est entièrement d’accord smiley

       smiley


  • yoananda2 12 avril 12:03

    J’aimerais proposer un point de vue sociobiologique sur la liberté.

    A la base (pré-historiquement) la liberté individuelle, celle dont on parle de nos jours n’avait aucun sens. Hors du clan, de la tribu, tu ne pouvais pas survivre, dont la liberté ne pouvait absolument pas se penser de la même manière. Je vois bien le jeune en pleine crise d’adolescence dans sa tribu nomade refuser de suivre les siens et proclamer "je suis libre" et partir tracer sa route à lui ... lol

    Donc déjà il faut bien comprendre qu’on parle d’une liberté de nos jours qui n’existe que parce qu’il y a un état, et tout ça a été théorisé par Hobbes dans son léviathan en même temps que la propriété privée, garant de cette liberté. C’est le fondement du libéralisme (philosophique et économique). L’état lui même ayant muté grâce à l’invention de l’arme à feu, obligeant à faire une armée de métier, à lever un impôt dédié, à justifier tout ça par la démocratie (cf Bernard Wicht pour ces questions). C’est tout un package.

    Du point de vue sociobio, on a évolué pour survivre en groupe. Le petit d’homme ne peut pas se nourrir seul avant un bon paquet d’années, et même pour la chasse c’est plus simple d’être plusieurs, et pour la cueillette aussi (division du travail). L’individu n’a pas de liberté à proprement parler, il fait ce que les traditions imposent, les traditions sont la pour assurer la survie du groupe. Point. Si un individu déroge, il est banni car il met la survie du groupe en grave danger. Il peut le faire s’il assume d’être banni, mais comme vous le savez sûrement, nous sommes "fait" pour que ça soit très dur de supporter la mort sociale (c’est la grande force des gauchiste : le bannissement social, même de nos jours ça terrifie la plupart des gens).

    L’individu "libre", c’est une illusion. Au sein d’un clan, tout le monde doit obéir à quelqu’un, même le chef. C’est même pire que ça puisqu’on ne peut pas penser seul (nous avons trop de biais cognitif pour ça, d’ou le succès de la science qui est une méthode formelle pour penser en groupe).

    Par contre "le groupe" (au sens clanique/tribal), si on le prends comme une entité indépendante, lui, rien ne l’empêche d’être libre, de faire des choix plus ou moins "arbitraires". A priori du moins. C’est une question qu’il faudrait creuser, on est tellement habitué à raisonner par "individu" qu’on est souvent infoutu de raisonner autrement.


    • Gollum Gollum 12 avril 12:43

      @yoananda2

      Si un individu déroge, il est banni car il met la survie du groupe en grave danger. Il peut le faire s’il assume d’être banni, mais comme vous le savez sûrement, nous sommes "fait" pour que ça soit très dur de supporter la mort sociale

      C’est en effet très dur, pour un humain, de quitter le groupe à l’époque où la tribu était un élément fort de survie. Le gars avait toutes les chances d’y passer..

      Chez les loups, pour prendre un exemple animal, c’est différent. Dans un groupe il y a toujours un franc-tireur, plus indépendant, qui aspire à autre chose, et qui finit par partir... En espérant trouver d’autres loups, comme lui, et surtout louves, afin de faire perdurer ses gènes.. et ainsi créer une meute dont il serait le chef bien évidemment, s’il arrive à prendre l’ascendant sur les autres loups..

      Pour un humain c’est quasi impossible. Il valait mieux dès lors essayer d’être chef à l’intérieur du clan, si c’était pas trop verrouillé, ou de se rendre incontournable pour une raison ou une autre.. La stratégie et la tactique devient alors des éléments primordiaux demandant à être toujours plus affinés.

      Cela existe chez les lions par exemple. Un jeune lion qui fait alliance avec d’autres jeunes lions pour évincer le vieux chef.. Ce dernier battu n’a plus qu’à partir avec la mort qui l’attend au bout en général..

      Par contre "le groupe" (au sens clanique/tribal), si on le prends comme une entité indépendante, lui, rien ne l’empêche d’être libre, de faire des choix plus ou moins "arbitraires".

      Je ne suis pas convaincu. C’est le chef qui décide. Les autres suivent. Bien évidemment le chef doit prendre en considération les possibilités d’échecs qui suivront une mauvaise décision de sa part et ainsi d’être évincé par un concurrent..
      Là dessus il doit se fier à son instinct et à une vue globale du groupe.. Il peut même être agi par le groupe dans une certaine mesure si le groupe manifeste une tendance à ceci ou cela.. Dans ce cas le chef accompagne tout en restant chef et faisant comme si c’était lui qui avait décidé..
      On a quelque chose du genre avec notre cerveau qui décide in fine mais qui est influencé dans sa décision par le corps, et pourquoi pas les bactéries ou entités psychiques et psychologiques qui nous constituent.

      Mais finalement personne n’est libre il y a interdépendance entre tous les éléments d’un groupe comme il y a interdépendance entre tous les éléments qui nous constituent.


    • yoananda2 12 avril 12:58

      @Gollum

      Ce dernier battu n’a plus qu’à partir avec la mort qui l’attend au bout en général..

      Oui, si un lion meurt en étant seul, tu imagines un humain ?

      Je ne suis pas convaincu. C’est le chef qui décide.

      Oui, mais il décide en fonction de quoi ? Je pense (mais j’étais pas la pour observer) qu’il y a 2 choses qui s’imposent à lui : 1/ la tradition, 2/ la volonté collective (bien sûr il peut aller contre, à ses risques et péril). Je ne crois pas qu’il puisse décider arbitrairement. Je crois (je dis bien CROIRE, à ce stade ce n’est qu’une supposition de ma part, je n’ai pas de preuve) que c’est la dynamique de groupe qui décide in fine.

      C’est un truc qu’on a un peu oublié ça, la dynamique de groupe, c’est à dire, comment une décision peut être prise par un groupe, peut se former au sein d’un groupe, sans qu’aucun individu ne puisse dire "c’est moi qui ai décidé", mais pourtant il y a bien une décision claire à la fin.

      Je l’ai constaté à titre personnel plusieurs fois dans les groupes auquel j’ai participé comment l’un dit un truc, qui amène un autre truc, et puis à un moment, tu "sens" (langage non verbal) que pouf ça y est le groupe est arrivé à un consensus. Il y a un process ou tout le monde bascule et essaye d’être à l’écoute des autres, une sorte de mise en réseau / résonance des cerveaux pour faire émerger un cerveau collectif plus puissant que le cerveau individuel.

      C’est l’inverse de ce que Gustave Lebon avait observé dans les foules régressives, la, c’est très créatif.

      Et je pense donc que c’est "ça" qui décide, et non pas un chef arbitrairement. Bon, ça à pu arriver qu’un mauvais chef décide par la force, mais une tribu, un clan, c’est une lignée, c’est un sang partagé, ça n’a pas de sens les petits jeux de domination politique auquel on est habitué, c’est ta famille que tu as en face, ce ne sont pas des "ressources" ou des "électeurs", c’est "toi", ça n’a aucun sens de vouloir les dominer (sauf si tu es convaincu au fond de toi que c’est pour leur bien).

      Encore une fois, je le redis, on a perdu (surtout en France) cette manière de penser/d’être, on a oublié comment c’était et on projette beaucoup dessus notre manière d’être actuelle plutôt que d’essayer de retrouver comment c’était. C’est un effort car c’est hors de nos repères culturel. Donc bien sûr, peut-être que je me plante. J’essaye smiley

      Mon point central étant une tentative de réhabiliter cette notion de groupe, clan, parce que je pense qu’on est très aliéné sans elle.


    • Gollum Gollum 12 avril 14:49

      @yoananda2

      Apparemment tu ne m’a pas lu en entier je réponds plus loin, je cite :

      Il peut même être agi par le groupe dans une certaine mesure si le groupe manifeste une tendance à ceci ou cela.. Dans ce cas le chef accompagne tout en restant chef et faisant comme si c’était lui qui avait décidé..
      On a quelque chose du genre avec notre cerveau qui décide in fine mais qui est influencé dans sa décision par le corps, et pourquoi pas les bactéries ou entités psychiques et psychologiques qui nous constituent.

      Mais comme je le précise dans le dernier § il n’y a pas de liberté pour autant il y a interdépendance.


    • yoananda2 12 avril 16:11

      @Gollum
      oui je l’ai lu, j’ai juste "oublié" (par flemme), je voulais surtout insister sur la "dynamique de groupe" (bien que tu aies raison c’est plus vaste que "ça", notamment le microbiome qui joue un rôle qu’on découvre à peine)


  • Hijack ... Hijack ... 12 avril 16:47

    Je vais simplifier : pour être vraiment libre et le rester, il faudrait vivre dans une île déserte, totalement isolé ... ou mieux, peut être avec (en option) une compagne, genre celle que peu d’hommes rencontrent, qui est ou sera notre total complément. /// Autrement, de nos jours dans le monde dit civilisé, une personne libre et jeune ... finira comme tout le monde à diluer sa liberté au fur et à mesure des années qui passent. Ce qui veut dire, que vivre en homme civilisé et avoir besoin d’argent n’est pas compatible avec la liberté, quoi qu’on en dise.

    Évidemment, certains peuvent vivre en liberté très partielle ... mais pour ça, ils le paient très cher (en souffrances de soi et de son entourage).

    Conclusion : impossible d’être libre à 100% et avoir besoin d’argent, même né dans une famille très riche.


  • Zip_N 12 avril 23:17

    @micnet

    "quand il faut choisir entre notre sécurité personnelle et notre liberté, nous préférerons toujours préserver notre sécurité"

    Toujours ? Vous rigolez ou vous rêvez ? C’est pas sérieux ce que vous dites ! Vous croyez que c’est par volonté de sécurité qu’il y a autant d’accidents de la route ? Je pense plutôt que c’est a cause de la liberté et l’ultralibéralisme automobile que des gens deviennent des dangers public en liberté. Lorsque l’automobiliste prend des risques il utilise pas sa sécurité mais sa liberté d’excès. 


  • Zip_N 12 avril 23:34

    micnet vous êtes irrationnel ! Les grosses cylindrées pour aller plus vite que la vitesse réglementaire ne le sont pas pour la sécurité, ces véhicules existent et son acheté pour la liberté non pas pour la sécurité. Lorsque l’automobiliste ou le motard fait le choix d’utiliser plus de polluant, plus de particules fines, plus de polluants sonores ce n’est pas par sécurité mais au contraire par choix de liberté. Si la sécurité était primordiale, la vitesse des véhicules, les panneaux indicateurs, serait ré adapté en fonction des décès et non pas anéanti en faveur de la liberté. 


  • Zip_N 13 avril 00:56

    Si le prix n’était pas un obstacle, combien de personne choisiraient le véhicule qui freine le plus fort, et a l’opposé combien de personne choisiraient le véhicule qui va le plus vite. Faites vite le calcul et revenez le dire.

    Si la sécurité avait une volonté et un prix supérieur à la liberté, les véhicules les plus convoité et les plus altruistes ne seraient pas les véhicules de sport mais les éco&humainement responsable.


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