Frères Musulmans : après le massacre, la dissolution ?
Le premier parti politique d'Egypte est-il en passe d'être dissous par l'armée ?
La contre-révolution continue en Egypte où, après avoir connu une extension des libertés et des solidarités, le peuple subit le retour du bâton du régime militaire revenu au pouvoir (mais l’avait-il réellement quitté ?).
La junte militaire annonce ces derniers jours sa volonté de dissoudre l’une des principales organisations politiques du pays.
Mais comment pourra-t-elle réussir ce tour de force, alors que ce parti a recueilli la majorité aux élections présidentielles il y a de cela seulement un an ? Sans doute en jouant la carte d’une sécurisation du pays contre un ennemi de l’intérieur. Pour cela, il faut assimiler dans l’opinion publique les Frères musulmans à une organisation terroriste. Et voilà que peu après avoir annoncé la dissolution prochaine des FM, le ministre de l’intérieur échappe de peu à un attentat terroriste, marqué bien sûr du sceau des FM (du moins selon le pouvoir en place). Cet attentat n’a à cette heure pas été revendiqué mais les médias égyptiens pointent tous du doigt les FM, coupables idéaux pour un régime militaire qui tente d’éliminer ceux qu’elles nomment les "islamistes" de la scène politique (sans doute pour préparer les prochaines élections). Rien ne peut être affirmé mais il semble que le ministre de l’intérieur serait sans doute le mieux placé pour organiser une opération sous faux drapeau permettant au régime militaire d’accélérer l’étranglement politique des FM.
Une autre information venant d’Egypte inquiète quant à la restriction accrue des libertés. La chaîne de télévision qatarie Al jazeera, une des seules en Egypte à avoir suivi de près les massacres en ne relayant pas la propagande de l’armée, a été empêchée d’émettre (autrement dit censurée) et ses locaux attaqués. Cette information n’a pas fait la une des journaux en France, de même que la censure de deux autres chaînes de télévision, l’une iranienne et l’autre turque, au courant de l’été. Elle montre pourtant à quel point le régime politique égyptien se durcit et porte de plus en plus atteinte à la liberté de penser de son peuple.
http://fr.rsf.org/egypte-la-branche...
99 réactions
-
machiavel1983
6 septembre 2013 17:21
Merci pour cette vidéo caracole. Personnellement je n’ai pas cru à cet attentat, j’ai immédiatement pensé au faux drapeau mais bon je n’ai aucun élément pour le démontrer, c’est juste une intuition.
Si c’est le cas le scénario algérien se précise : une caste de haut cadre militaires a qui risquent instrumentalise la terreur islamiste pour étendre leur pouvoir et prérogative, le tout derrière des marionnettes élues » démocratiquement « .
Dire que tout cela aurait pu se régler tranquillement par un référendum révocatoire contre Morsi …
Mais en quoi cela est il pour toi une contre révolution ? Qu’est ce qu’une révolution ? Les frères Musulmans étaient ils selon toi des révolutionnaires ?
-
Muslim
6 septembre 2013 20:13
Qu’est ce qu’une révolution ? Les frères Musulmans étaient ils selon toi des révolutionnaires ?
Les questions sont mal posées : Qu’est-ce que la révolution qui s’est jouée en Égypte ? Un ras-le-bol qui n’est pas concevable en Occident, un baril de poudre qui n’attendait qu’une étincelle pour flamber et exploser, contre un système dictatorial et une armée parasite et corruptrice, une jeunesse et une classe populaire littéralement abandonnée, avec les Frères Musulmans qui jouent le rôle que vous connaissez ainsi en France : Croix Rouge, Emmaüs, et toutes les associations qui se tiennent au chevet d’une frange de la société méprisée. Sauf que dans le cas de l’Égypte d’en bas, la population est proportionnellement beaucoup plus important. Dans les mirages économiques égyptiens et tunisiens, chantés par vos économistes à la belle époque des Ben Ali et Moubarak, vous aviez une majorité (comme aujourd’hui) de laissé-pour-compte qui survivaient péniblement. C’est une partie du Tiers-Monde. J’insiste sur le fait qu’il s’agissait d’un mirage pour ces deux pays. Là se situe la crédibilité des Fm, ils s’occupaient véritablement et avec énormément de dévouement des "déshérités" (comme l’on dit en France, terme assez dégueulasse soit dit en passant). Les FM, je le pense aussi, aurait dû en rester à ce rôle, et à agir s’il le fallait, sur les mouvements et courants de la société, mais en tant que porte-parole de premier plan. Oui, les FM ont été la voix des pouilleux. Voilà une partie du contexte.
La révolution donc, contre un système profitant à des familles de vampires, avec la bénédiction des gouvernements occidentaux, qui voyaient alors à proximité d’Israël des caniches édentés et parfaitement dressés.
Le souci avec ces révolutions, c’est qu’elles n’aboutissent jamais. J’entends par là qu’elles s’arrêtent beaucoup trop tôt, elles ne sont jamais que partielles, parce détournées, elles n’atteignent jamais la racine du mal qui les ont poussé dans la rue. Et pour la masse égyptienne, c’est compréhensible. Ils ont fait une révolution pour dégager un pouvoir, sans plan de route, sans aucun projet, on laisse ensuite un pouvoir se reconstituer. C’est ainsi. Dans le cas de l’Egypte, révolution partielle évidemment, l’Armée n’a pas été délogée, elle aurait dû se retrouver entre les barreaux ... elle est donc de retour. Et elle fête son succès en libérant Moubarak. En une année et quelques. Voyez la psychologie des masses. L’opinion, on en fait ce que l’on veut. Je ne vous apprends rien.
Morsi n’est pas un révolutionnaire. Il n’y a pas eu de révolution. Il n’y eu qu’une illusion. Et il y aura la même en Tunisie. Morsi est un amateur, et c’était prévisible, il s’agissait d’un piège. Un pays saigné économiquement, avec une perte sèche due au tourisme et aux dettes américaines, sans oublier les "collaborateurs" et "investisseurs" (les chiens) de Moubarak qui pouvaient avec facilité investir en Égypte et se positionner sur des marchés juteux ... volatiliser ... avec évidemment l’argent des Égyptiens. Morsi et les Égyptiens se sont fait bernés, les deux comme des "bleus". N’écoutez pas ceux qui vous réinterprètent la situation, Ils sont partisans affichés. Morsi ne pouvaient pas réussir, parce que toutes les forces possibles étaient engagés contre lui. Ce que tairont justement les manipulateurs qui ont pignon sur AV.
-
Caracole
7 septembre 2013 00:03
merci d’honorer mon article par cette brillante analyse, Muslim, je te rejoins en tout point.
@Machiavel : exactement le scénario algérien, mais aussi applicable dans la plupart des pays du "printemps arabe", Syrie y compris.
Morsi est un révolutionnaire dans le sens où une révolution a permis la chute d’un dictateur et la tenue d’élection qu’il a gagné. En fait, il s’agit plutôt d’une résistance, emprisonnés et interdits sous Moubarak, les FM étaient inexistants politiquement mais très présents socialement, ils représentaient donc le peuple soumis qui pouvait enfin s’exprimer. Sauf qu’une fois au pouvoir, ils se sont rendus compte qu’ils n’en avait en réalité aucun, et bien peu de compétence pour tenter d’en exercer quand même.
-
-
FRIDA
6 septembre 2013 17:24
Que pensez-vous de ceci
http://www.youtube.com/watch?v=mssrv9UOBOECertains disent que c’est le gouvernement du coup d’Etat, comme ils le nomme, qui l’a fait. Cela rappelle les accusations portées contre le gouvernement syrien, accusé tout le temps des attentats y compris ceux qui touchent l’armée, des journalistes, des chrétiens, les alaouites, et même les hauts gradés de l’armée arabe syrienne
-
FRIDA
6 septembre 2013 18:14
J’ai suivi la réaction de la presse égyptienne (audio/visuelle et écrite), elle ne déroge pas de celle d’un pays qui se sent en guerre. Elle se considère en temps de guerre. Elle me rappelle la presse américaine lors de l’invasion de l’Irak à la suite du 9/11.
Il n’y a pas que la presse, la majorité des citoyens soutiennent leurs médias et les généraux. Le raisonnement est simple. Dans des moments troubles, il faut d’abord instaurer la sécurité et la stabilité (et oui, au prix de la réduction voire suppression de certaines libertés et droits), leur sentiment est que l’existence même de l’Egypte en dépend. Ce sentiment peut être exagéré, exploité tout ce que l’on veut. Mais il ne faut pas le nier.
Les frères musulmans, je l’ai déjà dit, ne connaissent pas le compromis, ni le jeu politique de donnant donnant. Tout le capital acquis en leur faveur vient d’être dilapidé en laps de temps record.
Les autorités égyptiennes font face à une déstabilisation que l’on ne peut pas nier. Et les frères musulmans y sont pour quelque chose, à leur insu ou non ceci est secondaire. Quant à Al Jazeera, c’est un véritable média de guerre. Et il ne faut pas s’étonner (et je trouve que c’est une bonne chose pour l’égypte) que des journalistes et la chaine soient traqués. Par ailleurs pourquoi reprocher à l’Egypte ce que font par exemple les Etats-unis eux-même.
http://rt.com/usa/journalists-campaign-approval-quote-514/
http://www.ibtimes.com/reddit-censorship-russia-today-rt-cries-foul-over-rnews-ban-reddit-says-blame-moderator-1402016Le scénario est quasiment le même. Soit les islamistes dominent ou tout au moins bloquent le pays (comme en Tunisie), soit c’est le début d’un bras de fer envers les autorités qui se termine par une guerre sanglante et éventuellement l’intervention de l’étranger.
Quand j’entends des frères musulmans en appeler à la communauté internationale pour intervenir en Egypte, cela en dit long sur leur patriotisme et leur culture politique.Les Egyptiens tirent les leçons des précédents libyen, tunisien et surtout Syrien, où Al Jazeera n’a jamais été un outil d’information, mais un outil de manipulation et de propagande pour les opposants aux autorités pour communiquer et induire la masse en erreur.
Il ne faut pas être naîf, les Américains ne sont pas des libres penseurs, ils savent se montrer impitoyables contre leurs adversaires et supposés comme telshttp://www.youtube.com/watch?v=MaNTAUc-3tk
http://www.youtube.com/watch?v=1CbUZV24les-
machiavel1983
6 septembre 2013 18:21
-Le raisonnement est simple. Dans des moments troubles, il faut d’abord instaurer la sécurité et la stabilité (et oui, au prix de la réduction voire suppression de certaines libertés et droits), leur sentiment est que l’existence même de l’Egypte en dépend. Ce sentiment peut être exagéré, exploité tout ce que l’on veut. Mais il ne faut pas le nier.
R / Tout à fait mais ce sentiment est souvent exploité par ceux qui gouvernent pour étendre leur pouvoir."Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité, ne mérite ni l’un ni l’autre et perd les deux" (Benjamin Franklin) -
Muslim
6 septembre 2013 19:09
... la majorité des citoyens soutiennent leurs médias et les généraux.
Tu mens, et je t’avais donné un lien confirmant que l’écrasante majorité était opposée à ce coup d’État. Tu ne bernes que les moutons. Le seul moyen de mettre le Peuple Égyptien dans la poche de l’armée, c’est qu’il se sente menacé, ou en grand danger. L’armée que tu soutiens sait donc ce qui lui reste à faire.
Les Égyptiens s’informent, et commencent lentement à prendre conscience. Mais il est certainement déjà trop tard, ils ont cautionné cette mascarade en se levant avoir par la tromperie. Et tu trompes toi aussi beaucoup d’ignares ici.
-
FRIDA
6 septembre 2013 19:18
@Muslim
"Tu mens, et je t’avais donné un lien confirmant que l’écrasante majorité était opposée à ce coup d’État. Tu ne bernes que les moutons. Le seul moyen de mettre le Peuple Égyptien dans la poche de l’armée, c’est qu’il se sente menacé, ou en grand danger. L’armée que tu soutiens sait donc ce qui lui reste à faire." soit.
Je mens ou je me trompe peu importe, mais avec des gens comme vous, l’Egypte est un autre pays du printemps arabe sur le bonne pente... de la guerre civile et du chaos.Allez bon courage et bonne chance dans votre oeuvre destructrice.
-
Muslim
6 septembre 2013 19:26
C’est justement VOTRE œuvre que vous admirez. Des FM à l’armée, il y a une volonté de semer le chaos en Égypte. Pour quelles raisons, je n’en sais rien. Mais vous semblez prendre plaisir à miser sur certains pions, comme si vous aviez le moindre intérêt pour le peuple égyptien, et un intéressement à soutenir ce pouvoir de l’ombre, inébranlable. Alors le machiavélisme, c’est pour toi une superbe ficelle pour continuer ton travail d’embobinage. Et là-dessus tes lecteurs ne pourront que se voir avoir, sauf ceux qui gardent une certaine lucidité, et surtout des VALEURS et des PRINCIPES qu’ils ne mettront pas au second plan.
-
FRIDA
6 septembre 2013 19:29
@Muslim
"sauf ceux qui gardent une certaine lucidité, et surtout des VALEURS et des PRINCIPES qu’ils ne mettront pas au second plan."
Alors prenez vos valeurs et vos principes dans votre baluchon et allez combattre les ombres impies pour soutenir vos frères ..
vous avez ma bénédiction.
-
FRIDA
6 septembre 2013 19:46
@Muslim
"Tu n’es pas neutre dans cette affaire, tu te présentes comme farouchement anti-religieuse. Même un crypto-fasciste arabe, même la pire caricature du dictateur te satisferait contre les FM. "
Vous n’y êtes pas, je n’ai jamais dit que je suis neutre. Et j’ai jamais caché l’antipathie que m’inspirent les frères musulmans.
-
Caracole
7 septembre 2013 00:11
"Soit les islamistes dominent ou tout au moins bloquent le pays (comme en Tunisie)"
Entendez par là "soit les islamistes gagnent les élections et effectuent leur mandat" parce qu’en Tunisie à ce que je sache, à part 2 rappeurs et une (bip) condamnée, il n’y a pas eu de massacre, le pays n’est pas "bloqué", il essaie de se reconstruire par l’assemblée constituante. Cela n’est pas de tout repos, et les négociations sont rudes, mais je ne dirai pas que tous les "islamistes" au pouvoir bloquent les pays dans lesquels ils sont élus.
-
-
FRIDA
6 septembre 2013 18:38
@Machiavel1983
je suis consciente que certains qui sont au pouvoir exploite ce sentiment, je ne le nie pas. Comme le dit Machiavel, cela peut être un moyen pour souder la population, un moyen comme un autre (par ex la religion).
Quant à la phrase sur la liberté, tout le monde n’est pas héroïque. Quant à la notion de liberté, elle est tout relative. Rappelons-nous ce qu’en disait Marx, la différence entre les libertés formelles et liberté réelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9#Libert.C3.A9_formelle_et_libert.C3.A9_r.C3.A9ellela liberté c’est comme le loto, tout le monde en rêve, mais finalement tout ne peut y accéder. Parfois, on est même libre parce que l’on est pas submergé par la compétition, la performance, le besoin artificiel en produit de consommation etc...
https://www.youtube.com/watch?v=oLTC_Kb7lnw
souvent, ce n’est même pas la liberté qui motive les gens, c’est juste troquer une servitude par une autre..-
Muslim
6 septembre 2013 19:15
Tiens, vous en venez désormais à relativiser la notion occidentale de "liberté" ? Après l’avoir chanté de mille et une manières, d’avoir interpreté tout ce qu’il se passe dans ce monde en terme de lutte pour la Liberté et le *remplir par du baratin*, il faut maintenant que l’armée est au pouvoir redevenir machiavélique ? Mais est-ce que seulement vous avez des valeurs ? Des principes ?
Donc les FM = Liberté menacée, Armée = machiavélisme nécessaire, la Liberté ? Pour quoi faire ? Incroyable ...
-
FRIDA
6 septembre 2013 19:26
@Muslim
"Après l’avoir chanté de mille et une manières, d’avoir interpreté tout ce qu’il se passe dans ce monde en terme de lutte pour la Liberté et le *remplir par du baratin*, il faut maintenant que l’armée est au pouvoir redevenir machiavélique"
En plus vous êtes de mauvaise foi.
Quand je vois ce que les frères musulmans font dans des pays musulmans, où à chaque coin de rue il y a une mosquée, où la société est globalement marquée par les traditions islamiques et les aspects religieux, ils sont dans leur milieu naturel si je puis l’exprimer ainsi et pourtant ils foutent un bordel pas possible et se font haïr même par les musulmans leurs propres concitoyens de même confession.
J’ose pas imaginer ce que cela donnera ici en Occident quand ils prétendront être partie prenante de la vie politique ? -
FRIDA
6 septembre 2013 19:50
@Muslim
votre discours est très bizarre.
Vous m’intimez l’ordre de ne pas discuter de ce qui se passe en Egypte, sur un forum libre et général, ouvert en principe à tout locuteur francophone, pour ne pas dire Français et exclure les autres (Belges, Suisses etc),
Et vous de quel droit vous parlez au nom des Egyptiens ? Parce que vous êtes musulman ou parce que vous êtes Egyptien, ou encore parce que vous êtes frères musulman ?On voit bien votre côté tolérant.
-
Caracole
7 septembre 2013 13:05
"Quand je vois ce que les frères musulmans font dans des pays musulmans"
Euh je te signale juste que les FM n’ont presque jamais été au pouvoir, et si tu juges les FM à ce qui s’est passé pendant 1 an en Egypte alors que l’armée mettait une énorme pression pour rendre leur pouvoir caduc, c’est que tu es vraiment de mauvaise foi (sans critiquer ta confession bien sûr, puisque tu ne veux toujours pas me dire si tu es chiite ou chrétienne^^).
-
FRIDA
6 septembre 2013 19:52
@Muslim
Vous perdez votre sang froid, c’est parce que vous sentez la terre se dérober sous vos pieds ?
Ce que je dis même s’il n’est pas entièrement juste, ce n’est pas non plus entièrement faux, c’est cela qui vous rend hargneux.-
Muslim
6 septembre 2013 21:41
Non, je ne le suis pas, mais je connais la situation égyptienne. Je vous rappelle qu’il s’agit d’un pays musulman, pas d’une colonie française. J’ajoute que les laïcards extrémistes sont encore les moins capables de comprendre la situation égyptienne, et ceux qu’il faut le moins écouter. Pour les français qui veulent savoir.
-
Muslim
7 septembre 2013 11:53
Les laïcards je m’en moque, ils ne font pas parti de l’histoire égyptienne. Ou plutôt si, aux côté de Moubarak et de l’armée. Ils sont de fait leurs meilleurs alliés On le lit ici.
Les Coptes au contraire sont chez eux, je n’entendais pas le préciser. J’oubliais, nous sommes sur AV, base arrière du laïcisme extrémiste.
-
Muslim
7 septembre 2013 11:58
Mr. Kout, que savez-vous de l’Égypte ? Quel intérêt portez-vous à la situation égyptienne ? Qu’est-ce qui vous touche, humainement j’entends, dans cette situation ? Pourriez-vous m’épargner, si vous répondez, vos slogans et publicité franco-françaises sur la Liberté etc. Autrement dit, y’a-t-il un élément qui vous prend aux tripes dans ce qui se joue en Égypte ? Ou alors, plus franchement, vous assistez comme 99% des intervenants à un beau spectacle de pyrotechnie ? N’est-ce pas cela ? C’est bien de la consommation de spectateurs ? Vous vous ennuyez ?
-
Mr.Kout
7 septembre 2013 12:41
attaque ad nominem...incapable de débattre muslim.
Ce qui me touche c’est l’eternel echange de balles entre les factions d’oppresseur et l’entêtement des peuples à choisir l’un ou l’autre camp.Mais plus particulièrement pour l’Égypte et son peuple,la soumission de ses élites aux factions mondialistes qu’elle se réclament de "l islam" ou de la "liberté" sans pour autant être véritablement musulmanes ou libertaire,juste "intéressées".Pas besoin d’etre diplomé ++ en politique égyptienne pour faire preuve de compassion.J’en ai tout simplement marre de voir les peuples jouer le role de balles de ping pong dans un match ou aucunes des parties ne sert leurs intérêt.Et ce qui me gonfle c’est les tartufes dans ton genre qui s’érigent en expert sans se présenter à visage découvert,qui donnent des leçons de compassion bien au chaud derrière un écran et s’érige en censeur sur tel ou tel sujet.Si tu n’aime pas que les gens s’expriment,ne fréquente pas les lieux d’expression.Tout le monde à le droit de s’exprimer même s’il ne sont pas expert ou,musulmans dans ce cas précis.Et tout le monde à droit à l’erreur.Quand à ta haine du laic,méfie toi,c’est grâce à la laicité que tu ne subit pas un statu spécial type dhimmi dans un pays comme la France.(je part du postulat que tu est français mais je me trompe peut etre) -
Caracole
7 septembre 2013 12:54
@Mr Kout :
"l’entêtement des peuples à choisir l’un ou l’autre camp"
J’aimerai aussi vous entendre sur la différence de traitement par Egalité&Réconciliation (et du coup Avoxtv on l’aura compris) entre les aboiements incessants sur le conflit syrien pour défendre Assad, et le silence quasi total sur le coup d’Etat en Egypte et la mainmise des militaires. -
Caracole
7 septembre 2013 13:00
"j’interviens sur la forme de tes interventions et non sur le fond"
on a bien remarqué, mais merci d’arrêter de troller Muslim sur ce fil, ça donne quelque chose d’illisible et profondément ennuyeux. Si tu as des idées à apporter, fais le, mais si c’est pour reprendre les autres sur la forme de leur propos qui ne te convient pas, tu peux t’abstenir, ça ne relève pas le niveau du débat. -
Mr.Kout
7 septembre 2013 13:31
1.Je ne vois pas pourquoi je devrait répondre de l’attitude d’egalité et reconciliation,ou plutôt la "Soral compagnie".Au depart j’ai trouvé cette association intéressante jusqu’à,ayant reuni assez d’elements à mon gout, que je m’aperçoive qu’elle est pleine de contradictions.
j emettrai donc que des supposition rapides :Clientélisme "pro chiites" ?Inintéressant au niveau de "l’audimat" ?peut etre les deux ?2.Je cesse mon troll mais persiste à penser que supposer les raisons profondes qui poussent tel intervenant à ne pas aller dans votre sens ne sert pas le débats non plus.D’ailleurs votre défense de la forme employée par muslim n’est elle pas le fruit d’un esprit partisan plus qu’une défense de la clarté du debat ?Pour tenter d’etre utile je vous conseil le chapitre consacré au moyen orient dans "les guerres scelerates" de william Blum.Et de vous renseigner sur la "doctrine Eisenhower".Cela ne permet peut etre pas de comprendre le présent mais nous donne une base hisotrique sur les relations ambivalentes entre le departement d’etat americain,la cia et les freres mususlmans.Comme souvent les alliés d’hier de l’imperialisme americain sont ses ennemis d’aujourd’hui.Et sur l’interet des freres musulmans pour la nation egyptienne il est simple à definir,ce mouvement est pan islamique,il nie donc en finalité la nation egyptienne. -
Muslim
7 septembre 2013 14:59
Désolé Caracole.
@ Mr. Kout : Et ce qui me gonfle c’est les tartufes dans ton genre qui s’érigent en expert sans se présenter à visage découvert,qui donnent des leçons de compassion bien au chaud derrière un écran et s’érige en censeur sur tel ou tel sujet.Si tu n’aime pas que les gens s’expriment,ne fréquente pas les lieux d’expression.Tout le monde à le droit de s’exprimer même s’il ne sont pas expert ou,musulmans dans ce cas précis.Et tout le monde à droit à l’erreur.
Je ne me suis pas érigé en expert, revenez à plus de lucidité. Ce que je dis, et vous le savez, c’est que toutes les opinions ne se valent. En l’occurrence les manipulations tentées avec un certain succès par FRIDA. Elle s’affiche ouvertement anti-FM, et sur AV il semble ne pas y avoir de gens suffisamment informés pour lui porter la contradiction. Nous ne sommes pas là à discuter philo, mais, et c’est en tout cas l’objet de ma participation à ces fils, de disperser l’épaisse brume qui voile la réalité égyptienne, et qui sur AV tend à blanchir le pouvoir militaire. Je répète que je ne m’érige pas en expert, mais les commentaires de trolls et de gens peu sérieux qui déblatèrent des âneries à longueurs de sujets ont de quoi faire dévier les discussions. Et sur AV toujours, la plupart de ces commentateurs ne se donneront pas la peine d’aller vérifier la moindre information. Ils attendent et laissent défiler les vidéos et articles, que très certainement ils lisent en diagonal (anti-FM ou anti-"muzz" = "excellent article" = je plussoie, sinon je "passe mon chemin", au mieux ...). Donc désolé, mais on ne peut accepter ni le peu de sérieux des uns, sur un fil qui en exige en conséquence, ni le mensonge et la manipulation des autres.
Et sur l’interet des freres musulmans pour la nation egyptienne il est simple à definir,ce mouvement est pan islamique,il nie donc en finalité la nation egyptienne.
Vous allez bien trop vite en besogne. Les panafricanistes par exemple seront les derniers à vouloir homogénéiser l’Afrique, bien au contraire, ils sont les seuls à proposer un projet respectant l’infini diversité de ce continent, notamment au niveau de ses ethnies et des espaces qui sont, ou étaient les leurs. Avant le découpage/dépeçage de l’Afrique. Et donc sur le panislamisme, qui vous dit qu’il y aura nécessairement une perte d’identité ? Et que savez sur l’adhésion (ou non) des masses arabes, si le projet était proposé ? Et si ces populations acceptaient le projet ? Afin, par exemple, de faire bénéficier les fruits des ressources énergétiques aux millions d’Arabes qui n’ont rien ? Je donne un exemple caricatural.
Avez-vous lu des textes d’auteurs "panislamistes" qui vous donnent des indications ? Ou est-ce encore une opinion sans aucune base de connaissance ?
-
Caracole
7 septembre 2013 15:19
merci à tous les deux de revenir dans un débat plus constructif :)
@MrKout : très bien, j’en étais resté au temps où tu piaillais avec les autres groupies quand Mr Propre montrait son cerveau musclé. Je crois qu’il a en effet plusieurs raisons qui poussent les gens à avoir pris parti pour Khadafi puis pour Assad. Au fond, c’est parce qu’ils servent les intérêts des occidentaux face aux peuples orientaux qu’ils ont tenu sages pendant des décennies. Mais
.
Quand tu parles de pan arabisme, tu touches là un point majeur : le nationalisme s’est avéré totalement corrompu, ces dictateurs plus ou moins laics ont collaboré des décennies avec USrael et ont permis de continuer la soumission de leur nation au grand concert des nations dirigés par l’OTAN. Je vous rappelle que les nations ont été créés sous l’impulsion des occidentaux pour contrôler ces pays et surtout leurs ressources.
.
Lors des soulèvements de 2011, les peuples ont remis ce faux nationalisme qui détruit leurs traditions depuis bien longtemps et les empêchent d’exprimer leur identité autant que leur pouvoir. L’islamisme, même pan arabique, se pose en alternative à cette soumission par la dictature nationaliste, et tout l’enjeu pour les occidentaux est d’arriver à prendre ce virage, soutenir la révolution pour se mettre les rebelles dans la poche, tout en évitant de se faire avoir en recréant des proto-talibans.
.
L’Afghanistan est un modèle intéressant dans ce sens car après avoir formé les talibans pour combattre les russes, les USA ont été obligés de réintervenir pour sauver leurs intérêts qui leur échappaient. Tout l’enjeu du coup de bluff médiatique face à la Syrie est de cet ordre à mon avis. -
FRIDA
7 septembre 2013 15:30
@Caracole
vous mélangez tout, soit vous ne savez pas de quoi vous parlez soit vous le faites sciemment.
"Quand tu parles de pan arabisme, tu touches là un point majeur : le nationalisme s’est avéré totalement corrompu"
Kout a parlé de pan islamique et non de pan arabisme.
le pan islamique n’est rien d’autre que la négation des Etats nations, des frontières, des différences, c’est le despotisme d’uniformiser le monde sous prétexte d’islam, un califat islamique, l’islam est la seule bannière.
Le pan arabisme n’est en aucun contraire ou contre les Etats nations, il cherche un rapprochement des intérêts des Etats et non une négation de leur existence.
Si vous estimez que le nationalisme est totalement corrompu, vous faites aussi la guerre à la nation française, c’est cet aspect qui me fait réagir. Vous ne vous arrêterez pas aux frontières des pays dits musulmans, les islamistes font déjà leur propagande et pratiquent leur activisme en France et plus généralement en Europe. -
Caracole
7 septembre 2013 15:40
ah oui bien sûr je mélange tout, quel argument^^
"Si vous estimez que le nationalisme est totalement corrompu"
Ce n’est pas moi qui l’estime mais les peuples arabes qui se sont soulevés en 2011. Ce faux nationalisme dictatorial laic moderne mis en place par les occidentaux après s’être retiré de leurs colonies a été remis en cause plutôt violemment avec des slogans comme "dégage" et des milliers de gens prêts à se sacrifier pour que des élections aient lieu après des décennies de dictature.
.
Sérieusement, vous seriez prête à soutenir que l’armée égyptienne n’est pas totalement corrompue ?
.
Pour ce qui est du pan arabisme ou islamisme (excuse moi mais pour moi c’est à peu près pareil), il représente en effet une alternative au nationalisme soumis et corrompu. Cela ne veut pas dire qu’il n’est soumis ni corrompu par personne, simplement c’est une alternative. -
FRIDA
7 septembre 2013 15:43
@Muslim
"Et que savez sur l’adhésion (ou non) des masses arabes, si le projet était proposé ?"
C’est toujours les mêmes arguments massue pour clouer le bec de son adversaire. Vous, vous en savez beaucoup, qui n’êtes pas Egyptien. Votre épithète de "Muslim" vous donne le droit de parlez de millions de musulmans et d’arabe. C’est très fort.Puisque vous vous considérez comme partant pour contrecarrer ma propagande anti frères musulmans, et bien je vous souhaite bien de la chance.
J’ai pensé lever le pied et ne pas trop taper sur les frères musulmans à cause de cet épisode dramatique, et parce qu’il est certain que la main répressive n’épargnera pas les innocents et sera très brutale.
Mais tant pis. Je m’appliquerai non seulement à faire des commentaires mais des articles de fonds en m’appuyant non sur mes appréciations et mes observations, que vous trouvez partielles, partiales et fausses. C’est tentant de faire appel à des anciens frères musulmans, des musulmans et pas mal de penseurs et critiques arabes qui brossent un tableau hideux de cette confréries et de son idéologie.
Au moins, vous ne pourrez pas dire qu’ils sont islamophobes, qu’ils sont laïcards, ou des vendus corrompus.
Il vous restera l’argument bien médiocre de les qualifier de bourgeois insensibles aux malheurs de petit peuple.
Cordialement et bonne journée -
FRIDA
7 septembre 2013 16:26
@Caracole
"Pour ce qui est du pan arabisme ou islamisme (excuse moi mais pour moi c’est à peu près pareil), il représente en effet une alternative au nationalisme soumis et corrompu"
on voit bien que vous ne faites que réciter sans réfléchir. Ainsi vous prenez les Indonésiens, les Pakistanais, les Indiens (l’Inde a des millions de musulmans), et tant d’autres régions asiatiques, pour des Arabes ?? Ne parlons pas du Caucase, ni des Balkans, ou d’Afrique noire.
Voyons c’est ridicule. Mais que faites des Arabes chrétiens ?
Cherchez d’abord à résoudre vos propres contradictions avant de vouloir prétendre à un débat. Par ailleurs, les islamistes et notamment les FM, n’ont jamais prétendu vouloir un débat, une diversité, la contradiction, pour eux, celui qui sort du rang n’est pas utile et devient menaçant et il faut l’exclure voire l’éliminer.
Il faut que Tariq Ramadan vous donne des cours de communication pour ne pas révéler votre vrai visage dominateur. -
Caracole
7 septembre 2013 22:22
Euh là on parlait des soulèvements arabes, pas de l’Indonésie il me semble. En tout cas vous avez bien esquivé le sujet de la censure du plus grand parti politique du pays qui ne vous pose bien sûr aucun problème. Les FM ont ils interdit quelque parti que ce soit une fois au pouvoir ? Ont ils interdit la moindre chaine de télévision, facebook, google ou je ne sais quel média ? Non, c’est Moubarak puis aujourd’hui l’armée qui agit ainsi. Je ne dis pas que les FM sont des anges, ils ont sans doute une vision pan-je ne sais quoi (ce qu’on appellerait pour des non islamistes une politique internationale), mais en un an ils ne se sont pas montrés très dangereux par rapport à la main de fer de l’armée qui soumet le peuple égyptien depuis des décennies.
-
FRIDA
7 septembre 2013 22:46
@Caracole
"mais en un an ils ne se sont pas montrés très dangereux par rapport à la main de fer de l’armée qui soumet le peuple égyptien depuis des décennies." vous pourrez toujours faire pleurer dans les chaumière à propos de FM, ce qui s’est passé en Egypte, c’est comme le proverbe qui dit "je le manger au déjeuner avant qu’il ne me mange au dîner".
L’armée, que vous haïssez tant, a sauvé sa peau. Si elle leur a laissé le temps, ils auraient fait comme en Turquie. Les généraux se seraient retrouvés au banc des accusés en prison. Quand il s’agit du pouvoir, certains n’hésitent devant rien. Oui les frères musulmans n’ont rien fait, parce qu’ils pensaient qu’ils avaient tout le temps devant eux. C’est la seule faute stratégique qu’ils aient commis. Par ailleurs, comment expliquer leur entêtement à mettre l’Egypte à feu et à sang ? -
Muslim
7 septembre 2013 23:02
C’est tentant de faire appel à des anciens frères musulmans, des musulmans et pas mal de penseurs et critiques arabes qui brossent un tableau hideux de cette confréries et de son idéologie.
L’essentiel de mes objections porte sur la rétention d’informations malicieuse que vous faites. Nous avons accès aux mêmes données. Vous savez que le portrait "hideux" des FM que vous vous plairez d’autant plus à peindre que vous êtes ostensiblement anti-islam, n’est pas l’équivalent de la laideur abominable de l’armée. Et c’est bien cette manipulation odieuse qui m’oppose et continuera de m’opposer à vous. Les Egyptiens ont choisi le camps des FM, mais ont eu le "malheur" d’oublier de dégager l’armée qui quelques semaines plus tôt fauchaient les manifestants à bord de véhicules blindés, et déjà utilisait des snipers contre des civils pacifiques ... d’ailleurs ils ne refont pas la même erreur, cette fois la Belle Armée riposte à des manifestants armés et prêts à en découdre. Les démocrateux de France et d’AV sont aux anges.
vous avez bien compris ma posture face à vos articles biaisés et à charge contre le plus faible des opposants. L’on pourrait dire que vous tapez fort sur les "faibles", sans jamais lever la main sur les "forts". La critique des FM est bien connu, vous trouverez facilement de nombreux musulmans pour les critiquer avec virulence, mais très peu pour acquiescer au coup d’Etat. Et c’est sur cette nuance que vous jouerez votre partition je suppose. "Voyez ce que pense des musulmans des FM", ce qui ne signifiera jamais "voyez comment des musulmans étaient favorables à la "destitution" légale des FM". Ca fonctionnera sur des "popov" et tous ceux qui savent compter jusqu’à dix, mais pas sur tout le monde.
-
FRIDA
7 septembre 2013 23:22
@Muslim
"L’essentiel de mes objections porte sur la rétention d’informations malicieuse que vous faites. Nous avons accès aux mêmes données. Vous savez que le portrait "hideux" des FM que vous vous plairez d’autant plus à peindre que vous êtes ostensiblement anti-islam, n’est pas l’équivalent de la laideur abominable de l’armée."Je me fous de l’armée qu’elle soit hideuse ou pas, c’est secondaire pour moi. Je réagis en fonction des interactions qui touchent la France. l’armée est localisée en Egypte, elle ne fait pas sa propagande en France ni en Europe, ses actions ne concernent pas la France, c’est un problème égyptien et c’est aux Egyptiens de le régler.
Tandis que les islamistes et l’islamisme en général, c’est une idéologie dominatrice, conquérante, séditieuse, factieuse etc. (et votre manipulation de faire passer mon anti FM et leur islamisme d’un autre âge comme anti islam et anti musulmans, votre manipulation ne marchera pas)Même la France n’y échappe pas et ce n’est que le début.
Pourquoi vous voulez que je m’occupe de l’armée égyptienne ? Je peux plus facilement défendre les Tamouls et parler des exactions qu’ils vivent en Sri Lanka que de des frères musulmans. Ces derniers me posent problème, vous n’allez pas quand même me demander de défendre des gens que je soupçonne dangereux pour mes libertés ?
Je ne défends pas les frères musulmans, ok, je tiens à montrer ce qu’ils sont, ce n’est pas que je défends l’armée. Ne me demandez pas de parler de l’armée, elle n’est pas la seule répressive dans le monde.
Après tout, que proposent les FM ? c’est de reproduire dans le monde musulman le modèle du Qatar ou de l’Arabie saoudite à une échelle plus grande. Des pays bien connus pour leur démocratie et leur respect des minorités, des femmes et des libertés individuelles. -
FRIDA
7 septembre 2013 23:40
@Muslim
""Voyez ce que pense des musulmans des FM", ce qui ne signifiera jamais "voyez comment des musulmans étaient favorables à la "destitution" légale des FM". Ca fonctionnera sur des "popov" et tous ceux qui savent compter jusqu’à dix, mais pas sur tout le monde."
J’avancerai les arguments de musulmans qui sont contre les FM mais pas nécessairement pour l’armée. Je vous rappelle que les frères musulmans ont menacé Naguib Mahfouz, et l’un d’eux l’a même poignardé et a failli le tuer. Vous voulez que je vous liste les actions violentes des FM depuis leur création ? Qui a tué Sadatte ? Vous allez me dire que c’est une mise en scène pour discréditer les FM ? Vous ne voyez pas qu’à côté de leur charité, ils instaurent un despotisme religieux et une surveillance des esprits (n’en parlons pas des moeurs, parce que les traditions s’en chargent à merveille), vous allez me dire c’est normal, c’est le juste prix ? rien n’est gratuit ?
c’est trop facile de tenter de faire passer les FM pour des victimes innocentes, pacifistes. Vous regardez trop Al Jazeera.
-
popov
8 septembre 2013 04:54
@MuslimCa fonctionnera sur des "popov" et tous ceux qui savent compter jusqu’à dix, mais pas sur tout le monde.Oui, je sais compter jusqu’à dix.Je partage votre méfiance de l’armée, car j’ai vu de mes yeux en Amérique du Sud de quoi ils sont capables quand ils prennent le pouvoir.La répression est dure, mais ils ne prétendent cependant pas contrôler, comme Mahomet, jusqu’à la façon de se torcher le cul.J’aurais préféré que les FM restent au pouvoir jusqu’à ce que l’incompétence de ces islamotpithèques éclate à la vue de tout le monde car, avec leur coran dans la main, ils sont aussi équipés pour gouverner un pays qu’un chimpanzé pour piloter un boeing avec une banane dans chaque main.Mais comme je vous l’ai dit, nous avons en Europe des problèmes avec l’islam et j’applaudis quand des islamistes s’en prennent plein la gueule. -
Muslim
8 septembre 2013 10:21
C’est surréaliste. Quel rapport entre les FM et la France ? Le seul pseudo-argument que je crois avoir lu serait "TR", j’ai cru comprendre que vous haïssez cet homme.
Je crois que vous êtes la première que je lis à "craindre" les FM pour la France. Comme si dans ce monde dominé par le Nord il s’agissait d’une organisation qui avait la moindre possibilité de nuire à la France. La seule nuisance, c’est vous-mêmes, pour la France. Votre laïcité offensive, face à des musulmans en grande majorité en quête de spiritualité, dans une société sadienne et vide de sens, ne peut que les braquer, et créer les étincelles que vous savez. C’est bien un problème franco-français. Vous n’arriverez pas amener les FM dans cette problématique, ils ont fort à faire ailleurs.
C’est quand même la meilleur, "je me sens menacée, tellement que je n’ai pas pu digérer correctement ma 4 fromages." Ces petites choses occidentales à qui l’univers entier en veux sont stupéfiantes. Ils ont la forces et tous les avantages pour eux, sans partage, mais ce n’est pas encore assez. Il faut qu’ils s’imaginent une armée de fanatiques à leur porte. Vous devenez fous.
-
popov
8 septembre 2013 15:27
C’est en effet la laïcité de l’état qui vous permet de moustoufer en France.Et, je le reconnais, c’est une grave erreur de l’état que de reconnaître le statut de religion à l’islam, alors qu’une organisation qui refuse à ses membres le droit de la quitter devrait être traitée comme une secte malfaisante et ses propagandistes mis hors d’état de nuire.
-
-
popov
7 septembre 2013 13:07
Je ne suis pas Égyptien, donc en principe, ce qu’il se passe dans ce pays ne me regarde pas.Sauf que, nous avons en Europe ce faux-cul de Tarik Ramadan et son frère qui nous font la danse du ventre pour nous vendre l’idole des Bédouins et l’idéologie moustoufe qui va avec, et que je suis bien content que sa clique s’en prenne plein la gueule en Égypte.Au fait il est où TR, lui qui sait si bien parler ? Est-il en Égypte pour combattre avec ses frères moustoufs ou observe-t-il la situation bien en sécurité dans un Occident qu’il méprise ?-
popov
7 septembre 2013 15:43
@Caracole
Moustouf, ben c’est un peu ma réponse au vocabulaire haineux qu’on trouve dans le coran pour désigner les gens comme moi : infidèle, mécréant, ignorant. Moustouf n’est pas synonyme d’Arabe, mais de mahométan ou d’islamique, quoique la péninsule arabique soit l’épicentre de l’épidémie de peste verte.Quand à mon pseudo, je t’ai dit l’autre jour que c’était un pseudo russe. Pas ma faute si tu ne lis pas les réponses à tes questions.Ceci dit, mon commentaire était plutôt destiné à Muslim qui se demande si en tant qu’Européen "il y a "un élément qui vous prend aux tripes dans ce qui se joue en Égypte".Je lui en donne un. -
Caracole
7 septembre 2013 15:59
"Moustouf, ben c’est un peu ma réponse au vocabulaire haineux qu’on trouve dans le coran pour désigner les gens comme moi : infidèle, mécréant, ignorant"
Et tu trouves ça intelligent de répondre ainsi à la violence par la violence ? Et les catholiques tu les appelles comment ? Parce qu’eux aussi ont leurs petits noms d’oiseau envers les "mécréants".
-
FRIDA
7 septembre 2013 15:50
@Caracple
"Ce n’est pas moi qui l’estime mais les peuples arabes qui se sont soulevés en 2011"
Donc les masses se sont élevées contre le nationalisme ? Très instructive.
Vous voulez refaire les conférences de Tariq Ramadan sur Agoravox.tv, mais vous risquez de vous brûler les ailes. Ici les gens ne boivent pas les paroles comme s’il s’agit de Parole d’Evangile...
-
Caracole
7 septembre 2013 15:55
ah tiens vous faites intervenir Tariq Ramadan quand vous n’avez plus d’argument... et bien oui, les peuples arabes se sont soulevés contre des dictatures nationalistes souvent laïques et post coloniales. C’est un point commun qu’on retrouve dans à peu près tous les pays concernés ;)
-
FRIDA
7 septembre 2013 16:17
@Caracole
"C’est un point commun qu’on retrouve dans à peu près tous les pays concernés ;)"
c’est à vous d’avancer et d’argumenter votre assertion. Mais à part de la réciter comme un verset du coran, vous vous appuyez sur quoi pour dire que les masses se sont élevées contre le nationalisme ?
Donc, pour vous, les motivations des Tunisiens, des Syriens, des Egptiens, des Libyens, des Bahrainis etc.
C’est incroyable de prendre une telle diversité comme s’il s’agit d’un seul homme. Vous ne faites pas un transfert par hasard ? -
Caracole
7 septembre 2013 22:14
A mon analyse politique vous répondez par ma psychanalyse. J’abandonne face à votre mauvaise foi, aucune conclusion autre n’est possible que "les islamistes vont nous envahir", guider par le diabolique endoctrineur Tariq Ramadan. Quand il vous intéressera de comprendre les dynamiques sociales et politiques des soulèvements arabes, on reprendra peut être notre discussion. D’ici là, bonne chance dans votre lutte contre les méchants islamistes.
-
FRIDA
7 septembre 2013 22:55
@Caracole
"Quand il vous intéressera de comprendre les dynamiques sociales et politiques des soulèvements arabes"
je n’ai jamais lu ni dans vos commentaires ni vos articles aucune analyse sur les dynamiques sociale, économiques et encore moins politiques des sociétés arabes. Ce vous racontez, n’est rien que de copié du discours de Ramadan. C’est fou, mais en moins bon et moins subtile. Mais au lieur de me contredire par de vrais arguments vous me jetez à la figure la mauvaise foi.
Le jour où vous réaliserez que l’islam n’est pas la solution, vous arriverez à argumenter. Parce que les frères musulmans, vendent aux gens l’assistanat, la pitié, la charité et le rêve paradisiaque de l’au-delà, tout enrobé dans l’islam, en leur faisant croire que l’islam est comme un vaccin, une fois vacciné on est immunisé contre la corruption, l’escroquerie, les manipulations etc.
Vous ne répondez pas à mes arguments, bien sûr que ne vous voulez pas discuter, c’est donc normal que vous fermiez la discussion. Vous vous sentez en difficulté. -
Muslim
7 septembre 2013 23:15
Parce que les frères musulmans, vendent aux gens l’assistanat, la pitié, la charité et le rêve paradisiaque de l’au-delà, tout enrobé dans l’islam, en leur faisant croire que l’islam est comme un vaccin, une fois vacciné on est immunisé contre la corruption, l’escroquerie, les manipulations etc.
Tiens, dites-nous ce que peuvent justement des FM cantonnés à un rôle "associatif", si ce n’est justement "assister" les populations les plus vulnérables, et de combler difficilement tous les manquements de cette saloperie de pouvoir occulte que vous soutenez ? La notion d’ "assistanat" n’existe pas dans ces pays qui connaissent une misère noire, vous êtes abject et ignoble. Il s’agit pour beaucoup de survie au milieu des bidonvilles, le minimum vital n’est pas même atteint. Et vous viendrez ensuite parler de Liberté et tout votre baratin, quelle crédibilité après le mépris que vous affichez pour ceux que les FM ont pu soutenir ? Ils étaient le seul espoir pour des centaines de milliers de familles égyptienne pendant que vous accueilliez en trombes et sous la fanfare Moubarak. Les extrémistes laïcards sont particulièrement ignobles. Vous luttes laïcardes n’ont de légitimité qu’à l’intérieur de vos frontières, et vos grands mots n’ont aucun sens, parce que vous êtes vidés de toute valeurs et principes supérieurs.
-
FRIDA
7 septembre 2013 23:28
@Muslim
"vous êtes abject et ignoble. Il s’agit pour beaucoup de survie au milieu des bidonvilles, le minimum vital n’est pas même atteint" soit, et vous vous êtes quelqu’un de bien, un saint, un humanitaire un musulman ...
en tout cas des frères musulmans riches, des millionaires, ils ne sont pas comme mère Térésa
http://www.rue89.com/2012/04/04/el-shater-lislamiste-millionnaire-qui-brigue-la-presidence-de-legypte-230798
j’en connais de ceux là qui amassent de l’argent et courent après le pouvoir en jetant des miettes aux pauvres, vous les adulez c’est votre problème, ce n’est pas le mien. -
Caracole
8 septembre 2013 15:17
"je n’ai jamais lu ni dans vos commentaires ni vos articles aucune analyse sur les dynamiques sociale, économiques et encore moins politiques des sociétés arabes."
Et bien vous ne lisez ni mes commentaires ni mes articles, ou alors vous avez des problèmes de lecture (j’avais remarqué quelques problèmes d’écriture, mais ils me semblaient assez légers pour qu’on puisse communiquer... apparemment je me suis trompé). -
Caracole
8 septembre 2013 15:20
"Parce que les frères musulmans, vendent aux gens l’assistanat, la pitié, la charité et le rêve paradisiaque de l’au-delà, tout enrobé dans l’islam, en leur faisant croire que l’islam est comme un vaccin, une fois vacciné on est immunisé contre la corruption, l’escroquerie, les manipulations etc"
Cela est valable pour la plupart des mouvements religieux et politiques (je dirai même tous), et ne justifie en rien votre obsession de Ramadan et des FM. Dans les faits, les FM au pouvoir ont été moins pires que l’armée au pouvoir, vous ne pouvez le nier. -
popov
8 septembre 2013 16:23
@MuslimIl s’agit pour beaucoup de survie au milieu des bidonvilles, le minimum vital n’est pas même atteint.Ah que c’est beau ces FM qui viennent donner des croûtes de pain aux pauvres pour se construire une base politique qui leur permettra de prendre le pouvoir.Et bien sûr, la pauvreté de ces gens est due à la colonisation.Sauf que les pays arabo-moustoufs n’ont pas attendu la colonisation pour s’installer dans la torpeur intellectuelle dans laquelle ils se trouvent aujourd’hui. Au cours des 5 derniers siècles, ces pays n’ont absolument rien inventé d’utile à l’humanité. Ils n’ont pas vu arriver la révolution scientifique en Europe tellement ils étaient certains que toutes les vérités sont dans le coran. Leurs "savants islamiques" passaient leur temps à interpréter le coran pour en déduire la façon halal de se torcher le cul.Et maintenant, les FM viennent dire que la solution c’est encore plus d’islam. -
Muslim
8 septembre 2013 19:07
Au cours des 5 derniers siècles, ces pays n’ont absolument rien inventé d’utile à l’humanité.
Vous non plus. Déjà il ne s’agit pas de 5 siècles, je décompte les 4 d’avant où c’est le Sud qui vous apporte "gracieusement" et sous la menace des fusils les ressouces nécessaires à vos satisfactions actuelles et passées. Pour le siècle dernier, et je suis gentil, c’est 1/4 de l’Humanité que l’on peut considérer comme ayant bénéficier de ces "apports". Les autres ne voient et ne verront rien venir, ils ont le malheur de vivre sur des terres que la férocité blanche convoite.
A tout prendre, je préfère encore une civilisation qui avance à son rythme (ou n’avance pas), qu’une civilisation qui a développé le potentiel de détruire littéralement cette planète, et qui est suffisamment folle pour le faire. Et même si elle ne l’est pas, l’action humaine n’est plus vraiment attendue, le cataclysme peut subvenir simplement parce que le potentiel matériel existe. Soyez-en fiers, effectivement.
La seule virulence légitime dans la critique concerne le monstre occidental et son potentiel de destruction et de nuisances invisibles. Pour le reste, vous vous créez des ennemis et des menaces, et c’est justement cette folie aveugle qui vous mènera à votre perte, en espérant que les innocents seront épargnés, mais j’en doute.
-
FRIDA
8 septembre 2013 19:48
@Caracole
"les FM au pouvoir ont été moins pires que l’armée au pouvoir, vous ne pouvez le nier." vous devez admettre que ce n’est pas par vertu mais par manque de temps et d’expérience de pouvoir...
Vous me dites que je ne vous lis pas, mais dire "Quand il vous intéressera de comprendre les dynamiques sociales et politiques des soulèvements arabes, on reprendra peut être notre discussion. ", ceci n’est en rien une explication des dynamiques sociales et politiques, la seule chose que vous faites c’est de me renvoyer à mon ignorance ou à mon entêtement. Aucune pédagogie, aucun échange...
Le reste de vos explications repose sur la récitation des généralités débitées un peu partout dans les médias et la presse...@Muslim et Caracole
Comme d’habitude, vous déplacez le sujet, vous ne répondez pas aux critiques, vous vous attaquez à l’orthographe, à l’écriture des uns et des autres, et enfin de compte vous glissez subrepticement vers le clash des civilisations. Relisez vous.
Vous me reprochez de ne pas faire de nuance, c’est l’hôpital qui se fout de la charité !
Avec Muslim on frise le summum de la caricature :"Votre laïcité offensive, face à des musulmans en grande majorité en quête de spiritualité, dans une société sadienne et vide de sens, ne peut que les braquer, et créer les étincelles que vous savez."
"vous êtes abject et ignoble", "Les extrémistes laïcards sont particulièrement ignobles", "Vous luttes laïcardes n’ont de légitimité qu’à l’intérieur de vos frontières", "vos grands mots n’ont aucun sens, parce que vous êtes vidés de toute valeurs et principes supérieurs",
"la férocité blanche", "le monstre occidental", " vous vous créez des ennemis et des menaces, et c’est justement cette folie aveugle qui vous mènera à votre perte", "en espérant que les innocents seront épargnés, mais j’en doute",Vous vous rendez compte que vous êtes en train de brosser un tableau dans lequel l’Occident est un monstre et rien de bon n’en sortira face à l’islam victime et malgré tout sauveur du genre humain, d’un côté le mal absolu et de l’autre le bien...
ressaisissez-vous, vous exprimez de la haine et de la colère. Le sujet principal concernant les Egyptiens n’est qu’un alibi pour vous.Cordialement
-
Muslim
8 septembre 2013 21:03
islam ... sauveur du genre humain
A aucun moment il ne s’agit de l’Islam, mais des FM. C’est votre lectorat qui tient à déplacer le sujet par voie d’amalgames. Le seul écart que je me suis permis c’est de descendre de son piédestal la civilisation occidentale et son apport à l’Humanité. Son apport à l’humanité, quelle blague. Dans un autre registre on invoque la "communauté internationale", composé du Nord essentiellement, majoritairement des larbins. Votre lectorat n’est pas sérieux FRIDA, et parmi celui-ci des adeptes du maquillage. Un peu comme les articles que vous nous proposez. Vous maquillez la scène du crime.
-
Muslim
8 septembre 2013 21:12
ressaisissez-vous, vous exprimez de la haine et de la colère.
Pas du tout. Je m’exprime face à des néo-civilisateurs français, vous n’arriverez pas à placer l’Égypte et les égyptiens dans le paradigme libérale et sadien qui est le vôtre. Les FM sont une proie facile et vulnérable, il n’y a pas d’honneur à vous mettre aux côtés de l’Armée et du Pouvoir. Tout ce que vous arriverez à faire, directement et indirectement, c’est de vendre ce pays au Marché, en faire une carpette pour l’Occident. Et vous tenterez misérablement de faire croire que les FM sont responsables en à peine une année des malheurs de l’Egypte. Les FM se sont laissés piégés, ils avaient face à eux des agents formés en Occident, c’est-à-dire ce qui se fait de mieux dans les domaines de la manipulation et du machiavélisme.
-
FRIDA
8 septembre 2013 21:55
@Muslim
votre diatribe déplace le sujet, je le répète encore une fois. Vous jouez le procureur et l’effet de manche, cela n’avance pas le schmilblick.
Vous n’apportez aucune information, aucune analyse, et vous défendez les FM quoiqu’ils aient pu faire. Vous n’arrivez même plus à prendre du recul..
Je veux bien critiquer l’armée, mais faites au moins comme Ramadan. Il ne dit pas qu’ils se sont fait piéger, il argumente et critique leurs choix politiques. On peut ne pas aimer les FM. Mais au-delà de leur fixation sur l’islam, la polarisation du jeux politique, ils deviennent bon gré mal gré, l’épouvantail pour que les sociétés musulmanes ne sortent pas de la dictature. La violence appel la violence, et au final, le plus fort impose davantage de restrictions et contraintes aux libertés ...Il ne vous a jamais venu à l’esprit un autre scénario. Par exemple, que les FM ait fait un large consensus...
et même, admettons que l’armée a fait un coup d’Etat, vous pensez que le bras de faire et l’appel à des manifestations interminables apportent une solution ? Pourquoi ne pas, quand les conditions l’exigent ne pas céder momentanément et continuer leur oeuvre sociale auprès des gens qui ont besoin d’eux. Si c’est réellement l’intérêt du peuple égyptien, pourquoi s’obstiner à reprendre le pouvoir à tout prix. Ils peuvent faire des miracles s’ils le veulent réellement, mais ce qu’ils cherchent avant tout c’est le pouvoir. Et dans une société bloquée sur le plan institutionnel et politique, avec d’énormes handicaps sur le plan social et économique, la prise du pouvoir ne peut jamais être un long fleuve tranquille, au contraire, il fallait s’attendre à des coups tordus, de part et d’autre. Donc, Ils ont ruiné eux-mêmes le travail de plusieurs années d’effort pour se rapprocher du peuple, le petit peuple qui est dans le besoin. Aujourd’hui, ils ne sont utiles ni à eux-mêmes, ni aux Egptiens, c’est bien un gâchis formidable. Cela montre que la sincérité quant à aider les Egyptiens dans le besoin n’est pas si réelle que cela.
Leur dilemme est comment accéder au pouvoir, comment y rester en présence de forces hostiles. Ils n’ont pas jouer finement, ils ont cru prétentieusement qu’ils avaient le peuple dans leur main. Mais personne ne peut détenir le peuple, qui reste versatile, et mu par ses besoins de sécurité et de pain. Foutre le bordel dans le pays c’est mettre à dos, sinon tout le peuple, une large majorité du peuple.
Il ne suffit pas d’apprendre des versets du coran pour se dire politique ou stratège.
-
FRIDA
8 septembre 2013 22:17
@Muslim
"Quand est-ce que vous informerez vos lecteurs de ce que sont les baltajia ? "
Agoravoxtv est ouvert à tout le monde, donc je vous laisse l’honneur de nous le faire. J’attends un article bien documenté et bien sourcé, je n’hésiterai à le modérer positivement.
Cordialement,
-
Caracole
9 septembre 2013 10:48
"vous déplacez le sujet"
Ahahah, c’est vous qui dites ça ? Après avoir trollé Muslim sur tout ce fil... le sujet c’est vous qui l’évitez chère Frida, la dissolution des FM et la censure de la presse en Egypte est dramatique, j’ai bien précisé que je ne défendais pas les FM mais que je regrettais cet élan vers une dictature encore plus terrible que celle sous Moubarak. A part critiquer les islamistes et T.Ramadan, je n’ai pas bien compris en quoi vos interventions apportaient quelque chose à ce sujet ! -
popov
9 septembre 2013 13:15
@MuslimVous non plus tape-t-il sur son ordinateur. Quelle est la contribution des moustoufs dans le développement des ordinateurs ?Aucune. Un pays comme l’Arabie Saoudite est incapable de manufacturer un clou.Les Bédouins ont une culture de brigands, toujours à lorgner avec envie sur les possessions des sédentaires, mais trop fainéants et trop bons à rien pour concevoir une façon de se les procurer autrement que par le vol.L’islam c’est cette culture faite religion.On le voit dans nos banlieues. Il ne s’agit pas d’une guerre ouverte, mais d’un harcèlement continu de la population non moustoufe. Il ne s’agit même pas d’une tactique concertée, l’islam met cela dans les gènes de ceux qui en sont atteints.
-
-
popov
7 septembre 2013 16:14
@Caracole
Post coloniale dites-vous. Comme si l’Égypte et tout le nord de l’Afrique n’étaient pas encore aujourd’hui en pleine colonisation de la part des Bédouins arabo-moustoufs. Les coptes en savent quelque chose. -
FRIDA
8 septembre 2013 00:01
voici votre poulain qui confirme ce que la journaliste lui dit, que la majorité des Egyptiens ne sont pas contents des FM. Alors ne dites pas qu’ils sont soutenus par la population.
Je dois dire que personne ne veut que des innocents soient emprisonnés, torturés ou tués, mais pourquoi ils jouent avec le feu en persistant dans un bras de fer en sachant qu’ils n’ont pas la machine répressive de l’Etat et de l’armée ?
moi j’ai ma petite idée. Ils le font pour déstabiliser l’Etat. Pour imploser l’Egypte. Leur politique fut et est toujours, après moi le déluge.
C’est une confrérie qui ne peut qu’attirer des gens rigides et dogmatiques, voire des fanatiques et elle leur donne une caution religieuse et morale pour assouvir leurs penchants violents et agressifs.-
Muslim
8 septembre 2013 10:37
Pourquoi vous êtes incapables de faire des comparaisons, mêmes précaires, avec ce que vous vivez en France, lorsqu’un président est élu, sa côte de popularité est à son apogée, jusqu’à chuter irrémédiablement vers les profondeurs. Vous voulez faire de la démocratie égyptienne sous les FM une exception historique, mais ce que vous voyez, toute proportion gardée, vous le connaissez. Ta manipulation ici FRIDA, est de circonscrire et d’encercler les FM en amplifiant toute information ou donnée que nous avons sur eux. Des égyptiens ne seraient pas satisfaits des FM ? C’est une trouvaille ? Une découverte ? Non, c’est une évidence. Mais deux nuances, ce ne sont pas LES, mais DES égyptiens, et seconde nuance cela, comme je l’avais annoncé et prévu que tu jouerais dessus, ne signifie pas qu’ils accueillent en héro l’Armée après le coup d’État. En réalité la haine contre l’armée n’est pas redescendue, ils n’ont pas oublié qui donner l’ordre de tirer comme des lapins les manifestants, et qui fauchaient des foules de civils à bord de véhicules blindés, et qui encore faisaient passer des tests de virginité aux femmes ...
... mais pourquoi ils jouent avec le feu en persistant dans un bras de fer en sachant qu’ils n’ont pas la machine répressive de l’Etat et de l’armée ?Et bien parce que vos médias et vous jouez les ingénus à ne pas vous interroger sur la légitimité de l’Armée. C’est la première question qui devait être traitée dans ce conflit. Elle est passée à la trappe. Alors, quand est-ce que vous vous interrogerez sur le Pouvoir de l’Armée ? Et de ses liens avec l’Amérique et quelques pétromonarchies ?
-
FRIDA
8 septembre 2013 12:19
Muslim
Vos propos sont cohérents, bien que moins limpides et moins subtiles que ceux de T. Ramadan.
A travers vos propos, j’entends son analyse.
Celle-ci est restée la même avant même le coup d’Etat et surtout au lendemain de la chute de Moubarak. Ramadan a dit textuellement que la révolution ne sera achevée que par la disparition de l’armée. Je résume grossièrement mais je ne dénature pas ses propos. Vous pouvez les trouver sur internet.
L’idée n’est pas de renverser un dictateur, ceci est légitime.
Ce qui est sous-jacent, et très évident dans ses propos d’aujourd’hui, les choses sont maintenant claires, il faut anéantir l’armée qui symbolise le mal absolu. Vous ne faites que relayer son analyse. L’Egypte n’est pas dans un vase clos, n’expérimente une situation in vitro. Il y a des interactions venant de l’extérieur et de tous parts, vous me parlez de peuple, des pro Morsi... ce sont les figurants malheureux très sincères d’un tragi-comédie qui les dépassent...C’est la même stratégie que les Américains ont utilisé au lendemain de la chute de S. Husseine. Le démantèlement de l’armée irakienne et l’administration baassiste. Ce fut ipso facto le démantèlement de l’Irak.
Vous pouvez me trouvez cruelle, insensible tout ce que vous voulez. Mais je pense que je le suis moins que vous.
Même si je ne suis ni musulmane ni Egyptienne, je vois d’ici l’avenir de l’Egypte et de son peuple, celui-ci n’est pas brillant. Une copie fidèle de l’exemple irakien.
Nous sommes devant des décennies de sanglants conflits confessionnels et politique, l’Irak n’existe que par le nom, mais il a déjà disparu. Je parle en tant que souverainiste, en tant que légaliste et en tant que nationaliste. Sinon, l’Irak en tant que portion de terre géographique, il est toujours au même endroit...
C’est le même scénario vers lequel mènent les FM l’Egypte. Leur sympathisants, leurs adhérents et tous ceux qui vont les défendre par bêtise, par dogmatisme religieux soit de principe (vous défendez la liberté, mais ce n’est qu’un mot, dans l’absolu, il n’y a pas de liberté, et si on demande de la liberté, il y a bien sûr un sens à cela. Pour vous, vous avez réduit tout à la liberté, et vous êtes prêt à sacrifier le pays pour la liberté, à mon sens c’est une démarche traitre. Certains sacrifient leur vie et non seulement leurs libertés et leurs droits pour protéger leur pays.).
c’est en fin de compte vous qui ne comprenez rien à ce qui se passe autour de vous, mu par vos idéaux religieux que vous drapez par les valeurs occidentales comme la liberté, la démocratie et les élections, tout ceci est de blablalbla, que ce soit ici en Occident (de plus en plus) et a fortiori avec les islamistes.
Vous êtes le dindon de la farce, l’idiot outil d’un nouveau impérialisme.
Continuez à défendre les élections et Morsi en Egypte... -
Caracole
8 septembre 2013 14:29
"il faut anéantir l’armée qui symbolise le mal absolu"
Toujours dans la nuance Frida^^
Ramadan ne dit pas du tout ça, moi non plus, les FM non plus, vous affabulez encore une fois. Le but des mouvements de révolte en Egypte est de se défaire de l’emprise d’une junte militaire financée par l’Arabie Saoudite et les USA qui opprime son peuple depuis des décennies en le maintenant dans l’ignorance et la misère. Jamais il n’a été question d’éradiquer l’armée, c’est au contraire l’armée qui semble avoir pour but (selon ses actes les plus récents) d’éradiquer toute résistance à son pouvoir absolu en censurant toute expression divergente (interdiction des médias, des partis politiques, etc...).
-
-
-
Muslim
8 septembre 2013 10:53
En parlant de l’armée égyptienne, le général James Mattis, a déclaré au New York Times : « Nous avons besoin d’eux pour le canal de Suez, nous avons besoin d’eux pour le traité de paix à l’encontre d’Israël, nous avons besoin d’eux pour [les droits] de survol, nous avons besoin d’eux pour la poursuite du combat contre les extrémistes violents qui sont une menace à la fois pour la transition de l’Egypte vers la démocratie et pour les intérêts américains. »
http://www.mondialisation.ca/la-junte-militaire-se-prepare-a-liberer-moubarak/5346711
-
FRIDA
8 septembre 2013 12:35
@Muslim
votre naïveté est sidérante. Ce n’est pas la peine de jouer sur la fibre anti sioniste anti américaine etc.
l’armée ou les FM ou même le peuple si il le pouvoir direct de son sort vont se plier au dictat des Américains. Ne vous faites pas d’illusion. Les rapports de force sont telles qu’aucune force ne pourra changer les choses dans les médias, le reste n’est que fanfaronnade et rhétorique. lorsque vous aurez compris cette réalité, vous serez peut-être moins malheureux parce que réaliste. On va supprimer l’armée et on va supprimer les FM, et on laisse le peuple souverain vivre son indépendance la plus totale, sauf que ce peuple, il est pauvre, faible, donc forcément il sera soumis à plus que lui, c’est qui ? les Américain, et par déduction au Israéliens. Ce n’est pas sorcier.
Vous prenez le problème à l’envers. Je vous donne raison que l’armé est une P.. qui se prostitue pour avoir des intérêts et oublie ses enfants (le peuple) etc. Mais, tuons là. Que restera-t-il au peuple ? Vous pensez que ce peuple ne fera pas le pied de grue pour manger ?
Le bâton que l’on a mis dans le fondement de Kadhafi, on fait c’est le peuple Libyen qui s’est fait mis bien profond...
S. Hussein a été pendu, c’est l’Irak qui a disparu, et ainsi de suite. Vous personnalisez le problème. Les pays arabes sont complexes, et les difficultés ne se réglerons pas par une révolution ou des révolutions, le problème n’est pas seulement la dictature, c’est aussi des structures et des dynamiques sociales qui traversent les sociétés et sont pour le moins contre productives ...
Au-delà du régime, d’un dictateur, ce sont des rapports de forces dans le monde arabo-musulmans qui sont les plus destructeurs et très nuisibles, plus que les pressions qui viennent de l’extérieur, celles-ci en profitent et ne fait que les amplifier...
-
-
karikakon
8 octobre 2013 15:20
Quand l’Humanité ira à l’enterrement de dieu, elle aura fait un pas bien plus grand que Neil...Amen