Holodomor : La moisson du désespoir
En ces temps de Cancel culture, de BLM, et autres marxismes culturels, je pense qu'il n'est pas inutile de se rappeler qu'il y eut un crime produit par le régime sovietique d'inspiration lui aussi marxiste et que l'on peut qualifier d'horreur absolue.
L'holodomor fit plusieurs millions (5 en estimation haute) de morts et fut ordonnée par le régime communiste.
Les mots me manquent, je vous invite à regarder par vous même.
Le film récent "Mr Jones" ou "L'ombre de Staline" donne une vision complémentaire de ce reportage.
31 réactions
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maQiavel
26 janvier 2021 17:50
C’est un vieux documentaire qui ne consiste pas à faire découvrir ces événements de la façon la plus factuelle possible mais un film qui date de la guerre froide et qui s’inscrit dans une propagande de démonisation de l’union soviétique ( qui était effectivement un régime monstrueux, particulièrement sous le stalinisme, c’est vraiment le moins qu’on puisse dire, mais là l’objectif est propagandiste ). L’historiographie a beaucoup évolué sur la question de la famine ukrainienne (particulièrement grâce à la recherche anglosaxonne qu’on ne peut pas soupçonner de sympathie soviétique) et plus personne ne défend l’hypothèse d’une famine provoquée délibérément par Staline à part les nationalistes ukrainiens et les militants anti communistes primaires.
Déjà, il faut savoir que la Russie avait connue plusieurs famines avant que les bolchéviques ne prennent le pouvoir et qui avaient déjà fait des millions de morts depuis 1891. Ensuite, sous les bolchéviques, on retrouve aussi une grande famine en 1921 et aussi entre 1946 et 1947, et ce sont majoritairement des Russes qui en ont été victimes ( 3 millions de mort en 1921). Voilà une mise en perspective qui relativise le caractère soi-disant exceptionnel de la famine qui a débuté en 1932. Et enfin, même pendant la famine de 1932 à 1933, des millions de Russes ont aussi souffert, il y’a même eu des baisses de population égale voir supérieure à celles de l’Ukraine dans certaines régions. Difficile dès d’y voir une volonté délibérée du pouvoir stalinien de réprimer des paysans ukrainiens trop indépendantistes.
Cependant, il est évident que l’incompétence des dirigeants bolchéviques, leurs politiques planificatrices mal conçues, leur inhumanité et leur répression est responsable de ce drame qui a fait des millions de morts partout en union soviétique et particulièrement en Ukraine qui a payé un lourd tribut.
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yoananda2
26 janvier 2021 18:17
@maQiavel
Ha bon ? j’ignorais. Effectivement ce docu a été poussé par un "extrême droitiste" dans mes sources, mais je savais pas qu’il y avait controverse, je pensais qu’il y avait consensus.
(je n’ai pas d’attachement particulier à la version du docu, ce qui m’intéresse c’est la vérité, ou de s’en approcher, je n’ai pas besoin de ce docu pour penser que le régime soviétique était une horreur).Ce dont tu parles est une controverse d’historiens ou bien un consensus ?
sources stp ...
(j’ai pris 30s pour lire wikipedia, en diagonale, et ça m’a l’air bien plus controversé que ce que tu dis, mais j’ai pas eu le temps de lire à fond, peut être que je fais un contre-sens).Difficile dès d’y voir une volonté délibérée du pouvoir stalinien de réprimer des paysans ukrainiens trop indépendantistes.
Je ne connaissais pas ta thèse, je découvre, mais rien ne dit que l’un exclue l’autre ; C’est pas parce que certains russes avaient faim qu’il n’y avait pas une politique délibérée en Ukraine, au contraire même, l’un pourrait cacher l’autre. Je ne dis pas que c’est ça hein, je dis que ce n’est pas suffisant comme explication, c’est juste une hypopothèse qu’il faut vérifier.
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maQiavel
26 janvier 2021 21:34
@yoananda2
Je m’appuie sur Alain Blum qui est directeur de recherche de l’INED, il l’a évoqué dans un de ses livres, selon lui il y’a consensus sur la question, aujourd’hui la recherche se concentre plutôt sur ses causes et conséquences. Mais évidemment, même lorsqu’il y’a consensus, tu retrouves toujours des spécialistes qui défendent la thèse opposée même s’ils sont minoritaires. La thèse du génocide qui se basait sur les sources de l’émigration ukrainienne partait du postulat que la famine avait sciemment été organisée en Ukraine pour mater la paysannerie indépendantiste, comme si les ukrainiens étaient spécifiquement visés mais évidemment si on ne regarde que l’Ukraine, il y’a un effet de loupe sur un phénomène bien plus large. Par ailleurs, dans certaines zones de l’URSS, il y’a eu proportionnellement plus de morts qu’en Ukraine, on pourrait aussi postuler que ce qui s’est passé en Ukraine n’est qu’une diversion pour cacher ce qui s’est caché là-bas, en fait on peut raconter tout et n’importe quoi, ce qu’il faut c’est une documentation pour le prouver. Et avec la dislocation du régime soviétique, les archives avaient été ouvertes et donc les historiens ont pu travailler sérieusement sur la question.
Maintenant, lorsque je regarde sur google, je vois effectivement des sources qui affirment qu’il n’y a pas consensus, d’autres qu’il y’a un consensus en faveur du génocide, d’autre encore d’une absence de génocide, ça va un peu dans tous les sens. Je vais essayer de voir s’il y’a moyen de trancher sur l’existence ou non du consensus.
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yoananda2
26 janvier 2021 22:07
@maQiavel
Maintenant, lorsque je regarde sur google, je vois effectivement des sources qui affirment qu’il n’y a pas consensus, d’autres qu’il y’a un consensus en faveur du génocide, d’autre encore d’une absence de génocide, ça va un peu dans tous les sens. Je vais essayer de voir s’il y’a moyen de trancher sur l’existence ou non du consensus.
merci
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Qaspard Delanuit
27 janvier 2021 11:18
@yoananda2
Il y a surtout controverse sur le concept de génocide (comme d’habitude, parce que c’est une chasse gardée) et sur l’intention délibérée de Staline d’organiser la famine pour commettre un assassinat de masse (nul n’a sondé le coeur du "petit père des peuples"). En revanche, les historiens semblent d’accord concernant la dissimulation de cette famine, la confiscation des denrées dans les campagnes et l’interdiction faites aux populations de circuler pour tenter de s’échapper des zones mortelles. En gros il y débat pour savoir à quel point cette horreur est la conséquence de l’inhumanité démoniaque et du sadisme infernal des dirigeants communismes et dans quelle mesure on pourrait éventuellement la mettre plutôt sur le compte d’une incompétence enracinée dans leur insondable stupidité."je savais pas qu’il y avait controverse, je pensais qu’il y avait consensus."
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yoananda2
27 janvier 2021 13:06
@Qaspard Delanuit
Pegase vient de recevoir un rappel de l’URSSAF, alors ça relativise un peu Holodomor, putain quoi !
Ca s’appelle la sagesse ça ! Etre dans l’ici et maintenant. Tu vas pas faire un caca nerveux pour un truc lointain dans le temps et l’espace alors qu’il y a la misère face à toi, dans une lettre administrative !
Non mais ho.
Je t’invites à relire "Le pouvoir du moment présent" d’Écartelé.
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maQiavel
27 janvier 2021 15:01
@yoananda2
« Tu peux ré-expliquer avec des mots simples que moi comprendre ? »
Il veut créer une sorte de similitude entre notre régime actuel et le régime stalinien. Mais ça c’est un des traits de notre époque actuelle, il y’a des gens qui sont devenus tellement catastrophistes que pour eux, tout se vaut, Macron vaut Staline et des millions de morts ( parce que c’est de ça qu’on parle quand on évoque la famine des années 30 en union soviétique) valent des jeunes qui vivent du RSA et bossent occasionnellement au noir.
Ça me rappelle un autre fil où j’essayais d’expliquer qu’en termes de morts et de souffrances infligées à une population, le régime stalinien était incomparablement supérieur au nôtre, ce qui me semblait une évidence pour tout le monde, mais apparemment non …
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maQiavel
27 janvier 2021 15:07
En fait, je crois qu’à force de parler de dictature et de totalitarisme, beaucoup d’entre nous ont perdu le sens de la mesure. Et le fait que je dise que selon ces critères le stalinisme était incomparablement pire que le macronisme, ça fera de moi un macroniste bisounours qui dit que tout va bien et qu’il ne faut s’inquiéter de rien, un classique.
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yoananda2
27 janvier 2021 15:07
@maQiavel
Il veut créer une sorte de similitude entre notre régime actuel et le régime stalinien.
Ben on en sait rien comment ça va tourner tout ça. J’ai bien compris ce qu’il VOULAIT dire, mais j’essayais de l’amener à le dire un peu plus clairement.
Mais ça c’est un des traits de notre époque actuelle, il y’a des gens qui sont devenus tellement catastrophistes que pour eux, tout se vaut, Macron vaut Staline et des millions de morts
Ca s’appelle la peur. Et la peur n’est pas la pour rien. L’avenir dira jusqu’à quel point ceux qui ont eu plus peur que les autres ont eu raison. Pour l’instant, on ne sait pas dans quoi on est engagé.
Au bémol près bien sûr qu’on ne sait pas (c’est la je croyais que l’affaire était entendue et que visiblement c’est plus compliqué) si Staline a eu la volonté de nuire (je ne crois pas que Macron aie cette volonté — mais en revanche, pour l’incompétence et les circonstances aggravantes la, la comparaison me semble pertinente).
L’année dernière le risque de famine a été évoqué par les médias et ... ce risque revient sur le devant de la scène je te signale. (heu bien sûr je parle au niveau mondial la, je n’impute pas ça a Macron, mais par contre la vente de stocks de blés l’année dernière oui).
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maQiavel
27 janvier 2021 15:14
@yoananda2
« Ben on en sait rien comment ça va tourner tout ça. Pour l’instant, on ne sait pas dans quoi on est engagé ».
Je ne suis pas en désaccord avec toi sur ce point, on ne sait pas. Et c’est pour ça qu’il faut être prudent et c’est aussi pour ça que je disais sur un autre fil qu’un pas vers un régime de type stalinien est un pas de trop. Mais il faut bien se rendre compte qu’il reste encore 10 000 pas pour en arriver là.
C’est l’idée selon laquelle ici et maintenant, on est déjà dans un régime semblable à celui des années de Staline en union soviétique qui est grotesque.
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yoananda2
27 janvier 2021 15:20
@maQiavel
En fait, je crois qu’à force de parler de dictature et de totalitarisme, beaucoup d’entre nous ont perdu le sens de la mesure.
C’est vrai mais c’est un peu plus compliqué aussi que tu ne le dis.
En Chine, vraisemblablement (je suis pas allé vérifier sur place hein, j’essaye de m’informer comme je peux) ça ne rigole pas avec l’opposition politique, tu peux disparaître du jour au lendemain et servir de banque d’organe. Le crédit social on pourrait dire "la dystopie c’est maintenant".
Donc oui, en France, c’est pas si pire. Ryssen et 2 ou 3 racistes exilés, c’est pas au niveau de Staline.
Ca, c’est je penses ce que tu essayes de dire.
Mais pour moi, c’est plus compliqué. Je sais que tu seras pas d’accord parce qu’on a un désaccord de cablage mental au dela même de l’usage d’un paradigme ou d’un autre. Mais je vais quand même exprimer ce que je penses.
D’abord, il y a une autre forme de violence, plus yin, qui fait qu’on s’est retrouvé champion du monde des anti-dépresseurs en France (je ne l’attribue pas à la politique de Macron hein, c’est un peu plus compliqué, mais le fait est qu’on ne peut pas tout mesurer à l’index de la liberté de la presse non plus).
Ensuite, chez nous, les choses empirent, alors qu’en Chine (à priori) ça s’améliore. Donc, c’est facile de critiquer un régime dictatorial quand on a des conditions de merde à gérer (je ne sais pas si c’était le cas de Staline mais je suppose qu’il n’avait pas un pays industrialisé et riche à payer).
Je veux dire, et je penses que tu le sais, démocratie et richesse (niveau de vie) sont liés. Je ne dis pas que l’un est cause de l’autre, c’est plus compliqué que ça, mais lié tout du moins.
Donc la, si en France le mouvement de paupérisation continue, tu vas voir si la république ne va pas être de plus en plus "sévère" ... et qui sait jusqu’où ça peut aller ?
Tu peux toujours dire "on sait pas, spéculation, etc..." mais c’est botter en touche. Ca serait comme dire en 1931 "les nazis ne font rien de mal".
Ensuite y a la géopolitique. La Chine est une nation en guerre économique et on peut voir le crédit social comme une manière de gérer son peuple comme une armée. D’ailleurs, c’est ce que le régime dit : "on se serre la ceinture, et puis après, on verra quand on sera riche pour la démocratie". Staline était aussi dans un contexte difficile (je dis pas ça pour l’excuser).
Enfin, il y a un aveuglement idéologique dans ta république qui rappelle furieusement le lyssenkisme.
Alors bon, moi j’ai envie de dire que ton argument principal tient un peu du "jusqu’ici tout va bien". Non ?
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maQiavel
27 janvier 2021 16:40
@yoananda2
Si j’étais dans une optique du "jusqu’ici tout va bien", je ne serai pas aussi inquiet pour les droits individuels et fondamentaux. Donc c’est une évidence que tout ne va pas bien et qu’il y’a de sérieuses raisons de s’inquiéter d’un durcissement de notre régime ( qui existe, on le voit ) et si je n’en avais pas conscience, je ne chercherai pas des solutions à ce risque. Mais ça ne veut pas dire que notre régime est déjà similaire au stalinisme ici et maintenant ou qu’il le sera forcément, encore une fois il faut avoir le sens de la mesure, tant au niveau de l’intensité que de la chronologie ( en n’oubliant pas que ses extrapolations les plus catastrophistes ne sont que des hypothèses, elle ne sont pas déjà réalisées).
« Donc, c’est facile de critiquer un régime dictatorial quand on a des conditions de merde à gérer (je ne sais pas si c’était le cas de Staline mais je suppose qu’il n’avait pas un pays industrialisé et riche à payer). Staline était aussi dans un contexte difficile (je dis pas ça pour l’excuser) ».
Mais tu sais, je ne suis pas en désaccord avec ça non plus, les bolchéviques et Staline ont gouverné dans des conditions extrêmes, quasiment le monde entier voulait leur perte, ils avaient des ennemis à l’intérieur et encore plus à l’extérieur, leur situation était pire que celle des révolutionnaires lors de la Ière République. Leur grande crainte était une alliance entre l’Allemagne nazie et les « démocraties » occidentales ( une hypothèse qui n’avait rien d’absurde, bien au contraire). Et c’est pour ça qu’ils ont tourné toute l’énergie de l’empire qu’ils gouvernaient vers une modernisation de rattrapage, ils voyaient la guerre venir, ils savaient que l’URSS était en retard et qu’elle n’aurait aucune chance de gagner en l’état, d’où cette industrialisation à marche forcée en très peu de temps, la plus formidable que le monde ait connu jusqu’alors, et effectivement cela n’aurait pas été possible sans une dictature.
Le problème, c’est que cette crainte des ennemis s’est transformée rapidement en une peur frénétique et la nécessité de modernisation s’est transformé en obsession. La paranoïa est devenue une norme, ils étaient devenus obsédés par les complots et les sabotages ( qui existaient bel et bien mais le problème est d’en voir partout, c’était devenu maladif ). A un tel point qu’ils étaient devenus un obstacle majeur à leur propre plan de modernisation ( comme l’écrit Jean Lopez, l’URSS s’est modernisée malgré eux), la peur les a fait prendre des décisions absurdes qui ont couté des millions de vies, sans parler des dizaines de millions de gens emprisonnés. La grande chance qu’ils ont eu, c’est que les Allemands se sont comporté de façon encore pire avec les soviétiques, si les Nazis avaient fait preuve d’un peu d’intelligence politique en ne s’imaginant pas tout résoudre par la force brute, pour les staliniens c’aurait été la fin des haricots dès 1941.
La peur est un sentiment normal. Le problème, c’est lorsqu’elle prend une forme politique, parce qu’elle mène à des hystéries collectives et à vivre dans des sortes de fictions qui poussent à proposer des remèdes qui sont pires que le mal qu’ils sont censés guérir. Il y’a quelque chose qu’on peut remarquer, c’est que dans les grandes catastrophes historiques, on retrouve toujours la peur à un niveau ou à un autre. De ma perspective, la peur, quand elle prend une forme politique devient un véritable poison qu’il faut endiguer, elle a déjà menée des collectivités humaines à leur perte. La prudence au contraire est une vertu, elle ne fait pas perdre ses moyens et mène à agit censément contre les périls qui se présentent. C’est tout l’enjeu : rester censé malgré les dangers.
Et ici et maintenant, si on est censé, on ne peut pas dire que la Macronie équivaut au stalinisme. Il faut conserver le sens de la nuance.
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yoananda2
27 janvier 2021 17:05
@maQiavel
je suis d’accord avec l’ensemble de ton post. Je rajouterais juste que la république n’est pas immune à la peur collective hystérique à mon avis (bien sûr, c’est l’avenir qui tranchera et pas mon opinion).
Et même, j’ai envie de dire, même si c’est de la psy de comptoir, qu’elle la refoule trop pour y être immune.
Je ne dis pas que la république c’est le soviétisme, ni que Macron c’est déjà Staline. Je dis en revanche qu’elle est sur une pente glissante qui mène vers "ça", et que les garde-fous mis en place ne tiendront pas (c’est mon avis) si jamais la glissade devient un peu plus pentue.
Après, il y a aussi un autre facteur, tu es pro-républicain et moi anti (même si autant pour toi que pour moi il faudrait nuancer, je fais court). Donc si tu veux, on n’est pas logé à la même enseigne. Je ne parle pas de biais ici, mais juste du fait que si la république devenait "stalinienne" pour moi ça me ferait une belle jambe qu’elle ne le soit pas pour toi
Je veux dire (ha oui, zut c’est un des points que je voulais développer et que j’ai oublié) tant que le peuple (je fais à la hache) joue le jeu de la république, ça va, mais si jamais ce n’est plus autant le cas, c’est la qu’on verra ce qu’elle vaut vraiment.
Tant mieux si on évite un régime paranoïaque, mais j’en doute, perso, ce n’est pas la direction qu’on prends.en n’oubliant pas que ses extrapolations les plus catastrophistes ne sont que des hypothèses,
Oui mais il ne faut pas non plus minimiser les petits signes annonciateurs, dans une approche holmésienne de la question. En tout cas moi je fonctionne ainsi, je n’impose rien bien sûr.
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maQiavel
27 janvier 2021 17:31
@yoananda2
« Je rajouterais juste que la république n’est pas immune à la peur collective hystérique à mon avis »
Ah mais je suis d’accord, je pense d’ailleurs qu’aucun régime ne l’est.
« il ne faut pas non plus minimiser les petits signes annonciateurs »
Evidemment.
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maQiavel
26 janvier 2021 17:54
Par ailleurs, je ne vois pas le rapport entre cette catastrophe et un soi-disant marxisme culturel ( terme qui à mon sens ne veut rien dire mais passons).
Mais s’il y’en a un, je dirai que ceux qui sont accusés d’être des marxistes culturels aujourd’hui sont qualifiés de gauchistes. Or, à cette époque-là, les gens qui étaient qualifié de gauchistes, terme déjà utilisé péjorativement et popularisé par Lénine, c’étaient les opposants aux bolchéviques, comme les anarchistes par exemple et d’autres anti autoritaristes qui s’opposaient à la monstruosité totalitaire et répressive du régime qui se mettait en place. La gauche anti autoritaire a retourné ce stigmate et le gauchisme est alors devenu synonyme dans les années 70 d’un mouvement critique de l’URSS.
C’est amusant de voir les gauchistes associés à ce qu’ils ont combattu historiquement dans le texte de l’article.
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yoananda2
26 janvier 2021 18:19
@maQiavel
C’est amusant de voir les gauchistes associés à ce qu’ils ont combattu historiquement dans le texte de l’article.
Hé oui, la définition du mot à changé, tout comme les accusions de facho qui n’ont pas grand chose à voir (très souvent) avec le fascisme de l’époque. Je ne t’apprends rien.
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maQiavel
26 janvier 2021 21:38
Si on recherche vraiment une famine planifiée dans l’histoire, il faut s’intéresser au « plan famine » ( littéralement) qui a été conceptualisé par Hitler dans Mein kampf et qu’Herbert Backe va concevoir pour l’opération Barbarossa. Les historiens Gerlach et Snyder en parlent comme « le plus vaste plan d’assassinat de masse de toute l’histoire ». Par la famine et les maladies qui lui sont liées, il entrainera la mort de 4 à 7 millions de civils dont une majorité de femmes et d’enfants. Un plan qui part d’une idée simple : si la guerre survient, les Allemands ne doivent pas souffrir de la faim comme en 1916 -1918. Donc il faut prélever toutes la nourriture nécessaire au bienêtre du peuple allemand au détriment de la sous humanité slave. Un plan qui s’appuie sur une vision du monde faite d’un cocktail de réification, d’essentialisation, de biologisation, d’infériorisation, avec les peuples et les régions de l’est européen pensés comme des races et un espace, des populations slaves jugées comme masse amorphe abrutie sous développée et primitive ( des peuples à bas QI dirait-on dans le vocabulaire d’aujourd’hui). Un plan famine qui n’est rien d’autre que la mise en exécution d’une lecture primitive de la lutte pour la vie telle qu’elle figurait au fronton du darwinisme social à la fin du XIX siècle et qui devait devenir un instrument de sélection naturelle désignant les peuples digne de vivre et accouchant de l’ordre naturel de la domination raciale germanique.
Le pire dans cette histoire, c’est que ce plan approximatif voire grossier n’a même pas été utile aux allemands, la France et la Belgique apportant beaucoup plus à l’économie de guerre du Reich que tous les territoires soviétiques occupés.
Donc si on veut vraiment jouer au petit jeu des associations hasardeuses par le truchement des mots qu’on utilise comme on veut, on pourrait aussi associer cette catastrophe aux identitaires d’aujourd’hui. Je pourrais écrire un article sur le sujet avec un texte qui commence par « En ces temps où génération identitaire monte des opérations anti migrants ». Mais quelque chose me dit que les intervenants du site me sauteront à la gorge pour dire que mon texte est malhonnête.
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yoananda2
26 janvier 2021 22:08
@maQiavel
Donc si on veut vraiment jouer au petit jeu des associations hasardeuses par le truchement des mots qu’on utilise comme on veut, on pourrait aussi associer cette catastrophe aux identitaires d’aujourd’hui. Je pourrais écrire un article sur le sujet avec un texte qui commence par « En ces temps où génération identitaire monte des opérations anti migrants ».
ouai écoute, je ne savais pas que ce docu n’était pas consensuel, tu vas pas en faire un fromage non plus ...
J’attends ton retour sur ce sujet.
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Mahler
27 janvier 2021 12:18
@maQiavel
"Donc si on veut vraiment jouer au petit jeu des associations hasardeuses par le truchement des mots qu’on utilise comme on veut, on pourrait aussi associer cette catastrophe aux identitaires d’aujourd’hui. Je pourrais écrire un article sur le sujet avec un texte qui commence par « En ces temps où génération identitaire monte des opérations anti migrants »."Non mais là la comparaison est la plus foireuse que je n’ai jamais lue. Je ne sais pas si vous le savez mais GI ne fait que le travail que refuse de faire de la police au frontière, ils ne font qu’appliquer la Loi. Le préfet de Haute Garonne avait donné l’ordre de fermer la frontière en raison "d’un risque élevé lié au terrorisme"(ce qu’il a dit). GI ne fait que veiller à appliquer la loi, et comme dit l’adage "nul n’est censé ignorer la loi". Les gens devraient être choqués que on se retrouve à devoir compter sur des civils se chargeant des travaux de fonctionnaires de l’Etat payés par nos impôts. On est dans un pays choqué quand on fait qu’appliquer les lois, c’est dire le degrés de déchéance de la France. Quant à nos frontières se sont de véritables passoirs où il faut des civils pour se rendre compte que les ordres ne sont pas appliqués. Je rappelle que lors de l’attentat de Nice l’assassin était un migrant qui n’avait rien à faire en France, si on l’avait viré à notre frontière on aurait sauvé des vies. Idem pour les filles assassinées à Marseillais. En fait si on était resté un pays blanc nous n’aurions pas eu Pathy, ni le Bataclan, ni toutes les agressions quotidiennes qui n’en finissent plus, ni l’ukrainien tabassé par 10 chances. On pourrait sortir tranquillement dans les rues de France
Quant aux Nazis et la comparaison avec les migrants là aussi ça ne vaut pas un clou. Les Nazis prenaient les territoires de l’est pour s’accaparer les richesses et y installer leur population, aujourd’hui me semble pas que les français se fassent un espace vitale en s’installant en Afrique(enfin comme la France est devenue un pays africain c’est discutable car en effet nous les blancs somme bien en territoire Africain du coup), au contraire ce sont les migrants orientalo-africains qui viennent sur notre sol, s’installer et prendre nos richesses, pas l’inverse. Des populations très criminogènes qui viennent bouffer à la CAF, bénéficient à peine rentrés de l’AME etc. Voilà où vont les impôts des français honnêtes et travailleurs... On a jamais vu dans l’histoire des populations accepter de disparaitre comme les occidentaux aujourd’hui tout en finançant leur propre disparition sur le moyen/long terme. Il se trouve encore des gens qui viennent nous faire la leçon quand on a un instinct de survie.
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Mahler
27 janvier 2021 12:27
@maQiavel
"Or, à cette époque-là, les gens qui étaient qualifié de gauchistes, terme déjà utilisé péjorativement et popularisé par Lénine, c’étaient les opposants aux bolchéviques, comme les anarchistes par exemple et d’autres anti autoritaristes qui s’opposaient à la monstruosité totalitaire et répressive du régime qui se mettait en place. " Non pas vraiment, ça ne visait pas les opposants au régime, mais les communistes qui étaient trop radicaux en refusant certaines tactiques comme le parlement où les syndicats par exemple. Le type qui est essentiellement visé par le livre de Lénine c’était Amadeo Bordiga se trouvant être un léniniste pur jus en plus, mais qui avait certaines divergences. -
yoananda2
27 janvier 2021 12:30
@Mahler
Non mais là la comparaison est la plus foireuse que je n’ai jamais lue.
je penses que l’objectif de maQ était de me montrer que MA comparaison (holodomor ==> marxisme culturel) était foireuse et pas d’expliquer que la sienne était valable. Il confirmera si je dis une connerie ou pas.
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maQiavel
27 janvier 2021 14:45
@yoananda2
« ouai écoute, je ne savais pas que ce docu n’était pas consensuel, tu vas pas en faire un fromage non plus ... »
Non, je ne te reproche pas ça du tout, là je ne parlais pas de ça mais de l’association de cette tragédie avec le « marxisme culturel » que tu fais dans ton texte. Et je dis que sur des bases aussi fragiles, on pourrait associer tout et n’importe quoi, comme les identitaires au plan famine par exemple.
« je penses que l’objectif de maQ était de me montrer que MA comparaison (holodomor ==> marxisme culturel) était foireuse et pas d’expliquer que la sienne était valable. Il confirmera si je dis une connerie ou pas ».
C’est exactement ça.
@Mahler
« Non mais là la comparaison est la plus foireuse que je n’ai jamais lue ».
Je ne pense pas qu’elle soit aussi foireuse que celle qui associe l’holodomor à BLM ou à la cancel culture. Et précisément, c’était ça mon but ici, montrer qu’en comparant tout et n’importe quoi, on peut faire des associations foireuses.
Sur le fond de ce que vous dites sur GI, sur le fait de rester « un pays blanc », sur la France qui serait devenu un pays africain, je ne répondrai pas pour ne pas partir sur du HS.
« Non pas vraiment, ça ne visait pas les opposants au régime, mais les communistes »
Lénine ( qui n’a pas inventé ce mot) l’a employé dans ce sens-là ( les radicaux incapables de faire des compromis pour des questions de pureté des principes et en effet il visait des tendances au sein de son parti ) mais ensuite les bolchéviques l’ont étendu pour discréditer la gauche refusant de se soumettre à la IIIème internationale et aux organisations indépendantes comme les anarchistes.
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Qaspard Delanuit
26 janvier 2021 18:04
"L’ombre de Staline" :
Un film sur un reporter idéaliste confronté à l’horreur de l’un des crimes de masse les plus terribles du XXe siècle, connu sous le nom d’Holodomor.https://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18690910.html
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sls0
26 janvier 2021 18:38
7 millions de morts c’est le nombre de personnes en moins en URSS lors du recensement de 1937.
Des chiffres sous-évalués donne 2,8 millions pour l’Ukraine, le recensement des morts était dépassé et on ne prenait pas en compte à l’époque en dessous de un an.
Le conseil de sécurité ukrainien dernièrement a estimé à 3,91millions.Une projection de production de céréales qui ne tient pas la route, le blé de l’export qui aurait pu servir est exporté.
Du plan quinquénal soviétique.18% le taux de mortalité de la population en Ukraine. La population kazakhe a proportionnellement encore plus souffert de la famine, puisque le taux de mortalité a atteint de 33 à 38 % de la population.
Pendant ce temps là aux USA pour une histoire de fric aussi on a interdit aux paysans de produire.
L’écrivain américain John Steinbeck, dans son roman « les Raisins de la colère », décrit la crise qui frappait les paysans : « Le travail de l’homme et de la nature, le produit des ceps, des arbres, doit être détruit pour que se maintiennent les cours, et c’est là une abomination qui dépasse toutes les autres.
Pour les USA on ne trouve pas le nombre de morts de la famine, il y a des traces dans les hôpitaux mais il n’y a pas eu de recensement surtout que la plupart de la population était sur les routes. Ca va jusqu’au chiffre aussi extravagant que celui de la vidéo, 7 millions.
Un chiffre de propagande comme dans la vidéo.
Faire un delta avec un recensement décennal ça ne marche pas au USA surtout avec l’immigration d’après krack.
Au fait, c’est Staline qui a poussé à l’ukrainisation dans le cadre de l’indigénisation. Diviser pour mieux régner.
Cela dit Staline comme grosse salope il tient le ponpon, il vaut bien un film de propagande contre lui.
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sls0
26 janvier 2021 22:18
@maQiavel
L’URSS était bureaucratique avec des habitants peu mobiles. Il y a des chiffres, si on maquille les chiffres, c’est le total qui est maquillé, les chiffres de base ne sont pas maquillés. Bon c’est un travail de fourmis. Le chiffre du documentaire doit être une estimation tiré d’un livre. Entre deux recensements couvrant l’époque, il y a moins 7 millions pour l’URSS.
Les USA, un recensement tout les 10 ans dans un pays pas très bureaucratique avec une population mobile et encore plus mobile pendant la crise de 29.
Dire combien il a eu de morts on ne sait pas à moins de faire tout les cimetières et que les tombes aient tenu le choc. Des pauvres mourraient de malnutrition avant la crise, ça n’a pas dû s’amélioré avec la crise.
La mentalité aux USA c’est que si t’es pauvre c’est parce c’est ton destin et que tu ne bosses pas, c’est de ta faute. Pourquoi perdre son temps à recenser du pauvre qui meurt ?
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V_Parlier
27 janvier 2021 21:08
Ca, c’est le sujet préféré des bandéristes ukrainiens (*) qui "expliquent" ainsi pourquoi les habitants du Donbass ne seraient pas des vrais ukrainiens (donc pas des humains respectables) car on aurait éliminé les "vrais" (qui étaient pourtant déjà russes depuis toujours avant l’URSS) pour les remplacer par des russes (de Moscou, qu’ils disent souvent). C’est aussi un thème très cher à BHL qui entretient de chaleureuses relations avec les néonazis de là-bas, en bon pourfendeur de l’essstrem’drouâââte en France !
(*) Authentiques nazis barbares qui dégoutaient même les SS
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njama
28 janvier 2021 16:42
L’Union €uropéenne qui condamne Holodomor ne vous expliquera pas « le blocus de l’or »
Who Organised the Famine in the USSR in 1932-1933 ?
Mon, Dec 17, 2012 Nikolay STARIKOVhttp://orientalreview.org/2012/12/17/episodes-10-who-organised-famine-in-the-ussr-in-1932-1933/
traduit par Corentin Dumas pour Réseau International : Qui a organisé la Famine de 1932-1933 en URSS ?"À la Conférence de Gênes en 1922 fut introduit le Gold Exchange Standard ou étalon de change-or en français. Depuis la fin de 1922, l’Union Soviétique émettait les chervonets d’or – une nouvelle monnaie soviétique dont l’entière production était assurée par les réserves d’or et qui était convertible en or. En 1923, le chervonet soviétique était l’une des monnaies mondiales les plus stables et les plus sûres.«
... »En 1925, les dirigeants soviétiques décidèrent d’accélérer l’industrialisation du pays. Assez étonnamment et malgré la promesse d’énormes gains économique d’une telle politique, les pays de l’Ouest refusèrent l’or comme moyen de paiement lors de toutes transactions avec l’Union Soviétique ! Cet incroyable comportement est connu historiquement comme le « blocus de l’or ». L’URSS pouvait payer pour des machines et autres équipements seulement avec du pétrole, du bois et des céréales."En 1929, les banquiers américains causèrent la Grande Dépression. La courte période de stabilité du système monétaire international fut terminée.
En 1931, l’Allemagne et l’Autriche n’avaient pas réussi à rembourser leur dette étrangère et arrêtent de convertir le mark en or, mettant ainsi fin au Gold Exchange Standard. À l’automne 1931, le Royaume-Uni cessa également la conversion en or.
[...]
En octobre 2008, le Parlement Européen a reconnu le Holodomor en Ukraine comme un crime contre l’humanité. Le coupable désigné fut « l’URSS stalinienne ». Cependant, le rapport du Parlement Européen n’a pas répondu à deux questions :
- Pourquoi les capitalistes se sont comportés aussi « étrangement » et ont refusé l’or de Staline ?
- Pourquoi ont-ils demandé à n’être payés qu’en céréales ?Il n’y a ni vérité ni logique dans les rapports du Parlement Européen. La vérité c’est qu’en 1934, l’exportation de céréales par l’URSS cessa complètement. Sur ordre du gouvernement soviétique…
La famine de 1932-1933, qui fut précautionneusement organisée par l’Ouest, n’eut pas l’effet désiré : les Bolchéviques restèrent au pouvoir. Ils continuèrent de s’industrialiser. Les mesures économiques furent sans effet – Staline restaurait le pays à n’importe quel prix. Seules les mesures militaires restèrent. Et, en 1933 exactement, Adolf Hitler, qui avait ouvertement écrit ses désirs d’expansion dans les vastes plaines russes, arriva au pouvoir en Allemagne…
http://reseauinternational.net/qui-a-organise-la-famine-de-1932-1933-en-urss/
