mardi 4 juillet - par wendigo

Gare au Zorille

 Pour nous changer un peu de la politique, je vous propose de parler blaireau.
Le zorille du cap, plus connu sous le nom de Ratel ou honey badger est réputé pour son caractère têtu et intrépide qui lui a vallut de figurer au livre guiness des records, cet animal qui n'a peur de rien, mais vraiment rien, résiste aussi aux venins des serpents tel que le mamba, mais aussi se fout des piqures d'abeilles africaines, ce qui lui permet de se déboiter une petite ruche de temps à autres.
Mais cet animal n'est pas que téméraire et résistant, il est aussi intelligent, très intelligent !


 un mètre de long, 38 cm au garot, 15kg, une brute, qui sait mettre des chasses aux lions, tigres, buffle etc etc etc en fait presque tout ce qui bouge... il est le véritable roi de la jungle.

 

 

 

 



65 réactions


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 juillet 15:58

    Je voyais pas le roi de la jungle, de la brousse ou de la savane avec cette tronche de blaireau de la mort. Inutile de me présenter la princesse... 

    Merdalor ! La monarchie, c’est plus ce que c’était !  smiley

    • wendigo wendigo 4 juillet 19:10

      @Qaspard Delanuit
      Merdalor ! La monarchie, c’est plus ce que c’était !

      ***

       Disons que c’est une monarchie version viking et pour ce qui est de la princesse, c’est le même modèle sans l’appareillage et un peu moins lourd. Je ne connais pas trop, mais je suis curieux d’en voir une avec ses merdeux, à mon avis ça ne doit pas être commode.


  • psychorigide psychorigide 4 juillet 16:53

    Je me suis senti interpelé personnellement là !

    Le Blaireau comme la Hyène ou le Diable de Tasmanie sont les animaux de notre blason familiale.
    Merci pour le partage wendigo *
    Et souvenez vous de notre devise : Honni soit beauté si onques si méchant !

    • wendigo wendigo 4 juillet 19:11

      @psychorigide

       Ha vous aussi, nous avons des liens de parenté alors.


  • Hieronymus Hieronymus 4 juillet 17:52

    c’est marrant cette bestiole, faudrait s’en servir pour traquer les derniers socialauds

    peut être penser à l’introduire en Corrèze

     smiley


    • wendigo wendigo 4 juillet 22:56

      @Hieronymus

       Il paraît que ça se domestique assez bien, maintenant est ce que le ratel aime la charogne ???


  • yoananda yoananda 4 juillet 18:20

    ça alors !
    Incroyable.
    Respect pour cet animal, et merci pour le post.
     
    J’avoue que le coup des ruses qu’il trouve pour s’évader est bluffant.


    • wendigo wendigo 4 juillet 19:12

      @yoananda

       De rien, je vous avais bien dis que celui allait vous plaire.


  • gerfaut 4 juillet 18:41

    Le secret du ratel est qu’il a la peau du cou flasque, donc quand il est mordu à la gorge, il trouve assez de marge pour se retourner et mordre à son tour celui qui l’attaque et il a des dents très assérées qui font mal et qui suffisent à faire réfléchir celui qui l’attaque. La moindre blessure peut s’infecter et être fatale.


    A cela s’ajoute son côté blaireau des savanes, son intelligence, ses incroyables capacités de résistance et ses tactiques particulières, oui.

    • psychorigide psychorigide 4 juillet 18:56

      @gerfaut

      ’ A cela s’ajoute son côté blaireau des savanes, son intelligence, ses incroyables capacités de résistance et ses tactiques particulières, oui. ’

      C’est tout moi ca !


    • wendigo wendigo 4 juillet 19:14

      @gerfaut

       La peau est flasque mais aussi très solide, les dents ont du mal à y pénétrer. En fait il a le physique qui se prête bien au caractère !
      Taillé pour emmerder le monde.


  • maQiavel maQiavel 4 juillet 18:55

    A une époque j’avais pris l’avatar du ratel. C’est mon animal préféré, j’adore son tempérament, plus badass tu crèves.

    J’avais lu une histoire fascinante qui illustre bien son intrépidité : dans un zoo , un ratel s’est pris la tête avec deux lions mâles. Ils étaient séparés par un enclos. Le ratel a creusé un tunnel jusqu’à l’enclos des lions et les a affrontés. Bien évidemment, il s’est fait démonté en règle et le personnel du zoo l’a sauvé de justesse. Il a été transporté à l’infirmerie à l’article de la mort et y a passé deux semaines. Lorsque le vétérinaire a estimé que sa vie n’était plus en danger, le personnel l’a remit dans son enclos. La première chose qu’il a fait en arrivant ... c’est creuser un tunnel pour retourner combattre les lions !  smiley smiley

    Léonidas peut aller se coucher, cet animal est un putain de guerriersmiley


    • psychorigide psychorigide 4 juillet 18:58

      @maQiavel

      Je tiens aussi du sanglier par ma grand mère maternelle ! smiley


    • wendigo wendigo 4 juillet 19:07

      @psychorigide
      Je tiens aussi du sanglier par ma grand mère maternelle ! 

      ****

       Ha c’est donc ça ! smiley


    • wendigo wendigo 4 juillet 19:33

      @maQiavel

       C’est aussi mon préféré avec son cousin d’amérique du nord, le même modèle mais qui lui, taquine les ours, les natifs l’appellent "esprit malin" le fameux Wolverine !

       On en trouve aussi en europe du nord, russie et sibérie ; mais pour les voir il faut être patient ou "chanceux" ... enfin là sur le coup je doute.

       Vous parlez d’esprit guerrier, moi j’aime bien cette vidéo, une petite anecdote comme on en trouve qu’en Afrique :

      https://www.youtube.com/watch?v=NvlalDNxccw


    • pegase pegase 4 juillet 22:09

      @maQiavel

      Il a été transporté à l’infirmerie à l’article de la mort et y a passé deux semaines. Lorsque le vétérinaire a estimé que sa vie n’était plus en danger, le personnel l’a remit dans son enclos. La première chose qu’il a fait en arrivant ... c’est creuser un tunnel pour retourner combattre les lions !   

      Léonidas peut aller se coucher, cet animal est un putain de guerrier

      ........................................


      C’est considéré comme une tare chez le berger allemand, où dans le cahier des charges il doit faire preuve de courage mais pas de témérité, il doit être capable d’analyser le danger, et si nécessaire l’éviter ...

      WUSV Sharon Ronen - protection ...

      https://www.youtube.com/watch?v=AInZP1cChBc


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 juillet 22:24

      @pegase
      Oui mais là on ne parle pas d’un animal domestique. 


    • maQiavel maQiavel 4 juillet 22:26

      @pegase
      Ah mais le ratel n’est pas un bon toutou domestiqué avec un cahier de charge à remplir au profit des civilisations humaines. C’est un vrai sauvage ! smiley


    • maQiavel maQiavel 4 juillet 22:27

      @Qaspard Delanuit
      Vous m’avez copié par anticipation. smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 juillet 22:36

      @maQiavel

      Oui, nous avons fait cela volontairement pour vous montrer à vous, humains, que nous maîtrisons votre champ de temporalité conscientique.  smiley

      http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/plus-vite-plus-haut-plus-dopes-73865#forum13136409


    • pegase pegase 4 juillet 22:36

      @Qaspard Delanuit

      Oui mais là on ne parle pas d’un animal domestique.


      J’essayais d’expliquer qu’un tel comportement est complètement contraire aux nécessités de la survie d’une espèce ...

      Par exemple les Rottweilers ou bull terriers ou encore pit bulls attaquent les femelles lorsqu’elles refusent l’accouplement, il s’agit d’une dérive comportementale caractérisée complètement impensable en milieux naturel (par ex avec des loups) ... c’est précisément pour cette raison que ces chiens sont en catégorie 1 et 2 (muselière obligatoire) ils ont perdus entre autre l’inhibition de la morsure, je ne vais pas rentrer dans ces détails, c’est compliqué et ce n’est pas le sujet...

      Je parle ici de dérives comportementales provoquées par l’homme faute aux sélections pour le combat avec ces races, mais les dérives comportementales existent aussi chez les espèces sauvages, pour tout un tas de raisons possibles ....


    • pegase pegase 4 juillet 22:37

      @maQiavel

      Justement c’est encore pire , voir mon explication plus haut !


    • wendigo wendigo 4 juillet 22:41

      @Qaspard Delanuit
      Oui mais là on ne parle pas d’un animal domestique.

      ***

       Mais il paraît que le ratel se domestique très bien et très facilement et que c’est un super pote pour les enfants ;

      sauf qu’il garde ses petites habitudes comportementales avec les autres que les membres de la famille. en d’autres mots, le facteur déguste !


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 4 juillet 22:42

      @pegase
      "J’essayais d’expliquer qu’un tel comportement est complètement contraire aux nécessités de la survie d’une espèce..."

      Et pourtant le ratel semble bien survivre.   smiley

      Maintenant, le comportement d’un animal en captivité est quand même assez particulier, donc l’exemple rapporté par MaQ est une anecdote qui montre juste une tendance de l’animal sans doute exacerbée par la situation artificielle d’une proximité incongrue. Dans la nature, le ratel ne va sans doute pas provoquer des lions. Mais il n’en a pas peur non plus apparemment : ce n’est pas une bête taillée pour la fuite comme la gazelle, il doit être hargneux et rusé pour survivre. 


    • wendigo wendigo 4 juillet 22:50

      @pegase

       hop hop hop, le caractère du ratel c’est justement sa manière de survivre, il n’est pas fou ou taré, il est fin stratège, dans la nature la moindre blessure ou fracture et c’est la mort presque à coup sur. Lui ne fait que 15kg, autant dire c’est une crevure dans le monde le plus brutale la savane africaine et la jungle asiatique, le premier truc en face de lui fait de suite 5 à 10 fois son poids, sauf que le ratel a calculé que lui n’a aucune chance par nature face aux autres, mais que les autres eux, ne peuvent pas se permettre d’être blessés ... donc perdu pour perdu, il rentre dans le tas, cette stratégie à la base est devenue petit à petit son caractère profond.
      Il ne faut pas oublier les conditions et visiblement ça a l’aire de très bien marcher pour eux, ils ne sont pas une espèce menacée, mais plutôt menaçante .
      Il ni a pas "tare", mais adaptation et c’est même un très bel exemple d’adaptation !


    • wendigo wendigo 4 juillet 22:54

       Ils ne sont pas du tout suicidaire, dans le cas, suicidaire se traduirait par fuir sans combattre, sauf qu’avec leur petites pattes, même ventre à terre, le premier prédateur du coin le rattrape en trois enjambés. La survie se traduit toujours par deux choix ; "fuir ou combattre", le ratel par son physique a un choix limité, il déboîte et perdu pour perdu autant faire peur à l’autre et ça lui réussit assez bien.


    • pegase pegase 4 juillet 23:21

      @Qaspard Delanuit

      donc l’exemple rapporté par MaQ est une anecdote qui montre juste une tendance de l’animal sans doute exacerbée par la situation artificielle d’une proximité incongrue. Dans la nature, le ratel ne va sans doute pas provoquer des lions.


      Voilà, on est bien d’accord .... ou il a été retirée à sa mère trop tôt, elle n’a pas eu le temps de lui apprendre les civilités  smiley

      Je rigole, mais quantités de chiens ont des comportements dangereux ou inappropriés à cause de ça ...




    • maQiavel maQiavel 4 juillet 23:34

      Je sais bien que le but de l’article était de nous changer de la politique mais je vais politiser l’affaire. smiley

      La raison pour laquelle le ratel est mon animal préféré est qu’il est pour moi un symbole de liberté.

      L’humain est un être social et en tant que tel, il est confronté à la conflictualité qui peut déboucher sur le rapport de domination. Mais ce rapport de domination ne peut se constituer que si l’un des acteurs (individu, communauté, fédération de communauté etc) ressent la peur et préfère vivre soumis. C’est l’esclave.

      Si par inadvertance, celui sur qui veut s’imposer la domination accepte de risquer sa vie pour préserver sa liberté, cette relation sociale ne s’installe pas car il n’a que deux options : la victoire ou la mort. C’est le guerrier.

      Comme l’explique Hegel dans sa dialectique du maître et de l’esclave, la vie vaut ce que nous sommes capables de risquer pour elle. Il n’y a de liberté que par l’acte même de libération : celui qui ne veut pas risquer sa vie risque fort la servitude. C’est une réalité paradoxale, dans l’ordre humain on agit que par la volonté, à la condition que cette volonté aille jusqu’ à vouloir mourir, ce qui naturellement lui donne l’avantage sur la volonté des autres qui veulent vivre.

      Pour le ratel, de par son tempérament, la soumission n’est pas une option. On dit que l’anarchiste est celui qui s’est purifié volontairement, par une révolution intérieure de toute pensée, de tout comportement pouvant impliquer une quelconque domination sur d’autres consciences. Le ratel, lui, est purifié de tout comportement pouvant impliquer une quelconque soumission.

      Je me situe bien évidemment au niveau symbolique et métaphorique, je n’essaie pas de dire que cet animal a une « pensée ». smiley


    • pegase pegase 4 juillet 23:35

      @wendigo,



      C’est bon j’ai un chien, ça me suffit amplement, il a assez fait de dégâts l’animal smiley

      (3 plaintes au cul ça calme) ...


    • pegase pegase 4 juillet 23:39

      @maQiavel


      Je ne vais pas vous poster de vidéos de crétins chasseurs piégeant un blaireau ici en France, c’est trop cruel smiley 

      ... il est toujours considéré comme animal nuisible, c’est ce qui se rapproche le plus de votre ratel ...


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 00:13

      @maQiavel
      "Si par inadvertance, celui sur qui veut s’imposer la domination accepte de risquer sa vie pour préserver sa liberté, cette relation sociale ne s’installe pas car il n’a que deux options : la victoire ou la mort. C’est le guerrier."

      Juste. A partir du moment où un individu ou plus encore une communauté a pour devise "La liberté ou la mort" et qu’elle la met en application, le prédateur social (le tyran) devra risquer d’y perdre des plumes. 


    • wendigo wendigo 5 juillet 07:45

      @maQiavel
      Je sais bien que le but de l’article était de nous changer de la politique mais je vais politiser l’affaire. 

      ***

       Mais je vous en prie, les choses sont faites pour évoluer, n’en déplaise à la mouche et puis, ce ne sera pas un grand détournement, la politique étant le "truc" où l’on trouve le plus de blaireaux et de hyènes (bien que le bousier y est pas mal réintroduit aussi.)
      Et puis cela fera une occasion de ne pas être d’accord :D

       Vous voyez là d’entrée de jeu, je ne suis pas d’accord quand vous écrivez ceci :

       "... L’humain est un être social et en tant que tel, il est confronté à la conflictualité qui peut déboucher sur le rapport de domination. Mais ce rapport de domination ne peut se constituer que si l’un des acteurs (individu, communauté, fédération de communauté etc) ressent la peur et préfère vivre soumis. C’est l’esclave...."

       La domination ne se fait pas par le conflit, mais par des prédispositions naturelles. Des archétypes psychologiques innés. Les même que nous retrouvons chez les autres espèces grégaires.
      Certains sont nés leaders, d’autres suiveurs et d’autres encore sont né rebelle. Le conflit ne se fait ensuite que pour affirmer sa place ou celle que l’on se croit (ce qui est plus le cas actuellement, où les suiveurs sont encouragés à vouloir mener. Les droits de l’homme, certains lobbies ...etc , sont fait pour castrer les alpha et imposer la loi des plus faibles, on voit le résultat...) Nous sommes hiérarchisé naturellement et cela aucune idée débile ou gaucho ne pourra lutter contre, sauf si on veut la ruine sociale. Ce que vous appelez "esclaves", ne sont que des suiveurs naturels ayant accepté leur condition. Les alpha eux oui mourront ou vaincront quant aux rebelles, eux ils ne feront que toujours se battre. En somme tout le monde a sa fonction, le leader c’est la traction, le suiveur le porte valise et le rebelle, le réformateur.
      Il ni a d’esclave que celui qui le veut ou qui n’a pas le caractère à se battre (et pas que physiquement, nous sommes cérébrés donc l’intellectuel est aussi une manière de combattre)
       Il suffit de regarder des mioches dans une classe de maternelle ou au bac à sable, il y a celui qui prend le rateau et le seau et celui qui braille comme un con sans réagir, la hiérarchie est établie et si celui qui miaule veut piquer le seau à l’autre, il se mangera le rateau en plein G. La hiérarchie naturelle c’est alors imposée.


    • yoananda yoananda 5 juillet 09:20

      @wendigo

      ho ! un sociobiologue smiley

      tout à fait, le sentiment de liberté, de courage, mais aussi comme tu le dis de préséance (le fait qu’il y ait une hiérarchie innée, même si elle peut changer au cours du temps) est câblé dans notre biologie.

      C’est précisément le champ d’étude de la sociobiologie, et il y aurait beaucoup à dire, mais, concernant la liberté, et la structuration politique, tu as dis l’essentiel. En matière de politique, comme en matière de beaucoup de choses, nous sommes contraint par notre biologie.

      C’est un peu comme les langues : bien que chaque peuple puis inventer ses propres mots et structures grammaticales, au final, c’est pour exprimer des choses assez similaire : "t’es bonne, j’ai envie de toi" "pauvre con, tu veux te battre ?" [les 2 phrases essentielles pour la survie de l’humanité ! lol], etc...

      Bien sûr, il y a quelques cas particuliers, des nuances, des singularités, mais dans l’ensemble, les langues se ressemblent (c’est bien pour ça qu’on peut les traduire) ...

      La politique c’est pareil, on a beau faire, il s’agit de structurer la domination des uns par les autres le long d’une échelle, en fonction de ce que chacun à reçu à la naissance comme "niaque" ! lol

      Et les animaux sont pareil, nous sommes tous pareil, c’est tout à fait normal, c’est une question d’évolution et de thermodynamique, donc difficile d’y échapper smiley

      Il y a des nuances selon les cas, selon la taille du groupe, selon son histoire, selon son environnement et selon les armes dont il dispose, mais le principe fondamental reste le même.


    • maQiavel maQiavel 5 juillet 17:57

      @wendigo

      La domination ne se fait pas par le conflit, mais par des prédispositions naturelles.

      Je vous le dit tout de suite : je ne crois pas du tout à cette théorie « naturaliste » , je prétend même qu’elle est fausse.

      Pour commencer, il est inapproprié de comparer l’humain aux autres espèces animales car il n’est pas strictement limité par sa nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à sa nature car il est de la nature humaine de développer des cultures (d’autres animaux également mais à des niveaux rudimentaires). On peut définir la culture comme l’ensemble des comportements sociaux, des rites, de cérémonies, de règles et de choix non biologiquement déterminés. La grande diversité des cultures humaines impliquent de grandes différences de comportements et fonction du temps, des lieux et des circonstances historiques. Elle implique également une grande diversité des organisations sociales.

      La domination sociale est donc un trait socioculturel (qui n’a pas existé dans toutes les communautés humaines d’ailleurs) et non un fait de nature. Nous avons des prédispositions naturelles mais elles n’impliquent pas nécessairement l’inégalité sociale. La hiérarchie comprise comme une relation coercitive fondé sur le principe commandement /obéissance n’est en aucun cas « naturelle », de nombreux anthropologues l’ont démontré. 


    • wendigo wendigo 5 juillet 18:43

      @maQiavel

       Je n’ai aucune intention d’entrer dans les détails, mais vous avez partiellement raison, ou plus exactement "momentanément raison". Nous somme toujours guidé par cet instint, certains ont tentés de changer cette donne, sans comprendre qu’elle n’est pas négociable ou adaptable. Vous répondre correctement prendrait du temps et imposerait de toucher à d’autres domaines qu’ils soient historiques comme psychologiques. Mais cette tentative d’inversion des valeurs (ce terme vous dit peut être quelque chose smiley ) a fait dire à C.G.Jung que "l’homme a un inconscient suicidaire".
       Je peux juste vous encourager à regarder notre monde actuel et voir à quoi ressemble une société humaine, quand les faibles, les sans couilles, les malades mentaux qui se veulent être kalif à la place du kalif, fomentent des lois pour accéder à une position sociale qui n’est pas la leur naturellement. REGARDEZ

       Pour retirer toute programmation malheureuse et erronée, que cette civilisation nous a ou a tenté de nous implanter. Et contrairement à ce qu’en dit l’omega soral ; un alpha n’est pas une brute, il n’est pas l’incarnation de la virilité conne, ce sont serte ses aptitudes physiques qui comptent (généralement il est rapide et endurant) mais se sont surtout ses aptitudes innées de morale, justice et stratégie qui font de lui le leader né (la violence il n’en aura pas besoin, il est un chef pas un dictateur, seul l’omega ou le lambda frustré versent dans la violence. regardez une meute de loup, société la plus proche de la notre, les alpha, alors que se sont les seuls à baiser, n’agressent pas, ils calment), tout autre individus ne remplissant pas ces critères et qui prendrait la place d’un alpha mènera la société à sa perte (ce que nous voyons actuellement) ; et donc je répondrais à votre question en vous encouragent à regarder l’état de notre société, pour vous faire comprendre que ce que vous appelez "politique", c’est rien de plus qu’une maladie mentale allant à l’encontre des impératifs naturels ... petit problème ; la nature reprend toujours ses droits, quoi que l’on fasse, dise ou pense.
       Maintenant ne vous égarez pas et ne vous faites pas de films, l’homme est un animal comme les autres, ni supérieur ni à part, il faut vite, si tel est le cas, bien vous mettre ça en tête, l’homme n’est pas l’enfant béni d’un petit jesus, ou issu de la cuisse à jupiter, c’est un primate guidé par des instincts naturels et pour finir ne vous méprenez pas sur les animaux, chaque espèce a ses traditions coutumes et culture TOUS. Quelques scéances d’éthologie ou un peu plus d’attention de votre part vous convaincraient vite de l’erreur que vous énoncez et nous ne sommes pas les seuls à fabriquer des outils d’autres espèces le font et mieux encore, les corvidés fabriquent leurs outils, mais savent aussi très bien et facilement se servir des notres et ils s’en servent très bien !
      Les sociologues devraient parfois discuter avec les éthologues, ils en tireraient assurément une meilleur compréhension de notre société ou plus généralement des sociétés humaines !


    • yoananda yoananda 5 juillet 18:57

      @wendigo
      "Les sociologues devraient parfois discuter avec les éthologues"

      Ca s’appelle la sociobiologie smiley. Loin de l’anthropologie.


    • maQiavel maQiavel 5 juillet 19:14

      @wendigo

      Je ne vais pas non plus entrer dans le détail mais je ne voulais pas dire que l’homme est un animal supérieur, dans l’absolu (si tant est que ça existe) , il n’est ni supérieur, ni inférieur, ni égal , il est juste différent. Tous les animaux sont différents et ont des spécificités qui leur sont propres. Et l’une des spécificités de l’humain , c’est la production de culture ( oui , je l’ai dit , d’autres animaux aussi en produisent mais de façon rudimentaire à un tel point que l’on parle de protoculture , ce n’est pas comparable avec la production humaine).

      Pourquoi je pointe cette spécificité propre à l’homo sapiens ? Parce que c’est cette culture qui lui permet de moduler ses comportements en fonction des nécessités, des circonstances et de ses choix. C’est ce qui explique une telle diversité des comportements d ans l’histoire humaine. Si les comportements humains se limitaient à sa nature d’homo-sapiens, ils ne seraient pas aussi diversifiés.

      L’humain un animal social par nature, ce qui signifie que quelle que soit les circonstances, les nécessités ou les choix , c’est quelque chose qui s’impose à lui ( l’individu seul est une anomalie , voir un handicap , l’handicap étant par définition un obstacle à la réalisation de sa nature). Mais la façon dont il s’organise socialement ne découle pas de la nature mais de la culture , ce n’est pas quelque chose que sa nature lui impose mais qui découle de ses choix , des circonstances historiques et des nécessités environnementales. D’où la multiplicité des organisations sociales.

      Bref, je m’oppose à deux types d’idéologies très symétriques :

      -Le constructivisme social radical : qui va jusqu’ à nier la notion même de nature. Cette idéologie postule en quelque sorte que les hommes ne sont que des êtres culturels, la part du biologique dans ce que nous sommes devant être réduit au maximum. C’est de cette vision qu’est issus par exemple l’idéologie de confusion des genres.

      -Le naturalisme radical : qui consiste à nier les comportements culturels de l’homme. C’est le « tout nature » qui consiste en la naturalisation de nombreux phénomènes socioculturels. Je m’oppose à ce naturalisme radical pour plusieurs raisons : les naturalistes ont tendance à naturaliser des phénomènes sociaux et à s’en servir comme arme idéologique de légitimation. Par exemple, ils vous expliqueront que la hiérarchie politique est naturelle chez l’Homme, et que par conséquent, elle est légitime. Ou encore que la propriété ou le capitalisme sont naturel. C’est à ce type de postulat absurde que mène ce naturalisme. 


    • wendigo wendigo 5 juillet 20:52

      @maQiavel

      ( oui , je l’ai dit , d’autres animaux aussi en produisent mais de façon rudimentaire à un tel point que l’on parle de protoculture , ce n’est pas comparable avec la production humaine).

      *** je n’ai pas fini de vous lire mais je vous interomp (j’aime bien faire ça à l’oral, couper la parole. smiley )

      Oui ce n’est pas comparable, mais non on ne peut pas se permettre de minimiser les cultures animales en les réduisant à un "rudimentaire". Il faut garder en tête et ça c’est assez difficile pour l’homme, que les autres espèces ne sont pas nous, qu’il ne faut donc pas juger avec l’oeil humain (qui se voit toujours comme centre de la création) mais avec un oeil, ou plutôt une ouverture d’esprit plus large pour ne pas dire "vaste". Les autres espèces ont d’autres compétence et qualité que nous, chez le chien par exemple une majorité de contactes se font par les odeurs, nous, nous avons un odorat de merde, un basset hound ou un chien de saint hubert possède 1200 fois notre odorat ...(je vous laisse juste prendre le temps d’analyser pleinement ce que cela veut dire et implique) Comment moi qui ne renifle que quelques effluves, puis je permettre de juger le chien et sa culture, c’est comme si un mec atteint de sinusite se prononçait sur les qualité d’un grand parfumeur. Nous devons impérativement si nous voulons être raisonnables, cessez l’anthropomorphisation du reste de la création. La culture des corbeaux, comment la comprendre puisque nous ne volons pas. Qui dit capacité de voler dit autre état d’esprit. j’en reviens à mon proverbe chinois : "qui possède une autre langue possède une autre âme", il en va de même avec les capacités naturelle. Déjà rien qu’entre humain, nous avons des problèmes culturels, nous avons du mal à comprendre les autres humains, un exemple qui je sais va vous plaire (vous pourrez le ressortir aux repas de famille, il fait son effet et est parfaitement vrai !
       En papouasie nouvelle guinée (là normalement vous pouvez vous attendre à de l’étrange) dans un village de pêcheurs, les hommes (le genre est important n’en déplaise à najat) ont pour habitude avant de partir à la pêche, d’entrer dans l’océan jusqu’au haut de la cuisse, et de frapper
      les vagues avec leur sexe turgesçent tout en invectivant la mer d’insulte en brandissant un poing rageur, juste pour que la pêche soit bonne. Vous envisager d’aller dire cela aux pécheurs de Saint jean de luz pour qu’ils fassent de même ?
       Toujours en Papouasie, il est de tradition dans certains village de dire bon jour aux visiteur en leur faisant une pipe, tout le village y passe (enfants compris, ce qui a mis un ethnologue dans la merde aux usa) et naturellement le visiteur doit rendre l’appareil ... hors mis le fait de la longueur des présentations et embrassades ; accepteriez vous d’y aller passer le week end ?
       Bon je reconnais mettre la barre un peu haute, revenons plus prêt de chez nous, les grenouilles comme les escargots, les anglais par exemple comme beaucoup d’autres en europe et dans le monde ont vraiment du mal à se faire à l’idée, pourtant si on vous en sert un plat, vous n’allez pas vous Français avoir la nausée ...
      En clair comment juge t’on la culture des animaux si on a du mal avec celles des autres humains ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 21:11

      @yoananda
      "le sentiment de liberté, de courage, mais aussi comme tu le dis de préséance (le fait qu’il y ait une hiérarchie innée, même si elle peut changer au cours du temps) est câblé dans notre biologie."

      Il est impossible de dire logiquement que la liberté est une détermination biologique. La liberté est la capacité de s’autodéterminer, elle ne peut donc pas être elle même déterminée, que ce soit par la génétique ou la volonté d’un démiurge tout-puissant. (Je ne suis pas en train de donner un avis, mais de remettre en place les concepts dans un ordre logique). On peut être déterminé à toutes sortes de facultés (éventuellement être dominateur ou timide) mais absolument pas à la liberté, qui est capacité de s’affranchir de toute détermination. Inutile de me répondre que "on ne peut pas être affranchi de toute détermination", ce peut être votre opinion (ce qui revient à dire que la liberté est impossible) mais ce n’est pas le problème traité dans ce commentaire.  smiley 


    • yoananda yoananda 5 juillet 21:17

      @wendigo

      Vraiment intéressant ton point de vue. C’est vrai : qu’est-ce qu’on connaît de la culture des hirondelles et de leurs techniques de vol ? rien, parce qu’on ne l’a jamais étudié. Et les mouches ? on y penses au mouches ? on a découvert récemment qu’elles ne volent pas mais qu’elles nagent ! Et peut-être qu’elles ont plusieurs styles ? on est encore loin de pouvoir le savoir.

       

      Maintenant, je rebondis sur des histoires d’escargots : qu’on bouffe des escargots, de limaces, du chien, des grenouilles, ou des osties, il n’en reste pas moins qu’on bouffe. La cuisine est un bon sujet je trouve pour départager le naturel du culturel :

      * il faut manger, et manger équilibré, en n°1

      * en n°2 il faut manger ce qu’on a autour de soi, donc, blé viande ici, semoule pois-chiche la, riz soja ailleurs, pour avoir les apports en protéines et le reste (je ne détaille pas les contraintes locales)

      * la dessus, après, en n°3 se greffe la culture, comment tu vas inventer tel plat, pour telle occasion, etc

      Il ne s’agit pas de nier, mais de remettre dans l’ordre.

      Et surtout, il s’agit, quand on identifie une fonction biologique de ne pas en faire du culturel juste parce que "tout n’est pas biologique". Il ne s’agit pas de dire tout est biologique, mais de dire "ça ca l’est" (ou pas).

      La hiérarchie sociale existe chez énormément d’animaux, notamment ceux qui sont proche de nous. Elle existe chez les grands singes, et chez nous aussi, de manière biologique à mon sens (ça s’appelle "l’ordre de préséance"). Les chimpanzés font des guerres comme nous, les bonobos de partouzes, comme nous aussi ! lol (mais moins tout de même). Qu’il y ai des expression locales et des adaptations, oui, bien sûr, mais le fond reste biologique puisqu’il découle de la nécessité de survivre et de perpétuer ses gènes (c’est la dessus que se base la sociobio) et de s’organiser à plusieurs, et pire, au dela du biologique c’est de la simple thermodynamique (recherche d’efficacité par les structure dissipatives que nous sommes)...


    • yoananda yoananda 5 juillet 21:21

      @Qaspard Delanuit
      "Il est impossible de dire logiquement que la liberté est une détermination biologique."

      J’ai dit ça ? alors je me suis mal exprimé. Pour moi la SOIF de liberté est déterminée biologiquement, du moins en partie (peut-être chez certains par leur histoire, mais je pense que c’est biologique la plupart du temps).

      Je ne parle pas du concept abstrait de liberté (qui n’existerait pas sans la soif), mais de la liberté dans ses tripes. Je sais, j’abaisse le débat. Mais si je ne le fais pas, qui le fera ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 21:33

      @yoananda
      "Pour moi la SOIF de liberté est déterminée biologiquement"

      Puis-je vous demander ce qui vous fait penser ça ?


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 21:35

      Ou pour le dire autrement, si la soif de liberté n’était pas du tout déterminée biologiquement, de quelle manière pourriez-vous vous en rendre compte ? 


    • yoananda yoananda 5 juillet 21:47

      @Qaspard Delanuit
      C’est comme quand tu as soif, c’est physiologique, tu le ressens.

      Tu ne le ressens pas ?

      Enfin, vous ne le ressentez pas ? [c’est étrange, mais je ne vouvoie pas toujours en fonction des gens, mais aussi en fonction des conversations ... pas très sociable ... mais bon ...]


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 23:23

      @yoananda
      (vouvoiement ou tutoiement ne sont pas importants, je n’y prends pas garde  smiley )

      Je ressens effectivement une soif de liberté comme un besoin essentiel, mais je serais bien en peine de savoir si cela vient de mes gènes ou d’autre chose. Et surtout je ne vois pas comment on pourrait SAVOIR que la différence entre ceux qui ressentent une grande soif de liberté et ceux qui en ressentent seulement une petite soif est une différence de nature biologique. 

      Prenons un exemple très simple : je suis végétarien, alors qu’aucun de mes ancêtres connus ne l’était, tout en étant né et ayant grandi dans une société viandarde au possible (la France). J’ai donc pris une liberté dont il n’y a pas de trace de prémisse ni de cause perceptible dans mon historique familiale ni dans mon conditionnement infantile et adolescent. Si on me dit qu’il était inscrit dans ma détermination biologique que je prendrais la liberté d’être végétarien une fois adulte, je réponds "C’est possible, mais comment le savez-vous puisque rien ne l’indique raisonnablement ?" Et si on ne peut pas me répondre, j’aurai tendance à penser que c’est une croyance et non une déduction logique. La croyance, c’est la chose que vous continuez à croire quand vous ne pouvez pas expliquer pourquoi vous pensez qu’elle est vraie (plutôt que fausse). 

      Ce n’est pas interdit d’avoir des croyances (en Dieu, en la prédestination des âmes ou en la détermination biologique), mais il est bon de reconnaître qu’une croyance est une croyance. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 23:28

      En revanche, Yoananda, la détermination biologique est évidemment très manifeste pour de nombreux autres aspects de notre existence personnelle et de notre organisation sociale ! 


    • yoananda yoananda 5 juillet 23:47

      @Qaspard Delanuit
      je vois ou tu veux en venir. Je n’irais pas sur ce terrain la, encore plus glissant smiley

      Je ne peux pas parler à votre place : Je ne parle donc que de moi. Moi (j’insiste), je constate que j’ai la même soif de liberté que certain de mes ancêtres. Je le vois, ça me saute aux yeux. Et c’est biologique, je ne saurais pas expliquer pourquoi, c’est un ressentit "profond".

      De plus, il me semble (je n’ai pas fait de recherche pour vérifier si c’est consensuel) que certains peuples ont plus soif de liberté que d’autres. Donc il y a une assise biologique vu depuis mon petit bout de La conscience.

      Mais si voulvoul, considérons que c’est une croyance, je n’ai pas de soucis avec ça.


    • yoananda yoananda 5 juillet 23:48

      @Qaspard Delanuit
      "la détermination biologique est évidemment très manifeste pour de nombreux autres aspects de notre existence personnelle et de notre organisation sociale ! "

      Vous voulez dire que que faîtes caca comme tout le monde ? lol


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 23:56

      @yoananda
      "Vous voulez dire que que faîtes caca comme tout le monde ?"

      Non, pas comme tout le monde, il ne faut quand même pas exagérer !

      http://www.jukebox.fr/boris-vian/clip,je-suis-snob,qqf3pp.html


    • yoananda yoananda 6 juillet 00:05

      @Qaspard Delanuit
      merdalor ! chier, c’est bien la dernier truc que je fais comme tout le monde ... sur le reste, je ne crois plus avoir beaucoup de point commun avec le ... commun des mortels ! lol


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 06:24

      @Qaspard Delanuit

      -si la soif de liberté n’était pas du tout déterminée biologiquement, de quelle manière pourriez-vous vous en rendre compte ? 

      ------> Quand on lit l’histoire des servitudes, on se rend compte que des pans entier de population ont été conditionnés socialement à ne pas désirer la liberté et même à la repousser de tout leur être. 

      Il y’a des gens qui désirent la liberté et d’autres pas, et pourtant malgré ces différences, ils font partie de la même espèce et parfois de la même famille (et à l’inverse des personnes très différentes « ethniquement » peuvent partager en commun ce désir de liberté). Difficile d’expliquer ça par des différences biologiques. 

      C’est l’illustration que le désir de liberté n’est pas un trait naturel inné de notre espèce et lié à sa biologie mais un phénomène culturel acquis qui découle de notre environnement socioculturel et de nos idiosyncrasies. 



    • le celte le celte 6 juillet 09:43

      @maQiavel
      "Pour commencer, il est inapproprié de comparer l’humain aux autres espèces animales car il n’est pas strictement limité par sa nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à sa nature car il est de la nature humaine de développer des cultures (d’autres animaux également mais à des niveaux rudimentaires)"

      Je m’immisce subrepticement dans votre raisonnement pour vous suggérer l’idée que tous faits culturels, surajoutés comme vous le dites à la nature de l’Homme, sont une conséquence intrinsèque de sa vie biologique. Selon vous, l’Homme serait-il un être dénaturé ?

      L’interprétation faite par les scientifiques concernant les cultures passées est très souvent adaptée à notre façon de penser moderne et ont donc tendance à le dénaturer pour le positionner "instinctivement" au sommet de l’évolution animale. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 6 juillet 14:23

      @maQiavel
      "C’est l’illustration que le désir de liberté n’est pas un trait naturel inné de notre espèce et lié à sa biologie"

      Il me semble aussi, en effet que le désir de liberté (qui suppose l’intuition de la liberté) ne peut pas venir seulement de notre biologie même si celle-ci contribue peut-être davantage à son expression que par exemple la biologie du ver de terre. 

      "mais un phénomène culturel acquis qui découle de notre environnement socioculturel et de nos idiosyncrasies." 

      En partie, peut-être mais pas seulement. Parce que la liberté ne peut pas non plus être une détermination sociale... sans cesser d’être vraiment la liberté. 

      L’autodétermination, l’envie de s’autodéterminer, l’intuition que l’autodétermination est l’expression de notre véritable essence, cela ne peut pas venir d’une détermination biologique ni d’une détermination sociale, ni même d’une conjugaison des deux. En fait, la liberté ne peut pas avoir de cause. Elle ne peut pas être la conséquence de quelque chose. Elle ne vient pas d’autre chose que d’elle-même. Ou bien ce n’est pas la liberté. Mais cela doit se méditer, ce n’est pas un "argument".


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 14:32

      @le celte

      Non, l’homme n’est pas un être « dénaturé ». smiley

      En tant que membre d’une espèce naturelle, l’être humain a des traits qui le caractérisent qui sont irréductibles. Par « nature », on peut entendre toutes ces caractéristiques que nous possédons du simple fait de notre appartenance au genre humain, c’est inné car biologique. Trois exemples :

      -On peut dire que par nature, l’homme est un bipède. En effet quel que soit l’époque, le lieu ou le contexte social, les humains marchent sur leurs deux pieds et si nous rencontrons un homme qui marche à quatre pattes, nous soupçonnerons un handicap (qui par définition est un obstacle à la réalisation de sa nature)

      -On peut dire que par nature, l’homme fait usage de la parole. Des aires de notre cerveau sont d’ ailleurs dédiées au langage. Un homme dans l’incapacité de parler est un muet, c’est un handicap.

      -On peut dire que par nature, l’homme est un animal social. Ce sont des caractéristiques que l’on retrouve partout, dans toutes les sociétés humaines à toutes les époques, la nature est cette extériorité qui s’impose à nous et qui dépasse nos choix et nos constructions sociales.

      De la même manière par nature le chien aboie, quel que soit le lieu, il aboiera toujours et un chien qui ne le ferai pas mais miaulerait à la place serait vu comme une bizarrerie, une créature contre nature.

      Seulement, les humains ne sont jamais strictement limités par leur nature biologique, des faits de culture, se surajoutent à notre nature car il est dans la nature humaine de développer des cultures. On peut définir la culture comme l’ensemble des comportements sociaux, des rites, de cérémonies, de règles et de choix non biologiquement déterminés.

      Pour reprendre mes trois exemples :

      -L’homme est bipède par nature. Mais la démarche (comprendre la façon de marcher) peut être un choix individuel (ex : un adolescent va marcher de telle façon parce que son idole marche de cette façon).

       

      -L’homme fait naturellement usage du langage mais la langue est culturelle, elle est liée à un apprentissage social. On ne parle pas français naturellement, on apprend cette langue, comme pour toute les langues, il faut passer par un apprentissage …

      -L’homme est naturellement un animal social mais le type de société que l’homme construit est liée à une construction historico-culturelle. Pour le dire plus simplement, ce qui est naturel est inné et ce qui est culturel est acquis.

      Je conçois et anticipe l’argument « puisque produire de la culture est dans la nature de l’homme, alors la culture est un fait de nature ». Mais c’est le fait de produire de la culture qui est dans la nature de l’homme, pas le contenu de cette culture qui est elle de l’ordre de l’acquis et non de l’inné. C’est une nuance importante.

      On distingue donc ce qui est naturel et qui relève de lois nécessaires et est universel. Ce qui est culturel et qui relève de normes conventionnelles et est relatif.


    • maQiavel maQiavel 6 juillet 14:37

      @Qaspard Delanuit
      En partie, peut-être mais pas seulement. Parce que la liberté ne peut pas non plus être une détermination sociale... sans cesser d’être vraiment la liberté. 

      ------> Tout à fait et c’est pourquoi j’ai parlé aussi d’idiosyncrasie( comportement particulier, propre à celui-ci, d’un individu face aux influences de divers agents extérieurs). 

       En fait, la liberté ne peut pas avoir de cause. Elle ne peut pas être la conséquence de quelque chose. Elle ne vient pas d’autre chose que d’elle-même. Ou bien ce n’est pas la liberté. Mais cela doit se méditer, ce n’est pas un "argument".

      ------> Je suis totalement d’accord. 


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 6 juillet 14:39

      @maQiavel
      "Tout à fait et c’est pourquoi j’ai parlé aussi d’idiosyncrasie"

      Oui, je viens de le remarquer en relisant, je n’avais pas fait bien attention à la signification de ce terme dans le contexte de votre phrase. 


    • le celte le celte 7 juillet 08:44

      @maQiavel

      Ne vous attendez pas à une réponse aussi longue, j’en suis incapable ! ... smiley

      Votre raisonnement tient la route, on ne peut pas ne pas être d’accord !

      De mon côté, je conçois tout à fait le plan visuel que vous projetez, cependant d’après le mien, nous sommes une "bizarrerie de la nature" qui voue un culte déraisonné à la "sophis(me)tication". Selon moi, la nature de l’humain s’est détériorée au fil de son évolution, basant son élaboration sociale sur une idéologie surréaliste d’ ’"engineering" culturel. La Nature de quel Homme ?... Les dés sont pipés pour ainsi dire. 


    • le celte le celte 7 juillet 08:50

      @le celte
      Au fait !... Merci Wendigo pour cet bouffée d’oxygène !... smiley


  • Qiroreur Qiroreur 5 juillet 15:00

    Ca ressemble à la martre un peu, autre mustélidé. La martre est un excellent grimpeur tout comme le ratel. Pour en avoir capturée une, c’est d’une férocité assez phénoménale compte tenu de sa petite taille. C’est un animal malin, discret et un peu plus élégant que le ratel quand même, qui est sans aucun doute le pitbull de la catégorie mais il a des collègues de brousse autrement plus costauds à affronter. 


    • Qiroreur Qiroreur 5 juillet 15:05

      La Martre peut se montrer très décidée elle-aussi quand elle veut quelque chose...


    • wendigo wendigo 5 juillet 18:54

      @Qiroreur

       sacrée bestiole ça aussi et un sacré caractère comme vous dites, chez moi ce sont les fouines qui se tisanent avec le chat quand on lui fout sa bouffe dehors. Le chat, tiens ça aussi c’est un merdier smiley

      Mais en fait après une mure analyse, j’en suis arrivé (depuis longtemps) a comprendre qu’aucun animal n’est con, pire le plus con c’est peut être nous, tous sont différents mais ils cherchent et arrivent tous à communiquer entre espèces différentes. Je regarde mes chiens et il est évident qu’ils me comprennent bien mieux que je ne comprend leurs messages, le machin qui me sert d’avatar ici et d’ombre dans la vraie vie, devance toujours un peu les ordres que je vais lui donner (quand il ne fait pas sa tête de con) mais de mon coté ça a été long pour que je comprenne ce qu’il tentait de me faire comprendre (ça va mieux, mais je reconnais que j’ai encore plus de lacunes que lui, faut dire qu’il me manque l’odorat.) Je vous donne un exemple, je ne peux pas sortir sans des lunettes de soleil, il n’avait pas un an, un jour en fin d’après-midi, il prend mes lunettes et va les poser sur le perron dehors et se pose à coté en me regardant. Il avait calculé que je ne sortais jamais sans, par contre moi ... je n’avais pas vu le manège qu’il avait fait avant pour me faire comprendre ses intentions et envies. J’ai été plus attentif après aux petits signes et j’ai appris. En bref il m’avait mieux compris que moi et plus vite. Ce qui nous rend con, c’est notre persuasion de nous croire supérieur.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 21:14

      @Qiroreur

      La martre est un redoutable prédateur.

      https://www.youtube.com/watch?v=GuaXmUvl3sI


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 5 juillet 21:16

      @wendigo

      Je vois que votre chien vous a bien dressé.   smiley

      https://www.youtube.com/watch?v=uO3dXWZQDLY


    • pegase pegase 6 juillet 00:01

      @Qaspard Delanuit


      Elles bouffent les câbles des bagnoles dans ma région, c’est un vrais problème .... c’est une grosse bestiole en plus, bien plus gros qu’une belette ...

    • pegase pegase 6 juillet 00:05

      bien plus grosse ...


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