Imaginez un monde sans argent....
Imaginez un monde sans argent. Car si on réfléchit bien, c'est le fric qui nous pourrit la vie. On court après ce fric et au final, on n'a rien que de la misère au coeur, des bleus à l'âme, une frustration permanente à l'esprit.... Les systèmes basés sur le profit s'avèrent être un échec total qui nous conduisent directement à notre extinction pure et simple. Nous formons de soldats, c'est-à-dire des tueurs froids, sans état d'âme, nous les formons pour tuer des populations afin de nous emparer des richesses d'un pays. Et pourtant, notre civilisation se vante d'être très avancée. Le système fabrique de la pauvreté à la pelle, juste pour le profit. Le profit est devenu le maître incontesté du Monde. Nous basons toute notre existence sur le profit. Nous ne sommes pas génétiquement formés pour être ainsi des êtres avides, cupides, nous le devenons parce que nous sommes formés pour cela.
79 réactions
-
Jean-Pierre Llabrés
28 novembre 2012 10:40
À l’auteur :
"Les systèmes basés sur le profit s’avèrent être un échec total qui nous conduisent directement à notre extinction pure et simple."Mais non. Mais non.
Depuis plus de 160 ans, Karl Marx fourvoie le prolétariat, de manière criminelle, en le focalisant sur la lutte des classes (éradication de la bourgeoisie) et la possession prolétarienne des moyens de production.
Aujourd’hui encore, la situation semble lui donner raison puisque le capital boursier mondial, d’environ 36.000 milliards d’Euros, est majoritairement détenu par une minorité de « nantis ».
Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît...
Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition collective et citoyenne du Pouvoir Économique.
Bon ou mauvais, le système financier actuel est contrôlé par les actionnaires des banques.
Les autorités politiques pourraient nationaliser toutes les banques, avec ou sans indemnisation partielle ou totale des actionnaires (en en assumant toutes les conséquences).
Mais, la gestion calamiteuse d’entreprises ou/et de banques par des politico-technocrates a déjà été expérimentée dans le passé.
Pour contrôler et réguler le système financier, il convient d’acquérir, collectivement, des minorités de blocage ou/et la majorité absolue au sein du capital des banques.
Le financement nécessaire ne saurait être constitué que par l’épargne d’une association des citoyens-électeurs-contribuables.
En ces temps de crise, on ne cesse de parler de déficits budgétaires, de dette, d’inflation, de réduction des charges, d’augmentation des impôts, et cætera...
Parmi nos « élites », il n’y a personne pour prononcer ce qui semble être LE gros mot absolu : ÉPARGNE ! ! !
Pourtant, que ne pourrait-on faire avec de l’ÉPARGNE ? ? ?...Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.
Ce projet de « Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.
Objectif Principal :
Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique en vue de la « Refondation du Capitalisme ».
Objectifs Spécifiques :
I)
Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
II)
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».-
Voter Après la Monnaie
28 novembre 2012 11:26
Vous dites :
.
Objectifs Spécifiques :
I)Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
.
1 - le capitalisme écologique est impossible car la monnaie doit être rare pour avoir de la valeur, et la recherche de "profit" est obligatoire dans un monde où tout est monnaie.
Par conséquent : polluer coûte moins cher que de ne pas polluer.
Gruger coûte moins cher que ne pas gruger
.
2 - Anthropocentrique : c’est impossible de remettre l’homme au centre de tout si au centre, il y a la monnaie parce que dans un monde de monnaie... TOUT est monnaie et tout tourne autour.
.
3 - Philanthropique : agir de manière désintéressée, ça n’est pas possible dans un monde où les "dons monétaires" sont déductibles des impôts et valorisent la personne.
.
4 - Équitable : impossible également car (je me répète, désolé, mais y’en a qui sont bouchés) la monnaie n’a de valeur que parce qu’elle est suffisamment rare, et pour qu’elle soit rare, TOUT LE MONDE NE PEUT PAS EN AVOIR. S’il y a un "marché" de demande, en face, il y a des "producteurs" pour répondre à cette demande. Si un nouveau producteur arrive, il faudra que tous les producteurs lui "fassent de la place". Mais qui accepte de se priver de salaire ou de chiffre d’affaire pour un autre ? (dans un monde de monnaie, la survie passe par avoir suffisamment de monnaie).
.
.
Vous dites :
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes »..
La lutte des classes est un concept pour faire des guerres, pas pour comprendre le monde.
Dans la réalité, il n’y a que des luttes de clans : les riches se bouffent entre eux, les pauvres se bouffent entre eux (voir le nombre de partis politiques marxistes qui se font concurrence).
Et tout le monde se "bouffe" parce qu’il y a monnaie à la clé.
.
Quant au dividende universel ou DIA ou revenu universel, etc, cet apport sera rapidement bouffé par l’inflation et courir après l’inflation n’a jamais empêché la misère d’exister ni aux riches de s’enrichir encore plus. C’est donc une fausse solution et une vraie erreur.
.
La seule solution est de commencer à imaginer une civilisation sans monnaie.
ça nous dépasse parce que nous sommes nés dedans et que chaque fois qu’on doit se remettre en cause, on a peur de "disparaître", mais les peurs, ça se soigne en identifiant correctement les problèmes. -
Schweizer.ch
28 novembre 2012 12:27
"La seule solution est de commencer à imaginer une civilisation sans monnaie."
- Pour supprimer la monnaie, c’est fastoche, il suffit d’imprimer des bons en "équivalent marchandise"... Si, par exemple, une appendicectomie coûte mille kilos de patates, le patient peut pas déverser une tonne de patates à la caisse de l’hosto, alors il donne un bon à mille kilos, qui peut être changé en dix bons à cent kilos qui permettront à dix employés de se payer chacun un costard... Le tailleur se paiera un resto à cent kilos de patates et le restaurateur, lui, achètera les cent kilos de patates...- En somme, les bons "patates", ça sera un peu comme des billets de banque...- On peut dire ça, ouais...- Du coup, on peut se demander à quoi sert de supprimer la monnaie monnaie, si c’est pour la remplacer par de la monnaie patates...- On peut aussi, ouais... -
Morpheus
28 novembre 2012 12:41
Famine, « Condamner sans chercher, c’est le summum de l’ignorance » disait Einstein.
Je vous suggère de ne creuser la question (sans a priori) avant de porter un tel jugement. Peut-être y trouverez-vous des arguments pertinents, auquel cas vous aurez une vision nouvelle de l’économie (c’est toujours bon à prendre), et même si vous ne trouvez pas d’arguments qui percutent, au moins aurez-vous une base pour contre argumenter. Avez-vous visionné le film ?
Cordialement,
Morpheus -
Danielle
28 novembre 2012 13:26
Pour des arguments en faveur de la fin du système monétaire qui est aujourd’hui obsolète et qui ne profite qu’à quelques-uns... de nos jours http://forexbabytrader.blogspot.fr/2012/11/why-monetary-system-must-end-now_20.html
-
Jean-Pierre Llabrés
28 novembre 2012 14:27
Répondre à "voter après la monnaie" ne présente guère d’intérêt car, à l’évidence, il n’a pas lu "Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne." qui contredit toutes ses considérations.
-
Machiavel
29 novembre 2012 21:57
Même si les intentions peuvent paraître louables ; entre Georges Lucas et l’esthétisme architectural à la sauce yankee c’est une affaire de Goût mais de là à concurencer nos abbayes et nos châteaux de la Loire va falloir revoir la copie et les coups de crayons .
-
Morpheus
29 novembre 2012 22:50
Machiavel, chaque culture aura tout loisir d’adapter l’esthétique des cités selon ses propres désidératas, en tenant évidemment compte de certains éléments pratiques et pragmatiques, essentiellement de nature fonctionnelle.
Dites-vous aussi que si les cathédrales sont belles, elles n’ont, d’un point de vue fonctionnel, que très peu (voir pas) d’intérêt pour le bien et l’usage commun.
J’imagine aussi que vous n’êtes pas particulièrement attaché aux cabanes et aux huttes de nos ancêtres les gaulois au point de revendiquer ces constructions comme la marque ultime de votre identité ? Pourquoi ? Parce que les choses évoluent.Pensez-y.
Cordialement,
Morpheus -
kemilein
1er décembre 2012 03:08
l’épargne n’existe pas
l’épargne est / a exactement le même probleme que le crédit.
en "économie" il n’y a que de l’instantané et par économie entendez non pas production mais "échange" (ce qui est stupide mais c’est bien de ca qu’il est question)
-
certes produire une voiture c’est pour 10-20 ans, cultiver sa terre c’est annuel.
mais épargné ou créditer c’est de l’échange donc c’est instantané.
-
or ce qu’on me crédite aujourd’hui est du vent, de la "monnaie" indexée sur une production inexistante mais "espérée", on créer un mythe et on vous colle des intérêts.
vous savez que si on rembourse tous, d’un coup, toutes nos dettes, le système globalisé s’effondre car la "masse monétaire" en circulation serait insuffisante pourla moindre action-activité courante.
-
l’épargne c’est un peu la même chose, on ne stock pas son pognon dans un congèle, on ne stock pas des légumes pendant des siècles... vous stockez "un droit" a "pomper" (capter) le moment venu, a votre entière discrétion, l’équivalent sur la richesse produite au moment ou vous le désirerez.
-
en gros vous avez entreposez vos légumes pendants 10 ans (ils sont tout pourris) et la valeur entreposé vous allez la prélever aujourd’hui sur une production globale, et c’est du vole.
-
en gros épargner est contraire a la production.
le sang de notre corps ne se stock pas, il circule, c’est le principe de la monnaie et de la valeur symbolique qu’elle porte.
-
épargner dans une système monétaire est contre performant, c’est comme un bouchon dans les canalisations. mieux vaudrait que chacun est une paie confortable et qu’il la dépense intégralement ou bien que son restant soit "détruit" si inutilisé. (sa signifie notamment de changer la direction des "entreprises" pour éviter une nouvelle envolé de poubelle de par le monde) -
sergel
28 novembre 2012 11:32
« En 2009, écrit l’Insee, les 10 % de ménages les mieux dotés possèdent en moyenne 35 fois plus de patrimoine que les 50 % de ménages les moins dotés, contre 30 fois plus en 1997. » L’Insee ajoute : « Cet accroissement des disparités est le résultat d’une polarisation entre les ménages propriétaires, qui ont bénéficié de l’envolée des prix de l’immobilier, et les ménages locataires. Entre 1997 et 2009, les inégalités de niveau de vie ont augmenté mais pas dans les mêmes proportions que les inégalités de patrimoine : le niveau de vie moyen des 10 % de personnes les plus aisées a progressé de 29 % (en euros constants), tandis que celui des personnes modestes, comme celui des personnes des déciles intermédiaires, a progressé de l’ordre de 20 %. »
La bulle des riches (pas le mérite,mais la spéculation) va éclater comme en Espagne : - 50%.
-
-
Morpheus
28 novembre 2012 11:24
1. La monnaie est un instrument artificiel inventé par les humains pour échanger des marchandises et des services. Au moment où la monnaie a été inventée, elle a sans doute répondu à un besoin dans la façon dont les hommes voulaient s’organiser et a sans doute rendu service. Ainsi, la logique de l’échange qui soutient le système monétariste est devenue, au fil du temps, un réflexe acquit : presque personne ne s’interroge sur sa logique, sa pertinence, son bienfondé, ni sur les conséquences que cela entraîne dans nos relations et modes de vie. La rareté et la quête continuelle du profit entraîne la méfiance mutuelle.
2. La monnaie ne constitue pas la vrai richesse : ce sont les ressources qui constituent la véritable richesse. La monnaie, qu’elle soit fiduciaire (matérielle : billets & pièces) ou scripturale (virtuelle : dettes, données informatiques) n’a en elle-même aucune valeur réelle : on ne peut pas se nourrir avec des billets, ni produire de l’énergie, ni fabriquer une maison ou quoi que ce soit (moins encore avec des données informatiques) ; ce n’est pas la monnaie qui produit des richesses, mais les ressources fournies par la planète Terre ainsi que le travail humain. La monnaie n’est qu’un symbole.
« les chasseurs-cueilleurs disposaient de plusieurs milliers de sources de nourriture sauvage pour assurer leur subsistance. L’agriculture changea cela : ils ne purent plus compter que sur quelques douzaines de sources de nourriture. L’agriculture entraîna également le stockage des surplus de ressources et, partant, l’inévitable constitution de stocks inégaux qui lui-même engendra les classes sociales. On peut donc dire que l’agriculture a occasionné l’émergence de la pauvreté. » [Robert Sapolsky]
3. La valeur symbolique que l’on attribue à la monnaie est subjective. Elle dépend de la confiance qu’on accorde à ces signes, ainsi que de la quantité de signes en circulation (inflation / déflation). Ce système doit reposer sur un ensemble de lois contraignantes, sans lesquelles l’ensemble des populations ne joueraient pas le jeu. Ces lois constituent l’un des ciments du système et ne peuvent être discutées, à la façon d’un credo religieux au sein d’une église.
4. La valeur des biens et des services va dépendre essentiellement de leur rareté. Un produit, un bien ou un service abondant aura un faible prix ; un produit, un service ou une ressource quelconque se trouvant en faible quantité ou en pénurie (réelle ou artificielle) aura un prix élevé. C’est ce que l’on appelle traditionnellement « la loi de l’offre et de la demande ». La majorité des habitants de cette planète n’ont pas idée à quel point ils sont affectés négativement par l’économie de marché au sens large de l’expression. La fidélité de la plupart des gens à ces principes est indéfectible, mais elle ne repose que sur l’endoctrinement traditionnel.
5. L’ensemble du système économique basé sur la monnaie est fondé sur la (gestion de la) pénurie. Pour qu’un produit, une ressource ou un service ait une valeur, il doit être plus ou moins rare. Le suprême paradoxe étant que, pour maintenir sa valeur, la monnaie elle-même doit être rare ! Même en situation de création massive de monnaie, les principes sur lesquelles repose le système monétaire font que tout cet argent se trouve très inégalement répartit. De ce fait, un petit nombre possède d’énormes quantités de monnaie, tandis qu’un grand nombre en possède peu ou pas du tout, engendrant inégalité et pauvreté. Il en résulte que de manière générale, il doit ne jamais y en avoir assez pour tout le monde ... !
« le système de marché industriel institue la pénurie d’une façon qui n’a aucun précédent dans l’histoire de l’humanité et à un degré atteint nulle part ailleurs. La production et la distribution sont liées au comportement des prix et tous les moyens d’existence au fait d’acquérir et de dépenser. L’insuffisance de moyens matériels devient le point de départ explicite, calculable, de toute activité économique. » [Marshall Sahlins]
6. La monnaie engendre la concurrence et la compétition. Comme l’argent devient l’intermédiaire obligé pour se procurer les produits et les services nécessaires à vivre et prospérer, et comme il n’y en a pas assez pour tout le monde, il s’ensuit logiquement qu’il va y avoir concurrence et compétition. Il n’aura échappé à personne que l’économie monétaire a produit une société ou l’argent est devenu la mesure de toute chose et ou le profit est devenu l’objectif premier. De façon générale, l’ensemble des ressources (donc des richesses de la planète) vont aboutir entre les mains d’un très, très petit nombre de personnes (en proportion au 7 milliards d’individus), et ces personnes, contrôlant de (très) grandes portions des ressources, déterminent elles-mêmes la rareté et les prix, quitte à détruire (ou dissimuler) les ressources excédentaires (il faut maintenir - artificiellement ! - les prix, donc la rareté et la pénurie).
« La cupidité et la compétition ne résultent pas de l’immuable nature humaine. La cupidité et la peur de la pénurie sont en fait créées et amplifiées en permanence par le type de monnaie que nous utilisons. Nous pouvons produire plus de nourriture que nécessaire pour nourrir tous les habitants de la planète, mais il n’y a pas assez d’argent pour la payer. La rareté est indissociable des devises nationales. En réalité, les banques centrales ont pour tâche de créer et de maintenir la pénurie. Cette attitude a pour conséquence directe que nous devons nous battre les uns les autres pour survivre. » [Bernard Lietaer]
7. La logique sous-jacente de la monnaie est l’échange, c’est-à-dire la société marchande. Dans un échange, un acheteur gagne un bien (ou un service) mais il en perd au autre en même temps (sous forme de monnaie). Qui plus est, dans la logique marchande du profit, un bien est évalué non pas selon sa valeur véritable (que l’on peut évaluer selon la quantité de matière première - les ressources matérielles - et le travail humain - les ressources humaines - nécessaires à sa fabrication), mais selon une valeur ajoutée : on ajoute à la valeur objective une valeur subjective de profit, et cela pour chaque intermédiaire (grossistes, marchands, détaillants) entre le fabricant et l’acheteur. A cela s’ajoute encore une série de taxes diverses imposées par les états. Il en résulte que les biens ont un prix subjectif très supérieure à leur valeur objective, ce qui, si l’on y réfléchit de manière pragmatique, est absurde.
8. L’alternative pragmatique à l’économie monétariste est ce que Jacque Fresco a appelé « l’économie basée sur les ressources » (en abrégé : EBR). L’économie basée sur les ressources est un mode de société qui établit comme principe fondateur que l’ensemble des ressources naturelles de la Terre constitue un héritage commun à tous les êtres vivants de la planète (notamment les êtres humains). Cet héritage commun doit donc être géré en commun et équitablement répartis à tous (et non à une petite minorité de privilégiés comme c’est actuellement le cas). La logique de l’économie basée sur les ressources nous reconnecte donc avec le monde réel, qui est la planète Terre : c’est elle qui procure les richesses de base dont nous avons tous besoin.
« Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : "Ceci est à moi", et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civilisée. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : "Gardez-vous d’écouter cet imposteur, vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne." » [Jean-Jacques Rousseau]
9. La logique sous-jacente qui prévaut dans une EBR est le partage. Dans cette logique, les biens et les services ne s’évaluent pas selon une monnaie symbolique, mais selon la quantité de ressources qu’ils requièrent (c’est-à-dire leur valeur objective). Le système de gestion qu’implique l’EBR repose sur un ensemble de connaissances scientifiques et techniques (actuellement disponibles : il ne s’agit pas de prospectives sur des découvertes à venir) pour garantir l’accès gratuit à toutes les ressources nécessaires au développement digne et libre de chaque être humain, dans une gestion globale et durable respectant les principes et les lois naturelles de la biosphère (notamment l’équilibre dynamique de reproduction des diverses espèces).
« Nous connaissons une crise de l’évolution de la société humaine. C’est une situation qui est à la fois unique dans l’histoire humaine et dans l’histoire géologique. Cela ne s’est jamais produit et cela ne se reproduira jamais plus. On ne peut exploiter le pétrole qu’une seule fois. Bientôt, tout le pétrole aura été brûlé et tous les métaux auront été extraits et utilisés. C’est évidemment un scénario catastrophe, mais nous disposons de la technologie. Tout ce que nous avons à faire est de revoir complètement notre culture et trouver une alternative à la monnaie. Nous ne repartirons pas de zéro. Nous disposons d’une énorme quantité de connaissances techniques. Il suffit de les rassembler. Si nous ne stabilisons pas la société, nous courons à la catastrophe. Cela veut dire qu’il faut que nous abandonnions deux axiomes de notre culture : l’éthique du travail actuelle et l’idée que la croissance est un état normal de la vie. » [M. King Hubbert]
Cordialement,
Morpheus-
machiavel1983
28 novembre 2012 12:08
@morphéus
Bonjour camarade. Posez la question de la monnaie est importante mais à mon avis , les anti-monétaristes font un amalgames entre les causes et les conséquences. La société marchande est la cause , la monnaie est une conséquence :Point 1 : La monnaie a répondu aux besoins de la société marchande.La modification de nos modes de vies est né non de la monnaie mais des échanges entre les communautés au néolithique. La monnaie n’ a été qu’ un instrument pour faciliter les échanges.point 2 : L’ idée même de richesse ( comme accumulation de valeur d’ échange ) est la cause , la monnaie comme source de richesse une conséquence.Le problème fondamental est l’ accumulation infinie de valeur d’ échange inhérent aux sociétés marchande.Dans la société marchande , la richesse absolue est le but , pour ce il faut accumuler de la valeur d’ échange.Cette valeur d’ échange a deux formes :- La marchandise- La monnaie : qui est aussi une marchandise dont la valeur d’ usage ( utilisation pour la satisfaction des besoins ) est éteinte.L’ accumulation de valeur d’ échange comme source de richesse découle naturellement sur l’ accumulation de monnaie et de marchandise.Point 4 et point 5 : Totalement d’ accord. Vous voyez que la monnaie n’ est qu’ une conséquence. Pour faire grandir la valeur d’ échange des biens , ils doivent être rare. La société marchande étant fondée l’ accumulation de valeur d’ échange , nécessairement des biens seront rare et une inégalité dans la propriété de ces valeurs d’ échange.Point 6 : Ce n’ est pas la monnaie qui engendre la concurrence et la compétition, c’ est l’ accumulation infinie de valeur d’ échange.Dans une société marchande , la monnaie n’ est pas le seul intermédiaire , les marchandises le sont également !La marchandise dans la société marchande ne représente qu’ une valeur d’ échange intermédiaire pour augmenter la valeur. Soit M ( marchandise ) et A ( argent ).La formule générale du capital n’ est pas M - A - M’ ( on vent une marchandise pour obtenir de l’ argent pour acheter une autre marchandise pour satisfaire ses besoins ), mais c’ est A- M-A ( on a de l’ argent , qu’ on échange contre une marchandise qu’on revend pour obtenir de nouveau de l’ argent ).Voyez donc , la marchandise est aussi un intermédiaire tout comme la monnaie , intermédiaire utilisé dans le but ultime d’ accumuler de la valeur d’ échange sous forme de marchandise ou sous forme d’ argent !Point 7 : C’ est l’ inverse , c’ est la société marchande qui donne naissance à la monnaie.Pour le reste , l’économie basé sur les ressources je suis d’ accord. Mais seulement , il est illusoire de croire que faire disparaître la monnaie est possible dans une société marchande c’ est impossible !Si vous interdisez les billets automatiquement une marchandise deviendra monnaie . Il faut faire disparaître la société marchande avant tout ! -
Gontran
28 novembre 2012 12:45
Ne serait-il pas plus simple et réaliste de forcer nos représentants (ou de le faire nous-même dans le cadre d’une démocratie) à voter des lois qui interdisent l’accumulation et la spéculation ?
Pourquoi ne pourrait-on pas changer de paradigme économique sans abandonner la monnaie ? Si il est interdit et puni d’opprimer par l’argent (tout comme il est interdit et puni de tuer avec une arme), ne peut-on pas faire une société plus juste sans pour autant tout refonder (ce qui me semble utopique) ? -
machiavel1983
28 novembre 2012 14:25
@Gontrand
- Pourquoi ne pourrait-on pas changer de paradigme économique sans abandonner la monnaie ?R / Je crois que l’ erreur que font les monétariste est de croire que dans ce paradigme , il est possible de supprimer la monnaie. Ça n’ a pas de sens !- Ne serait-il pas plus simple et réaliste de forcer nos représentants (ou de le faire nous-même dans le cadre d’une démocratie) à voter des lois qui interdisent l’accumulation et la spéculation ?R /Ça j’ y crois pas non plus. Ils ne peuvent pas envisager les choses différemment et la population non plus d’ ailleurs ! -
machiavel1983
28 novembre 2012 16:31
Non , ils n’ accepterons ni de légiférer , ni de supprimer la monnaie On va continuer ainsi jusqu"’ à ce que le système se casse la figure , c’ est certain.
Nous sommes pris dans une dynamique holistique qui dépasse les capacités d’action des individus qui composent le collectif.La réflexion tourne en circuit fermé dans un système d’auto-cautionnement. Cette dynamique est incapable de se confronter au réel.Y’ a pas que les classes dirigeantes qui ne sont qu’ un symptôme , les peuples également sont pris dans cette dynamique.On ne peut rien faire à part attendre que le système s’ effondre de lui même ... -
machiavel1983
28 novembre 2012 17:14
Ah mais la réalité c’ est pas les bisounours. Le réel est dur. Mais oui ce n’ est pas pur ça qu’ il ne faut pas militer , en tous cas bonne continuation.
-
-
cassia
28 novembre 2012 11:28
Entièrement d’accord avec ce reportage !
Mais tu vas te faire allumer Pyrathome, toute vérité n’est pas bonne à dire, car beaucoup d’entre nous sont accrochés comme des huitres à ce système, il le critique mais y sont viscéralement attaché...
Mais tous les jours, je rêve d’un monde sans argent !-
Schweizer.ch
28 novembre 2012 11:41
"Mais tous les jours, je rêve d’un monde sans argent !"
Et c’est parce que vous avez peur des scarifications que vous n’allez pas vivre à cul nu au milieu d’une tribu paumée au fin fond de la forêt amazonienne, on a bien compris... -
Voter Après la Monnaie
28 novembre 2012 11:51
<vous n’allez pas vivre à cul nu au milieu d’une tribu paumée au fin fond de la forêt amazonienne<
.
Entre "vivre dépendant des aléas climatiques" et "vivre dépendant de l’explosion de réacteurs nucléaires, de la pollution (votre sang porte plus de 100 produits toxiques (voir étude Allemande sur le sang des enfants à la naissance)), du chômage, du stress",
je suis sûr qu’il y a un équilibre possible.
A condition évidemment de ne pas vouloir "un autre paradigme" tout en gardant "le même paradigme" comme il a été dit dans cette page. -
Morpheus
28 novembre 2012 11:58
cassia a raison, beaucoup de gens s’accrochent à la culture et aux croyances qui les ont formaté. Joseph Campbell a écrit « Les démocraties considère que la loi de la majorité est valable non seulement sur le plan politique mais sur le plan intellectuel. Or, su ce dernier plan, bien sûr, la majorité a toujours tort. »
Cela dit, il commence à y a voir des changements de mentalité, certes encore modestes, mais significatifs. par exemple, les Incredible Edible (incroyables comestibles), ou les Give Box, qui montre des actions concrètes où la logique de l’argent, du bénéfice ou de l’échange est remplacée par la logique du don et du partage.
Songeons aussi à la solidarité dont font preuve spontanément la plupart des gens dans cette émission Tous Ensemble (sur TF1 - comme quoi ...). Ce ne sont que quelques exemples, il y en a d’autres, qui montrent que la logique du pognon n’est pas l’alpha et l’oméga de la >nature humaine<.
Cordialement,
Morpheus -
Gontran
28 novembre 2012 12:38
Si je comprends bien, quand on est pas d’accord avec vous, c’est passionnel et insensé (nous sommes des huîtres ayant peur du changement), mais par contre, s’élever contre la monnaie est parfaitement rationnel et vient d’un constat froid et détaché sur le fonctionnement du monde.
Il ne vous ai pas venu à l’idée qu’il y a des raisons pragmatiques de penser que militer pour la suppression de la monnaie n’est pas la meilleure manière de mettre fin aux injustices sociales et aux catastrophes écologiques ?Un monde sans monnaie, moi ça me déplairais pas. Mais je suis réaliste, je vois bien que le monde n’est pas prêt pour ça. Mieux vaut lutter sur des sujets qui ont une chance d’aboutir à un résultat. -
Morpheus
28 novembre 2012 12:50
@ Gontran
J’ai posté un argumentaire pragmatique ci-dessus. Vous pouvez à loisir contre argumentez, si vous pensez que le raisonnement est "irréaliste". Cependant, vous pourriez aussi aborder l’argumentaire en ayant l’esprit ouvert (c’est-à-dire accepter l’idée que, peut-être, c’est vous qui vous trompez, ou qui ne percevez pas tous les enjeux de ce système).
Dans tous les cas, vous pouvez admettre que l’opposition de principe est effectivement passionnelle, car elle se fonde sur un réflexe (naturel) de défense de ce que l’on croit être "la réalité". Le dire n’est pas un jugement, c’est une constatation : contredire une "vérité" de longue date est toujours périlleux, comme le signale cassia. C’est vrai quel que soit le sujet.
Cordialement,
Morpheus -
cassia
28 novembre 2012 13:06
De toutes façons, que vous le vouliez ou non, de grés ou de force, nous allons nous diriger progressivement, c’est mon intime conviction, vers un monde sans argent, je veux dire où ne régnera pas le pouvoir de l’argent.
Eh oui ça fait mal t’entendre ça ! Je sais que c’est insupportable pour la plupart d’entre vous !
Nos subissons en ce moment les prémices d’une fin de civilisation, d’un changement de paradigme.... -
Gontran
28 novembre 2012 13:11
Je ne trouve pas irréaliste de créer une société sans monnaie. Je trouve irréaliste de penser faire avaler cette pilule à nos concitoyens, avant même d’avoir obtenu quelque chose qui se rapprocherait de la démocratie.J’ai pas lu Joseph Campbell mais ça commence mal, parce que je trouve que la phrase que vous citez est une ineptie. Doublement : ce sont souvent des minorités puissantes qui propage des idéologies parmi la majorité, et rien ne démontre que la majorité a toujours tort sur un plan intellectuel, bien au contraire.Pour le reste, je pense que nous savons tous déjà que "la logique du pognon n’est pas l’alpha et l’oméga de la nature humaine".Ce que je dis à ceux qui consacrent du temps et de l’énergie à cette cause : rejoignez les gentils virus qui se battent pour dénoncer l’imposture démocratique et pour réclamer une constituante tirée au sort. C’est votre meilleure chance de mettre vos idées en pratique un jour à mon avis. -
Morpheus
28 novembre 2012 13:38
@ Gontran
[Je ne trouve pas irréaliste de créer une société sans monnaie. Je trouve irréaliste de penser faire avaler cette pilule à nos concitoyens, avant même d’avoir obtenu quelque chose qui se rapprocherait de la démocratie.]
Je suis d’accord avec cela, sans une véritable démocratie, il sera très difficile de faire valoir ces changements radicaux de société. Ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise
On a là deux cause majeures de ce qui déconne dans ce monde : 1) l’absence de vrai démocratie par l’abandon du processus constituant et 2) l’économie fondée sur la monnaie. Les deux sont indissociable, je crois, car même dans une démocratie véritable, nous resterons soumis aux contraintes de l’argent et aux inégalités qu’il génère (la démocratie sans une égalité de ressource est illusoire), mais sans démocratie véritable, il sera impossible d’obtenir de l’oligarchie (fondée sur le pouvoir du fric) qu’elle change le paradigme dominant.
Cordialement,
Morpheus -
Flynt
28 novembre 2012 13:44
@Gontran : "J’ai pas lu Joseph Campbell ("Les démocraties considère que la loi de la majorité est valable non seulement sur le plan politique mais sur le plan intellectuel. Or, su ce dernier plan, bien sûr, la majorité a toujours tort.") mais ça commence mal, parce que je trouve que la phrase que vous citez est une ineptie. Doublement : ce sont souvent des minorités puissantes qui propage des idéologies parmi la majorité, et rien ne démontre que la majorité a toujours tort sur un plan intellectuel, bien au contraire."
Comment peut-on distinguer les cas où ce sont les minorités puissantes qui propagent les idéologies parmi la majorité et les cas où c’est la majorité elle-même qui établit un raisonnement sur le plan intellectuel ? Et surtout la majorité est-elle capable d’elle même d’établir un raisonnement sur le plan intellectuel, un raisonnement où l’on peut dire qu’elle a tort ou raison ?
Je crois que c’est à niveau qu’on touche les limites de la démocratie. Des limites qu’on perçoit de plus en plus, des limites qu’on tentait de relativiser en encadrant les trois principaux pouvoirs : exécutif, législatif et judiciaire. Or aujourd’hui le principal pouvoir qui régit le plan intellectuel, le pouvoir donc médiatique, est complètement hors du champ de contrôle du peuple.
Sans ce pouvoir entre ses mains, la majorité n’a pas les yeux pour juger à raison.
A mon avis, la véritable démocratie est un vœux pieux à l’échelle d’une nation, c’est un concept qui doit se cantonner à l’échelle locale, se limiter à notre champ de vision et pas plus. -
Gontran
28 novembre 2012 16:19
"Comment peut-on distinguer les cas où ce sont les minorités puissantes qui propagent les idéologies parmi la majorité et les cas où c’est la majorité elle-même qui établit un raisonnement sur le plan intellectuel ?"
Ça me semble pourtant évident : fondamentalement, la pensée n’est pas un processus collectif. Chaque individu se nourrit d’un contexte, d’une histoire, des autres. Mais un peuple n’est pas capable de théoriser quoi que ce soit.Un courant de pensée a donc toujours des origines individuelles, qu’il soit religieux, politique ou philosophique. Il peut se propager rapidement, être partagé par des millions de gens en quelques années et se scinder en une multitude d’autres courants, ce qui peut faire penser à un mouvement collectif, mais toute théorie, ou agrégation de théories, a forcément une origine individuelle. Elle est d’abord pensée par un homme ou une femme. Un groupe ne pense pas, il partage des informations.Quand un groupe prends une décision collective, il ne pense pas. Il n’invente pas une nouvelle théorie à adopter à partir d’un consensus entre ses membres. Il choisit une des voies proposées par différents individus. D’ou le rôle centrale de l’information et de la liberté d’expression en démocratie, vous avez absolument raison de le souligner.L’information juste et impartiale du peuple n’est pas une limite de la démocratie, c’est une nécessité pour son fonctionnement. Si une assemblée constituait une démocratie en France, elle penserait forcément à cet aspect et prendrait toutes les dispositions légales et institutionnelles pour protéger les journalistes et enseignants de toute influence ou corruption.J’ai l’intuition qu’un peuple bien informé fait de meilleurs choix que des représentants élus. Mais ce n’est que mon avis, il y a pas encore d’exemple historique à ma connaissance pour en attester de manière irréfutable.@Morpheus : Je ne doutais pas que sur le fond nous étions d’accord, c’est juste que je pense que le travail de gens comme ceux appartenant au mouvement "Après la monnaie" est inutile, voir contre-productif dans certains cas (ici, quelqu’un qui fait l’apologie de l’abolition de la monnaie mais qui a aussi posté des vidéos sur les ovnis). On peut difficilement trouver un meilleur moyen de décrédibiliser l’idée.
-
-
Famine
28 novembre 2012 12:31
Sans vouloir offenser les intervenants, j’ai l’impression que ce fil va atteindre des sommets d’abstraction masturbatoire. Je suis inscrit et actif dans le système d’échange de ma localité quasiment depuis sa création, et pourtant je ne comprends déjà rien à ce débat d’intellectuels initiés. J’attends les vannes
-
Morpheus
28 novembre 2012 15:46
Je crois comprendre la raison de l’incompréhension, c’est que dans l’EBR, il n’est plus question d’ ECHANGER des biens / services, mais de PARTAGER les ressources de manière équitable. On passe d’une logique d’échange (fondée sur une logique de pénurie : il n’y a pas assez pour tous) à une logique de partage de l’abondance (la logique étant que la planète Terre, dans sa globalité, offre une abondance réelle, pourvu que ses ressources soient correctement évaluées et exploitées, en respectant notamment les cycles dynamiques de reproductions des ressources et en pérennisant leur renouvellement. Dans l’échange, tu gagne un bien / service, mais tu en perd un (que ce soit en nature ou en monnaie) ; dans une logique de partage, il n’y a pas de perte en contrepartie du gain, et de plus, un même bien peut profiter à plusieurs personnes. L’idée sous-jacente étant que la logique de possession s’efface devant la logique de l’usage : nous n’avons pas besoin de posséder un bien, nous avons besoin de l’utiliser, mais seulement à certains moments, pas 24h/24 - d’où l’idée de partage. Penses qu’on y gagne déjà un énorme avantage, c’est l’abandon de la logique d’obsolescence planifiée, au prfit d’une logique de fonctionnalité, de robustesse et de durabilité des productions. Imagine un ordinateur que tu n’aurais plus besoin de racheter tous les deux ou trois ans, mais que tu pourrais conserver durant des décennies en le faisant simplement upgrader en changeant des éléments, et qui soit utilisable partout sur le globe ... Infiniment moins de gaspillage de ressources, de déchets, de pollution. Rien que cet aspect me semble mériter que l’on s’intéresse à ce projet. Il me semble.
Cordialement,
Morpheus -
Famine
28 novembre 2012 16:23
Je vous le dis cordialement, je pense que ce projet venus est un projet sectaire. Abolir le troc, l’échange entre êtres humains, ça relève de la maladie mentale. Ne me demandez pas laquelle hein. Mais je n’ai toujours pas de réponse : comment vous faîtes concrètement pour faire "abonder" les ressources ( condition préalable à l’abolition du système marchand ou de troc ) ?
-
Morpheus
28 novembre 2012 16:37
Je vous répond :
1) en décrétant que les ressources de la planète sont le patrimoine commun de l’humanité tout entière, il s’ensuit que les ressources ne peuvent plus être détenues par une minorité de pilleurs.
2) en évaluant l’ensemble de ses ressources (quantité, qualité, cycle dynamique de reproduction, etc.) afin d’avoir une idée de ce dont nous disposons : c’est la base de l’économie (la vrai), et toute politique doit se baser sur ces données.
3) en évaluant les besoin de tous les habitants (et autres êtres vivants, on n’est pas seul à vivre sur cette planète).
4) en développant des villes sur une conception rationnelle, qui permet une optimisation de la production fondée sur les ressources locales en priorité, et sur d’autres ressources de façon secondaires (donc en adaptant la conception aux conditions locales), et en établissant un réseau interconnecté de distribution des ressources. De cette manière, on rationalise à la fois la production et la distribution.
Tout cela se trouve dans le film et dans les information sur le site du Projet Venus. L’abondance, elle est là, c’est le système monétaire qui empêche l’abondance, parce que les ressources et les richesses sont accaparées par une toute petite minorité qui, par intérêt et cupidité (logique monétaire) thésaurise les ressources qu’ils ont pillées. Si vous ne le comprenez pas et ne le voyez pas maintenant, je crois que vous ne le verrez jamais.Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
28 novembre 2012 17:17
"c’est pas sérieux"
Cela vous arrive de lire un argumentaire jusqu’au bout ? Sinon, en effet, ce n’est pas sérieux. En fait, je doute que vous ayez l’intention de vous interroger honnêtement sur le projet, sans quoi vous auriez recherché les réponses à vos questions (qui sont légitimes). Mais vous vous contentez de critiques absolument non constructives.
Sans doutes faites-vous partie de ces français moyen professionnels pour râler et critiquer à vue, sans jamais rien proposer ni analyser sur le fond. Bref, je perd mon temps, le système tel qu’il est vous conviens parfaitement, il vous permet de râler encore et toujours. Ne changeons surtout rien.
Cordialement,
Morpheus -
Famine
28 novembre 2012 17:47
Tut tut tut, d’abord ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. Ensuite, je vous pose une question simple sur la prémisse de votre raisonnement : comment faîtes vous concrètement pour faire "abonder" les ressources ? Vous me répondez qu’il faut commencer par "décréter que les ressources de la planète sont le patrimoine commun de l’humanité tout entière". Si vous pensez qu’il suffit de le décréter pour que ce soit le cas, soit vous n’êtes pas sérieux, soit vous vivez dans un monde imaginaire. En tous cas, j’attends de pied ferme celui qui va décréter que les fruits de mon verger ne m’appartiennent plus. Va falloir qu’il soit très très persuasif
-
Morpheus
28 novembre 2012 18:39
La propriété privée dont vous vous réclamez, elle a été décrétée par une loi. C’est comme cela que les choses fonctionnent dans les civilisations. Les hommes qui veulent faire société se dotent de règles de vie communes. Un décret, c’est une loi. Déclarer, et voter une motion qui dit que les ressources de la planète ne peuvent appartenir à personne en particulier, mais en tout le monde en général (y compris aux animaux, insectes, végétaux, etc. qui sont aussi des "terriens" au sens où ils participent de la vie sur Terre) est indispensable si l’on veut revenir (je dis bien "revenir") à l’abondance pour tous. La propriété privée et les principes de l’économie marchande ne mène qu’à l’abondance pour quelques-uns et la pénurie pour beaucoup (ça, c’est un fait incontestable). Maintenant, décréter que les ressources n’appartiennent à personne en particulier et à tout le monde en général, c’est le départ. Cela ne signifie pas la fin de la propriété d’usage, mais bien la fin de la propriété lucrative : en cela, le modèle de Fresco est très différent du communisme. La propriété d’usage, c’est le fait que chacun a le droit d’avoir une propriété qu’il occupe (la maison où il loge, le terrain qu’il exploite pour sa subsistance, etc.). Maintenant, la question c’est « comment parvenir à un tel décret (une telle loi) ? ». Pour cela, il faut au préalable changer le système oligarchique dans lequel nous sommes, car celui-ci rend le peuple totalement impuissant. D’où le fait que je défende à la fois la vrai démocratie (préalable à tout changement issu du peuple, par le peuple, pour le peuple) et l’EBR. Concernant votre verger, vous en arriverez vite à vous rendre compte que les fruits excédentaires, vous pouvez en faire profiter votre communauté, et que lorsque vos voisins font pareil, vous en profiter autant qu’eux. Là, on change la logique du système. Finit la pénurie, finit l’avarice, finit la logique de profit, bonjour la logique du partage et de la mise en commun des ressources. Ce que toutes les sociétés dites "primitives" (les peuples premiers) font naturellement depuis des centaines de milliers d’années ... C’est un choix de société. N’oubliez pas que votre réaction de méfiance et votre peur du manque, cela vient de la logique imposée par la société actuelle, vous n’êtes pas né avec. Vous vous êtes adapté à ce comportement, par instinct de survie, c’est un acquis, ce n’est pas inné. Donc, ce n’est pas une fatalité.
Cordialement,
Morpheus -
Famine
29 novembre 2012 12:09
Donc il faut un gouvernement mondial du nouvel âge pour imposer ou faire consentir à l’abolition de la propriété, l’interdiction du commerce et du troc. J’ai bon ? Et ceux qui ne sont pas d’accord avec vos belles théories ? Vous les exterminez, ça se passe comment ?
-
Morpheus
29 novembre 2012 12:52
Dans le film, il est bien dit (par Roxane Meadows) qu’il ne s’agirait en aucun cas de mettre en place un gouvernement mondiale tel que l’élite oligarchique actuelle veut le faire pour préserver sa domination et ses privilèges, mais au contraire, établir une structure en réseau qui connecte tous les pays et régions de la planète. Une structure en réseau n’a pas de pouvoir central. Dans le projet, chaque cité est encouragée à être en grande partie autonome, mais en restant interconnectée aux autres villes du monde, un peu à la façon d’une fédération. Chaque ville possède sa propre "gouvernance", sans qu’il y ait besoin d’un gouvernement central. Sachez que vous n’êtes pas le seul à refuser toute forme de gouvernement mondial ou de nouvel ordre mondial. Mais c’est pas du tout ça qui est proposé.
Pas mal de gens posent des questions, reprisent dans cette FAQ où vous pourrez trouver pas mal de réponses.
Dans cet autre film, « Concevoir le futur » (Futur by Design), à 1:23:52, est évoqué comment la démocratie participative est organisée au sein du PV.
Cordialement,
Morpheus -
ffi
2 décembre 2012 02:45
@Morphéus
1°) La propriété privée dont vous vous réclamez, elle a été décrétée par une loi.
Il suffit de regarder le comportement des enfants vis-à-vis des choses pour savoir que la propriété n’est pas décrétée par une loi : la volonté de posséder est vraiment instinctive.
Si la loi politique peut réguler les instincts, elle ne peut pas les abolir.
Même la pire des dictatures n’y parviendrait pas.
En effet, l’Être veut avoir, ne serait-ce que pour survivre.
C’est bien le trait de génie de la société de consommation que de promettre aux Êtres d’avoir.
2°) Une structure en réseau n’a pas de pouvoir central. [...] Chaque ville possède sa propre "gouvernance", sans qu’il y ait besoin d’un gouvernement central.
Vous vous réclamez de l’horizontalité d’une gouvernance, face à la verticalité d’un gouvernement. Cependant, vos propositions reposent sur la verticalité du gouvernement.
En effet, vous dîtes :
- en décrétant la communauté des ressources...
- en évaluant l’ensemble des ressources...
- en évaluant les besoins de tous les habitants...
- en développant des villes sur une conception rationnelle...
Posez-vous la question de Qui a le pouvoir de faire ces décrets, ces évaluations, ces développements. Et bien, ce Qui, c’est le chef qui tient le gouvernail, donc le chef du gouvernement...
Si vous vous réclamez de l’horizontalité de la gouvernance, vous ne pouvez ni décréter, ni évaluer, ni développer : c’est le libéralisme à l’état pur (gouvernance Européenne, gouvernance mondiale). En vérité, c’est juste l’abolition des gouvernements nationaux. Derrière, ce seront les riches qui décideront de tout, vu qu’ils resteront les derniers détenteur de la puissance d’action. C’est une sorte de restauration de la féodalité.
Abolir le gouvernement, c’est abolir la puissance politique ; le remplacer par une gouvernance, c’est y substituer les puissances personnelles, liées à l’argent, au capital. Le processus est d’ailleurs déjà largement entamé.
Le projet vénus n’a donc rien de novateur.
Plus, il est intrinsèquement contradictoire.
En effet, il promeut des mesures que seul peut prendre un gouvernement.
Or, il promeut la gouvernance.
Donc il est illusoire. -
Voter Après la Monnaie
2 décembre 2012 14:52
@ FFI (le résistant ? ;)
.
Il n’existe pas "un seul" point de vue post-monétaire. Il n’existe pas "un seul projet" et "une seule forme de transition" possible.
Renseignez-vous.
Mais par delà ces différences, l’important est de comprendre que l’utilisation de la monnaie est une impasse.
-
-
zeitgest
28 novembre 2012 13:36
"Tant qu’on a la tête sous forme d’un marteau, on voit tout les problèmes sous forme de clous."
A. Einstein
—- Il n’y a plus un clou !
- Changez la tête ! -
machiavel1983
28 novembre 2012 14:30
Se concentrer sur la monnaie est une erreur qui consiste à confondre les causes et les conséquences.
Dans une société marchande on ne peut pas supprimer la monnaie , comment vous faites ? Si vous interdisez les billets de banque , immédiatement une marchandise prendra la place de la monnaie.Si vous interdisez cette marchandise , une autre prendra sa place comme monnaie et ainsi de suite.Supprimez la société marchande et alors on peut discuter !Mais supprimer la société marchande , c’ est tout un programme ...-
Famine
28 novembre 2012 14:38
Tu ne comprends rien machiavel. Abolir la société marchande est un jeu d’enfant, puisqu’il suffit de créer de l’abondance. Fais pleuvoir de l’or et l’or ne vaudra plus rien ! Pareil avec les poulets rôtis... Il suffisait d’y penser, avoue que c’est bien trouvé. Abracadabra !
-
machiavel1983
28 novembre 2012 15:16
J’ y avait pas pensé.
Non sérieusement dans une société marchande il ne peut y avoir d’ abondance puisque quelques uns s’approprient les richesses au détriment des autres , tout le problème est là ! -
Morpheus
28 novembre 2012 15:30
@ Machiavel1983
Si tu analyses bien le projet de Fresco et les principes de l’économie basée sur les ressources, tu verras que ce qui le différencie RADICALEMENT de l’économie fondée sur la monnaie, c’est que que l’on passe d’une économie marchande fondée sur l’ECHANGE à une économie de PARTAGE fondée sur la répartition équitable des ressources (dans les grandes lignes). C’est cette différence fondamentale (échange vs partage) qui constitue le changement de paradigme essentiel. Je crois que c’est cette différence qui explique pourquoi il est très difficile de faire valoir les qualités de ce projet, en particulier parce qu’il est - à tort - comparé à l’économie basée sur la monnaie (le seul système que nous connaissions, ou que nous croyons connaître, du moins). Le projet de Fresco signe bien, comme tu le dis, la fin du paradigme de l’économie marchande, et oui, c’est tout un programme. Par contre, je reste persuadé (jusqu’à ce que l’on me démontre le contraire - ce n’est pas le cas jusqu’ici) que la monnaie est intrinsèquement liée au paradigme de l’économie marchande, et que ce paradigme a considérablement évolué grâce à l’invention de la monnaie. Au départ, on part du principe de l’échange, qui lui-même repose sur un principe de pénurie, qui va évoluer en société marchande et aboutir à la société financiarisée virtuelle absurde (le Léviathan) à laquelle nous sommes aujourd’hui aliéné. A mon avis (je peux me tromper, mais il faut me le démontrer), le débat pour savoir si c’est la monnaie ou si c’est le principe de l’échange qui est LA cause, est secondaire, dans la mesure où les deux sont étroitement liés. Si tu passes d’un paradigme de l’échange à un paradigme du partage, je ne vois pas l’utilité de maintenir une monnaie. Elle n’aurait comme conséquence, une fois de plus, de s’interposer entre le concret, le réel (les ressources) et l’objectif (la juste répartition des ressources). Il me semble.
Cordialement,
Morpheus -
machiavel1983
28 novembre 2012 16:02
@morphéus@famineConcrètement , je ne vois aucun moyen de vaincre la société marchande. Je ne conçoit qu’ une approche individuelle et communautaire. La révolution mondiale contre la marchandise , j’ y crois pas une seule seconde .- Sur l’ économie basé sur les ressources je suis d’ accord avec le principe , pas de souci.- le débat pour savoir si c’est la monnaie ou si c’est le principe de l’échange qui est LA cause, est secondaire, dans la mesure où les deux sont étroitement liés.R / Les deux sont lié , c’ est vrai mais l’ un est la cause de l’ autre. S’ occuper de la conséquence ’ a aucun sens :La révolution néolithique fait émerger le stock agraire qui a bouleversé les communautés organiques puisque elle a créé des surplus qui ont permit des échanges. L’échange va dissocier le groupe, il se crée alors un produire qui n’est plus un produire humain mais un produire pour l’échange qui va s’appeler économie.Les groupes se mettent à échanger entre eux et à un certain degré l’échange prend naissance au sein même des communautés.L’émergence de l’Etat et de l’argent ont lieu en même temps. Cette économie doit être accompagnée d’une soudure politique de contrôle social qui s’appelle l’Etat.Donc la cause ce sont les échange de marchandise , les conséquences c’ est la monnaie. Dans une société marchande ou on échange les marchandise il est impossible de supprimer la monnaie. Si tu interdit les billets de banque , automatiquement , une marchandise deviendra une monnaie , est ce que tu comprends ? Dire qu’ il faut supprimer la monnaie dans une société marchande n’ a pas de sens.- Si tu passes d’un paradigme de l’échange à un paradigme du partage, je ne vois pas l’utilité de maintenir une monnaie.Ça c’ est une autre discussion , est ce que on a besoin de monnaie dans une société non marchande ? Mais avant d’ y répondre il faudrait trouver les moyens de vaincre la marchandise et ça ... c’ est très compliqué ! -
Morpheus
28 novembre 2012 16:58
@ Machiavel1983
La révolution néolithique, en amenant la réduction des ressources à travers l’agriculture, a réduit celles-ci (on passe de plusieurs milliers de sources de nourriture à quelques douzaines) tout en amenant la création de stock. Or, la répartition inégale des stocks et leur thésaurisation par certaines catégories de la population des cités a généré la logique de classes et la pauvreté (et la logique hiérarchique qui va avec).
En outre, cette révolution a également entraîné la sédentarisation, qui entraîne la surexploitation (et donc l’apauvrissement) d’une zone, tout en permettant un accroissement spectaculaire (mais local) de la natalité, nécessitant de nouvelles ressources, donc l’extension des cités et de leur zone d’influence. Cela a entraîné la recherche de mains d’œuvres (esclavage) et les conflits armés. Notez l’accroissement des zones désertiques depuis 6000 ans, du fait de l’exploitation intensive des zones agraires, surtout depuis la >révolution verte< : elle est caractéristique ! (voir le film « Les moissons du Futur »).
La situation actuelle est différente : la Terre est "globalisée", nous avons relié tous les recoins de la planète, et nous ne pouvons plus nous étendre ou nous déplacer. Soit nous poursuivons dans une logique de prédation en continuant la logique du pillage des ressources par les plus fort (et donc la guerre et tout ce qui va avec), auquel cas, il est inévitable que nous courions à notre autodestruction, soit nous changeons radicalement notre manière de concevoir la vie en société sur cette planète.
Je sais que je prêche un convaincu
Les principes de la méthode scientifique n’ont pas besoin d’établir une monnaie pour évaluer la manière de répartir équitablement les ressources, c’est en cela que la discussion entre cause et effet entre échange et monnaie me semble peu pertinent dans la réflexion globale que nous devrions mener sur la réorientation de notre culture. C’est bien toutes nos croyances culturelles qui sont mises en cause par le PV, et c’est ce qui fait la difficulté du débat
Cordialement,
MorpheusAu fait, je suis tjs partant pour un steak frites : frederic(underscore)diez(underscore)2012(arobase)yahoo(dot)fr
-
machiavel1983
28 novembre 2012 17:20
Merci pour le mail , on pourrait en discuter autrement que virtuellement.
Amicalement. -
Morpheus
28 novembre 2012 15:34
Je ne sais pas si c’est une mauvaise idée, la seule chose qui m’intéresse, c’est l’attitude spontanée de la plupart des gens qui sont sollicités dans le cadre de cette émission - y compris des commerçants, et qui montre qu’il existe un élan humain à la solidarité et l’entraide, ce qui montre que le paradigme de l’idéologie libérale (chacun pour soi) est un sophisme et que les humains peuvent fonctionner différemment. Que ce soit TF1 ou une autre chaîne qui diffuse cette émission importe peu, il me semble.
Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
28 novembre 2012 17:01
Vous avez raison, Near, c’est même bien plus que une ou deux pilules à avaler, c’est une remise en cause radicale de nos croyances culturelles qu’entraîne le PV, et c’est vrai que ce n’est pas chose aisée. Mais voyez ma dernière réplique à Machiavel1983 ci-dessus, il me semble que c’est devenu indispensable pour ne pas en arriver à l’autodestruction.
Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
28 novembre 2012 17:08
Je rectifie : il ne prône pas un monde "gouverné par la science", mais une politique centrée sur l’application de la méthode scientifique, ce qui est sensiblement différent.
Notez par ailleurs que même si Fresco ne parle pas d’institutions démocratiques, rien ne nous empêche, nous, d’en parler. Personnellement, je considère nécessaire de militer pour une vrai démocratie (cf. Plan C) si nous voulons voir émerger des solutions comme celles du PV.
Pour la question de la propriété, il mes semble que les proposition de Bernard Friot concernant la propriété d’usage, en opposition à la propriété lucrative, sont complètement compatibles avec le PV tel qu’il est présenté : de cette manière, les gens ne perdent pas leur maison (par exemple), si celle-ci constitue le lieu qu’ils occupent ; ils perdent les propriétés qu’ils n’occupent pas et dont ils tirent un profit sur simple base de la possession (et non de la production d’un bien ou d’un service). Cette logique est naturellement valable pour les biens de production (les outils). Voyez Bernard Friot, il est passionnant
Cordialement,
Morpheus -
Chupa chups
29 novembre 2012 20:16
Je vais vous posez une question toute simple Morpheus. Vous me semblez être quelqu’un de vachement ouvert (c’est tout à votre honneur.) et votre critique du projet Venus était très intéressante bien qu’elle ne soit pas du même bord que moi. Cette question que je me pose, c’est celle-ci (elle vaut aussi pour Monsieur Chinal.) : Imaginons que je veuille un poulet. Bien, je vais chez le fournisseur, et je prend un poulet. Maintenant, dans un système sans monnaie, imaginons que je me pointe chez le fournisseur et que je veuille TOUT le stock de poulet. Comment le fournisseur pourrait-il refuser ?
-
Un conseil : ne répondez pas à coté (du type : mais personne ne veut TOUT le stock de poulet.), répondez-moi, comment se passe la répartition de la ressource ? -
Morpheus
29 novembre 2012 20:49
@ Chupa Chup
Je vais essayer de vous répondre sans répondre à côté de la plaque comme vous craigniez
Dans le système d’économie fondée sur les ressources comme il est prévu dans le Projet Venus, rien ne s’oppose à ce que vous preniez tout le stock de poulets. Du moins, aucune loi ou règlement particulier ne s’y oppose.
Excepté une seule, peut-être : le bon sens. En effet, si vous avez envie d’un poulet rôti pour votre dîner, vous n’aurez effectivement et concrètement besoin que d’un seul poulet (mettons deux si vous avez des invités). Mais vous n’aurez pas besoin de tout le stock de point de distribution. Qu’en feriez-vous ? Quel usage, quel intérêt auriez-vous à rafler tout le stock ? Objectivement aucun.
Maintenant, j’entends votre question. Elle s’inscrit dans une réflexion qui repose sur des conditions actuelles de la société, c’est-à-dire une société où règne un cocktail de pénurie, de compétition, d’avantage différentiel, d’inégalités, etc. Dans une société fondée sur la monnaie, sur l’esprit marchand, sur la compétition, sur la croissance perpétuelle et où structurellement il n’y en a jamais assez pour tous, il est normal de voir se développer des comportement de thésaurisation, de vol, de chacun pour soi, etc.
Cependant, si vous faites la démarche de visionner les films de Fresco pour mieux appréhender son projet, vous vous rendrez compte que la société qu’il propose repose sur de tout autres prémisses, sur d’autres paradigmes, et que la culture, ou si vous préférez, le contexte socioculturel dans lequel les gens évolueront, est très différent de celui dans lequel nous évoluons aujourd’hui. C’est l’un des piliers de la démarche de Fresco : changer notre culture, qu’il considère (et je suis de son avis) foncièrement inefficient et mortifère.
Ce qu’il faut comprendre, pour répondre à votre question, c’est que les comportements humains, et notamment leurs comportements aberrants, ne sont pas dût à une soi-disant >nature humaine<, ils ne sont pas innés : ils sont conditionnés par le contexte socioculturel dans lequel les individus évoluent depuis leur enfance. Or, le contexte socioculturel n’est pas une fatalité, c’est la collectivité humaine qui le crée ; nous pouvons donc le changer et le faire évoluer dans une autre direction.
Cordialement,
Morpheus -
Morpheus
29 novembre 2012 20:59
@ Chupa Chups
Pour ce qui concerne le "comment se fait la répartition des ressources", celle-ci se fonde sur un système d’évaluation permanent des besoins de tous, réalisée sur base de ce que les gens utilisent, consomment, demandent, etc. En outre, concernant les nouveautés, celles-ci sont proposées sous forme d’information (ce qui remplacerait nos publicités, mais avec un autre objectif, qui ne serait pas de pousser à la consommation, mais d’évaluer la demande réelle en fonction des besoins), de façon interactive, qui récolte les avis des gens sur telle ou telle invention ou système nouveau.
Dans le film Futur by Design, cet aspect est traité, ainsi que dans la FAQ (voir liens dans une réplique ci-dessus).
Cordialement,
Morpheus -
Chupa chups
29 novembre 2012 22:30
"Dans le système d’économie fondée sur les ressources comme il est prévu dans le Projet Venus, rien ne s’oppose à ce que vous preniez tout le stock de poulets. Du moins, aucune loi ou règlement particulier ne s’y oppose."
-
Jusque là ça va.
-
"Excepté une seule, peut-être : le bon sens. En effet, si vous avez envie d’un poulet rôti pour votre dîner, vous n’aurez effectivement et concrètement besoin que d’un seul poulet (mettons deux si vous avez des invités). Mais vous n’aurez pas besoin de tout le stock de point de distribution. Qu’en feriez-vous ? Quel usage, quel intérêt auriez-vous à rafler tout le stock ?"
-
Qu’en ferais-je ? Je n’en sais rien. Mais si je suis décidé à prendre TOUT le stock de poulets et de l’accumuler, pour juste, je ne sais pas, me "révolter" contre le système, qu’es-ce qui m’en empêche ?
-
La question que je pose là à l’air un peu (beaucoup) idiote mais elle est la base de tout un développement logique. Si je peux créer, moi, seul, une pénurie, alors comment votre système repartit-t-il les ressources ? Qui détient le pouvoir ?
-
Je sais déjà ce que vous allez me répondre, mais je veux que vous y veniez par vous même, afin de cette discussion continue.
-
" Tout le reste."
-
Je vois bien que vous êtes un idéaliste Morpheus. Mais croire en la théorie de l’homme nouveau c’est aussi tomber dans un totalitarisme sans le vouloir, et, même, encore pire, sans le savoir. C’est surtout renier complètement l’individu pour le substituer à des valeurs universelles : si moi, Chupa chups (je vous rassure je ne m’appelle pas comme ça dans la vraie vie ;) ) je veux être un pingre, radin qui thésaurise, comment gérez-vous ça ? Personne ne peut prétendre que ça n’arrivera pas. Si je veux apprendre à mon enfant à être pingre et à thésauriser, comment faites-vous si vous pour gérer cela.
-
C’est là le principal reproche que j’oppose à Fresco : il ne prend pas en compte la détermination de l’individu. Il est holiste, et pense qu’une société doit suivre un modèle idéologique universel (pléonasme). Le problème est que son système pourrait peut-être très bien marcher, certes, mais uniquement sous un régime totalitaire. Si Marx (ou n’importe quel autre communiste là n’est pas la problème.) était matérialiste, ce n’est pas pour rien. Il avait compris que si l’on considère la société en son ensemble, en voulant lui appliquer une idéologie, alors il ne faut considérer que ce qui ressort de cette société et surtout pas les acteurs qui la compose. Car si l’on prend en compte les désirs de vie de chacun, alors l’on est obligé de reconnaître que l’individu existe, et qu’il peut mettre tout le système en l’air À LUI SEUL. Parfois, même (Staline), il peut devenir un dictateur et profiter de cet état (même démocratique hein, la démocratie totalitaire ça existe.) totalitaire que la société a mise en place afin de contrôler tout le monde.
-
De plus je ne souhaiterais pas vivre dans un système où quelque chose de supérieur décide pour moi ce que je dois faire (machine ou humain.). Et ça, c’est typiquement Randien (mon dieu je deviens objectiviste !). :) -
Morpheus
29 novembre 2012 23:09
@ Chupa Chups
Je comprends vos remarques au sujet de l’approche de Fresco, mais il me semble qu’elles ne rendent pas compte (vos remarques) de la véritable approche de Fresco, soit par une connaissance encore parcellaire de la logique de Fresco concernant le comportement humain, soit par une incompréhension de cette approche.
Dans la FAQ du site du PV, à la question 82, vous verrez certains éléments de réponse (que je ne copie pas dans son intégralité ici pour ne pas alourdir le fil).
Nos comportements sont le fruit d’une culture (acquis), non le fruit d’une supposée >nature humaine< (inné), aussi, dans une société telle que la souhaite Fresco (et moi avec), les comportements dits "aberrants" seront rarissimes, exceptionnels, et pourront être résolu selon une méthode scientifique, notamment par une prise en charge sociale et une intégration par l’éducation, la médecine et/ou les aides sociales, plutôt que par des sanctions, des punitions, des enfermements ou toute mesure brutale et violente telles que nous les connaissons aujourd’hui, et dont nous voyons bien qu’elles ne sont pas efficaces.
Dans l’exemple que vous mentionnez, quelle serait votre motivation de vouloir générer la pénurie en capturant les stock de ceci ou de cela ?
Essayez de vous placer dans la situation d’une culture telle que la décrit Fresco et vous comprendrez qu’un tel comportement sera perçu comme aberrant par les citoyens. Comme ceux-ci ne seront pas impuissants à agir (comme nous le sommes aujourd’hui), il pourront agir pour corriger ces comportements, et comme ils n’auront pas évolué dans une société" brutale et violente fondée sur le péché et la punition, il réagiront par le réflexe d’aider ces personnes, plutôt que les sanctionner, mais en gardant tout de même à l’esprit l’intérêt collectif. Je suis convaincu que dans un tel contexte, la conscience individuelle et collective sera bien plus élevée et fonctionnelle qu’elle ne l’est de nos jours.
Je comprends que vous considériez que je fais preuve d’idéalisme en affirmant pareille chose, mais je suis persuadé être dans le vrai.
Cordialement,
Morpheus -
Chupa chups
30 novembre 2012 13:35
"Nos comportements sont le fruit d’une culture (acquis), non le fruit d’une supposée >nature humaine< (inné), aussi, dans une société telle que la souhaite Fresco (et moi avec), les comportements dits "aberrants""
-
Désolé, mais voyez-vous je ne me considère pas aberrant ou imbécile. Je suis très pingre car je n’aime pas gaspiller des richesses. Si jamais la société venait à changer, à moins que l’on m’y force, je resterais pingre. Si jamais je pouvais m’approprier tous les poulets de la terre en un clin d’œil, je le ferais, rien que pour le pouvoir que cela pourrait me conférer. Donc, si jamais demain le monde se transforme en projet Venus (si phase de transition ni rien, ou avec une qui se passe parfaitement bien, tous le monde est d’accord et tout et tout.) comment me gérez-vous ?
-
Vous savez j’ai reçu une éducation normal, mes parents sont des gens très généreux et complètement en désaccord avec moi sur les questions de société (ils sont presque communistes.). Je les aime beaucoup, donc ce n’est pas un comportement en réaction à leurs idéaux. Ce n’est pas non plus mon éducation, puisse-que j’ai reçu une formation plutôt gauchiste. Je ne suis ni riche ni pauvre, et je pense que je me contenterais de ce que j’ai déjà si je ne me faisais pas voler par l’état.. Alors expliquez-moi mon comportement "déviant" Morpheus. Comment, selon les propos de Fresco, se fait-il que je soit tombé en émoi devant les livres de Friedman, de Mises, de Rand, de Tocqueville (surtout lui.). Comment Fresco l’explique-t-il ?
-
De plus vous lancez ce que j’ai cité un peu plus haut comme une affirmation. Esse-ce réfutable ? Savez que ce concept existe depuis longtemps ? Qu’il porte un nom ? Qu’il est très critiqué et ne fais pas l’unanimité chez les sociologues ?
-
"Essayez de vous placer dans la situation d’une culture telle que la décrit Fresco et vous comprendrez qu’un tel comportement sera perçu comme aberrant par les citoyens. Comme ceux-ci ne seront pas impuissants à agir (comme nous le sommes aujourd’hui), il pourront agir pour corriger ces comportements, et comme ils n’auront pas évolué dans une société" brutale et violente fondée sur le péché et la punition, il réagiront par le réflexe d’aider ces personnes, plutôt que les sanctionner, mais en gardant tout de même à l’esprit l’intérêt collectif. Je suis convaincu que dans un tel contexte, la conscience individuelle et collective sera bien plus élevée et fonctionnelle qu’elle ne l’est de nos jours."
-
Vous avez conscience que c’est extra-totalitaire cette histoire ? Et si je refuse de me faire sermonner, que ce passe-t-il ? Et puis, comment définissez-vous l’intérêt collectif ? -
Morpheus
30 novembre 2012 16:13
Je ne sais pas comment vous êtes tombé en émoi devant Friedman, Tocqueville, Mises ou ces autres malades mentaux. Peut-être une fascination morbide pour les personnalités psychotiques et les pervers narcissiques ? C’est un truc qui marche très fort dans notre société, il suffit de voir le succès de tous ces films qui mettent en scènes des psychopathes tueurs en série ou des fous comme Napoléon Bonaparte, César ou Alexandre Le Grand. J’ignore ce que Fresco vous répondrait, Mr Chupa. Moi, en tout cas, je vous répond que si les modèles proposés par ces fous vous fascinent au point que vous vous en revendiquiez sans complexe, c’est que vous êtes parfaitement adapté au monde dans lequel nous vivons, c’est-à-dire que vous êtes fou. Mais réellement fou, hein : pervers, narcissique, égoïste, sans le moindre affect pour le sort de vos semblable, et tout-à-fait prêt à provoquer la misère du monde pourvu qu’elle vous permette, vous, d’être un seigneur. Un homme (ou une femme ?) dangereux, que l’on aurait intérêt à soigner dans une institution adaptée.
Mais je peux me tromper. Il se peut que vous soyez juste un petit coquin qui se joue de moi en essayant de provoquer une réaction ?
Ou un pauvre solitaire en manque d’amis ?
Ou une personne qui s’ennuie ?
Allez savoir qui se cache derrière un masque social ?
Cordialement,
Morpheus -
Chupa chups
30 novembre 2012 18:09
"Je ne sais pas comment vous êtes tombé en émoi devant Friedman, Tocqueville, Mises ou ces autres malades mentaux."
-
Nous y sommes ! Ce sont des malades mentaux, selon vous. Vous les avez lus ? Ou juste vous avez entendu des personnes dire que des personnes ont entendu dire ceci à propos d’eux ?
-
Si vous dites que ces gens sont des malades mentaux, alors cela implique :
-
* Qu’il faut les soigner grâce à votre modèle miracle du monde sans argent : vous n’êtes plus si loin de Staline et des grandes purges.
-
* Qu’il ne faut pas les écouter, et même, pourquoi pas, les censurer. La liberté d’expression, vous connaissez ?
-
* Et que part conséquent leurs disciples étant eux aussi des malades mentaux, il faut les soigner de même.
-
On se rapproche du totalitarisme.
-
"Peut-être une fascination morbide pour les personnalités psychotiques et les pervers narcissiques ?"
-
Vous avez lu Tocqueville pour lui trouver un coté pervers et narcissique ?
-
"C’est un truc qui marche très fort dans notre société, il suffit de voir le succès de tous ces films qui mettent en scènes des psychopathes tueurs en série ou des fous comme Napoléon Bonaparte, César ou Alexandre Le Grand."
-
Quel rapport ai-je avec ces gens là ? De plus vous faites pas d’anachronisme : ce serait bête de reprocher aux grecs antiques de ne pas voler en avion ...
-
"Moi, en tout cas, je vous répond que si les modèles proposés par ces fous vous fascinent au point que vous vous en revendiquiez sans complexe, c’est que vous êtes parfaitement adapté au monde dans lequel nous vivons, c’est-à-dire que vous êtes fou."
-
Pourquoi serais-ce moi qui suis fou et pas vous ? Là vous vous mettez en position de conscience supérieure qui n’est pas acceptable dans un débat courtois comme celui-ci. Je ne suis pas déviant, je suis juste moi, point. Et ça
-
PS : j’ai pleins d’amis. -
Voter Après la Monnaie
2 décembre 2012 15:18
@ La sucette (désolé mais ce pseudo d’une marque...)
.
Cette question que je me pose, c’est celle-ci (elle vaut aussi pour Monsieur Chinal.) : Imaginons que je veuille un poulet. Bien, je vais chez le fournisseur, et je prend un poulet. Maintenant, dans un système sans monnaie, imaginons que je me pointe chez le fournisseur et que je veuille TOUT le stock de poulet. Comment le fournisseur pourrait-il refuser ?
.
Comme expliqué par Morphéus, si quelqu’un désire "tout prendre", qu’il "prenne tout".
Maintenant, (et vu votre dialogue), plusieurs questions se posent mais la principale est :
.- Qu’est-ce que la maladie mentale ?
.
Suivant le survisme, la maladie mentale est un éloignement de la réalité. Notre cerveau "reconstitue" l’univers qui l’entoure afin de mieux survivre, mais comme cette reconstitution est subjective... Forcément, parfois il y a décalage. Et plus il y a "décalage" avec la réalité, plus il y a "maladie".
En l’occurrence, l’exemple que vous citez indique une "maladie" dans le sens où cette personne "croit manquer" alors qu’il n’y a pas de manque (surabondance de poulets).Cette approche ne ressemble en rien aux "blouses blanches" du monde totalitatiste communiste (Staline) ou capitaliste (Freudien et autre) car il n’y a "aucun jugement de valeur", aucune notion de "perversion".
Et pour résoudre le problème, il suffit de "montrer la réalité" à chacun. (la réalité n’était évidemment pas la même chose que la vérité, car la vérité, chacun la sienne (chacun établissant ce qu’il juge vrai) alors que la réalité n’a rien à foutre du jugement de valeurs de nos égos.).
Vous avez envie de poulet ? Servez-vous.
.
Vous avez envie de stocker du poulet, stockez du poulet ! Mais ne le gaspillez pas (sinon cela prouve que vous êtes inconscient du travail à effectuer), et sachez qu’il y a d’autres moyens pour ne pas être esclave de ses peurs de manquer.
.
_________________________________________________________
.
Contrairement au projet Vénus (mais cette différence n’empêche pas le soutien mutuel des différents points de vue post-monétaires), le point de vue du collectif VOTER AM dit qu’il faut d’abord comprendre la nature humaine avant de vouloir "changer de paradigme".
Pour nous, la solution ne passe pas d’abord par la technologie et des villes en cercle. Elle passe par la conscientisation des besoins humains, du traitement de l’information par le cerveau, comprendre qu’il n’y a aucune solution équitable dans un système monétiste, et ensuite, éventuellement, utiliser la robotisation pour palier à certains problèmes logistiques.
-
-
machiavel1983
28 novembre 2012 16:11
C’ est vraiment une inversion totale. C’ est pas le fric qui pourrit la vie , c’ est de vouloir en accumuler. Un type qui vit de sa terre qui est autonome alimentairement , énergétiquement etc , se fiche du fric ! Même si l’ argent existe ça ne change rien pour lui.
Le problème c’ est donc les autres qui veulent absolument acquérir toujours plus. Ce qui pourrit la vie c’ est le système et le système , c’ est notre manière de concevoir le monde et de lui donner un sens. Evidemment ce n’ est que mon opinion.-
Voter Après la Monnaie
2 décembre 2012 15:24
Encore une fois, vous êtes en décalage. Ce simple petit décalage qui fait que vous n’êtes pas "à jeter" ;) mais qui fait que vos conclusions sont fausses.
.
C’ est pas le fric qui pourrit la vie , c’ est de vouloir en accumuler.
.
Non, c’est de DEVOIR en accumuler pour survivre.
Si vous n’en accumulez pas, vous ne pouvez pas vous payer d’appart ou de biens chers.
Si vous n’en accumulez pas, vous ne pouvez pas investir dans des machines ou autres installations publiques qui coûtent cher.
Etc.
Et cette accumulation fait qu’il y a amplification des disparités.
(mais de toutes manières, la monnaie devant être rare pour avoir de la valeur, aucune solution équitable n’est possible. La "guerre économique" reste une obligation (lamentable pour des humains dits "civilisés").) -
machiavel1983
3 décembre 2012 15:12
Non , ON N’ EST PAS OBLIGE D’ ACCUMULER !!!
Vous dites :" Si vous n’en accumulez pas, vous ne pouvez pas vous payer d’appart ou de biens chers." Oui mais précisément , on est pas obligé de payer des biens cher !!! On ne peut pas vivre simplement ?Ou encore vous dites : " Si vous n’en accumulez pas, vous ne pouvez pas investir dans des machines ou autres installations publiques qui coûtent cher"Pourquoi investir dans de telles machines coûteuses ? Pour quoi faire ? C’ est là le fondement du problème !!! -
Voter Après la Monnaie
4 décembre 2012 00:04
<<<Non , ON N’ EST PAS OBLIGE D’ ACCUMULER !!!<<<<<
.
Pour rester en vie, soit.
Pour vivre dans le monde actuel, SI.
.
<<< on est pas obligé de payer des biens cher !!! On ne peut pas vivre simplement ?<<<<
.
vous êtes libre d’être esclave d’un loyer toute votre vie... Mais tout le monde n’a pas forcément vos valeurs.
.<<<<Pourquoi investir dans de telles machines coûteuses ? Pour quoi faire ? C’ est là le fondement du problème !!!<<<<<
.
Ce n’est pas à moi que vous "vendrez" la simplicité vu que je suis du côté de "la simplicité volontaire". MAIS, je connais les coûts des bâtiments publics, le coût pour avoir du transport ferroviaire, etc....
Vous n’échapperez jamais à la nécessite à un moment ou à un autre, d’accumuler des capitaux.
(sauf à vivre dans une société post-monétaire ! ;)
-
-
rastapopulo
29 novembre 2012 00:25
Ce new age qui perd le temps des gens sans les armer de références historiques en économie ou en finance (technique déjà utiliser dans les années 70’ pour créer les paradis offshore sans aucune protestation populaire)...
Rappeler que Rome avait le Solidus, monnaie qui est restée stable 800 ans (et sans doute à la base de l’attrait de Rome pour la stabilité), que Hugh Douglas (ingénieur) a élaboré le credit social vanté par Allais (lui même ingénieur) et décrite par PXII "doctrine économique qui dépasse le cadre de l’église par sa justice", que Roosevelt a redestiné le Reconstruction Finance Corporation non au renflouement des banques comme sous Wilson mais à l’électrification et l’accès à l’eau ou que les dettes publique n’existait pas après les 30 glorieuses ? T’es fou ! Ce serait différencier l’économie réelle du virtuelle de manière historiquement prouvé au lieu de se branler sur la communication de valeur sans monnaie.
D’ailleurs, valoriser tout sur les ressources naturelles exclue le dynamisme perpétuelle dans le domaine. C’ est bien inférieur au crédit social de Douglas. Chez lui, c’est la destruction d’un bien qui oblige à rembourser son crédit. C’est un système bien moins statique et qui va au cœur du problème de l’allocation des richesses en minimisant l’instabilité.
-
Chupa chups
29 novembre 2012 20:07
Aïe, aïe, aïe. Ce sujet va direct en favoris toutefois : c’est un magnifique panorama de tous les problèmes que pose votre histoire. Chacun a son idée, qu’il croit parfaite, et il va tenter de l’imposer aux autres. Comment cela va-t-il finir ? (le point 1 n’est plus valable à ce jour, mais ça ne change rien.)
-
Morpheus
29 novembre 2012 21:08
Il est clair que lorsque nous constatons que le monde va mal, et que nous entrevoyons une solution pour qu’il aille mieux, on cherche à convaincre que la (ou les) solution(s) que nous entrevoyons est/sont bonne(s).
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à imposer celle-ci, même si je considère qu’il est urgent que nous changions radicalement notre culture. Mais je sais aussi que pour changer la culture efficacement et durablement, dans le sens progressiste, humaniste et réaliste que je désire, je ne peux pas le faire en l’imposant, de quelque manière que ce soit.
Ce que je peux faire, c’est susciter le débat, communiquer l’idée, en appeler à l’intelligence et au bon sens des autres, expliquer ce qui me mène à penser que c’est une bonne solution, etc. Ce sont les bases, il me semble, de la démocratie telle que je la conçois.
Cordialement,
Morpheus -
Chupa chups
29 novembre 2012 22:34
Vous essayez d’imposer une idéologie Morpheus. Si moi, et seulement moi, est contre l’avis de la majorité, de quel droit peut-on me forcer à m’y plier ? Si 99% des gens sont d’accord avec vous, mais que MOI ne suis pas d’accord avec les 99%, que faites-vous ?
-
C’est vachement socratique toutes ces questions ... -
Morpheus
30 novembre 2012 10:34
Vous vous fichez de moi, Chuba chupas. Actuellement, c’est moi qui lutte à contre courant d’une pensée dominante, pas l’inverse. Vous dites que j’essaye d’imposer une idéologie ? Allons, ce n’est pas sérieux. Ce sont les dominants, les oligarques, les "élites" au pouvoir qui imposent une idéologie - le libéralisme décomplexé pour ne pas le nommer - au monde entier, et qui non seulement impose leur idéologie, mais l’applique, que vous le vouliez ou non, que cela vous plaise ou non. Alors ne venez pas me juger, moi, d’imposer quoi que ce soit, alors que je suis ici dans un débat réellement contradictoire, ou j’avance des arguments, et accepte la contradiction. Vous voulez savoir ce que vous faites si vous êtes seul contre tous ? Essayez de défendre les idées que je défend et vous aurez tout de suite une idée de ce que cela signifie. Après on rediscute de votre question.
Cordialement,
Morpheus -
Chupa chups
30 novembre 2012 13:10
C’est quoi cette engueulade ? Et bien sûr que si vous essayez d’imposer une idéologie (c’est tout à votre honneur hein !) tout comme moi, ou les autres. Sauf que la mienne respecte les liberté individuelles.
Quant à savoir si l monde est actuellement libéral, vous vous doutez de ma réponse, donc je n’y reviens pas, c’est un piège à trolls.
-
Voter Après la Monnaie
2 décembre 2012 15:26
Les points de vue post-monétaires ne se limitent pas au point de vue de Fesco et du projet Vénus.
-
-
PeaceAndLove
19 avril 2013 02:07
Oui l’argent freine l’evolution de l’humanite.
J’ai vu un reportage recemment sur le gaspillage de la nouriture. Avec tout ce qu’on jete tous les jours, on peut nourrir facilement le monde d’entier. La nourriture est juste un exemple mais c’est important, on doit manger pour vivre. Pourquoi c’est impossible ?Parce que le producteur doit acheter des engrais, des machines ... pour produire la nouriture. Pour pouvoir acheter ces matieres premieres, des outils, le producteur doit vendre ses produits. Un informaticien achete ces produits pour se nourrir. Mais pour acheter ces produits, l’informaticien doit avoir de l’argent. Pour gagner de l’argent, l’informaticien ecrit des programmes dont certains permettent de faire marcher les banques, les machines. Des contructeurs de machine pour les agriculteurs ont besoin de l’argent pour payer des ingenieurs, des ouvriers er des informaticiens ... Et c’est avec de l’argent gagné en vendant des machines aux agricultures ...Je donne juste un exemple sur ce petit cercle pour montrer le role de l’argent. C’est un facteur commun qu’on peut simplifier.L’argent n’est donc pas necessaire. L’argent est un systeme qui a été inventé par l’homme pour aider l’humanite dans sa jeunesse de se developper. Mais avec notre maturite d’aujourd’hui, ce systeme d’exploitation devient obsolete. Il genere tellement de bogues (la faim, l’injustice, le mal etre, la guerre ...). Je suis persuadé que le nouveau systeme ’le monde sans argent’ est tout a fait possible. Car chacun de nous a tous un ou plusieurs talent et meme il y a des genies. Chacun fera le travail ou les travails qui lui plaisent. Ceux qui aiment contruire des machines contruiront des machines. Ceux qui aiment faire l’agriculture, feront de l’agriculture. Ceux qui aiment enseigner seront des enseignants... Nous continuons de faire notre travail mais cette fois pas pour nous meme mais pour les autres. Le monde aura toujours besoin de chacun avec ses talents. Tous les enfants du monde recevront de renseignement. Et qui sait parmis ces enfants, il y aura d’autres Einsteins, d’autres Mozart ?
