mardi 4 décembre 2018 - par Le Canard républicain

Gilets jaunes : la France insoumise demande à l’exécutif la convocation d’une Assemblée constituante

Hier, Édouard Philippe a reçu une délégation de la France insoumise qui fut représentée par Mathilde Panot, Manuel Bompard et Charlotte Girard. Ci-dessous, intervention de cette dernière, co-responsable du programme de la FI. Elle avait notamment apporté sa contribution sur la question de la Constituante pendant la campagne présidentielle. Voir l'article « La Constituante de Jean-Luc Mélenchon permet-elle à la souveraineté populaire de s’exprimer ? ».

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- L’aristocratie des riches ou la souveraineté du peuple ?

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65 réactions


  • vesjem vesjem 4 décembre 2018 11:40

    encore une politicarde qui utilise l’expression "dans ce pays" au lieu de dans notre pays (comme de nombreux autres) ;

    c’est un fait courant et sans doute révélateur d’un état d’esprit (peut-être de supériorité ou autre ?) merluche le franc-mac utilise souvent cette appellation distanciée


    • capobianco 4 décembre 2018 13:28

      @vesjem
       "dans ce pays" "
      Je trouve cette expression plus acceptable que vos " une politicarde, ou merluche le franc-mac " . A chacun ses valeurs...


    • vesjem vesjem 4 décembre 2018 16:05

      @capobianco
      si tu trouves cela plus acceptable, c’est que tu es partie prenante d’un quelconque (au sens propre et figuré) parti
      pour ma part et en toute modeste neutralité, j’ai fait mon deuil des partis, qui n’ont d’autre but que d’encarter des gus pour une gamelle plus ou moins bien remplie ;
      les sénateurs et les députés n’ont aujourd’hui plus guère de sens ; ils se bornent à entériner des lois pondues par la com européenne, elle même pilotée par la haute finance occidentale (c.à.d., principalement us)
      je te souhaite de t’instruire en ce domaine ou de me détromper


    • Sparker 4 décembre 2018 17:26

      @vesjem

      N’oubliez pas quand même que la commision européenne ne fait qu’entériner et mettre en forme l’application des directives qui ont été validés par les pays membres.


    • vesjem vesjem 5 décembre 2018 00:01

      @Sparker
      par référendum en 2005 ?


    • Sparker 5 décembre 2018 14:30

      @vesjem

      Ce que je dis c’est que la commission européenne ne décide pas des objectifs, ce sont les représentants des gouvernements de l’union qui les décides, la commission ne fait que d’émettre et faire respecter des directives mais elle ne décide pas des objectifs.
      Si macron applique des directives c’est qu’il les à déjà acceptées avant, la commission ayant pour mission l’application coordonnée dans le respect des objectifs à atteindre.


    • Et Hop ! 19 décembre 2018 19:49

      @vesjem

      C’est la formule de tous les hommes politiques félons qui parlent depuis l’Empire et considèrent la France comme une puissance étrangère à dominer.

      N’importe quel Français parle de la France en disant notre pays, mon pays.


  • Sparker 4 décembre 2018 12:26

    Sixième république, constituante par et pour le peuple, capitalisme en sourdine pour ne pas dire plus, c’est la seule vraie porte de sortie.

    La FI propose une révolution citoyenne comme premier article de son programme par la constituante en vue d’une sixième république. Tout le reste peut être discuté mais la sixième est incontournable.

    On en prend le chemin et c’est très bien. Voilà qui donne raison à la FI.

    Que voulez vous faire d’autre ?


    • vesjem vesjem 5 décembre 2018 00:06

      @Sparker
      déjà, si les votes aux assemblée nationale et européenne se faisaient à bulletin secret au lieu de "main levée", la démocratie progresserait grandement
      au lieu de çà, les lobbies ont droit de regard sur les ouailles qu’ils ont stipendiées , grâce à ce vote visible


    • Et Hop ! 19 décembre 2018 19:54

      @Sparker :

      Lancer 5 ans de "niot debout" pour discuter d’une nouvelle constitution, c’est rendre le mouvement impuissant et empêcher toute action politique.

      De Gaulle était arrivé avec une nouvelle constitution rédigée, et il l’a soumise à referendum.

      Une constitution ne peut pas plus se rédiger avec un débat populaire ouvert, qu’une pièce de théâtre ou une symphonie.


  • maQiavel maQiavel 4 décembre 2018 13:46

    Je suis pour une constituante véritablement citoyenne (et donc avec des constituants tirés au sort et non pas des constituants élus) et je remarque que cette idée se diffuse de plus en plus dans la société et commence même à traverser la barrière des médias , c’est appréciable. Cependant je pense que nous ne sommes pas prêts ici et maintenant , il est dangereux d’aller trop rapidement trop loin , ça risque d’être chaotique et de provoquer le dégout général , d’autant plus qu’un grand nombre de nos concitoyens ne veut pas exercer le pouvoir (les gens n’ont pas envie de donner de leur temps pour réfléchir sur la constitution , sur des lois , sur des décrets etc mais souhaitent simplement de bons tuteurs politiques  que l’on nomme représentants mais que l’on peut considérer comme des mercenaires ).

    Il vaut mieux y aller étape par étape et la première des étapes serait la mise en place du RIC. Par ailleurs, ce RIC s’il est bien formulé et bien appliqué pourrait donner envie aux producteurs consommateurs de murir politiquement et de devenir des citoyens à part entière désirant se passer de plus en plus de ses tuteurs légaux. A ce moment là , une constituante citoyenne pourra s’organiser sans que cela ne pose de problèmes. Mais pour le moment , c’est trop tôt … 


    • vesjem vesjem 4 décembre 2018 16:08

      @maQiavel
      ne rêvons pas ; c’est pas demain la veille que nos élites vont se saborder pour accoucher d’une constituante


    • maQiavel maQiavel 4 décembre 2018 17:34

      @vesjem
      Déjà s’il faut attendre que les élites accouchent d’une constituante , ça n’arrivera jamais , ce n’est pas comme ça que ça fonctionne , il faut les contraindre , c’est une question de rapport de force. Ensuite je n’ai pas dit qu’elle serait mis en place demain la veille. 
      Ceci étant dit , je crois que les prosélytes du défaitisme disaient à peu de chose près la même chose aux salariés dans les années 30  : ne rêvons pas , ce n’est pas demain la veille que les élites vont se saborder pour accoucher de la sécu … 


    • Perre Sanders 4 décembre 2018 22:17

      @maQiavel

      +Je suis pour une constituante véritablement citoyenne (et donc avec des constituants tirés au sort et non pas des constituants élus) et je remarque que cette idée se diffuse de plus en plus dans la société et commence même à traverser la barrière des médias , c’est appréciable. ."

      Aux vrais juristes de se régaler ensuite avec les dispositions disparates et sans cohérence adoptées pae une assemblée tout aussi disparate et dépourvue de cohérence smiley


    • maQiavel maQiavel 4 décembre 2018 22:24

      @Perre Sanders
      Cette réfutation est faible. La pluralité sociologique d’une assemblée constituante n’implique pas la violation du principe d’unicité de la matière dans une constitution ( ou alors il faut le prouver et en montrer les mécanismes ). Par contre l’ homogénéité sociologique des rédacteurs d’une constitution contient en lui même un énorme risque de conflit d’intérêt. 


    • Belenos Belenos 4 décembre 2018 22:46

      @Perre Sanders
      "Aux vrais juristes de se régaler ensuite avec les dispositions disparates et sans cohérence adoptées par une assemblée tout aussi disparate et dépourvue de cohérence."

      Les juristes n’ont pas à se régaler "ensuite". Mais, si l’on veut bien leur accorder un rôle de secrétaire d’assemblée, ils pourraient veiller, pendant les débats, à leur conformité aux usages prévus et à ce que les résolutions soumises aux votes soient correctement formulées. 


    • Belenos Belenos 4 décembre 2018 22:53

      @maQiavel
      "Ceci étant dit , je crois que les prosélytes du défaitisme disaient à peu de chose près la même chose aux salariés dans les années 30 : ne rêvons pas , ce n’est pas demain la veille que les élites vont se saborder pour accoucher de la sécu …" 

      Je crois que ce sont les congés payés qui ont le plus surpris les défaitistes en 1936. Ils avaient tant clamé en ricanant : " Le jour où on paierai les ouvriers à se promener sur les sentiers ou à jouer à la pétanque, les poules auront des dents !!" Et si Internet avait existé à cette époque, ils auraient ajouté à leurs propos quantité d’émoticônes rigolards et des MDR à n’en plus finir ! 
      https://fr.vikidia.org/wiki/Cong%C3%A9s_pay%C3%A9s_(1936)


    • maQiavel maQiavel 4 décembre 2018 23:57

      @Belenos
      Tout à fait , les congés payés sont un meilleur exemple , d’ailleurs j’y pensais … 


    • Perre Sanders 5 décembre 2018 00:43

      "Cette réfutation est faible.

      "

      Pas quand on se souvient des cafouillages imputables aux cerveaux d’élite minutieusement sélectionnés par LaREM pour incarner la crème des crèmes de la représentation nationale.


    • maQiavel maQiavel 5 décembre 2018 09:08

      @Perre Sanders

      Les tirés au sort aussi vont cafouiller. Je ne connais personne capable de rédiger une constitution sans cafouillage. Et alors ? C’est le résultat qui compte.


    • Sparker 5 décembre 2018 14:36

      @Perre Sanders

      Rien n’interdit de rechercher la cohérence, ce qui rends les débats encore plus responsables.
      L’énarchisme à vécu et va disparaître de sa "belle" mort par inanité, la politique n’est pas une profession ou alors de foi... républicaine
      Si vous n’intégrez pas tous les membres d’un corps dans une cohésion générale vous aurez toujours une démarche boiteuse.
      L’élitisme n’est pas où il se trouve actuellement, là ce n’est que prétention et orgueil.
      La descente du piédestal est inéluctable, tôt ou tard.
      J’espère qu’on y est... mais je n’en suis pas encore sur...


    • Perre Sanders 5 décembre 2018 16:03

      @Sparker

      Dans tous les cas, ma préférence va à la démocratie représentative, selon le système suisse où l’électeur choisit et son parti politique (proportionnelle intégrale) et ses candidats, élus, eux, au scrutin majoritaire.

      Ce système condamne à la fois la parité.hommes/femmes, et, dans la plupart des cas, les candidats à patronymes exotiques Mais puisque telle est la volonté de l’électorat, je n’y vois pas matière à critiques.


    • maQiavel maQiavel 5 décembre 2018 21:03

      @Perre Sanders
      Je suis moi aussi en faveur d’un système représentatif ( et en faveur du maintien de la fonction présidentielle). Pour être plus précis , je suis pour un régime mixte ( Monarchiste -fonction présidentielle / Représentatif-élus / démocratique-institutions de pouvoirs et contre pouvoir citoyens et usage du RIC et du tirage au sort ). 
      Cette dimension démocratique n’existe pas en France. Et la seule manière de l’instituer , ce sera de passer par une constituante. Mais c’est sur cette dimension démocratique qu’il semble que nous ne seront jamais d’accord , je suis pourtant loin d’être un démocrate radical aspirant à une démocratie extrème mais à partir du moment ou vous êtes dans le refus de cette dimension démocratique , on ne pourra jamais s’entendre. 


    • Sparker 5 décembre 2018 21:53

      @Perre Sanders

      Il me plait à penser qu’un système quel qu’il soit doit être de nature à émanciper et responsabiliser, l’un n’allant pas sans l’autre.
      Si vous voulez un système capable de faire perdurer le mode des maitres et des servants, vous risquez d’être déçu. Je ne crois pas que cette forme de développement du genre humain soit à même de lui proposer un avenir.
      Mais bon qu’on soit conservateur ou progressiste chacun voit midi à sa porte.


    • Perre Sanders 5 décembre 2018 23:10

      @Sparker

      "Il me plait à penser qu’un système quel qu’il soit doit être de nature à émanciper et responsabiliser, l’un n’allant pas sans l’autre."

      Mais vous, vous êtes un idéaliste, moi, je suis un pragmatique, croyant au clivage dominants/dominés qui sécrète son harmonie quand la main du dominant est légère au dominé. Et cela s’applique aussi bien au couple qu’à la direction de la Nation.

      De ce point de vue, l’exemple de la Suisse est en tous points remarquable. A ce propos, les syndicats viennent de signer une nouvelle convention collective qui portera le salaire mensuel des maçons à près de 4500 euros en 2020 (plus de trois SMIC).

      Si vous allez leur parler d’émancipation et de responsabilisation, de maîtres et de servants, ils vous riront au nez.


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 00:36

      "...( et en faveur du maintien de la fonction présidentielle)."

      Cela, pour moi, c’est au peuple d’en décider. Pour les reste, je ne crois pas plus aux vertus d’une constituante, qu’aux capacités des particuliers à remplir une fonction à laquelle rien ne les a préparés.

      Chouard veut remplacer les élus par des tirés au sort, sans voir, par exemple, l’importance déterminante des commissions parlementaires. C’est complètement irréasliste, et cela reviendrait à remettre le pouvoir à ceux qui ont la maîtrise des dossiers et de leur suivi, c’est-à-dire aux fonctionnaires non passibles du tirage au sort, qui baladeraient les amateurs ignorants des assemblées à leur convenance


    • maQiavel maQiavel 6 décembre 2018 12:23

      @Perre Sanders

      Cela, pour moi, c’est au peuple d’en décider.

      ------> C’est au peuple de décider de l’organisation de l’Etat de façon générale de toute façon , c’est lui qui est souverain. Je donne mon opinion personnelle et elle est qu’il faudrait maintenir la fonction présidentielle pour ne pas retomber dans les absurdités du parlementarisme de la quatrième république.

      -Chouard veut remplacer les élus par des tirés au sort,

      ------> Non. Il propose un nouveau régime dans lequel le tirage au sort aura sa place. Ce qui ne veut pas forcément dire que les élus n’existeront plus.

      -l’importance déterminante des commissions parlementaires.

      ------> Je ne pense pas que les commissions parlementaires soient mieux préparés , plus efficaces et compétentes que le pourraient être des commissions de citoyens de tirés au sort comme le préconise Testart. Surtout au regard des absurdités produites par ces commissions ces dernières décennies. 

      -cela reviendrait à remettre le pouvoir à ceux qui ont la maîtrise des dossiers et de leur suivi, c’est-à-dire aux fonctionnaires non passibles du tirage au sort, qui baladeraient les amateurs ignorants des assemblées à leur convenance

      ------> Non, cfr les protocoles de Testart. Je suis même convaincu que c’est dans notre régime actuel que les technocrates s’en donnent à cœur joie comme jamais en baladant les professionnels ignorants et corrompus de l’assemblée.

      Mais il est clair que notre opposition est frontale et inconciliable : vous préférez un régime qui s’articule exclusivement autour des élus et moi de mon côté, au regard des dernières décennies de régime représentatif ( je pourrais remonter beaucoup plus loin ) , je considère cette option comme étant l’une des plus mauvaises , je ne crois pas en sa vertu , je préfèrerai un régime mixte. Nos positions ne changeront pas.


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 13:53

      @maQiavel

      "un régime qui s’articule exclusivement autour des élus..."

      Des élus choisis par le corps électoral et non pas imposés par les états-majors des partis. Ce qui fait que , je ne vois aucune contre-indication au fait qu’un député soiit reconduit pendant vingt ou trente ans par une communauté qui est satisfaite de son boulot.


    • maQiavel maQiavel 6 décembre 2018 20:30

      @Perre Sanders
      Je ne verrai aucune contre indication s’il n’y avait pas en même temps des contre pouvoirs citoyens. Sans ces contre pouvoirs , j’en vois des tonnes de contre indications … 


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 22:10

      @maQiavel

      Si je me réfère à l’exemple suisse, majorité gouvermentale socialistes, démocretes-chrétiens, libéraux-conservateurs, populistes (grrrr !), le contre-pouvoir se trouve dans la recherche systématique du consensus. Mais c’est un système qui n’est pas à la portée de n’importe quel peuple. Il n’est pas à la portée de n’importe quel peuple de porter le salaire de ses maçons à trois fois le SMIC (nouvelle convention collective signée par les syndicats ouvrier et patronal, le 4 décembre 2018).


    • maQiavel maQiavel 7 décembre 2018 12:45

      @Perre Sanders

      La France a connu ce parlementarisme fonctionnant par consensus et ça a donné la quatrième république : un système d’alliances mafieuses et des combines de cuisine entre appareils politiques corrompus qui sclérosait l’action publique. C’est précisément ce que De Gaulle a voulu éviter en instaurant la monarchie présidentielle dans la cinquième république et qui l’a poussé à éviter la proportionnelle intégrale.

      Sinon, aucun système institutionnel n’est adapté à n’importe quel peuple, cela on le sait depuis bien avant Aristote qui l’a formalisé par écrit.


    • Et Hop ! 19 décembre 2018 20:09

      @maQiavel :

      Une constitution ne peut pas être rédigée par un forum de gens qui ne connaissent rien au droit constitutionnel, il faut un auteur .

      Surtout un forum du genre AG d’universités en grève, du genre Nuit Debout, du genre synthèse des motions citoyennes à l’assemblée plurielle du Parti Socialiste.

      C’est aussi stupide que de vouloir qu’une pièce de théâtre ou une symphonie soit rédigée par des forums représentatifs du public, parce que ce sont les spectateur qui savent le mieux ce qu’ils aiment.

      C’est aussi stupide que vouloir dessiner les plans d’un édifice par des forums de discussion des ouvriers, parce que c’est eux qui savent le mieux comment il faut construire concrètement, et que l’architecte est un tyran autocrate incapable de gâcher du mortier ou de plâtrer un mur.

      L’Assemblée constituante de 1789 a été incapable de rédiger une constitution qui soit appliquée ne serait-ce que quelques mois.


    • maQiavel maQiavel 19 décembre 2018 22:04

      @Et Hop !

      L’ensemble de votre commentaire révèle que nous n’avons pas la même conception de ce que devrait être une constitution, vos analogies avec le théâtre et l’architecture me laisse même penser que nous n’avons pas du tout la même conception du politique.


  • Giordano-Bruno 4 décembre 2018 15:58

    un grand nombre de nos concitoyens ne veut pas exercer le pouvoir (les gens n’ont pas envie de donner de leur temps pour réfléchir sur la constitution , sur des lois , sur des décrets etc mais souhaitent simplement de bons tuteurs politiques  que l’on nomme représentants mais que l’on peut considérer comme des mercenaires )

    On peut très bien faire un tirage au sort parmi les citoyens souhaitant écrire la constitution. Il n’est de toute manière pas souhaitable qu’une personne ne voulant pas y participer y soit contrainte. Même ainsi, les politiciens professionnels seront minoritaires.


    • maQiavel maQiavel 4 décembre 2018 22:36

      @Giordano-Bruno
      Tout à fait , les constituants doivent etre volontaires pour etre tiré au sort. Seulement , il faudrait malgré tout que leurs travaux soit suivi , commenté et que des contre propositions soit faites de l’extérieur. Bref , la rédaction de la constitution ne se limite pas aux tirés au sort qui la rédigent , l’ensemble de la société doit se sentir concerné , c’est la condition sine qua non pour assoir la légitimité des nouvelles institutions. Le texte n’est rien , ce n’est qu’un papier sur lequel il y’a de l’encre noir et que l’on peut déchirer à sa guise. Par contre , les citoyens constituants volontaires sont tout , ce sont eux qui défendront la constitution lorsqu’elle sera promulguée. S’ils ne représentent qu’une tendance ultra minoritaire au sein de la société , ça ne va pas le faire … 


    • maQiavel maQiavel 4 décembre 2018 23:56

      @barbarello

      Déjà nous sommes d’accord avec le tirage au sort et ensuite avec le volontariat, c’est déjà pas mal. La question est donc de déterminer si ce volontariat doit s’exprimer antérieurement ou postérieurement au tirage au sort. Je n’ai pas d’opinion définitive à ce sujet, je peux donc changer d’avis même si pour le moment je suis pour que le volontariat soit antérieur.

      D’abord , je pense comme les Athéniens que cette procédure ne doit pas être brute et qu’elle doit contenir un certain nombre de filtres ( le tirage au sort n’est pas comme le loto). Dans les magistratures électives, c’est le jugement des autres qui ouvre l’accès aux fonctions politiques. Dans les magistratures tirées au sort en revanche, c’est le jugement sur soi-même qui offre la possibilité d’exercer une fonction politique. Ce jugement est le premier filtre.

      -Ensuite, exercer une magistrature est une charge qui n’est pas forcément facile à remplir et qui comprends un certain nombre de risques. Il faut que les tirés au sort soient pleinement conscients des risques qu’ils encourent et de la pénibilité de la fonction pour laquelle le sort les a désignés. Convaincre une personne d’accepter son tirage au sort n’est pour moi pas pertinent , lorsque cette personne se retrouvera mit en accusation ( ça peut arriver , les tirés au sort doivent pouvoir être mit en accusation à tout moment , même des années après l’exercice de leur magistrature ) , elle pourrait regretter d’avoir accepté et même se retourner contre celui qui l’a convaincu en arguant par exemple qu’elle n’avait pas pris conscience de tous les risques et se plaindre de s’être fait manipuler. Et entre autres désagréments, les constituants tirés au sort ne doivent pas être les bénéficiaires immédiats de la nouvelle constitution. Un simple citoyen pourrait donc se retrouver obligé de changer de profession, d’entreprises, d’association pour avoir été tiré au sort si la nouvelle constitution a un effet bénéfique sur son activité. Pas facile à prévoir et à accepter.

      -Pour ce qui est de l’assemblée constituante, en principe ceux qui seront tirés au sort ne pourront plus jamais l’être dans aucune circonstance et seraient exclus de l’exercice de toute charge publique à vie. Le problème des mêmes qui seraient toujours actifs et présents ne se pose donc pas dans ce cas de figure. Et même de manière générale, au-delà de l’assemblée constituante, on peut faire en sorte que les tirés au sort, quel que soit les institutions concernées, ne le soient qu’une fois toute leur vie. Puiser dans un vivier de volontaires ne poserait donc pas de problèmes de cette nature. 

      Mais je l’ai dit, je n’ai pas d’opinion définitive sur la question, je peux changer d’avis mais pour le moment, je vois plus d’inconvénients que d’avantages à ce que le volontariat soit postérieur au tirage au sort. C’est une charge lourde et risquée qui doit être acceptée pleinement en âme et conscience et le meilleur moyen d’exprimer cette acceptation est selon moi l’antériorité du volontariat sur le tirage au sort.


    • maQiavel maQiavel 5 décembre 2018 09:07

      @barbarello

      Je croyais que vous vouliez que j’argumente ma réponse mais si vous considérez qu’il y’a trop de mots, la prochaine fois je me contenterai dorénavant des réponses « oui », « non », « pour », « contre », je sais faire ça aussi. Donc, volontariat antérieur au tirage au sort : « pour ». Voilà.

       


    • Sparker 5 décembre 2018 14:44

      @barbarello

      Une constitution ne peut pas être évolutive ?
      Une constituante n’est qu’un point de départ.


    • Belenos Belenos 5 décembre 2018 15:10

      @barbarello
      "Que de mots, que de mots... "

      Et il y en a comme ça plein le forum, des mots, des mots.... Et dans les mots, devinez quoi ! Plein de lettres, des voyelles et des consonnes : a, b, c, etc. 

        smiley

    • Sparker 5 décembre 2018 21:44

      @barbarello

      Je suis pas sur de bien vous suivre ?? Une constituante formée par un panel de citoyens tirés au sort ainsi qu’un panel de républicains expérimentés aboutissant à une proposition de constitution approuvée ou non par référendum ne vous semble pas crédible ?


    • Sparker 5 décembre 2018 21:57

      @Sparker

      le problème du tirage au sort et que depuis longtemps et par la "grâce" de la représentation professionnelle beaucoup de citoyens sont à la ramasse quand à la compréhension démocratique et l’intérêt qu’il devraient y mettre.
      C’est un culture a construire, bon faut bien commencer certes mais ce n’est pas simple quand même.


  • Perre Sanders 4 décembre 2018 22:06

    Mélenchon avec sa constituante,

    Et Asselineau avec son article 50,

    Deviennent aussi chiants l’un que l’autre

    Quoi qu’on pense de l’un et de l’autre


    • Sparker 5 décembre 2018 14:38

      @Perre Sanders

      Faite attention vous allez le devenir aussi, si ce n’est pas déjà fait...
      Que proposez vous à cette heure ou il faut se déterminer, nouvelle confiance à Macron en suspension...


    • Perre Sanders 5 décembre 2018 22:51

      @Sparker

      "Que proposez vous à cette heure..."

      Rien. Ma nature viscéralement "agnostique" m’incite à me coucher en attendant que ça se décante, Personne, à commencer par moi-même, ne pourra jamais me reprocher de m’être laissé entraîner par une ambiance et de m’être excité pour rien.

      Pour l’heure, je constate donc que Macron, aussi odieux soit-il, est le président légitime de la République et je ne distingue aucun indice de chute imminente.


    • Perre Sanders 5 décembre 2018 23:22

      @barbarello

      Il est le président légitime, le verdict des urnes l’atteste. Je ne vois rien d’autre, et ceux qui contestent le résultat de l’élection sont de la graine de fascistes. Il n’y a pas, il ne peut pas y avoir de légitimité à géométrie variable. qui est la porte ouverte à tous les abus. Y compris ceux dont votre mouvance pourrait être victime un jour, pensez-y...


    • Norman Bates Norman Bates 5 décembre 2018 23:37

      @Perre Sanders 23:22

      Je propose l’instauration d’une taxe sur le foin...certaines personnes se précipiteraient sur leur gilet jaune...


    • Norman Bates Norman Bates 5 décembre 2018 23:56

      @Perre Sanders

      Evidemment la France n’est pas une République bananière avec ses urnes bourrées et ses résultats électoraux en forme de plébiscite, sans oublier les opposants emprisonnés ou zigouillés...
      La méthode du goulot d’étranglement est plus sophistiquée, la course au trône suprême est nickel comme un combat de catch, le candidat préalablement désigné va envoyer ses rivaux dans les cordes, les "astuces" ne manquent pas ni l’inventivité des organisateurs de la mascarade...
      L’essentiel est préservé : le candide standard peut gober le "verdict des urnes" avec son esprit critique anesthésié, il ne voit rien d’autre et peut fantasmer la conscience tranquille sur les vertus de cette "démocratie"...
      Glisser un bulletin dans l’urne est pour lui synonyme de plaisir, et il a raison, son geste suscitera le plaisir, pas le sien, mais peu importe, il a des idéaux et il est altruiste...


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 00:18

      @Norman Bates

      "L’essentiel est préservé : le candide standard peut gober le "verdict des urnes" avec son esprit critique anesthésié...

      "

      C’est loin d’être mon cas, mais je pense faire preuve de cohérence en défendant la légitimité de Macron. comme j’aurais défendu celle de Marine Le Pen, et comme je défends celle de Donald Trump. celle de Vladimiir Poutine, celle de Viktor Orbàn, celle de Matteo Salvini, etc., etc.


    • Norman Bates Norman Bates 6 décembre 2018 00:38

      @Perre Sanders

      Ah, le canal "tisane jaune" des révolutionnaires en chaussons, des mots apaisants qui semblent formés par le fumet de la camomille...
      Ils comptent les moutons pour s’endormir mais eux sont les moutons sur lesquels comptent nos chères "élites" pour nous tondre...
      Macron est légitime...zzzzz....zzzzzzzzzz....zzzzzzzzzzzzz....


    • PumTchak PumTchak 6 décembre 2018 00:58

      @Perre Sanders

      ceux qui contestent le résultat de l’élection sont de la graine de fascistes

      Ceux qui contestaient la légitimité du seigneur en 1789, était aussi, à ce compte là, de la graine de fascistes. Léa Salamé demandait à Emmanuel Todd si le mouvement gilets jaunes était réactionnaire : ceux qui ont organisé la jacquerie de 1789 pour protester contre la gabelle et les taxes, ont procédé par mouvement de réaction. La revendication la plus fréquente des cahiers de doléances était de mettre fin à l’inégalité devant l’impôt.

      Article 35 de la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1793 : Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
      Cet article ne renvoie pas au droit juridique, mais au droit naturel, concept forgé durant le siècle des Lumières, à partir des notions antiques du bien et du juste. Le droit naturel est relatif à l’intégrité des individus : égalité en droits juridiques, liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression dans le cadre du contrat social.

      Macron est président en pleine légalité et conformité juridique. Les gilets jaunes manifestent au nom de l’injustice fiscale : c’est une résistance à l’oppression. On vient d’apprendre que Macron confirme le maintient de l’ISF dans un contexte fiscal favorable aux plus riches des individus et entreprises, qui, en plus, ont des facilités d’évasion fiscale. Macron a légalement le droit de maintenir cette injustice fiscale, mais il nie le droit naturel des individus défendu par le contrat social, qui a conditionné l’existence de la République. Il se passe cette convulsion.


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 01:25

      @PumTchak

      "Ceux qui contestaient la légitimité du seigneur en 1789, était aussi, à ce compte là, de la graine de fascistes.

      "

      Anachronisme.

      "l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

      "

      Alors prenez des fusils, nom de Dieu, plutôt que de vous gargariser avec des mots !


    • PumTchak PumTchak 6 décembre 2018 06:55

      @Zatara

      Oui, l’ISF, c’est 4 milliards/an, c’est à dire pas grand chose. Mais tout le monde sait ce que c’est, le lambda, moi, comme les GJ. Au delà, l’évasion fiscale, le montant que cela représente, si c’est 80 milliards par an ou 200 milliards, pourquoi Total ne paie pas d’impôt, et comment cela se passe, c’est un sujet qui nécessite des compétences financières qui nous dépassent, moi comme les GJ. L’ISF est le sujet accessible à empoigner, tout en sachant que le fond du débat est bien celui de la justice fiscale. Et d’autre part, on n’est plus en 1968 où en soviétie : tout le monde sait bien que le but n’est pas d’étouffer les PME ni de délocaliser les grandes entreprises qui restent.
      C’est Benjamin Cauchy, (même si je préfère le trio Drouet/Ludosky/Nicolle), qui a émis l’idée intéressante et éclairante des états généraux de la fiscalité. Ce n’est pas Macron qui le fera... Je ne serais pas étonné qu’il passe Noël au Touquet, au lieu de l’Élysée...

      Et en me laissant aller au commentaire, les réseaux GJ parlent tout le temps de relocalisation des industries, de patriotisme économique, comme N Polony, souvent évoquée par les GJ, le martèle sur les plateaux TV. C’est d’ailleurs très sympa de voir circuler dans les réseaux différents programmes politiques qui se recoupent et se rejoignent, avec une évidence commune : la France qu’il faut réparer/reconstruire. C’est pas l’Europe, ni des migrations supplémentaires, ni les LGBT, ni le retour des années 30 qui vont servir à quoi que ce soit. Perso, cela me plait beaucoup.

      L’acte 4 peut être vraiment dur samedi. Les RG craignent des assassinats, consigne est laissée aux ministres de se planquer pendant le we, et pas chez eux... Autant le gouvernement jouait encore sur le chantage à la violence pour l’acte 3, avec le SAV du mainstream, autant l’acte 4 peut-être le piège qui se referme cette fois ci sur l’exécutif.


    • PumTchak PumTchak 6 décembre 2018 07:03

      @Perre Sanders

      de la graine de fascistes. C’est anachronique aussi : cela date des années 1930. On est en 2018.

      Alors prenez vos fusils, nom de Dieu. J’habite à l’autre bout de la planète. Vu la distance, il faudrait que je demande à Poutine un missile hypersonique...

      Il y a bien un point de comparaison entre les paysans de 1789 et les GJ. Pour rappel, les GJ, dans la masse, ce ne sont pas les assistés qui demandent de sous, ce sont ceux qui bossent et qui demandent à pouvoir vivre des leurs sous sans être mis la tête sous l’eau par les taxes, impôts et prélèvements divers. Le point commun, c’est la pyramide de Maslow, le niveau 1, les besoins physiologiques. La question, pour eux, c’est la capacité de subvenir aux besoins de leur existence. Ce n’est pas une question politique, ni idéologique, mais vitale. Et c’est pour ça que ce mouvement est si dur : ce n’est pas une envie que ça change, qui est engagée, mais un besoin, ce qui n’est pas la même chose.


    • Joe Chip Joe Chip 6 décembre 2018 09:56

      Les particuliers qui sont assujettis à l’ISF en France sont ceux qui ne sont pas encore tout à fait assez riches et/ou trop patriotes pour faire de l’évasion fiscale en Suisse, au Luxembourg, en Belgique ou à Monaco, Jersey, Irlande (embarras du choix à nos frontières).

      Non seulement cet impôt ne sert à rien mais il est fortement incitatif à quitter le territoire quand on a eu la chance ou le tort de faire fortune (tous les riches ne sont pas des salauds).

      La FI tente de se saisir de ce symbole pour récupérer le mouvement et nourrir la démagogie habituelle de la gaugauche contre les riches. A terme il est quand même préférable d’avoir un système de taxation qui sollicite l’esprit contributif des Français (pauvres ou riches) au lieu d’alimenter le ressentiment et l’envie de ceux qui s’estiment lésés au détriment d’autres catégories, donc une assiette plus large et progressive.

      De toute façon les GJ ont trop le nez dans le guidon et n’ont visiblement pas appris les leçons terribles de l’histoire sur le destin des révoltes populaires violentes, presque systématiquement détournées avant de laisser la place au parti de l’ordre (rarement aligné sur les intérêts du peuple). 

      Je trouve cela d’ailleurs assez ironique que les gros complotistes qui nous expliquent à longueur de journée que les révoltes populaires ont toujours été instrumentalisées au bénéfice de la bourgeoisie, des américano-sionistes, des illuminatis et j’en passe, soient intégralement solidaires du mouvement, y-compris dans le vandalisme et la bêtise qui s’expriment sur les réseaux sociaux. 

      Ce clown de Soral qui depuis des années dit "surtout pas de violence, du métapolitique de chez ER" a osé se déguiser en gilet jaune comme un cosplayer adulescent dans le seul but de raccrocher le wagon du mouvement alors que tout le monde sait qu’on ne le verra ni sur les ronds points ni dans les manifs, c’est n’importe quoi....

      Tout ce que j’espère c’est que cela ne finira pas en énorme baisage néolibéral puisque Mathieu Laine (conseiller thatchérien qui "murmure à l’oreille de Macron") a laissé savoir que le mouvement des gilets jaunes représentait une formidable "opportunité" pour accélérer le train des réformes néolibérales en surfant sur la contestation fiscale (comme je l’avais anticipé au tout début du mouvement). 

      https://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/0600220916343-mathieu-laine-macron-doit-envoyer-un-signal-a-la-france-qui-travaille-en-baissant-limpot-sur-le-revenu-2224842.php

      https://www.lepoint.fr/politique/gilets-jaunes-finir-le-travail-de-turgot-par-mathieu-laine-06-12-2018-2277073_20.php

      "Il faut rompre avec un modèle social exsangue"

      "Il faut prendre ce mouvement comme une opportunité pour transformer bien plus en profondeur le pays."

      Les médias poussent d’ailleurs fortement dans cette direction, on n’entend plus parler matin, midi et soir que des impôts. 

      Malheureusement, ce mouvement protéiforme et sans idéologie est enclin à toutes les formes de récupération. Il n’est pas souhaitable qu’il se prolonge dans cette forme pseudo-insurrectionnelle qui nous conduit tout droit à une phase de retour à l’ordre associé à une régression sociale comme on en a déjà connu beaucoup en France. Les classes moyennes impressionnées par la violence et les petits possédants (commerce) qui dépendent de leur outil de travail finiront par basculer du côté de la matraque (toujours dans la main du bourgeois). 


    • PumTchak PumTchak 6 décembre 2018 10:11

      @Zatara

      D’accord avec ce que tu dis. Pour les bateaux et les avions, c’est un peu plus compliqué car on a affaire à du trafic international. J’ignore si la France est en possibilité d’imposer unilatéralement des taxes (je ne connais pas le sujet).

      Sinon, ce n’est pas Macron qui va repartir de l’expression des besoins du pays pour changer de programme. Ce n’est pas son ADN, d’une part, et il est trop jeune pour savoir lire les aspirations d’un peuple.

      Donc, démission. Il n’y a plus d’autre plan.


    • PumTchak PumTchak 6 décembre 2018 10:24

      @Joe Chip

      C’est en effet la seul voie qui reste à Macron : aller au bout, ça passe ou ça casse. En gros le thatchérisme intégral et en force.

      Mais il lui reste combien de divisons ? Il a les jeunes énarques avec lui, aucun problème. Après ?
      Même les patrons des grosses entreprises ne le suivront pas. Ils savent bien que la France n’est la même chose qu’un pays anglo-saxon. Minc et Attali lui ont déjà averti. Pourrir le pays avec de l’immigration massive, oui, ça marche, avec la sidération antiraciste. Alourdir les dépenses de l’état au point qu’il tombe en faillite, pourquoi pas. Mais il y aller par la violence, en déchirant le contrat social, ça fait les gilets, après 68, après le commune, etc... C’est comme ça.
      Le Sénat est contre Macron. Les flic et la gendarmerie spnt en train de tanguer. Il est fragile avec l’armée après le départ de de Villiers. Etc...
      Macron est arrivé en culotte courte, porté par les médias. Il est toujours en culotte courte.


    • Mahler 6 décembre 2018 12:50

      @Joe Chip
      "

      Non seulement cet impôt ne sert à rien mais il est fortement incitatif à quitter le territoire quand on a eu la chance ou le tort de faire fortune (tous les riches ne sont pas des salauds).

      La FI tente de se saisir de ce symbole pour récupérer le mouvement et nourrir la démagogie habituelle de la gaugauche contre les riches. A terme il est quand même préférable d’avoir un système de taxation qui sollicite l’esprit contributif des Français (pauvres ou riches) au lieu d’alimenter le ressentiment et l’envie de ceux qui s’estiment lésés au détriment d’autres catégories, donc une assiette plus large et progressive."


      Effectivement, vous soulignez un gros problème au fond de l’anticapitalisme de façade, il n’est au fond qu’animé que par le ressentiment, la jalousie envers les riches. Les riches comme symbole expiatoire et comme soit disante solution à tous nos problèmes(salauds de riches, suffit de les taxes ça résoudra la crise... Ridicule, ce n’est absolument pas un problème d’argent.). Aucune analyse en profondeur du fonctionnement du système capitaliste, et au fond on veut juste devenir bourgeois à la place du bourgeois, l’Etat devant nous assurer cette place. Un monde rempli de petits bourgeois dépendant du Dieu Etat, c’est un peu ça la vision de bien des gens de la "gogauche". C’est en plus totalement utopiste dans le cadre d’un monde mondialisé en crise, on reste dans le réformisme et l’entrisme auto centré sur un seul pays.


      "Je trouve cela d’ailleurs assez ironique que les gros complotistes qui nous expliquent à longueur de journée que les révoltes populaires ont toujours été instrumentalisées au bénéfice de la bourgeoisie, des américano-sionistes, des illuminatis et j’en passe, soient intégralement solidaires du mouvement, y-compris dans le vandalisme et la bêtise qui s’expriment sur les réseaux sociaux. " Oh je vous rassure, sur ce site on trouve des gens pour dire que le mouvement des gilets jaunes est une "révolution colorée" à commencer par la mouche qui vous dira que ce sont des traîtres pilotés par les USA.


      "Les classes moyennes impressionnées par la violence et les petits possédants (commerce) qui dépendent de leur outil de travail finiront par basculer du côté de la matraque (toujours dans la main du bourgeois).  " Et bien paradoxalement ce sont justement ces petits commerçants, petits patrons qui ont perdu leur statut moyen qui sont les plus radicaux dans ce mouvement et qui se sont improvisés "chefs" du mouvement. Ils appellent à la prise des armes pour envoyer justement les prolos au casse pipe. Les classes moyennes quand elles se retrouvent à quasiment tout perdre tombent rapidement dans l’impulsivité et la réactivité. Elles ont refusé que l’on parle de politique dans le mouvement, elles pratiquent même les menaces de mort etc.


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 13:14

      @PumTchak

      "de la graine de fascistes. C’est anachronique aussi..."

      Faux ! Le fondement même du fascisme est la négation de la démocratie.

      "J’habite à l’autre bout de la planète..."

       C’est plus commode pour jouer les matamores


    • Mahler 6 décembre 2018 13:26

      @Perre Sanders
      "Faux ! Le fondement même du fascisme est la négation de la démocratie." C’est aussi valable pour le communisme, pour les théocraties religieuses, pour des formes de monarchie à l’ancien régime etc. L’anti démocratisme n’est pas l’apanage du fascisme, y’a d’autres caractéristiques pour définir le fascisme. Le fascisme a été un mouvement historique correspondant à une époque donnée. Aujourd’hui il est mort et entrée. Le fascisme apparaît en cas de menace communiste, on en est pas encore là en France. Ce n’est pas remettre en cause la légitimé de macron ou pas qui fait de vous un revendicateur fasciste.


    • Gollum Gollum 6 décembre 2018 13:39

      @Mahler

      À propos de la mouche du coche il semble que son compte ne soit plus actif... 

      Un pilier d’Agogogvox qui est mourru... smiley

      À se demander si la mouche n’a pas supporté les doses létales (pour une mouche) de gaz (part) lacrymogène... 

      RIP la mouche. smiley


    • Qamarad Qamarad 6 décembre 2018 13:39

      @Joe Chip

      Les médias poussent d’ailleurs fortement dans cette direction, on n’entend plus parler matin, midi et soir que des impôts. 

      Malheureusement, ce mouvement protéiforme et sans idéologie est enclin à toutes les formes de récupération. Il n’est pas souhaitable qu’il se prolonge dans cette forme pseudo-insurrectionnelle qui nous conduit tout droit à une phase de retour à l’ordre associé à une régression sociale comme on en a déjà connu beaucoup en France. Les classes moyennes impressionnées par la violence et les petits possédants (commerce) qui dépendent de leur outil de travail finiront par basculer du côté de la matraque (toujours dans la main du bourgeois). 

      Le double risque que vous décrivez est bien réel (récupération néo-libérale et reprise sécuritaire) et il serait la stratégie logique que le pouvoir mette en place. Néanmoins, sur le reste, je vois les choses différemment. 

      1. sur la focalisation des médias sur la thématique de l’impôt. Je vois surtout trois points majoritairement abordés : la vie devenue trop chère (et son corollaire des impôts), la crise de la représentativité et la défiance générale envers Macron. Et pour avoir suivi quelques débats télévisés, les questionnement sur la crise de la représentation prennent une place de plus en plus importante.
      2. Sur le retournement d’une partie de l’opinion. Les sondages qui sont toujours à prendre avec des pincettes donnent toujours au mouvement un large crédit (autour de 75%) malgré les images de la place de l’étoile qui ont tourné en boucle et les 3 semaines consécutives de mobilisation. 

      Constatant ces éléments, je veux bien concevoir que ça a un côté auberge espagnole qui semble pour le moment aller nulle part, mais demander au gens de rester inactifs alors que nous savons que toute forme de manifestation classique ne sert fichetrement à rien, que l’élection est viciée, et que si nous laissons nos élites agir, nous courons droit à une dissolution de la puissance et de l’influence de la France me semble tout aussi aporétique. Je songe moi-même à participer samedi en restant relativement pacifique sauf si l’on me contraint à ne plus l’être, et au moins pour grossir les rangs et participer à un mouvement qui quoiqu’imparfait me semble inaugurer quelque-chose d’essentiel. 


    • Perre Sanders 6 décembre 2018 14:01

      @Mahler

      "Ce n’est pas remettre en cause la légitimé de macron ou pas qui fait de vous un revendicateur fasciste."

      Effectivement. Ce qui, selon, fait le fasciste, c’est la remise en question de la légitimité du verdict des urnes


    • PumTchak PumTchak 6 décembre 2018 14:28

      @Perre Sanders

      .
      Faux ! Le fondement même du fascisme est la négation de la démocratie.

      Je complète la réponse Mahler.

      Le fascisme a été crée par Mussolini et a duré jusqu’à la guerre. Après, c’est un concept devenu polysémique, délavé, qu’on utilise pour dire tout et l’inverse, y compris s’accuser réciproquement de fasciste. Tellement délavé que les antifas, aujourd’hui, vampirisent n’importe quelle manifestation pour aller à la chasse aux fascistes à peu près tous morts et bouffés jusqu’à l’os, en détruisant le mobilier urbain, saccageant les magasins et agressant des gens. C’est beau hein ? D’ailleurs, encore pendant les gilets jaunes, les casseurs sont des fascistes de la peste brune qui laissent des graffitis avec le A cerclé. Il faut lutter contre les horribles fake news, n’est-ce pas...
      .

      Démocratie, étymologiquement, c’est le peuple qui commande. Notre système consiste à laisser un bulletin dans l’urne, parmi un choix contraint de programmes proposés. Je ne sais même pas si on peut dire que c’est système représentatif, puisque les élus sont libre d’appliquer ou pas le programme, d’en faire un autre ou de ne rien foutre. Un député peut changer d’étiquette et de parti à l’Ass Nat. Pas de problème. C’est quand que vous commandez quoi, citoyen ?
      Par contre, il y a un tam tam qui tourne dans les réseaux GJ : exiger le referendum d’initiative citoyenne. Ça, oui, c’est un droit pour le peuple à commander les lois qu’il souhaite.
      .

      matamores . Bah, je mange des chips devant la tévé tous les jours ou je suis impliqué dans des assos militantes ? Je peux vous dire sur la tête de ma mère avec mes petites couilles que j’en ai de grosses, ou l’inverse. Vous ne le saurez jamais, alors à quoi bon ?


  • Pyrathome Pyrathome 5 décembre 2018 12:49

    la France insoumise demande à l’exécutif la convocation d’une Assemblée constituante

    Oui très bien !! mais Force est de constater que :

    1-La vraie France insoumise est bien celle qui endosse le gilet jaune (pas les récupérateurs )

    2-Qu’avant de convoquer une assemblée constituante, il faut éjecter certaines ordures et même pas mal...

    3-Que dans la bouche des "soit-disants opposants élus", il n’est nullement question de demander une destitution/démission jusqu’à ce jour ( sauf FA qui n’est pas élu )

    4- Enfin que la véritable cause à nos problèmes n’est pas le prestataire corrompu macro, mais essentiellement l’UE et l’EURO et ses odieux traités néolibéraux ( que 55% des Français ont REFUSÉ en 2005 )

    Moralité :

    Si vous voulez rénover la maison, chassez d’abord les rats qui y squattent depuis des lustres, sortir de la prison des peuples que constitue l’UE/EURO , avant d’entreprendre d’abattre des murs et y refaire les papiers peints...OUI ou NON ???????


    • Sparker 5 décembre 2018 14:42

      @Pyrathome

      Bof, l’heure n’en est plus là, l’UE est cuite, ça ne reculera plus, d’autres gilets jaunes commencent à s’activer en europe, l’heure est de savoir ce qu’on fait chez nous pour donner le la et faire boule de neige.
      L’UE actuelle ne pourra rien faire contre ça et on va pas prendre 3 ans pour faire un frexit... Y’a urgence...


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