Interdit d’interdire : montée des nationalismes et des droites extrêmes, retour aux années 30 ?
Frédéric Taddeï reçoit Thomas Guénolé, politologue et candidat France Insoumise aux élections européennes, Annie Lacroix-Riz, historienne, François Bousquet, rédacteur en chef de la revue « Eléments » et Pierre Birnbaum, historien et sociologue.
22 réactions
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La mouche du coche 18 octobre 2018 13:34Point Godwin dès le titre de l’article. On sent que le débat va être interessant.
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Belenos
19 octobre 2018 02:05
@La mouche du coche
Le point Godwin, c’est le stade de déconfiture atteint quand on prend le totalitarisme comme argument dans une conversation dont le sujet est tout autre... Il ne peut donc pas y avoir de point Godwin dans un débat qui traite ouvertement du totalitarisme.
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Phaeton
19 octobre 2018 12:00
@Belenos
Exactement.
Si le principe de base est intéressant, cad mettre en lumière l’incapacité de certaines personnes à débattre rationnellement et sans passions, il faut bien admettre qu’il est plutôt inoffensif et inutile.
Aujourd’hui, l’extrême majorité des point Godwin décernés ont justement pour but de discréditer la dénonciation de l’autoritarisme ou plus particulièrement du nazisme.
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Mao-Tsé-Toung
18 octobre 2018 13:53
Encore une émission de bavards impénitents, un épisode moderne des précieuses ridicules : de prétendus experts auto-proclamés sociologues, chacun dopé par ses propres "annales" que l’on prétend citer en toute occasion pour marquer les points décisifs sous le regard bienveillant, et quelque peu complice de Taddei qui mérite ici un zéro pointé... !Avec un Soral ou même un De Villiers (le vicomte) -les deux n’auraient pas été de trop-, l’émission alors épicée aurait eu surement une autre saveur... une autre couleur, une autre tonalité, bref, un vrai débat, quoi !?Là rien de rien ; si, les éternelles recettes (analyses ?) pseudos-marxistes & assimilées, rassasiées à l’extrême, avec leur parfum annal d’un autre temps !CQFD -
albert123
18 octobre 2018 14:12
débat tronqué rien que par son titre et par la nature des participants :
un membre de FI, une historienne militant au PCRF, un membre de la DILCRA vs un libraire lié plus ou moins directement à Zemmour (absent, mais bon le fameux retour aux années 30 suggère de fait l’absence de tout juif aux commande de cette montée de "l’extrême droite").Au final un joli 3 contre 1 parfaitement équitable, visiblement son passage sur France2 a laissé de grosses séquelles à un Taddéi qu’on a connu plus en forme. -
gaijin
18 octobre 2018 15:22
l’histoire qui n’ a pas été comprise est condamnée a se répéter ..............
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Vraidrapo
20 octobre 2018 23:41
@gaijin
se répéter
pas tout à fait !
à se répéter et à s’amplifier. Jusqu’à la "Dernière" c’était des millions puis, des dizaines de millions de morts. A la prochaine, ce seront des centaines de millions de morts...
Les 1% pourront continuer à prospérer sur ce qui restera après avoir fait nettoyer les dégâts par les manants survivants.
Il y aura moins de bouches à nourrir, moins de chômeurs, de délinquants, etc....
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Ozi
18 octobre 2018 20:18
Très bonne émission, Thomas Guénolé et Annie Lacroix-Riz ont été justes et percutants, rappelant l’essentiel à savoir que la montée financée et calculée de l’extrême droite pour les masses a toujours été la roue de secours des puissants lorsque les crises fragilisent leur système de domination, la fabrique d’un coupable idéal aux yeux des incultes pour détourner l’attention des véritables problématiques et surtout des véritables coupables...L’l’ingénierie en marche après la crise de 2008 est juste un formidable écho historique, les responsables ont tremblé au début en voyant les révoltes populaires bien ciblées (occupy wall street, ect..), 10 ans de propagandes insidieuses plus tard, ils sabrent le champagne.. Jusqu’à la prochaine crise...Mais ils n’échaperont pas au tsunami environnemental qui approche, tout les jeux ont une fin.. -
Serge ULESKI
19 octobre 2018 00:29
Dommage que la FI n’ait toujours pas compris qu’il y a, comme il a été rappelé ( sans doute le moment clé de ce débat) , un peuple auto-constitué qui s’est et se construit politiquement ( même si de plus en plus marginal) et un peuple qui s’est construit hors de toute conscience politique partisane, celui de l’histoire de France, siècle après siècle ; or, cela fait 40 ans que la "gauche" (la vraie, la fausse) ne le reconnaît pas ce Peuple historique ; elle le nie ce peuple des classes populaires, salarié ou non (inclure les commerçants, artisans, TPE et PME) qui a trouvé refuge dans l’abstention et au FN. Cette non -reconnaissance quasi pathologique cache sans doute de grosses lacunes historiques à l’origine desquelles on trouvera une éducation, une formation orientées et parcellaires, reposant sur une idéologie par définition sectaire... sur ce qui a fait et fait la France, de Victor Hugo à Céline, en passant par Jaurès et de Gaulle, du salarié à l’artisan, du commerçant aux patrons de PME ; d’où une incapacité à l’écouter ce peuple, à le connaître et à le comprendre pour être à même de lui parler en retour et être entendu.
Certes, le nouveau venu, candidat aux Européennes, Guénolé et son parti ( composé majoritairement de fonctionnaires et de syndicalistes) feront sans doute entre 7% et 10% aux prochaines élections ! Soyez toutefois assurés qu’il ne lâchera pas de sitôt son mandat et qu’il s’y accrochera trente années durant pour son seul profit sans réaliser à quel point il a desservi ceux qu’il croyait servir tout en remplissant son contrat, dormant du sommeil du juste.
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PumTchak
19 octobre 2018 09:40
Agaçant et intéressant.
Agaçant parce que chacun est très typé avec son idéologie et que les propos tenus tapent fort sur les convictions personnelles qu’on a.
Intéressant parce que chacun apporte un bon éclairage à un moment ou un autre du débat sur le populisme, mot fourre-tout, ils l’admettent tous, mais lancinant de symptômes difficiles à circonscrire. Cela patine au début, puis quand les explications comment à s’ajuster les unes les autres, l’émission est finie, dommage..Il manque le temps long de l’histoire pour éclairer. Durant les années 30 l’autoritarisme d’un Franco (le retour d’un ancien régime avec le sabre, le goupillon, la monarchie et la caste des grands propriétaires), n’est pas le même que celui d’un Mussolini (un socialisme évolué vers un homme nouveau dans une nation revivifiée), que celui d’Hitler (pour une race biologique et culturelle), que celui de Staline, etc... Ce courant autoritaire des années 30, sur les décombres de l’empire d’Autriche Hongrie et, à la marge, de l’empire d’Ottoman, après le fracas économique de la crise de 29, est une période de (re)construction d’états encore neufs (Italie unifiée en 1870, Allemagne en 1871, pleine souveraineté des états d’Europe centrale en 1918).Karl Polanyi explique, avec la Grande Transformation, comment l’économie a été désencastrée des relations sociales depuis la révolution industrielle. Il y a eu le désencastrement des terres de la vie sociale, avec l’enclosure : les terrains communs pour laisser paître les animaux d’élevage sont devenus marchands et séparés par les clôtures. Ensuite les activités de subsistances des paysans, artisans, commercants sont devenus aussi un marché où l’on vend son travail et son temps au patron dans le monde industriel. Enfin l’argent, lui-même moyen d’échange de biens et services entre personnes est devenu marchand lui-même, avec l’activité financière. Contre cette marchandisation généralisée qui envahi tous les aspects de la vie en société, Polanyi explique les années 30 comme besoin pathologique de réencastrement des individus dans la société, qui a pris les différentes formes selon les pays..Notre temps long à nous a commencé avec l’école de Chicago, les années Reagan/Thatcher et la mondialisation. Quoiqu’on en dise, elle a facilité l’enrichissement des pays du Sud, hormis l’Afrique, mais les pays du Nord l’ont payé avec la précarisation du monde ouvrier et la fragilisation de la classe moyenne. Non seulement, la fin de la fracture économique entre les ouvriers et les bourgeois n’est pas venue, mais elle s’est aggravée en devenant le 1/99 %. A la fracture économique s’ajoute la fracture culturelle, l’état zombifié par l’oligarchie, la nationophobie ambiante et la négation de l’existence des peuples. L’occident a rayonné sur le monde avec des valeurs universalistes, l’image de la fiole à Powell a présenté à tous son oxymore en montrant comment il apporte la démocratie et la liberté par les le feu des armes et la mort. Il y a maintenant le besoin irrépressible de retrouver sa maison, en très mauvais état, commun à des Trump, Salvini, Orban, Poutine, etc… C’est le retour au système Westphalien. -
ezechiel
19 octobre 2018 23:08
Dans les années 1930, les idéologies destructrices de l’Europe étaient principalement le communisme, le nazisme et le socialisme, qui sont toutes fondamentalement anti-nationalistes, leurs partisans militaient pour l’abolition des frontières (Hitler voulait créer "Das Neue Europa", la nouvelle Europe sans frontières pilotée par l’Allemagne), et n’ont donc aucun lien, ni de près ni de loin, avec l’extrême-droite.Pierre Laval, chef du premier gouvernement de la collaboration à Vichy est un socialiste, un vrai pacifiste.
70% des députés qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain le 10 juillet 1940 sont issus de la base de l’ex-Front Populaire de la gauche socialiste (SFIO, radical socialiste, cartel des gauches, gauche démocratique, union socialiste républicaine, etc...).
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-gauche-votait-petain-en-masse-192504La collaboration regroupe principalement le Parti Populaire Français (PPF) de Jacques Doriot (qui entraine avec lui ses amis communistes), ou encore le Rassemblement National Populaire (RNP) de Marcel Déat (SFIO) qui rassemble majoritairement des membres issus de la gauche, SFIO, parti-radical, et n’ont jamais appartenu à aucune organisation d’extrême-droite.
Certains de ces collaborateurs étant même avant la guerre, membres de la LICA !Le chef de la milice, René Bousquet, ses services ont envoyé plus de 60 000 juifs en camp de concentration sur la période 1942-1943, a été toute sa vie un vrai militant socialiste, grand ami historique de François Mitterrand, et protégé par lui après la guerre.
François Mitterrand, soutien du maréchal Pétain et décoré de la Francisque, déposera une gerbe sur sa tombe tous les ans de 1984 à 1992. Face au scandale déclenché, il arrêtera cette pratique par la suite.Maurice Papon, républicain radical-socialiste travaillant au ministère du gouvernement du Front Populaire et secrétaire général de la préfecture de la Gironde sous le gouvernement de Vichy, organisateur de la déportation des juifs en Gironde, n’a jamais fait partie d’aucune organisation d’extrême-droite.
En avril 1944, les stratèges de l’ambassade d’Allemagne à Paris décident de lancer une nouvelle publication, Germinal, destinée à fédérer certains « collaborateurs de gauche ». Financé par le trust allemand Hibberlen, qui édite déjà La France au travail, L’Œuvre et Nouveaux Temps. Le premier numéro de Germinal paraît dans les kiosques le 28 avril 1944. Sous son titre, ce bandeau : « Hebdomadaire de la pensée socialiste française ». Tous les rédacteurs sollicités, ou presque, sont des enseignants et d’anciens membres de la SFIO passés par le pacifisme.
Parmi eux : Robert Jospin (père de Lionel), Claude Jamet, ancien secrétaire fédéral de la SFIO et ancien professeur, Paul Rives, député socialiste de l’Allier (1932-1942), et le plus connu, Ludovic Zoretti, universitaire, ancien responsable de la CGT et de la SFIO, où il fut l’adversaire acharné de Léon Blum, « le belliciste ».Et si vous avez la curiosité de regarder les premiers résistants contre l’Allemagne nazie en 1940, on retrouve des cagoulards, des militants de l’Action Française autour de De Gaulle, vrais militants d’extrême-droite !
Autour de Jean Moulin ? On peut citer Daniel Cordier, ou le colonel Georges Groussard, extrême-droite.-
Mahler
20 octobre 2018 00:06
@ezechiel
Faut peut être pas exagérer sur Hitler pas nationaliste. Ce n’est pas parce qu’il voulait une Europe sous domination allemande qu’il n’était pas nationaliste. Au contraire "l’Allemagne au dessus de tout et germanisons l’Europe", c’est une dérive d’un ultra nationaliste qui veut s’imposer aux autres. Quant aux résistants d’extrême droite, c’est tout à fait vrai mais je suis pas sur que ces résistants(ainsi que quasiment tous les résistants) seraient rentrés en résistante si ils auraient vu ce qu’est devenue la france. Parce que voir un macron en mode porno gay interraciale(et je ne parle pas de tout le reste)...je ne suis pas sur que c’est pour ça qu’ils se sont battus. -
PumTchak
20 octobre 2018 00:55
@ezechiel
Ok, on a compris votre barratin : la gauche, ce sont les méchants et les traitres, la droite, le gentils et les fidèles.
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Sauf que cela ne s’est pas passé comme cela..
Vous devriez lire "Un paradoxe français : Antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance", de Simon Epstein. Vous y lirez que tous les cas de figures se sont produits sur les évolutions des personnes avant et pendant la guerre, de l’extrême droite à l’extrême gauche. Vous allez y perdre vos petits.
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Les méchants qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain.Les armées allemandes ont conquis la France en 43 jours, du 10 mai au 22 juin 1940 (et, en passant, la Belgique, les Pays Bas et le Luxembourg). Tout le pouvoir exécutif et législatif a quitté Paris, puisque les SS ont pris la place. Pétain a réussi a négocier une zone de suzeraineté pour la partie Sud de la France. Quant-à ceux qui voulaient encore combattre, ils sont partis en Afrique du Nord. C’est facile de jouer le procureur sur son clavier en 2018, mais le vainqueur de Verdun était le seul paratonnerre que les députés avaient sous la main pour espérer se protéger des fureurs du Führer.
Moi, j’ai beaucoup moins d’indulgence (et même aucune) à l’égard des 482 députés qui ont voté pour la guerre en Libye. la résolution 1973 de l’ONU, à l’initiative de Sarkozy, se bornait à la protection aérienne. Pourtant, le jour du vote, l’aviation française avait déjà largement commencé les bombardements au sol. Et la France n’était pas envahie, n’est-ce pas.
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La paratonnerre a pas trop mal fonctionné avec les juifs puisque 26% de la population juive en France a été déportée, ce qui situe la France parmi les pays d’Europe qui les ont le mieux protégé. C’est Serge Klarsfeld qui l’a déclaré.
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Pétain le facho.
Vous devriez lire Cécile Desprairie, qui a relevé environ 16 000 lois rendues sous Pétain. Et pas mal qui ont été retenues : l’ancêtre de la sécurité sociale, le comité d’entreprise, les tickets repas... Et la protection de l’enfance, et celle des mères, et la construction de stations de ski...
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Pour vous aider (ou pas), vous devez vous souvenir du référendum sur le TCE en 2005. la ligne de fracture pour/contre a traversé tous les partis politiques de gauche à droite (sauf le FN).
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ezechiel
20 octobre 2018 01:22
@Mahler "Au contraire "l’Allemagne au dessus de tout et germanisons l’Europe", c’est une dérive d’un ultra nationaliste qui veut s’imposer aux autres."
C’est ce que j’explique, c’est de l’impérialisme socialiste, qui n’a rien à voir avec l’extrême-droite.
Les idéologues d’extrême-droite à l’époque (Action Française, mouvements royalistes, etc..) étaient CONTRE la germanisation de la France et de l’Europe.
Les idéologues d’extrême-droite sont pour la préservation des peuples, de leur identité nationale, de leurs traditions, cultures, moeurs, ethnies et frontières de leurs pays.
Les nazis voulaient une Europe sans frontières, antinationaliste, où tout les peuples européens fraterniseraient sous le contrôle du Reich ("Das Neue Europa", le Reich Millénaire) -
Mahler
20 octobre 2018 11:29
@ezechiel
"L’impérialisme socialiste". Grosse blague, Le national socialisme malgré son nom n’était absolument pas socialiste, ça restait un mouvement capitaliste, de gauche si vous voulez mais capitaliste tout de même. Où est l’envie de supprimer le salariat dedans, de mettre fin au classes sociales etc ? Je ne parle même pas d’application là, juste dans la doctrine.
"Les idéologues d’extrême-droite sont pour la préservation des peuples, de leur identité nationale, de leurs traditions, cultures, mœurs, ethnies et frontières de leurs pays." C’est exactement le cas pour l’Allemagne, si Hitler voulait dominer les autres il voulait une Allemagne au sang pur, allemand uniquement(il veut étendre son espace vitale ce n’est pas pour rien) et conserver le génie, les mœurs, la culture allemande. C’est différent de l’action française mais ça reste un nationalisme. Pas un nationalisme d’extrême droite il est vrai, l’extrême droite étant Franco et Salazar par exemple, mais un nationalisme tout de même. Difficile de classer le nazisme dans l’échiquier politique, un mixte entre des thèses d’extrême droite mais aussi (d’extrême) gauche. Je ne pense pas qu’il faille vouloir impérativement le classer dans notre échiquier politique, pas facile.
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marceau
20 octobre 2018 15:33
@Mahler
Si,le national socialisme fut un mouvement politique à forte connotation socialiste comme le fut le fascisme mussolinien, comme le fut le pétainisme et le franquisme .Il suffit de se rapporter à la politique sociale menée par ces différents partis !
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Yaduboulo
20 octobre 2018 14:48
Annie Lacroix-Riz est toujours aussi pertinente. Ces bouquins sont très difficiles à lire mais toujours sourcées. Le choix de la défaite est remarquable. Elle a raison "tout fascisme se nourrie du populisme" Les Black blocs cassent les revendications légitimes des salariés et pourrissent les revendications. L’armée de réserve est toujours utilisée en cas de crise. Nous y allons tout droit. La caste se sert et se servira toujours des contradictions des idéologies, le marxisme bien compris est la première clé.
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marceau
20 octobre 2018 15:30
Annie Lacroix-Riz est une militante communiste de vieille date.Quand on connaît le nombre et l’importance des casseroles que traine derrière eux tous les partis communistes je ne crois pas qu’il soit pertinent de continuer à les écouter et à prendre en considération leurs élucubrations !
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Vraidrapo
20 octobre 2018 23:34
L’État Profond Yankee est en train de foutre le bordel sur la planète en préparant ses armes bactériologiques pour la "Prochaine" et nos politologues passent leur temps à débattre de faux problèmes en surface.Évidemment, tant qu’on ne met pas en doute la VO du 911, ce n’est pas si inconfortable que ça... Mais, le jour où le Yankee va mettre bas le masque, pas sûr que tous ses supporters y retrouvent leurs comptes... tout le long de l’échelle sociale. -
