Faut-il lapider Tariq Ramadan pour Adultère ?
Courte vidéo en réaction à la décision de la cour d'appel de Paris de rejeter la demande de remise en liberté pour le présumé violeur Tariq Ramadan. Néanmoins, l'accusé a reconnu il y a quelques mois avoir commis l'acte sexuel avec l'une des plaignantes (reste à savoir si cela était consenti ou pas). Le titre est à la fois ironique et sérieux : Je demande aux fan(atiques) du petit-fils du fondateur des frères musulmans s'ils sont d'accords pour lapider Tariq Ramadan pour adultère en conformité avec la charia islamique... Notons qu'il y a quelques mois, avant qu'il ne reconnaisse avoir couché avec sa plaignante, on nous expliquait que tout cela n'était qu'un complot orchestré contre lui et qu'il était blanc comme neige...
100 réactions
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louis
13 août 2018 15:00
pour les fanatiques de Tariq Ramadan ( qui sont des bas du front et même plus ) il est certain qu’on ne lapide pas un homme qui plus- est un maitre a penser , quant a la femme cet être impure qui a tenté ce maitre c’est elle ou ce sont elles qui méritent la lapidation lente jusqu’ ce que mort s’en suive.
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Maetha
13 août 2018 23:16
@louis
Simplet a fait l’oeuf, après qu’il ait regardé cette affaire particulièrement révoltante par le mauvais bout de ses jumelles.
Le seul intérêt de cet article débile est de remettre en surface sur Agvox ce procès inique qui prend des allures scandaleuses.
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Norman Bates
13 août 2018 16:49
Faut-il lancer une fatwa sur frère Tariq parce qu’il s’est lancé sur une fatma.. ?
Voila une question qui suscite chez le procureur Caroline Fourest une excitation proche du suintement vaginal...-
Norman Bates
13 août 2018 18:06
@Yacine Chibane
"Procuratrice..."
Ce terme définit une femme qui a délégation de pouvoir via une procuration...certaines procureur(e)s restent attachées au "madame le Procureur", d’autres c’est "madame la Procureure"...on ne s’en sort plus avec ces pointilleuses de la chose textuelle...
Moi aussi j’ai été violé par frère Tariq...où et quand.. ? faut que je demande à Caroline, c’est elle qui gère mon agenda et ma mémoire...vous en saurez davantage lorsque je serai interviewé sur BFM et à la parution de mon livre chez Odile Jacob...
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Norman Bates
13 août 2018 19:13
Si cela peut rendre service et faire avancer la "juste" cause je peux aussi narrer la tournante dans laquelle je me suis retrouvé à mon corps défendant avec à la baguette Dieudo, Soral et leurs sbires "nazis"...
Plus sérieusement, cette affaire Ramadan m’indispose pour plusieurs raisons...
Le profil des plaignantes, leurs témoignages très "évolutifs" (je ne conteste pas les ravages traumatiques, mais de là à changer plusieurs fois de lieu et de date d’un viol...) le rôle de "l’essayiste" Fourest (à quel titre s’invite t-elle chez le juge d’instruction.. ?) qui a vu sa crédibilité se pulvériser lors d’un débat avec Ramadan, l’obstination du maintien en détention en dépit d’un prévenu atteint de sclérose en plaques, et le mutisme absolu d’une "intelligentsia" plus prolixe pour défendre d’autres violeurs avérés ou présumés, jusqu’à invoquer le "génie" d’un cinéaste ou carrément le complot "antisémite" avec Nafissatou en ustensile alors que les plaignantes évoquées plus haut n’interpellent personne...
Si frère Tariq est coupable de viol, qu’il soit condamné, mais en attendant je ne peux m’empêcher d’envisager l’hypothèse d’une punition en lien avec d’autres motifs, peut-être des opinions exprimées avec une minutie apte à échapper aux radars de la loi là où d’autres se font canarder par un verbe trop volubile...mais bon, je divague, ces choses là ne peuvent arriver dans la France de Charlie...
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bernardréseau
15 août 2018 19:18
@Norman Bates
Caroline Fourest a été entendue par les juges à leur demande . ils savaient en effet qu’elle connaissait l’une des plaignantes depuis 2009 mais avait gardé le silence car aucune plainte n’avait été déposée par celle qui lui avait fait des confidences sur l’affaire . Elle donc du attendre que la plainte soit enfin déposée. Il n’y a donc rien de trouble dans son intervention.
J’ai regardé le débat Ramadan Fourest et je n’ai par ailleurs pas eu du tout le même sentiment que vous. Je vous réinvite d’ailleurs à le visionner aujourd’hui suite aux révélations qui ont été faites entre temps et vous pourrez alors savourer à sa juste mesure la duplicité de TR . Si un des deux explose en vol lors de cet entretien ce n’est pas elle , c’est lui et il le fait tout seul.
Sur le mutisme de l’intelligentsia (je pense notamment à Edgar Morin)c’est une invention totale , celle ci s’est exprimée largement et plutôt en défaveur de TR dans une logique attentiste : voir évoluer l’instruction judiciaire ce qui semble raisonnable . Cela ne vous convient peut être pas mais c’est ainsi. Et les raisons ne sont certainement pas à rechercher dans un racisme larvé ou un positionnement anti-islamique généralisé.
Enfin vous ne semblez pas surpris par un autre silence plus grave celui là et beaucoup plus pesant pour TR et qui contredit totalement les arguments du racisme ou de l’anti-islamisme : celui des représentants des musulmans de France et des musulmans eux mêmes . Regardez l’affluence aux manifestations pour la libération de TR . Il n’y a personne ou presque. Je vous rappelle qu’il y a tout de même plusieurs millions de musulmans arabes en France qui ne manqueraient pas de se mobiliser si la cause leur paraissait le valoir. C’est cruel mais là le roi est nu.
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Norman Bates
15 août 2018 20:43
@bernardréseau
Fourest a été contrainte d’admettre elle-même face à l’évidence sa malhonnêteté intellectuelle, ses raccourcis, ses mensonges...les "révélations" actuelles n’y changent rien, "l’essayiste" reste une menteuse et une manipulatrice, et à ce titre son implication dans l’instruction reste empreinte de suspicion...si demain Dieudonné est accusé de viol et que Valls sort de son trou avec une plaignante sous le bras tu trouveras ça normal.. ?
Le "mutisme de l’intelligentsia" est en soi normal dans le cadre d’une instruction judiciaire, c’est le vacarme provoqué par le comité de défense (avec les mêmes hurluberlus) dans d’autres affaires qui est sidérant...c’est ce décalage que je voulais souligner...
Si les "millions de musulmans" devaient se mobiliser il y aurait les rituelles accusations de communautarisme...qu’on entend pas, bizarrement, quand le coupable ou l’accusé se nomment Polanski ou DSK...c’est vrai, dans ces cas il est inutile de manifester, il y a les médias aux ordres...
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Yacine Chibane
13 août 2018 17:39
@cathy
Jusqu’à la révolution française les femmes adultères étaient châtiées pour leur "forfait". -
louis
13 août 2018 19:51
@Yacine Chibane
châtiées physiquement je ne sais pas , mais si mes souvenirs sont bons elle pouvait condamnée a de la prison , il n’y a pas encore très longtemps seule la femme pouvait être prise en adultère , l’homme vu que c’était lui qui votait les lois c’est toujours donner le beau rôle et pourtant pour la femme pas d’adultère sans homme .
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zak5
13 août 2018 17:29
on ne lapide pas ni en suisse ni en france.TR a expliqué aux juges, de manière tout a fait sérieuse, qu’il étaient harcelé par les filles parce-qu’il était très beau (une beauté un peu trafiquée puisqu’il s’est fait posé des implants capillaires), donc la question serait plutôt : faut-il voiler TR pour que les femmes ne soient plus tentées par la beauté de TR ?-
Yacine Chibane
13 août 2018 17:41
@zak5
"on ne lapide pas ni en suisse ni en france."Ce commentaire pue le nationalisme... Selon vous on lapide ailleurs qu’en France et en Suisse ?
"faut-il voiler TR pour que les femmes ne soient plus tentées par la beauté de TR ?"
En effet puisque pour les chariacrates les femmes sont responsables si elles se font harceler.
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PASKCAL
14 août 2018 17:21
@zak5
"on ne lapide pas ni en suisse ni en france". Êtes-vous sûr du français de votre phrase ?Il me semble que "on ne lapide ni en Suisse ni en France" évite quelque-peu l’ignominie syntaxique ("pas ni") que vous avez écrite...
Quant au fond de votre message, il est à la hauteur de votre maîtrise de la langue.
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Qirotatif
15 août 2018 14:51
@Yacine Chibane
"Selon vous on lapide ailleurs qu’en France et en Suisse ? "
Et selon toi ? Pour rappel et passer pour aussi con que Caroline Fourest (ce qui n’est pas simple, convenons en) les pays concernés par la lapidation sont : "Le Nigeria, l’Arabie saoudite, le Soudan, l’Afghanistan, le Pakistan, les Émirats arabes unis, le Yémen et peut-être encore l’Iran. Des cas de lapidation ont aussi été signalés au Kurdistan irakien et au Népal". Voilà, voilà
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Mollah Homard
13 août 2018 18:17
ca me fait rire cette hypocrisie des pieux . mon grand père disait souvent " les precheurs sont souvent les pecheurs" .concernant l’islam les barbus sont les pires, trafiquants et adultèrins . ils vivent de petits business et se trouvent une fatma bonne pondeuse et vont aux putes pour se soulager.
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alanhorus
13 août 2018 19:23
Des personnages contradictoires il y en a beaucoup, regardez nicolas Hulot par exemple, il se dit écologiste et fait des décrets pour autoriser le braconnage des petits oiseaux en France. ( il est accuser de viol par une fille de françois Mitterrand, pourtant il n’est pas en prison, deux poids deux mesures ?)
https://lesobservateurs.ch/2018/02/09/france-lecologiste-hulot-accuse-de-viol-par-la-petite-fille-de-mitterrand/
http://www.alterinfo.net/Sauvegarde-des-animaux-un-combat-inegal_a140530.html -
Scalpa
13 août 2018 21:50
Pour lapider faut trouver un volontaire pour jeter la première pierre, ca tombe bien il y en a une qui s’est décrochée du mur des lamentables actions.
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Moha Ou Haddou
13 août 2018 22:52
Pourquoi parlez-vous de lapidation ? Revoyez votre copie car il n’en est rien dans la Chariaâ. Lapidation signifie la mort à coup de pierres ; selon le Coran, la pénitence pour tout adultère est de 100 coups de fouet. Au crédit de Frère Tariq, il y en a déjà 100 pour l’adultère reconnu. Si les 4 autres s’avèrent, il devra en recevoir 500. Et on ne marchande pas avec Dieu.
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[email protected]
14 août 2018 09:25
Je n’ai aucun état d’âme pour les islamiques, ils n’en ont aucun pour ceux qui ne se soumettent pas,L’injustice présumée et certainement fantasmée au quelle certains idiots utiles et masos, imaginent qu’il en serait la victime, comparée au caractère lapidaire de l’islam est un moindre mal.Il faut interdire purement et simplement l’islam car c’est une secte qui incite au meurtre et a la terreur, dixit le coran,Notre loi le prévoit, appliquez la, car un pays sans loi restera toujours sous la menace de la vindicte populaire, ce qui n’est absolument pas souhaitable.J’eusse espéré que Mr Trump nous montra la voie.-
Norman Bates
15 août 2018 01:18
Tiens, il ne venait pas de nulle part ce larsen dans mes oreilles...la prochaine fois il ne faut pas hésiter à cliquer sur "répondre" au bas de mon message, c’est moins inélégant que l’apostrophe expectorée au gré du vent...
"L’injustice présumée et certainement fantasmée au quelle certains idiots utiles et masos, imaginent qu’il en serait la victime, comparée au caractère lapidaire de l’islam est un moindre mal."
Magistral ! pour combattre les "islamiques" il suffit se la jouer open bar sur les principes, les droits et les nuances...cela va certainement terroriser les "islamiques"..."idiots utiles" ils disait.. ?
Second point : celui qui hausse les épaules lorsque les "élites", nos maîtres, instrumentalisent les médias aux ordres et la justice aux ordres (Manu la tremblote, par exemple) mérite d’autres qualificatifs que celui "d’idiot utile" car il bouffe dans la main des oppresseurs, il valide la négation d’un principe élémentaire...demain cette main s’écrasera sur sa tronche et il aura l’indécence de se plaindre...
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[email protected]
17 septembre 2018 21:44
@Norman Bates
eh mon pote qd ils viendront chez toi égorger tes enfants tu pourra tjrs fantasmer sur ton intelligence présumée
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PASKCAL
14 août 2018 15:15
Exemple de programme informatique pour programmeur débutant.BeginAssertion 1 : " J’AI ÉTÉ VIOLÉE PAR TR"so : "JE DONNE DES DATES ET DES LIEUX FAUX"because : go to Assertion 1Mise en garde : Ce programme possédant une boucle infinie risque de monopoliser toutes les ressources de votre ordinateur empêchant les autres tâches de s’exécuter... -
Maetha
15 août 2018 11:14
Un article débile suivi de commentaires du même acabit qui se veulent au 2ème ou au 3ème degré + ou - drôles, pour éviter de parler du fond.Les faits sont pourtant simples.Il suffit de suivre cette affaire de près pour constater qu’il s’agit là d’une parodie de justice ubuesque.Les deux plaignantes sont discréditées : "rien ne tient" dans ce que raconte Henda Ayari lors de la première confrontation face à T.Ramadan devant les juges le 19 juillet 2018 et Christelle s’est défilée ce jour là par le biais d’un certificat médical sans doute bidon.Conclusion :T. Ramadan atteint, lui, d’une sclérose en plaque reconnue, a un stade grave (on parle de stade 7 actuellement) est maintenu en "détention provisoire", à la disposition de ses "juges". Sa première confrontation avec "Christelle" est reportée au mois de septembre 2018... 52 jours de prison de plus, au moins. Vu son état de santé, c’est criminel.Voilà ce qu’est devenue la justice en France en 2018 !-
Sarahbou
15 août 2018 21:03
@Maetha Mais cela n’est, encore une fois, que mon intime conviction, laquelle est légale dans le cadre juridique (juré). Comme je vous le disais, la destruction psychique (ouf pas irréversible dans mon cas car j’ai la chance d’avoir une famille et des amis, mais j’ai dû suivre une thérapie, comme les victimes de traumatismes, et mis 2 ans pour me reconstruire) résultant des actes des pervers narcissiques est reconnue et leurs actes sont maintenant condamnables. Si le viol est un crime très destructeur, la violence psychique l’est encore plus. Maintenant si l’on est objectif, ce que l’on reproche à T.Ramadan est un viol. Quid de la violence psychique, et de son emprise psychologique sur ses proies ? Cela est si difficile à démontrer...comme l’est un viol si la plainte est tardive ! Je n’affirme pas que la justice a raison ou tort de garder Mr Ramadan mais je PENSE qu’elle a raison. Je ne le défendrais pas. Ce personnage m’est tout à fait antipathique et si les blessures psychiques des victimes étaient visibles de l’extérieur, je pense que vous trouveriez normale sa mise à l’écart de la société. Il a un avocat ! La justice est imperméable aux tentatives, s’il y en a, de discrédit des médias et autres "complotismes" ! Elle ne se base pas sur des ragots mais des faits. Ni vous ni moi n’avons accès à son dossier ! Que contient celui-ci : ?? Écrivez à son avocat, plutôt que sur un forum. Je suis lasse de voir des gens défendre de telles personnalités (psychiques). Heureusement "on" n’est plus à lyncher les gens sur la place publique, et les avocats sont là pour, loin des opinions des uns et des autres, autres tous ignorants (vous comme moi), plaider la cause de l’accusé jusqu’à l’indéfendable. Aux vrais juges de décider
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Sarahbou
15 août 2018 13:25
Certains commentaires sont à mon sens non pertinents. En effet, pour avoir été violée moi-même, je peux vous assurer que ce n’est pas un souvenir que j’aime me rappeler ! Donc la date précise : ? Ce n’est pas comme l’obtention d’un diplôme ou d’un quelconque succès ou d’un moment si heureux que sa date est gravée dans notre esprit !... Au contraire on ne cherche qu’à enfouir ce très douloureux souvenir et à l’oublier ! Pour ce qui est de porter plainte, il est heureux que depuis l’affaire Weinstein, les femmes violées se sentent moins seules et osent le faire ! Pour ce qui est du lieu d’un viol, je peux en dire le quartier mais certainement pas l’immeuble précis, rien que le quartier me fait froid dans le dos et je n’y suis jamais retournée. Quant à la ville, je l’ai même quittée. Donc le lieu, oui, souvenir vague mais la date précise, soyons sérieux !!!...A ceux qui s’en offusquent, on voit bien qu’ils n’ont jamais subi de viol ! Maintenant, concernant la personne de T.Ramadan, qui ressemble beaucoup à un pervers narcissique dans sa façon de se comporter : souffler le froid et le chaud, changer de valeurs selon l’interlocuteur, je n’ai aucune pitié pour ce grand sage qui trompe sa femme et, comme tout pervers narcissique qui se respecte, prêche le contraire de ses actes. Ce genre de personnalité manque totalement d’empathie et la cruauté psychique est un domaine qu’ils maîtrisent parfaitement. Arrêtons de nous lamenter pour lui ! Fusse un autre genre de personnalité, je serais là première à me révolter contre son sort (prison alors que sclérose en plaque). Enfin, T.Ramadan est un dangereux orateur, un manipulateur politique, qui, par mépris des valeurs morales, cherche à pervertir des âmes innocentes, car pervertir est pour eux, comme faire souffrir, synonyme de jouissance. Donc franchement je n’ai aucune pitié pour cet individu. En fait, son "sort" me fait ni chaud ni froid !
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Maetha
15 août 2018 17:14
@Sarahbou :
Ce n’est pas ce que prétendait H.Ayari qui était très précise dans ses affirmations qu’elle a dû changer puisqu’elles étaient incohérentes, le deuxième scénario présenté à la justice est encore moins crédible. Informez-vous.
Connaissez-vous T.Ramadan pour faire un tel tableau psychologique de lui ? Manifestement la campagne médiatique délirante à laquelle nous avons assisté vous a convaincu. Trouvez-vous cela normal ?
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Norman Bates
15 août 2018 20:29
@Sarahbou
Je ne conteste en rien la description faite de l’épreuve que traverse une victime de viol, elle peut aboutir à un lent processus d’auto-destruction qui se nourrit de la honte (souvent instillée par l’agresseur) et d’une estime de soi ravagée...tout comme il est incontestable qu’une faible proportion de ces victimes franchissent le seuil de la plainte pénale alors qu’une reconnaissance de l’acte est essentielle pour la future reconstruction...
Dans le cas Ramadan l’accusation est sortie fort fragilisée par les récentes auditions, et outre le profil des plaignantes (une ancienne salafiste, bravo.. !) il y a une multitude d’éléments troublants qui m’interpellent, je ne vais pas en refaire le recensement...je ne me "lamente" pas pour Ramadan, s’il devait être coupable je souhaite une condamnation lourde comme pour tous les délinquants et criminels sexuels, mais je ne peux rester indifférent s’il existe un soupçon d’instrumentalisation de la justice pour "neutraliser" un individu jugé dangereux par les "élites"...il y a des précédents, et c’est un principe sur lequel la vigilance doit être absolue car personne n’est à l’abri d’une telle manipulation...
Enfin, le diagnostic de "pervers narcissique" me parait pour le moins hâtif, mais je ne vais pas épiloguer sur ce point que Maetha a abordé avec justesse...
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Sarahbou
15 août 2018 20:36
@Maetha Non je ne connais pas les déclarations de ces plaignantes, pas plus que vous. Avez-vous accès au dossier juridique ? Moi non plus. De plus, il ne faut pas ignorer les questionnements des policiers, questionnements qui réclament, eux, une précision qu’une victime de tels actes n’est pas toujours en mesure d’apporter, comme je l’ai expliqué plus haut. Enfin, à propos de la personnalité de Mr Ramadan, de quelle campagne médiatique parlez-vous ? : Je l’ai vu une fois sur le plateau d’une émission et, pour avoir vécu avec un pervers narcissique authentique pendant un an, je l’ai en effet de suite reconnu comme un des leurs ! J’ai reconnu le langage corporel et des comportements typiques qui m’ont tant terrifiée, tels qu’adapter leur discours selon les interlocuteurs. Et ce n’est ni l’amitié ni l’admiration, ni l’amour, filial ou autre, que porterai à une personne qui m’empêcherait de reconnaître cette perversion et d’y répondre comme telle : sans illusion, avec sang-froid. D’ailleurs, la violence psychique que pratiquent ces pervers sur leur proie(s)dans leur relation avec celle-ci, loin des regards extérieurs - tout en présentant au reste du monde une image de saint, voire de victime- est de plus en plus considérée et en passe, enfin, d’être juridiquement punissable. Leur emprise et leur cruauté ne sont visibles qu’à leurs proies ou aux ..malheureux initiés à cette violence. Renseignez-vous, ce genre de personnalité existe malheureusement ! Partant de là, un PN ne restant pas sans proie bien longtemps (risque de décompensation), il y a fort à parier que Mr.Ramadan aie fait souffrir terriblement ses proies. Cela ne fait pas très rationnel n’est-ce pas pour qui a eu la chance de ne jamais côtoyer de PN ? Et pour cause, l’intuition est ici l’arme majeure pour reconnaître la perversion et il est souvent tard quand enfin on daigne l’écouter. L’angélisme, ainsi mon état d’esprit avant cette expérience, n’est plus de mise après elle. Donc voilà, vous m’objecterez que tout cela n’est pas objectif (où sont les FAITS : les preuves du VIOL : ?) : en effet il s’agit de mon intime conviction. Or moi qui me répétais sans cesse que si un jour j’étais jurée, je voterai toujours pour l’innocence de la personne condamnée, depuis cette expérience, j’exclue de ce vote les pervers narcissiques, dont LES comportements (changeants au possible) sur leur "proie" ne sont que viol : violence psychique, plus destructrice encore qu’un viol, car répétée dans le temps et enfin, je l’espère, vous savez, comme moi, que la violence psychique est sans trace observable de l’extérieur mais que ses traces dans le psychisme sont traumatiques. Alors si tant que ce joli pervers narcissique est enfermé, il ne peut nuire, c’est tant mieux !
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Sarahbou
15 août 2018 21:19
@Norman Bates Merci pour votre approche concernant la victime d’un viol. Vos mots sont très justes. Concernant T.Ramadan, vous avez peut-être raison. Il peut s’agir d’une volonté d’en haut, auquel cas c’est objectivement injuste. Mais pourquoi défendre avec un tel acharnement une personne qui semble n’avoir ni foi ni loi ? J’entends ce que vous dites et si c’est le cas, c’est effectivement grave pour un pays démocratique. Cependant si les manipulateurs dangereux pouvaient ne plus nuire, tant mieux. C’est un avis personnel que je livre ici, je ne suis pas l’avocate de cet homme et c’est tant mieux. Il s’avère que Mr Ramadan est une personnalité publique, et non un inconnu. Or de sa personnalité il laisse transparaître bcp de choses et pour qui a connu un pervers narcissique pdt un an, je sais que je ne me trompe pas sur ce point. Je comprends que qui n’en a, heureusement jamais rencontré
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Sarahbou
15 août 2018 21:31
@Norman Bates ...ne peut s’imaginer ce genre de personnalité. Mais les faits reprochés sont des faits, et s’il n’y a pas de preuve, alors en effet, pas de raison pour la justice de le garder. Ce que je disais est : pourquoi cet entêtement à vouloir le défendre ? Mais si nous ne parlons que d’un point de vue juridique, alors je vous donne raison. Après, mon avis sur le personnage, heureusement pour lui que c’est juste un avis ! Mais si en effet, on le garde en fait pour des raisons politiques : pourquoi pas ? Pourquoi ne protègerait-on des âmes et la politique d’un pays de ce prédateur/prédicateur politique ? Pardon il faut être aveugle comme les pseudo féministes dont Caroline Fourest était pour ne pas voir la vérité des paroles, oh combien changeantes, de Mr Ramadan !... Mais d’un point de vue strictement juridique : ? C’est pour moi l’inconnu. Les médias nous livrent des vérités parfois partielles. Je pense que son avocat est bien plus au fait de son dossier et bien plus à même de le défendre que vous, non ? Ce n’est pas un commis d’office...
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Norman Bates
15 août 2018 21:58
@Sarahbou
Nous avons un point commun : nous ne sommes pas dans la certitude, et c’est bienheureux d’avoir cette approche qui ne condamne pas d’office soit un accusé, soit des plaignantes...il n’y a nul "acharnement" dans ma démarche, mais une galerie de personnages, un contexte qui me font douter...s’il y a un "acharnement" c’est dans la défense d’un principe qui a déjà été bafoué pour conduire au silence des voix déplaisantes aux "élites"...
Peu importe qu’il s’agisse du cadre personnel ou professionnel, je connais bien le profil du PN et ses capacités (invisibles, comme vous dites) de nuire à sa proie jusqu’à la destruction de sa structure psychologique, avec le "talent" d’alterner les phases d’oppression et celles des caresses, le chaud et le froid pour maintenir la vénéneuse emprise sans que la proie ne soit réellement consciente de l’engrenage dans lequel elle est embarquée...
Ceci dit, je dois formuler deux objections : en premier lieu il me parait difficile d’identifier un tel profil psychologique par écran interposé avec un personnage forcément en représentation, et d’autre part Ramadan est accusé de viol...s’il devait se vérifier qu’il est "simplement" un PN ce n’est pas un motif de condamnation et relève davantage d’une prise en charge psycho...qui est compliquée avec de tels individu, je l’admets, mais il n’y a pas pénalement matière à caractériser des infractions...
Concernant le viol...je me base sur vos écrits, et peut-être coopterez-vous mon point de vue selon lequel l’étape décisive consiste à sortir de l’emprise exercée par l’agresseur, même des années après...cette emprise peut se maintenir même si la proie n’a plus de contact avec le violeur, c’est une "possession" intérieure dont il faut parvenir à se libérer, et cela nécessite un entourage à l’écoute, la bonne rencontre au bon moment...
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Norman Bates
15 août 2018 22:13
@Sarahbou
Concernant les "paroles changeantes" de TR, j’entends ça depuis une dizaine d’années...le fameux "double discours"...il s’avère qu’il n’y a qu’en France qu’il est cible de ces soupçons...pourtant, il est enseignant à Oxford, il est accueilli dans les plus grandes universités américaines...bizarrement, cet "islamiste" est interdit de territoire dans les régimes les plus radicaux comme l’AS...
Double discours ou double audition.. ? je ne vais pas revenir sur la liberté d’expression en France, elle est très spécifique et très orientée...
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Sarahbou
15 août 2018 23:16
@Norman Bates Merci pour votre réponse très pertinente et très juste. Et j’entends ce que vous dites, car vous écrivez très intelligiblement, ce qui est très appréciable, ce n’est pas toujours le cas ici. Mais dans ce que vous décrivez, quel "intérêt" y aurait-il, pour l’ "élite, à dénigrer Tarik Ramadan ? Qui gênerait-il ? Maintenant on place en garde à vue ceux qui prêchent la violence, la liberté de penser oui, prêcher la violence à des groupes, non. Je trouve cela très démocratique, et si cela avait été le cas pour Hitler, il n’aurait pu concrétiser ses idées atroces. Maintenant si Tarik Ramadan est un "ange", victime d’une diabolisation médiatique, à qui sert cette diabolisation ? D’autre part, qu’est-ce qui vous fait dire qu’il est diabolisé ? En effet, les pays anglo-saxons sont bcp plus libéraux que nous..ce qui n’empêche pas qu’ils soient eux aussi pris pour cible par les ouailles de prêcheurs violents.. Peut-on tout accepter ? N’est-ce pas hypocrite ?
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Norman Bates
16 août 2018 00:25
@Sarahbou
Merci pour vos appréciations...j’essaye de faire ce que je peux avec ce que j’ai...et ce que je n’ai pas...
Mon raisonnement est axé sur la défense de la liberté d’expression pour toutes les opinions...ceci dit, lorsque dans une mosquée un imam dresse une meute de "croyants" pour zigouiller du "mécréant" j’estime légitime de fermer le lieu et d’expulser l’imam...c’est arrivé à Marseille il y a quelques mois...bon, le manège durait depuis des années au vu et au su des services de renseignement...il y a dans ce cadre des liaisons dangereuses, voire une certaine connivence, tant sur le plan intérieur qu’extérieur...c’est comme ces "fichiers S" qui obtiennent la nationalité française...ou la soumission économique aux monarchies pétrolières, le rôle de supplétif de l’oncle Samuel...bref...
Le danger, me semble t-il, c’est le glissement sournois vers la criminalisation des pensées "déviantes" nommées "incitation à la haine" pour réduire au silence tel penseur, tel humoriste, et ce n’est pas anodin lorsque le "journaliste" P.Cohen inscrit dans sa célèbre liste noire Soral, Dieudo et T.Ramadan diagnostiqués "cerveaux malades"...d’autre part il assimile au révisionnisme ceux qui se posent des questions sur la VO du 911...le lobby sioniste est emblématique de ces attaques sur la liberté d’expression, mais ce n’est pas le seul...triste époque où chaque pensée, chaque parole, chaque plaisanterie doit être soigneusement soupesée pour éviter le procès en sorcellerie...et je trouve intolérable que des directeurs de conscience, toujours les mêmes, décident à la place de notre libre arbitre pour distinguer le "bien" du "mal"...puisque vous citez tonton Adolf, j’approuve pleinement la publication de "Mein kampf", je crois en l’intelligence et le sens du discernement du lecteur plutôt qu’au besoin de l’infantiliser...
Pour en revenir à TR, c’est un individu supérieurement intelligent, à la rhétorique implacable dont les critiques sur Israheil, le Crif, certains "intellectuels", en font l’ennemi juré d’une certaine clique...impossible de lui apposer l’étiquette de crypto salafiste autrement que par des apparentements douteux, difficile de le charger de l’accusation suprême et disqualifiante "d’antisémite" tant son discours est précis et factuel...peut-être vais-je découvrir un jour qu’il s’agit d’un faux derche de compétition, un adepte de la charia, et que sais-je, mais aujourd’hui il me parait plus que certain que sa mise à l’ombre soulage beaucoup nos chères "élites", et si Fourest bataille avec tant d’acharnement dans cette histoire on sait qui est derrière elle...(Femen, BHL, Soros etc...) j’ai la conviction que l’imam Chalgoumi est à l’abri de semblable mésaventure...
Le principe que j’énonce ne se restreint pas à TR, si demain Zemmour est blacklisté je trouverai ça inadmissible, tout comme je trouve affligeant qu’il soit jugé pour ses opinions...même si cela fait trembler mes doigts de l’écrire, je défendrai même BHL s’il devait être condamné pour ses "idées"...bon, lui, sa place est plutôt sur le banc du TPI...
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Sarahbou
16 août 2018 11:44
@Norman Bates Le fameux complot sionniste.. Oui aux États-Unis, en France : ? Quid des apostats de l’islam ? Censurés. En effet, il existe en France des censeurs, mais de tous bords. Qui écoute BHL, ce pseudo philosophe ? Pas moi en tous cas. Pour être pleinement honnête, dans ce cas, il faudrait reconnaître les censurés de tous côtés. En France, la tradition est plutôt ultra gauchiste et hypocrite, ainsi France Inter..et en effet les gens ne semblent plus penser par eux-mêmes, le politiquement correct ? Mon impression est qu’en effet on cherche à servir aux gens du prêt-à-penser. Aux États-Unis ou en Angleterre c’est l’inverse : le communisme est le Mal incarné et le socialisme, aux USA : idem. Zemmour, que vous citez, avait été viré de la radio, rappelez-vous. Quant au lobby sioniste, biensûr qu’il existe et qu’il commet des atrocités dans le monde, en détruisant des cultures, en bombardant des populations...pour des motifs économiques. La France, mais aussi l’Angleterre, ont choisi leur camp, celui des bourreaux, avec des alliances "stratégiques" (économiques) mondiales plus que malheureuses..Ces "puissances" sont responsables de crimes contre l’humanité, je ne l’ignore pas et cela me révolte. Il est aussi vrai qu’en face nous avons des cultures anti-sémites. Pour avoir lu le Coran dans ma jeunesse et discuté avec de nombreux musulmans, cela est tout aussi vrai que le lobby sioniste est auteur de génocides. Mais il y a bien un entre-deux non ? Pour avoir été pro-Palestine toute ma vie et anti-Israël, Israël qui, rappelons-nous, fut créé par les occidentaux !, mon point de vue est maintenant plus nuancé : il y a des mauvais des 2 côtés. Et les religions ne sont pas pour arranger les choses, comme on l’a vu dans l’Histoire, et continuons à le voir. L’Histoire elle-même écrite...pas par les meilleurs. Chaque pays, chaque culture écrit l’Histoire en se glorifiant... malheureusement. Mais ni la vie ni le monde ne sont ou tout noirs ou tout blancs. Je suis pour un monde où tous les pays soient économiquement prospères, et où les religions et autres kits de prêt-à-penser soient remplacés par le libre-arbitre des personnes. Quant à T.Ramadan, l’art de la rhétorique ne fait pas pour moi écho à l’intelligence avec une grand i, je préfère l’intelligence du cœur à "celle" de la manipulation. Idem pour les politiques qui manient très bien la rhétorique. Ce ne sont à mes yeux que des rhéteurs, non des philosophes.
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Sarahbou
16 août 2018 12:21
@Norman Bates Ne vous méprenez pas, j’ai écouté France Inter toute ma vie jusqu’à il y a 2 ans, je suis, toujours, de gauche, mais je n’accepte de "diabolisation médiatique" d’aucune part de la société, je trouve cela stérile, facile, et stupide. Je suis anti-capitaliste, mais je ne suis plus communiste, bref je suis maintenant dans 50 au moins nuances de gris ? .Joke. Je ne vois plus le monde à travers des lunettes qu’on me servirait. Le monde est heureusement plus complexe et nuancé que cela !... Et ce n’est pas parce que je suis pro Palestiniens que du coup je prends le kit Islam ! Je ne suis pas plus catho rassurez-vous ! J’ai honte de l’histoire occidentale, mais n’adhère pas pour autant aveuglément à des religions aussi mortifères que les religions de l’Occident (catholicisme, judaïsme, capitalisme, etc). Je ne suis ni anar ni furieusement athée, mais considère que ma liberté s’arrête à celle de l’autre et vice-versa. Non je ne suis plus aveuglée par aucune partie et ainsi en effet est-on libre. Je crains les groupes pour leurs effets pervers (socio, non psycho ?), il est de notoriété publique que l’individu tend à ressembler au groupe et à y perdre qq peu sa capacité de raisonnement. Mais malheureusement on est parfois obligé d’opter pour des partis, qu’ils soient politiques ou autres, en essayant de choisir ce que l’on pense être un moindre mal...Quant à "mein Kampf", je n’en vois pas la nécessité, tout le monde sait ce qu’Hitler a fait, quel intérêt de lire en plus son livre de pensées qu’il a appliquées.. ? Et dans un contexte mondial de violence et de perversion, où des âmes égarées se font happer par des idéologies d’extrême droite comme islamistes, quel intérêt la lecture de l’œuvre d’un psychopathe peut-elle apporter au monde ?? On ferait mieux de lire des témoignages de personness dont la famille a été de décimée par des génocides, ou de personnes victimes de racisme, ces lectures apporteraient peut-être un peu d’empathie, non ? Faire appel à l’empathie plutôt qu’aux instincts violents ? Il semblerait que nous n’ayons pas tous, à tout moment, un recul et un esprit critique. Je ne vois pas en quoi Mein Kampf peut être formateur ou utile.. Personnellement je ne l’ai pas lu, et cela ne me manque pas, mais dans ma jeunesse, j’ai lu "le journal d’Anne Frank", bcp de Tahar Ben Jelloun, d’Amin Maalouf, bcp de romans étrangers pour enfants et ados, mais aussi "Le livre Tibétain de la vie et de la mort", du soufisme, des philosophes de toutes cultures, et ces lectures m’ont été très bénéfiques.
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maQiavel
16 août 2018 13:29
@Norman Bates
Concernant les "paroles changeantes" de TR, j’entends ça depuis une dizaine d’années...le fameux "double discours"
------> La principale critique qu’on lui adresse est qu’il ne dirait pas ce qu’il penserait réellement (un reproche que l’on pourrait faire à n’importe qui par ailleurs). Ca se résume vraiment à ça : au procès d’intentions basé sur des soupçons divers et variés d’intentions cachées, pas sur les propos qu’il tient réellement ou sur ses écrits.
Je vais donner trois exemples :
-Dans un débat sur l’incendie et les menaces contre CH, Tarik Ramadan dit à plusieurs reprises au cours de l’émission qu’il faut condamner toute atteinte à la liberté d’expression sans conditions. Mais le journaliste arrive encore à affirmer après ces condamnations que Ramadan condamne la liberté d’expression de CH en se basant sur « la façon dont il commente » le traitement du prophète de l’islam (même Charb est obligé de voler à sons secours
). -Un ancien ministre de la défense qui évoque un « sentiment curieux » et ses impressions sur la « déception dans la voix » de TR
à
la mort de Ben Laden tout en affirmant à l’avance qu’il va répondre à coté. -Et cette vidéo qui se suffit à elle-même …
C’était tout le temps comme ça. Ce ne sont même pas des contre arguments rationnels mais des accusations fondés sur des impressions personnelles, sur des ressentis, on était en plein dans l’affect, dans quelque chose qui relève de l’impression que TR est profondément malhonnête et hypocrite. A partir du moment où l’on part de ce genre de postulat, l’audition n’est plus la même, on interprète les paroles à l’aune de cette conviction. Mais par contre, dès qu’il s’agissait de trouver des contre arguments aux propos qu’il tenait réellement dans ses livres ou dans ses paroles, il n’y avait plus personne et ceux qui s’y risquaient en l’accusant de tout et n’importe quoi se prenaient des déculottées.
Depuis qu’il n’est plus en mesure de se défendre sur les plateaux télés, beaucoup s’en sont donnés à cœur joie, allant jusqu’à le diffamer outrageusement, tout en sachant que l’homme est à terre et qu’ils ne risquent rien. Je l’ai toujours dit, cette histoire me fait furieusement penser à la fable de La fontaine « Le lion devenu vieux ».
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Norman Bates
16 août 2018 23:30
@Sarahbou
Je risque de manquer à cette heure-ci de ressources "neuronales" pour rebondir exhaustivement sur l’ensemble des points que vous abordez...
Je vais en préambule vous titiller...selon moi "Mein kampf" est un fragment du sacro-saint "devoir de mémoire", d’où l’intérêt de s’y plonger...les gourous de la secte shoatique nous commandent de pleurnicher, culpabiliser, payer, jamais de comprendre, or moi ça m’intéresse d’appréhender l’accession au pouvoir de tonton Adolf après la rédaction de son brûlot...comment et pourquoi un peuple a t-il élu ce personnage.. ? s’abstenir de creuser ce point c’est délaisser des pièces non négligeables du puzzle, c’est comme recevoir du courrier dans sa boîte aux lettres sans décacheter les enveloppes...si le "plus jamais ça" est légitime il faut comprendre les mécanismes d’antan qui ont conduit à la tragédie dont toutes, toutes les parties impliquées doivent faire leur auto-critique...autant sur les causes de la guerre que sur l’après-guerre...
Lorsque vous vous dites "de gauche" vous mettez quoi dans cette case.. ? pourriez-vous définir cette "gauche".. ? ce n’est pas un piège, je suis vraiment intéressé par votre point de vue...le fait d’écouter France Inter ou tout autre média aux ordres n’est pas un crime, je ne me permettrai pas d’utiliser les méthodes de ces porte-voix lorsqu’ils évoquent la pensée dite alternative...mon entourage est truffé de gens parfaitement "conditionnés" à qui j’essaye, en douceur, d’apporter des éclairages différents...parfois l’esprit critique clignote ou s’allume, parfois l’interlocuteur peine à déglutir...j’étais un bon mouton jusqu’au 911, crédule et docile à la tonte, ensuite c’est parti en vrille...
la puissance de feu de ces médias aux ordres qui vous criblent d’impacts de pensée unique est terrible, il suffit d’un peu de paresse ou d’indifférence pour rester captif...il y a tant de soucis quotidiens, à quoi bon se préoccuper de la marche du monde au-delà d’un haussement d’épaule ou d’une interjection devant le JT de 20h en avalant sa purée.. ? bon, à vrai dire, il m’arrive d’être agacé par la passivité des gens, je ne juge pas mais je bous...Je vous rejoins sur les nécessaires "nuances"...sans lesquelles on peut cibler des victimes au lieu de leurs représentants, coupables, eux...cela s’applique à bien des tensions actuelles...pour ma part je confesse avoir été moins nuancé qu’aujourd’hui sur Israheil, Etat que je condamne pour mille raisons tout comme ses agents de propagande en France, les lois liberticides imposées sur fond de chantage mémoriel...etc etc...
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Norman Bates
16 août 2018 23:54
@maQiavel
Il y a aussi ce "débat" qui doit dater d’une quinzaine d’années où TR a été interpellé par les îlotiers de la pensée unique Ardisson-Askolovitch...l’accusation est grave, très grave...la communication non verbale est assez fascinante...
https://www.youtube.com/watch?v=vvCbMzQeFDk
L’accusé devrait avouer mais il argumente, il explique, les coups ne portent pas...ce n’est pas Besancenot qui jette l’éponge au premier uppercut...et lorsque frère Tariq parle du fond ça fait mal, d’autant plus que le raisonnement est inattaquable, la rituelle étiquette n’adhère pas...il y a foison d’exemples semblables qui, à force, peuvent créer un fort ressentiment...
« Le lion devenu vieux ».
Il y a quantité de "journalistes" ou "éditorialistes" ou "animateurs", spécialistes reconnus du lynchage en absence de tout risque de contradiction...même le pire assassin a droit à un avocat en Cour d’assises...
Pour en revenir à TR, j’étais dans le doute au sujet de ce double langage supposé...j’ai cherché, j’ai interrogé, et n’ai jamais eu sous les yeux une preuve indiscutable de ces allégations...ah, j’oubliais les liens fournis ici à la tonne par Ezechiel, tu dois t’en souvenir...bon, pour être gentil c’était moyennement probant...
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Sarahbou
17 août 2018 13:31
@Norman Bates Nul besoin de se plonger dans Mein Kampf pour savoir que les allemands ont élu Hitler car ils étaient exsangues, épuisés par la guerre et quelesles paroles d’Hitler, glorifiant le peuple allemand au lendemain de leur défaite de 1918, galvanisaient le peuple germanique. Il en aurait probablement été de même en France.. Mais bon si vous trouvez nécessaire d’y regarder de plus près dans Mein Kampf, pourquoi pas, oui. Interdire un livre serait stupide, on sait bien que l’interdit attise la curiosité, je parlais de la nécessité en revanche, d’interdire les prêcheurs haineux de tous bords. Le fait que T.Ramadan enseignait à Oxford n’est vraiment pas un exemple : en Angleterre, il est de bon ton de..ne pas s’occuper les uns des autres, ce qui a des vertus mais aussi des désavantages, comme de laisser des extrémistes prêcher sur la place publique. Pourquoi pas.. cela ne touchera qu’une poignée d’influençables.. Mais à Londres, il est très fréquent de croiser des femmes portant le hijab... Même les Danois le refusent à présent, il est nécessaire de laisser voir son visage, non ? Sinon pourquoi pas Fantomas ? L’ interdit d’interdire de 1968, pour lequel j’aurais "voté" si j’avais existé à cette époque très censurée, est-ce cela la liberté ? La liberté doit-elle être totale ? Peut-être. Mais même la nature impose des contraintes, nous savons tous que la liberté s’exerce tjs dans un cadre. Nous ne sommes jms parfaitement libres.. malheureusement ? Heureusement peut-être. Ce qui pour autant ne signifie pas nécessairement que nous vivons dans une tyrannie. Bref je donnais l’exemple d’Oxford, mais j’aime pourtant bien ce concept de liberté à l’anglaise. Ce que je veux dire, c’est que la liberté s’arrête à celle de l’autre, il ne faut pas s’étonner de ce que la prise en Angleterre de quartiers par des pro charia ait abouti sur un Tommy Robinson. La liberté totale c’est un peu stupide, non ? Maetha, et non vous, pardon, parlait du fait que T.Ramadan enseignait à Oxford, oui et ? C’est bien en Angleterre, dans plusieurs villes du nord, que pdt des années, des viols de jeunes filles par des pakistanais sont resté impunis par peur des autorités d’être étiquetés racistes : ? Pakistanais ou autres, il eût été préférable de réagir pour ces victimes, non ? "Je ne m’intéresse pas au voisin, de savoir s’il va bien, y compris" J’ai la délation en horreur, mais là c’est différent, si je vois une victime, je peux agir, non ? Enfin, la religion est une affaire personnelle, et ça l’est, pour nombre de nos concitoyens d’obédience musulmane. Dans ce cas, tout signe religieux devrait être proscrit en société, grosse croix, comme kippa, comme voile, non ? Le voile n’est pas une mode, tout le monde sait ce que cela signifie. Or il est porté par de jeunes femmes françaises, malgré elles ou de leur gré. Quand on sait que dans bcp de pays musulmans, les femmes se battent pour leurs droits et pour ne plus le porter, que pensez-vous que le message de ces jeunes françaises soit ? S’il s’agit d’une forme de contestation de l’identité/histoire française d’hier et d’aujourd’hui (génocides au Moyen-Orient et ailleurs par les occidentaux), je l’entends très bien, mais je n’y suis pour rien ! Il faudrait des référendums avant que nos govts aillent faire la guerre dans le monde ! Or le message est : Islam plutôt que le vivre ensemble en paix. Ou peut-être acceptez-vous comme musulmane. Ok. Mais la religion, quelle qu’elle soit, a malheureusement un lien très fort avec le politique, comme on l’a vu dans l’histoire. Quant au Coran lui-même, on dirait l’œuvre d’un pervers narcissique justement : cela n’a aucun sens, car il est dit tout et son contraire, par contre l’absence de liberté y est flagrante et l’utilisation de syllogisme sans sens intrinsèque, est-ce cela que vous nommez intelligence ? Je vous cite :"T.Ramadan(...) rhétorique implacable" Platon, ou n’importe quel penseur digne de ce nom, le remettrait à sa place de...rhéteur. Donc l’apparence est ce qui compte ? La forme plutôt que le fond ?... Je trouve stupide et hypocrite de donner toute latitude ("liberté") à une idéologie qui dénie à l’humain toute liberté, ("prédestination"), autour d’un dieu tout puissant et violent, quand bien même il est écrit, après avoir décrit ses châtiments abominables, qu’Il est miséricordieux... Les soufis ne prennent du Coran que le bon et cherchent à changer son message, car de "bon", il n’y a pas bcp. Mais combien d’autres prendront le mauvais ? Si les humains ont été capables de faire le mal tt en se réclamant chrétiens, ou bouddhistes, alors du Coran ? Je n’ai ni peur honte de dire ceci à propos du Coran, car à la différence de bcp ici, je l’ai lu. Je ne vous décrirai pas mon choix et traumatisme. Cela n’est en rien juger les musulmans, qui le sont par tradition, ou bien encore les soufis. En effet, nous sommes libres, et le Coran est une idéologie, qui valait sans doute pour l’époque. Idéologie, tout comme l’Ancien et le Nouveau Testament. On a le droit d’être d’accord ou pas, non ??Et le Coran est le plus politique des 3.. Cela dit, idéologie ne signifie pas hommes, on l’a bien vu, avec les croisades et les colonisations. Vous vous direz que je suis obsessionnelle avec la perversion narcissique, mais la rhétorique, la forme est justement l"arme" qu’utilisent les PN. Mais aussi tout simple rhéteur.. Or tout cela est politique, et si je vous rejoins pour la liberté d’expression, j’ai justement le droit de ne pas apprécier T.Ramadan, primo pour sa défense de l’islam, que je trouve incompatible avec le 21eme siècle, deuxio car c’est comme vous le dites vous-mêmes, un "rhéteur implacable". Il n’est certes pas le seul. Quant à votre regret que notre société soit rigide, et que le politiquement correcte réduise la liberté d’expression, j’en suis bienheureuse. Si je ne trouve absolument pas dérangeant Charlie Hebdo, car humoristique, et tt le monde en prend pour son grade, en revanche je suis heureuse de ce que les femmes s’entendront moins décrire comme de la gonzesse..Qu"on" "attrape par la chatte" et de ce que le harcèlement sexuel est punissable. Et pourtant j’exècre les "féministes" misandres et revanchardes tt autant que les "Trumpistes". Cela semble vous désoler de ne pouvoir me mettre dans une case. Je suis du côté de la cause des opprimés, dont les femmes, lesquelles l’ont été pdt des millénaires, mais ne me reconnais pas chez les féministes misandres.. De même, mon cœur est à gauche, mais je ne me reconnais dans aucun parti français de gauche (comme de droite). On a le droit de ne pas être un mouton, ne pensez-vous pas ? Oui cette époque est rude pour la liberté d’expression, mais parce que bcp de choses bougent, changent, il n’en sera pas tjs ainsi. Il y aura forcément des revanchardes, mais peut-être moins que de femmes violentées depuis si longtemps. Il n’en sera pas tjs ainsi, cette rigidité.. Et puis l’humain est en perpétuel devenir.. Ce n’est pas parce que les choses changent et que les vieilles coutumes muent ou disparaissent que nous entrons dans l’ère de "1984"... Arrêtons de dichotomiser... Enfin je vous rejoins moi aussi depuis longtemps à propos de 911...j’ai vu et revu 911 Fahrenheit à loisir dans ma jeunesse ! Tt à fait d’accord sur ce point. Ce n’est pas pour autant, encore, que je mélange avec l’islam : "les américains (govt) sont les coupables (fort probable), donc les autres sont innocents (oui, bcp plus), donc tout ce qui vient d’eux, je prends " Bah nan, pas tout nan. Ils sont des victimes, et je les soutiens, mais je ne soutiendrai pas leur Coran
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Qirotatif
15 août 2018 14:36
En principe on n’attaque jamais qq’un par le biais d’un de ses parents (un frère par exemple) sauf... sauf quand ce dernier a exprimé publiquement son point de vue sur l’affaire de ce parent.
Considérons d’abord ce que dit Hani Ramadan à propos de la lapidation. Frère Tarik est en effet et incontestablement éligible au châtiment pour lequel il proposait naguère l’application d’un simple "moratoire". Voilà qui ne manque pas de sel ! Sans compter que ces messieurs prétendent prendre "les mots au sérieux", au moins aussi sérieusement que la "loi divine".Alors à moins qu’un expert plus calé qu’Hani Ramadan - Directeur du centre islamique de Genève, auteur, conférencier, enseignant, prédicateur et imam... - vienne ici contester la "loi divine" telle que définie par lui, ou bien encore qu’il vienne - ce qui est plus probable - nous expliquer très précisément ce qu’est alors cette "loi divine", ce "cheminement" et en quoi sa vision de la question serait plus juste que celle d’Hani Ramadan, on peut conclure triomphalement que : oui, un tribunal islamique qui se respecte se doit d’examiner la possibilité d’appliquer le châtiment prévu par la loi divine (et inscrite dans le loi de certains pays) à savoir, la lapidation pour le fornicateur compulsif doublé d’un hypocrite de première bourre nommée Tarik Ramadan.Qu’on lui apporte une clope et un verre de Sidi Brahim ! You you you you you !-
Maetha
15 août 2018 21:59
@Qirotatif,
Vous semblez être attaché à respecter le sens des mots.
T.Ramadan a reconnu avoir eu des "relations" avec les plaignantes, ce qui n’est pas contestable, les échanges par courriels électroniques en témoignent et sont entre les mains de la justice. Cela signifie rien d’autre que cela, comme le laisse entendre son avocat Me E.Macigny. T.Ramadan à été, semble-t-il, clair sur ce sujet.
La presse s’est emparée de ce mot, comme l’a fait le préfet des moeurs, auteur de cet article et voilà que vous enfourchez à votre tour ce cheval fou de la calomnie.
Communiquer avec une femme, voilée ou pas, avec un "smartphone" (le téléphone intelligent) nommé maintenant en bon français "le mobile multifonction" est bien entrer "en relation" avec elle, pourquoi pas ? Cela ne concerne en rien la justice ni les grincheux.
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Qirotatif
16 août 2018 08:10
@Maetha
" T.Ramadan a reconnu avoir eu des "relations" avec les plaignantes, ce qui n’est pas contestable, les échanges par courriels électroniques en témoignent et sont entre les mains de la justice. Cela signifie rien d’autre que cela, comme le laisse entendre son avocat Me E.Macigny. T.Ramadan à été, semble-t-il, clair sur ce sujet."En effet il a admis être un fornicateur. Je n’enfourche aucunement ce "cheval fou de la calomnie" ici : en l’affirmant ici tu me diffames (et c’est énorme, pas vrai Tarik ?). Cet individu a eu des relations adultérines, ce qui est passible de mort par lapidation selon son propre frère et la "loi divine" des musulmans et la loi tout court de nombres de pays musulmans. Point. Fort heureusement pour lui, ce brave monsieur Ramadan a la nationalité d’un de ces pays occidentaux décadents, tu sais ce genre de pays où ce genre de châtiment lâche et stupide est proscrit, le genre de système juridique où le témoignage d’une femme vaut celui d’un homme... enfin ce genre de principes. C’est fort heureux pour les fans (très agressifs...) de ce prédicateur et l’individu lui-même/
Sinon la justice est impliquée du fait qu’il y ait eu des plaintes déposées contre lui.
En effet, les mots ont bien un sens.
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Qirotatif
16 août 2018 08:34
@Maetha
Emmanuel Marsigny, avocat de Tariq Ramadan, : "Il [T.R.] a longuement expliqué aux magistrats [...] qu’il y avait eu des jeux sexuels, qu’il y avait eu des relations sexuelles également mais qu’elles ont toutes été toujours librement consenties"Devant un tribunal islamique, cela revient à admettre qu’on est un fornicateur. Au passage tu utilises le même système de défense qu’Hani : "c’est mal de calomnier" alors qu’il n’y a aucune calomnie dans ce que j’ai écrit : Ce type baise des femmes en dehors du cadre du mariage et ce n’est même pas un reproche que je lui fais, juste un constat. Le constat que c’est un sale hypocrite et qu’il se fait passer depuis des années pour ce qu’il n’est pas. Ce qu’il est c’est un cochon de fornicateur hypocrite et mythomane.
Ensuite du moment que les femmes qu’il se tape sont consentantes ça ne me pose aucun pb, mais a priori la justice estime qu’il y a suffisamment d’éléments pour le maintenir en taule et qu’il y a un risque non négligeable qu’il s’enfuit du territoire pour s’y soustraire. A titre personnel, je préfèrerais qu’il aille se faire juger dans un de ces pays pré-cités, ne serait-ce que pour voir un peu comment il s’en sort avec le code juridique pleinement appliqué de sa propre religion. C’est cela le sens humoristique (et pour le moins lourdingue...) de cette vidéo. Avais-tu compris autre chose ?
"T.Ramadan à été, semble-t-il, clair sur ce sujet."
En effet (cf. au-dessus), mais manifestement ça ne l’est pas encore suffisamment pour tous, à commencer par ses fans et ses amis très pieu-x*
* Navré pour cette petite coquetterie inclusive mais elle est particulièrement croustillante ici... moi non plus je n’ai pas pu réfréner mes ardeurs...
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Maetha
16 août 2018 11:43
@Qirotatif :
T.Ramadan, citoyen Suisse, est accusé de deux viols particulièrement ignobles, par deux plaignantes, en France ; ce pourquoi notre justice a jugé bon de l’incarcérer pendant l’instruction de ces deux affaires. Il est venu d’Angleterre à Paris il s’est présenté au commissariat de police le mercredi 31 janvier 2018 pour répondre personnellement de ces deux accusations qu’il a toujours catégoriquement démenti.
Après sa mise en garde à vue il a été mis en détention préventive "pendant la durée de l’instruction", avec un régime particulièrement sévère d’isolement.
Son avocat et lui se sont attachés à prouver que ces deux accusations de viols (puis trois pour faire bonne mesure) n’étaient que des inventions.
Là s’arrête le champs judiciaire, le reste relève de sa sphère privée.
=> C’est assez comique de vous voir prendre la place d’un "tribunal islamique".
Cette "affaire T.Ramadan" va bien au delà de vos propos éculés.
En attendant le voilà emprisonné dans des conditions sévères, depuis 208 jours, alors qu’il est gravement malade, il devra attendre début septembre pour voir "le temps de la justice" avancer un peu.
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maQiavel
16 août 2018 12:38
@Qirotatif
Considérons d’abord ce que dit Hani Ramadan à propos de la lapidation. Frère Tarik est en effet et incontestablement éligible au châtiment pour lequel il proposait naguère l’application d’un simple "moratoire" Alors à moins qu’un expert plus calé qu’Hani Ramadan. nous expliquer très précisément ce qu’est alors cette "loi divine", ce "cheminement" et en quoi sa vision de la question serait plus juste que celle d’Hani Ramadan, on peut conclure triomphalement que : oui, un tribunal islamique qui se respecte se doit d’examiner la possibilité d’appliquer le châtiment prévu par la loi divine (et inscrite dans le loi de certains pays) à savoir, la lapidation pour le fornicateur compulsif doublé d’un hypocrite de première bourre nommée Tarik Ramadan.
------> Sauf que ton extrait vidéo omet qu’Hanni Ramadan explique également dans la même émission « Je pense qu’il se trouve dans la loi islamique suffisamment de dispositifs pour nous rappeler qu’il s’agit d’une mesure avant tout dissuasive difficilement applicable voir quasi impossible à appliquer en réalité et je peux le montrer en revenant aux sources ».
Ce genre d’extrait vidéo est typique des biais cognitifs et des manipulations des anti-islams et qui convergent tous vers le même mécanisme : sélectionner ce qui permet de mettre de l’huile sur le feu et omettre le reste. Je ne suis pas entrain de discuter de la véracité ou non des propos de Hanni Ramadan, d’ailleurs ça ne m’intéresse pas, ces discussions théologiques sur les textes peuvent durer des siècles , voir des millénaires sans que différents courants puissent s’entendre. Par contre il y’a un fait : Hani Ramadan exprime clairement que la lapidation est impossible à appliquer.
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Qirotatif
16 août 2018 14:22
@maQiavel
"Par contre il y’a un fait : Hani Ramadan exprime clairement que la lapidation est impossible à appliquer"Non, il ne dit pas cela. Tu commets un biais cognitif classique des anti-anti-islam et me fais ici un procès d’intention. Parce que je suis un islamo-critique, je serais malhonnête en sélectionnant ce qui m’arrange chez tel ou tel prédicateur.
"Je ne suis pas entrain de discuter de la véracité ou non des propos de Hanni Ramadan, d’ailleurs ça ne m’intéresse pas, ces discussions théologiques sur les textes peuvent durer des siècles , voir des millénaires sans que différents courants puissent s’entendre."
OSEF que "différents courants s’entendent" ou pas : ce genre d’argument vise à verrouiller toute discussion au prétexte que les musulmans ne seraient daccord sur rien ce qui est évidemment faux pour qui s’intéresse un minimum au sujet. Si tu veux creuser la question de qui dit quoi sur les châtiments, je peux te conseiller une lecture qui recense les avis des "savants" de l’islam sur plusieurs siècles.
Messieurs Ramadan (ça vaut pour les deux) s’attachent au poids des mots. Hani Ramadan a même choisi cette expression comme sous-titre d’une de ses conférences : "Le poids des mots !". Hani Ramadan ne dit pas que ce châtiment est "impossible à appliquer", pas plus qu’il ne le condamne sur le principe. Il dit même l’inverse : il dit que c’est un élément de la "loi divine".
Il dit bcp de choses Hani... il faut le lire et écouter ses conférences... très intéressant...
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Qirotatif
16 août 2018 14:35
@maQiavel
"sélectionner ce qui permet de mettre de l’huile sur le feu et omettre le reste. "Non, ce qui met de l’huile sur le feu ce sont ces gens qui feignent de ne pas comprendre, ces gens qui veulent organiser une religion dont les valeurs sont contraires à nos lois, us et coutumes, et enfin ceux qui pointent du doigt les vilains islamophobes en guise d’unique réponse à des problématiques que posent les pratiques d’une religion en particulier.
Ce n’est pas moi qui porte des jugements sur les femmes non voilées, c’est M. Ramadan (Hani).Tu te livres à une inversion accusatoire classique chez les islamistes et complices conscients ou non. M. H. Ramadan parle bcp des femmes, une constante... ce qu’il en dit est très éclairant sur sa positon dans cette affaire d’ailleurs.
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Qirotatif
16 août 2018 14:57
@Maetha
"Là s’arrête le champs judiciaire, le reste relève de sa sphère privée."Ah bah non ma bonne dame, pas dans une société islamique ! Il a forniqué et l’a publiquement admis : l’opportunité de sa lapidation doit être examinée par un tribunal islamique. Voilà pourquoi je propose son transfert dans un pays qui applique la loi de Dieu pleinement : là et seulement là, Monsieur Ramadan aura un procès équitable, contrairement à la France
" => C’est assez comique de vous voir prendre la place d’un "tribunal islamique"."
Ce qui est drôle c’est de voir pris à leur propre jeu cette petite brochette d’hypocrites mythomanes et arriérés.
"En attendant le voilà emprisonné dans des conditions sévères, depuis 208 jours, alors qu’il est gravement malade, il devra attendre début septembre pour voir "le temps de la justice" avancer un peu."
Tellement touchant que j’ai envie de pleurer... M. Ramadan serait donc le seul taulard parmi plus de 70K à être atteint d’une maladie grave ! Maladie qui ne l’empêchait pourtant pas de parcourir le monde jusqu’à son emprisonnement. Vous êtes mignons tout plein les ramadistes...
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maQiavel
16 août 2018 16:04
@guepe
-Difficile voir quasi impossible à appliquer, ce n’est pas synonyme d’inapplicable.
------> Tout dépend des conditions. Si les conditions pour appliquer une peine ne sont jamais réunies (c’est en substance le propos de Hanni Ramadan), la peine est inapplicable il me semble. De mémoire, les conditions qui existent selon lui sont complètement fantasques (par exemple la présence de quatre témoins oculaires dignes de foi, je ne connais aucun adultère qui réunisse ce seul critère, même dans les clubs échangistes
), de telle sorte qu’aucun adultère réellement commit ne puisse aboutir à cette peine. -ça ne change en rien qu’on considère qu un adultérin mérite d’être mis à mort à coups de pierre
------> Peu importe qu’on considère ce que mérite un adultérin dans sa propre conscience si dans les faits, on exprime qu’il est « quasi » impossible de mettre à mort à coup de pierre.
Je pense par exemple que les pédophiles mériteraient d’être balancé du haut d’une falaise avec une pierre autour du cou, ce n’est pas pour cela que je recommande l’application de ce cruel châtiment. Finalement dans les faits je suis du coté de ceux qui ne prônent pas la peine de mort pour les violeurs d’enfants quand bien même je pense en âme et conscience qu’ils la méritent.
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maQiavel
16 août 2018 16:07
@Qirotatif
-Non, il ne dit pas cela.
------> Hani Ramadan exprime clairement que la lapidation est quasi impossible à appliquer.
-Tu commets un biais cognitif classique des anti-anti-islam et me fais ici un procès d’intention. Parce que je suis un islamo-critique, je serais malhonnête en sélectionnant ce qui m’arrange chez tel ou tel prédicateur.
------> Si tu as bien lu , j’ai parlé de la vidéo que tu as mit en lien et non de toi. Et dans les faits , cette vidéo ne met pas le passage ou il explique que cette peine est quasi impossible à appliquer dans le but de faire croire qu’Hani Ramadan prône la lapidation.
-ces gens qui veulent organiser une religion dont les valeurs sont contraires à nos lois, us et coutumes
------> A quel moment Hani Ramadan préconise l’application de la lapidation en occident (j’imagine que c’est ce dont il s’agit puisque le sujet est la lapidation) ? Qu’est ce qu’il propose concrètement qui est contraire à nos lois ?
-Ce n’est pas moi qui porte des jugements sur les femmes non voilées, c’est M. Ramadan (Hani).
------> Et toi tu as le droit de porter des jugements sur des femmes voilées et il me semble que tu le fais. Cela fait partie de la liberté d’expression. Et après ? Est-ce qu’Hani Ramadan a violé la loi ?
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maQiavel
16 août 2018 16:13
@Qirotatif
OSEF que "différents courants s’entendent" ou pas : ce genre d’argument vise à verrouiller toute discussion au prétexte que les musulmans ne seraient daccord sur rien ce qui est évidemment faux pour qui s’intéresse un minimum au sujet. Si tu veux creuser la question de qui dit quoi sur les châtiments, je peux te conseiller une lecture qui recense les avis des "savants" de l’islam sur plusieurs siècles.
------> Je t’expliquais justement que ces discussions qui peuvent durer des millénaires ne m’intéressent pas. Ta lecture sera contestée par d’autres qui en choisiront d’autres donc OSEF. C’est le propos d’Hani Ramadan qui m’intéresse ici et rien d’autre.
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Maetha
16 août 2018 16:21
@Qirotatif :
Vous êtes hors sujet et vous tournez en rond une fois de plus.
T.Ramadan a été emprisonné sur de fausses accusations de viol. "La justice" française le sait très bien et le laisse abusivement péricliter en prison, alors qu’en droit français dans une affaire pareille, la présomption d’innocence du mis en examen du prévenu est la norme. Les exemples ne manques pas.
La volonté de casser T.Ramadan par cette chausse-trappe judiciaire est évidente. Le prolongement de l’instruction par le biais du certificat bidon de "Christelle"est la dernière trouvaille. A cette justice ubuesque vous rajoutez vos commentaires qui le sont tout autant. Nous voilà bien !
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maQiavel
16 août 2018 18:04
D’ailleurs plus loin il exprime clairement qu’en pratique, cette loi sur la lapidation est inapplicable : « J’essaie d’expliquer qu’on ne peut pas appliquer cette loi pratiquement, c’est pratiquement impossible ».
Je me demande bien comment selon Hanni Ramadan, son frère devrait se faire lapider pour adultère.
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Qirotatif
16 août 2018 20:08
@maQiavel
Oui "quasi"... il ne dit pas non plus qu’il condamne cette pratique. Je n’ai lu que 3 livres de lui alors c’est peut-être dans un autre... mais j’en doute.", j’ai parlé de la vidéo que tu as mit en lien et non de toi."
Oui, j’ai bien lu : tu as écrit un truc à propos des "anti-islam", dont la personne qui relaie la vidéo (donc moi) et en général ce genre de vidéos en prétendant qu’ils tronquent. Pour éviter cela il aurait fallu que je mette un deuxième lien en précisant "en mêe temps blablbla...". J’ai mis le compteur temps là où la vidéo illustrait mon propos, voilà tout.
"A quel moment Hani Ramadan préconise l’application de la lapidation en occident (j’imagine que c’est ce dont il s’agit puisque le sujet est la lapidation) ? Qu’est ce qu’il propose concrètement qui est contraire à nos lois ? "
A quel moment je dis que H. Ramadan préconise l’application de la lapidation en occident ?
Tout ou presque ce qui est dans le code arabe unifié est contraire à nos lois. Faut-il vraiment que je cite les articles qui pose pb ? A quoi bon ? Tu ne sais même pas de quoi je parle et je te cite : "OSEF", "c’est une question d’interprétation", etc. Alors on en parle ou pas ? Faudrait savoir...
"Et toi tu as le droit de porter des jugements sur des femmes voilées et il me semble que tu le fais. Cela fait partie de la liberté d’expression. Et après ? Est-ce qu’Hani Ramadan a violé la loi ? "
Et encore une inversion accusatoire : 1/ Ce n’est pas moi qui écrit des livres au sujet de la femme en islam. Je ne fais qu’écrire des posts qui ne ciblent même pas ces femmes mais un système de valeurs dont elles sont les victimes (parfois consentantes) 2/ Je ne traite pas de putes les femmes qui portent le voile comme le fait quasiment HR avec les non-volées (je force le trait pour que tu puisses me le reprocher ensuite... et me sortir son explication ultérieure comme ça, ca te feras 2 occaz pour le prix d’une de m’accuser d’avoir fait un biais) 3/ La liberté d’expression dans le monde de Messieurs Ramadan, n’a strictement, je dis bien strictement aucun sens. Autrement dit les individus comme les Ramadan ne peuvent que la fermer à ce sujet. Tarik peut s’estimer heureux d’être jugé dans un pays où il ne subira pas de châtiment corporel ni une séance de torture publique suivie de mort. 4/ Tu te fous de la gueule du monde à parler de "liberté d’expression" s’agissant de ces deux lascars... ou alors c’est de l’humour islamique
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Qirotatif
16 août 2018 20:18
@Maetha
"T.Ramadan a été emprisonné sur de fausses accusations de viol. "La justice" française le sait très bien et le laisse abusivement péricliter en prison, alors qu’en droit français dans une affaire pareille, la présomption d’innocence du mis en examen du prévenu est la norme. Les exemples ne manques pas"C’est toi qui parle d’une kabbale conte TR. Je n’en sais rien, c’est peut-être vrai et peut-être que ce type est un prédateur sexuel. Ce dont je suis certain c’est qu’il est un fornicateur.
Tu n’as pas plus le dossier d’instruction en main que les fanatiques qui entourent ce type ou moi, mais cela ne t’empêche pas d’exprimer tes certitudes... Laissons donc la justice trancher mais une chose est certaine : Frère Tarik a bcp, énormément de chance d’être jugé en France...
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maQiavel
16 août 2018 21:43
@Qirotatif
il ne dit pas non plus qu’il condamne cette pratique
------> Il ne condamne pas le texte, ça c’est clair et net. Par contre, selon lui, ce texte ne devrait pas donner lieu à une pratique justement puisque les conditions à réunir sont trop difficiles à réunir pour que le châtiment soit applicable. Il estime donc que ceux qui s’adonnent à cette pratique font fausse route. Il a le même raisonnement que TR qui demandait un moratoire. Par exemple dans le débat à la télé suisse, il est clairement contre la lapidation de la jeune femme dont il est question en Iran.
Parenthèse : en ce qui me concerne , je me fiche qu’on lapide des femmes dans des contrées lointaines , je ne suis pas un universaliste occidentaliste , chaque peuple devrait jouir de sa souveraineté sur ses lois. Par contre , la lapidation dans mon pays , c’est non , j’y suis farouchement opposé. Mais il ne me semble pas qu’HR fasse une telle proposition...
Oui, j’ai bien lu : tu as écrit un truc à propos des "anti-islam", dont la personne qui relaie la vidéo (donc moi) et en général ce genre de vidéos en prétendant qu’ils tronquent. Pour éviter cela il aurait fallu que je mette un deuxième lien en précisant "en mêe temps blablbla...". J’ai mis le compteur temps là où la vidéo illustrait mon propos, voilà tout.
------> J’ai bien compris, raison pour laquelle je t’ai laissé le bénéfice du doute en ne parlant pas de toi mais de l’auteur de la vidéo que tu as mit en lien.
A quel moment je dis que H. Ramadan préconise l’application de la lapidation en occident ?
------> Il était question des propos de HR sur la lapidation, et tu écris « ces gens qui veulent organiser une religion dont les valeurs sont contraires à nos lois etc ». J’ai logiquement pensé que tu parlais de H.R et de la lapidation. De qui tu parles alors ? Si c’est vraiment de HR que tu parles on en revient à cette question : qu’est ce qu’il propose concrètement qui est contraire à nos lois ?
-Tout ou presque ce qui est dans le code arabe unifié est contraire à nos lois.
------> Supposons. Quel est le rapport avec HR ?
-La liberté d’expression dans le monde de Messieurs Ramadan, n’a strictement, je dis bien strictement aucun sens.
------> Et pourtant TR l’a défendue à plusieurs reprises, dans ses textes mais aussi dans ses paroles. Je ne vois pas en quoi c’est se foutre de la gueule du monde puisqu’il la défend ouvertement au vu et au su de tous ( son frère aussi il me semble ). Qu’est que tu veux dire par « Tu te fous de la gueule du monde à parler de "liberté d’expression" s’agissant de ces deux lascars » ? Que c’est de l’hypocrisie parce qu’ils ne disent pas ce qu’ils pensent réellement et que toi tu connais exactement leur pensée profonde qu’ils ne révèlent jamais au grand jour et qu’ils dissimulent perfidement avec des propos chafouins ? Je ne dis pas que c’est ce que tu dis car je ne prête pas d’intentions à mes interlocuteurs mais je te pose la question pour m’assurer que ce n’est pas ce que tu prétends.
Par contre, dans le cas ou ce serait ce que tu prétends, tu sais déjà ce que je vais répondre. Un peu comme tu savais que j’allais te reprocher de faire dire à HR ce qu’il ne dit pas sur les filles non voilée, je ne prendrai même pas la peine de sortir ses propos exact puisque tu assumes le caricaturer.
Sinon, il me semble en effet que tu ne traite pas de putes les femmes qui portent le voile. Par contre, je ne t’ai jamais vu t’offusquer de ce que des personnes insultent les femmes voilées. Donc ma question : les insultes envers les femmes non voilées t’offusquent mais pas celles envers les femmes voilées ? Si oui, ne serait ce pas de l’indignation à géométrie variable ? Après tu pourrais me répondre que les deux cas t’indignent et je n’aurai rien à redire.
Pour ma part tout cela relève de la liberté d’expression, chacun a le droit de dire ce qu’il veut même si je trouve ridicule d’insulter une personne en général à cause de ce qu’elle met ou pas sur la tête, serait ce un voile , une passoire ou une raquette de tennis.
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Qirotatif
16 août 2018 22:38
@maQiavel
"------> Il ne condamne pas le texte, ça c’est clair et net. "Merci, ton "par contre" que j’appelle un "en même temps" est superflu. Ce connard - oui, pour moi, ce type d’individu est un connard, un connard malin peut-être mais un connard qd même - ne condamne pas cette pratique.
" Que c’est de l’hypocrisie parce qu’ils ne disent pas ce qu’ils pensent réellement et que toi tu connais exactement leur pensée profonde qu’ils ne révèlent jamais au grand jour et qu’ils dissimulent perfidement avec des propos chafouins ? Je ne dis pas que c’est ce que tu dis car je ne prête pas d’intentions à mes interlocuteurs mais je te pose la question pour m’assurer que ce n’est pas ce que tu prétends."
A moi de te poser la question (à l’origine c’est toi qui commente mon post...) : veux-yu, oui ou non, que je te démontre que tu te fous de la gueule du monde (tout comme ces deux prédicateurs) ? Merci par avance pour ta réponse : c’est 1 ou 0.
"Par contre, dans le cas ou ce serait ce que tu prétends, tu sais déjà ce que je vais répondre. Un peu comme tu savais que j’allais te reprocher de faire dire à HR ce qu’il ne dit pas sur les filles non voilée, je ne prendrai même pas la peine de sortir ses propos exact puisque tu assumes le caricaturer."
Je fais de l’humour MaQ. HR dit que les femmes non voilées sont comme des pièces de 2€, elles se passent de mains en mains. Voilà le genre de jugement que porte cet individu.
"Par contre, je ne t’ai jamais vu t’offusquer de ce que des personnes insultent les femmes voilées."
Je l’ai déjà fait et le refais ici : je condamne le fait d’insulter une femme ou un homme en raison de sa tenue vestimentaire
"Donc ma question : les insultes envers les femmes non voilées t’offusquent mais pas celles envers les femmes voilées ? Si oui, ne serait ce pas de l’indignation à géométrie variable ? Après tu pourrais me répondre que les deux cas t’indignent et je n’aurai rien à redire."
J’ai répondu juste avant. "Par contre", "en même temps" si tu préfères, cela ne m’empêche pas d’avoir une opinion tranchée sur ce que font ces femmes, bien souvent à leur insu mais parfois et de plus en plus, consciemment, dans notre pays.
Autrement que ces connards lapident parce qu’une personne a mal fait ses lacets, cela ne me dérange pas plus que toi... du moment que ces blaireaux se taisent ici. Le pb c’est que... justement, e n’est pas ce qui se passe.
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maQiavel
16 août 2018 23:37
@Qirotatif
Au fait, tu parles de quel texte ?
------> Des textes islamiques sur la lapidation. C’est sur l’ensemble qu’HR s’appuie pour en donner son interprétation me semble-t-il ...
Merci, ton "par contre" que j’appelle un "en même temps" est superflu. Ce connard ne condamne pas cette pratique.
------>Pas besoin de dire merci, les faits sont les faits, qu’on le veuille on non, ne pas les reconnaitre relève de la mauvaise foi.
Ceci dit, c’est quand meme très intéréssant parce que ce cas révèle chez toi une confusion entre « texte » et « pratique » que je subodorais depuis un petit moment mais que je ne pouvais illustrer par un exemple. Mais tu viens de me le donner.
Le gars te dit que le texte ne devrait pas déboucher sur une pratique (en occurrence la lapidation) mais tu arrives encore à affirmer qu’il ne condamne pas la pratique sous prétexte qu’il ne condamne pas le texte. S’il te dit qu’on ne peut pas appliquer le texte pratiquement, cela signifie qu’il est contre la pratique, c’est une question de logique.
Et derrière cela se dissimule une question de méthode de caractérisation du fait religieux beaucoup plus profonde qu’il serait trop long de décrire ici mais je le ferais à l’occasion en revenant sur cet exemple.
veux-yu, oui ou non, que je te démontre que tu te fous de la gueule du monde (tout comme ces deux prédicateurs) ? Merci par avance pour ta réponse : c’est 1 ou 0.
------> Oui. Vas y mais je sais d’avance ce que tu vas dire et tu devrais déjà savoir ce que je vais répondre. On va encore partir sur le problème des universaux, à savoir déterminer si l’islam (comme n’importe quelle idéologie humaine depuis Mathusalem ) est une entité autonome qui existe indépendamment des représentations humaines ou si l’islam n’ existe qu’à travers des représentations humaines forcément dépendante des subjectivités interprétatives des individus.
A partir du moment où selon toi, l’islam existe comme une entité autonome intrinsèquement porteuse de réalités objectives que tu as toi réussit à déterminer, soit les Ramadan s’alignent sur ta vision de cette religion et sont donc de dangereux tartufes qui mentent pour faire avaler leur couleuvre, soit ils ne s’alignent pas dessus et ne sont pas musulmans ( en effet , c’est 1 ou 0 ). Et comme dans cette réalité objective islamique est selon toi profondément liberticide, parler de liberté d’expression les concernant est se foutre du monde. Je connais déjà la logique du truc
. Et étant
donné que nous en avons déjà discuté, tu devrais connaitre les contre
arguments ( réification ). Mais si je me trompe ( ce qui est possible après tout ), vas y explique moi pourquoi je me fous du monde en parlant de liberté d’expression.
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maQiavel
16 août 2018 23:47
@Qirotatif
HR dit que les femmes non voilées sont comme des pièces de 2€, elles se passent de mains en mains.
------> Est-ce vraiment ce qu’il a dit ou on a extrapolé son propos ?
Parce qu’affirmer que les femmes voilées sont comme des perles protégées dans des coquillages au contraire d’une pièce de 2 euro qui court de main en main, cela ne veut pas dire que les femmes non voilées sont comme des pièces de 2€ qui passent de mains en mains. Il y’a quand même une grosse nuance entre les deux.
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maQiavel
16 août 2018 23:53
@Qirotatif
"Par contre, je ne t’ai jamais vu t’offusquer de ce que des personnes insultent les femmes voilées."Je l’ai déjà fait et le refais ici : je condamne le fait d’insulter une femme ou un homme en raison de sa tenue vestimentaire
------> Tu n’es donc pas dans l’indignation à géométrie variaable, c’est tout à ton honneur.
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Qirotatif
17 août 2018 00:01
@maQiavel
"------> Des textes islamiques sur la lapidation. C’est sur l’ensemble qu’HR s’appuie pour en donner son interprétation me semble-t-il ... "Ok, ce lien démontre que tu n’as pas compris ma question. Penses-tu sincèrement que les muz érudits se contentent du coran comme source de leur droit ? Non, mais là tu te fous te ma binette... Si tu lisais un peu HR tu saurais qu’il cite en permanence l’une des 6 sources du monde sunnite en termes de compil. Veux-tu VRAIMENT qu’on en parle ?
"------> Oui. Vas y mais je sais d’avance ce que tu vas dire et tu devrais déjà savoir ce que je vais répondre"
Non tu ne sais pas justement. Je me fonde sur l’art. 15 du code arabe unifié, et pas mal d’autres sources islamiquement partagées. Encore une fois, si tu le souhaites, on y va, si non, tu as le droit de dire que tu ne maitrises pas... c’est pas un soucis, je te sais suffisamment honnête pour reconnaître des lacunes.
"S’il te dit qu’on ne peut pas appliquer le texte pratiquement, cela signifie qu’il est contre la pratique, c’est une question de logique."
Non, ça c’est TON interprétation. J’affirme qu’Hani Ramadan ne peut pas condamner la lapidation à partir de SES propos affirmant que c’est une partie la loi divine.
"A partir du moment où selon toi, l’islam existe comme une entité autonome intrinsèquement porteuse de réalités objectives que tu as toi réussit à déterminer, soit les Ramadan s’alignent sur ta vision de cette religion et sont donc de dangereux tartufes qui mentent pour faire avaler leur couleuvre, soit ils ne s’alignent pas dessus et ne sont pas musulmans ( en effet , c’est 1 ou 0 ). "
Ah là tu pointes un soucis juridique qui me hante depuis un moment... un vrai casse-tête. Comment critiquer une idéologie sans parler de ceux qui la promeuvent ? Pour être franc, je n’ai pas encore trouvé la solution à cette impasse totalement issue de notre propre idéologie "il est interdit d’interdire". Ma réponse temporaire est un certain amendement d’une constitution d’un autre pays que le mien. Inquiétant, non ?
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Qirotatif
17 août 2018 00:03
@maQiavel
"arce qu’affirmer que les femmes voilées sont comme des perles protégées dans des coquillages au contraire d’une pièce de 2 euro qui court de main en main, cela ne veut pas dire que les femmes non voilées sont comme des pièces de 2€ qui passent de mains en mains. Il y’a quand même une grosse nuance entre les deux."Savoureux...
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Qirotatif
17 août 2018 16:20
@maQiavel
Pas trop eu le temps hier de développer...
"Ceci dit, c’est quand meme très intéréssant parce que ce cas révèle chez toi une confusion entre « texte » et « pratique » que je subodorais depuis un petit moment mais que je ne pouvais illustrer par un exemple. Mais tu viens de me le donner."
Il me semblait que la question n’était pas ma personne...
"Le gars te dit que le texte ne devrait pas déboucher sur une pratique (en occurrence la lapidation) mais tu arrives encore à affirmer qu’il ne condamne pas la pratique sous prétexte qu’il ne condamne pas le texte. S’il te dit qu’on ne peut pas appliquer le texte pratiquement, cela signifie qu’il est contre la pratique, c’est une question de logique."
Il faut intégrer que quand il parle de la "loi islamique", il la confond de facto avec la "loi divine". Pourquoi la "loi islamique" n’est pas comparable à d’autres systèmes juridiques ? Parce que les sources du droit islamique sont en partie (coran) la parole (prétendue) de Dieu lui-même et pour l’autre, la parole, les actions, recommandations de personnages quasi divinisés, à commencer bien évidemment par leur prophète, mais également les"gens de la maison", les "compagnons", etc.. Le mieux est de citer TR lui-même : ("Muhammad Vie du Prophète" Les enseignements spirituels et contemporains") : "Pour ces derniers [muzz], il a reçu et transmis le dernier Texte révélé, le coran, lequel ne cesse de rappeler la place éminente et singulière de l’envoyé de dieu, qui est tout à la fois un prophète, un avertisseur, un modèle et un guide.". Pourtant, cette crevure de momo n’a rien d’un modèle : c’est un chef belliqueux, un pillard, un esclavagiste et un assassin.
Et pourquoi il ne peut pas s’attaquer au texte et qu’il est obligé d’en passer par ces explications habituelles dans le monde muz ? Tout simplement parce qu’on ne conteste pas la loi divine.
D’un côté nous avons des textes inattaquables, in-réformables, impossibles à abroger comme on peut le faire chez nous avec n’importe quelle loi et de l’autre des situations pratiques qui rendent ces textes complètement absurdes, d’où le fiqh, la nécessité absolue d’une jurisprudence.
Je vais prendre un exemple pour illustrer ton foutage de gueule : L’article 163 du code arabe unifié* : "L’apostat est puni de peine de mort s’il est prouvé qu’il a apostasié volontairement et s’y maintient après avoir été invité à se repentir dans un délai de 3 jours".
Une liberté encore plus fondamentale (celle de conscience) n’existe déjà pas (c’est même un ennemi à combattre dixit un ministre marocain récemment) alors que dire de la liberté d’expression... Tu dois saisir tout le caractère incongru consistant à évoquer la liberté d’expression de ces gens : ils exploitent la liberté que NOUS, NOTRE société, NOS lois et us et coutumes leur donne. On ne peut nier cette évidence, cette profonde asymétrie dans nos relations avec ce monde islamique où notre liberté d’expression (comme de conscience et tout le reste) n’existe pas.
Revenons à notre frère Tarik : non seulement celui-ci risque la lapidation selon ce code juridique de son propre pays (Egypte, penche-toi sur l’histoire du droit égyptien...) mais au regard de ce droit, il mérite également la flagellation(100 coups de fouet pour être précis, et en présence de témoins croyants). Ceci est prévu dans le coran lui-même (an-nûr 24:2).
"Et comme dans cette réalité objective islamique est selon toi profondément liberticide, parler de liberté d’expression les concernant est se foutre du monde. Je connais déjà la logique du truc . Et étant donné que nous en avons déjà discuté, tu devrais connaitre les contre arguments ( réification )."
Ce n’est pas moi qui affirme que cette réalité est profondément liberticide, ce sont les faits pratiques comme les textes de loi. Ce n’est pas mon point de vue mais la stricte réalité : si ta voiture est rouge et que tu me dis qu’elle est bleue, tu as peut-être raison (pb de daltonisme ?) mais nous prenons plusieurs personnes au hasard et nous leur demandons la couleur et qu’ils disent tous "rouge", il n’y a aucune interprétation à considérer. Ton argument de la réification ne tient absolument pas la route et relève de la projection.
Il est possible de citer des dizaines d’exemple démontrant que ce système est liberticide et pas seulement : par exemple est sévèrement réprimé une "falsification du coran"... alors tu pourrais me répondre, "oui, c’est leur loi, après tout, ça les concerne" sauf que cela concerne également les non-musulmans avec des peines différentes d’ailleurs. Quel système de droit discrimine des prévenus en fonction de leur croyance, de leur sexe (ça pourrait être la couleur de leurs cheveux ou n’imp quoi) si ce n’est un système totalitaire ? Tu vas me répondre qu’HR et TR ne proposent pas de l’appliquer en occident... en effet, pas tout de suite du moins.
Pourquoi Hani Ramadan dit que la lapidation est compliquée à appliquer ? Parce qu’il faut 4 témoins et qu’en cas de non possibilité de produire ces témoins, celui qui accuse devient celui qui calomnie et donc punissable de 80 coups de fouets. Ce n’est pas SON interprétation, c’est la loi islamique. A noter que dans la même sourate 24:4, il est question des "femmes préservées**", pas des "hommes et femmes préservés". Donc en pratique c’est compliqué mais le texte est clair et tout ce que peut faire HR, son frère et tous ces hypocrites, c’est se contorsionner, dire qu’à titre personnel il y sont opposés (ce que fait TR... HR étant bien plus orthodoxe), que de toutes façons c’est quasi inapplicable. En aucun cas ils ne peuvent, comme nous, condamner et affirmer : "ce dispositif légal (la lapidation pour adultère) est complètement con, inhumain et injuste, nous proposons de l’abroger." .
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Qirotatif
17 août 2018 16:21
Face à la raison, la logique qui mène à une justice équitable, le seul moyen de ces hypocrites incohérents et promouvant un système inégalitaire et totalitaire de s’en sortir par le verbe est :
- Faire appel au contexte... leur grande arme... sauf que, eux, ne tiennent jamais du contexte de notre époque, pour une raison simple à leurs yeux : leur loi est intemporelle, s’applique à tous et pour toujours.
- Se lancer dans des comparaisons stupides avec les autres Textes : ce que fait ici Ramadan dans l’extrait que j’ai mis en lien, en omettant de dire que ces autres Textes (qui ont très largement inspiré ce plagia grotesque qu’est le coran), juifs et chrétiens ne sont pas considérés comme des paroles divines par ces derniers, ce qui change absolument tout.
- Prétendre qu’il y a diabolisation de l’islam : HR le fait dans une conférence à propos du djihad. Il s’étonne même que l’on puisse parler de "terrorisme islamiste"... comme si le simple fait de dire que des musulmans tuent au nom de leur religion était déjà de l’islamophobie...
- Puiser dans l’interminable mythologie (= la tradition prophétique) afin de mettre en avant des contre-exemples, ceux qui illustrent la clémence (toute relative hein...) du pillard Momo. Les haddith et la Sira sont des sources particulièrement riches en anecdotes/propos rapportés illustrant ses prétendues qualité morales
- Accuser les gens qui critiquent leur religion et surtout ses pratiques d’ignorance. Quand ça ne fonctionne pas, l’accusation est celle vouloir nuire à Dieu lui-même et son prétendu ultime prophète. La raison pour laquelle tous ces gens tiennent tant à la mise en place d’une loi contre le blasphème est que cela reviendrait à aligner notre droit sur le leur, LEUR charte islamique des droits de l’h, leur code arabe unifié inspiré de la shari’a, leurs lois nationales, leur loi divine, la seule et unique acceptable à leurs yeux.
- Contester le sens d’un propos par différents procédés : l’abrogation d’un verset par un autre, se référer à des avis contradictoires de "savants" sur telle ou telle question pour complexifier la réponse, contester l’authenticité de ce qui pose pb, etc.
- Les premières techniques sont généralement combinées, et au cazou, une dernière est le mensonge.
Une société où on ne peut pas dire que le coran, un livre parfaitement humain (déjà là, je suis mal...) c’est de la merde en barre sans risquer la prison, la flagellation ou la mort est une société liberticide.
Ces gens veulent juste la liberté... de nous priver à terme de la nôtre. Cela devrait te faire réfléchir... toi qui est attaché à ce principe. Tu devrais comprendre que tout ici n’est que rapport de force : HR comme Tarik, comme de nombreux autres prédicateurs savent pertinemment que nos lois leur permettent de progresser ; Ils savent que nous sommes en moyenne très ignorants de leur culte/droit et que, pour le moment, il n’y a qu’à laisser faire : cela suffit pour faire avancer leur cause qui est la mise en place d’une société musulmane, telle que le rêve et le dit sans détour un Marvvan Muhammad. Connaissant ce rapport de force, ils estiment inutile de passer à l’étape suivant : l’islam politique. Il faut vraiment être très naïf ou alors ignorant ou encore se foutre de la gueule du monde. J’ai pris la moins insultante et la plus logique eu égard aux échanges précédents car contrairement à ce que tu affirmes et que je pourrais démontrer encore longtemps, il existe bien une unité de l’islam, une réalité objective incarnée par des individus, des textes précis, des pratiques observables, indépendamment de l’observateur.
* Code adopté à l’unanimité 1996 par les ministres arabes de la justice des pays de la Ligue Arabe. Il n’est dispo qu’en arabe à ma connaissance. La seule trad partielle en Français est celle de Sami Aldeeb. Je l’ai en livre mais elle existe en pdf gratuit me semble-t-il
** La traduction de Malek Chebel est plus explicite : il parle de "femmes vertueuses".
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maQiavel
17 août 2018 16:27
@Qirotatif
Ok, ce lien démontre que tu n’as pas compris ma question. Penses-tu sincèrement que les muz érudits se contentent du coran comme source de leur droit ?
------> Mais qui a dit ça ? Dans le lien que j’ai mit, il y’a aussi des hadiths. J’ai parlé de tous les textes islamiques sur la lapidation, pas spécifiquement du Coran.
J’affirme qu’Hani Ramadan ne peut pas condamner la lapidation à partir de SES propos affirmant que c’est une partie la loi divine.
------> Dixit confusion entre texte et pratique.
-Je me fonde sur l’art. 15 du code arabe unifié, et pas mal d’autres sources islamiquement partagées.
------> Partagées par tous et interprétés par tout le monde exactement de la même façon évidemment.
Ok, j’ai des lacunes , explique moi cet islam objectif se fondant sur l’article 15 du code arabe unifié et des sources islamiquement partagées et comprise de la même façon par tous les musulmans.
-Ah là tu pointes un soucis juridique qui me hante depuis un moment... un vrai casse-tête. Comment critiquer une idéologie sans parler de ceux qui la promeuvent ?
------>Non tu n’as pas compris mon propos. Et je sais que c’est un point ou tu buges. Les idéologies sont des abstractions , pas des objets concrets existant indépendamment du filtre cognitif des individus. Elles n’existent qu’à travers les représentations que les individus s’en font. Et les représentations des individus sont différentes , raisons pour laquelle une même idéologie peut donner des pratiques diverses et variées. Il n’existe pas un nazisme objectif , pas plus qu’il n’existe un communisme , libéralisme , christianisme , islam ou un animisme objectif.
Parce qu’affirmer que les femmes voilées sont comme des perles protégées dans des coquillages au contraire d’une pièce de 2 euro qui court de main en main, cela ne veut pas dire que les femmes non voilées sont comme des pièces de 2€ qui passent de mains en mains. Il y’a quand même une grosse nuance entre les deux." Savoureux...
------> Là pour le coup c’est une jolie pirouette et tu le sais très bien.
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maQiavel
17 août 2018 17:05
@Qirotatif
Je passe sur les jugements de valeur (crevure de momo) qui ne sont pas selon moi un sujet de discussion, tu es libre d’avoir cet avis et d’autres sont libres d’en avoir d’autres, c’est comme les gouts et les couleurs, tes jugements de valeurs ne me dérangent pas et ils ne me réjouissent pas non plus, j’y suis indifférent puisque ce n’est juste pas pour moi la question.
A part cela, réponse au commentaire du 17 août 16:20 : tu as répondu comme je l’avais prédit. Si HR ou TR parlent de la liberté d’expression, ce sont des menteurs et des hypocrites.
Et dans l’autre commentaire « il existe bien une unité de l’islam, une réalité objective incarnée par des individus, des textes précis, des pratiques observables, indépendamment de l’observateur. »Dixit querelle des universaux. Je le savais.
Sinon des textes de lois ne sont pas des faits pratiques. Ils existent mais ils ne constituent pas une pratique sociale puisque ce sont des écrits. Par contre ils peuvent ou non se manifester en pratique sociale mais ici HR dit explicitement que le texte est impossible à mettre en pratique.
Ce n’est pas SON interprétation, c’est la loi islamique.
------> Et pourtant, je constate que des musulmans sont en déssaccords avec lui sur ce point puisqu’ils ne s’encombrent pas des témoins pour lapider dans la pratique. A moins de considérer que certains ont tort et d’autres ont raison puisque l’islam objectif existe comme existerait une voiture rouge (réification), c’est que chacun en a une interprétation différente. Un peu comme dans n’importe quelle religion ou idéologie se fondant sur des textes depuis l’invention de l’écriture.
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maQiavel
17 août 2018 17:30
@Qirotatif
Juste une chose : est ce que tu sais qu’on pourrait inversé le procès en hypocrisie que font les anti -islam à toute personne ayant une vision différente de l’islam de la leur ?
C’est d’ailleurs ce que font certains en prétendant que ce sont tout simplement des racistes qui se cachent derrière la critique de l’islam pour s’attaquer aux arabes en gros.
Pour moi, c’est du même niveau : on est dans les deux cas dans le procès d’intention.
Le propre du procès d’intention, c’est qu’il n’existe aucun moyen de répondre sur le terrain de l’argumentation puisque les intentions quand elles ne sont pas exprimées ne sont connues avec certitude que de celui qui les possède. Ces procès sont des spéculations se fondant sur des ressentis, des impressions, des convictions personnelles.
C’est pour ça que la meilleure manière de faire, c’est de prendre acte des propos de ses interlocuteurs (ou de leurs actions). Prendre acte, c’est tenir compte formellement d’un propos sans se préoccuper du fait qu’il soit honnête ou non et argumenter sur cette base. On ne peut pas juger les intentions cachées des individus, par contre on peut juger les propos qu’ils prononcent réellement. Si on considère qu’il faut argumenter et contre argumenter bien sur. Si par contre, on considère qu’il faut se contenter d’accuser et dénigrer c’est autre chose. En tous cas, moi je n’ai jamais été convaincu par des accusations et des dénigrements, que ce soit sur Tarik Ramadan ou même sur les anti-islams. Je ne prends en compte que les propos des uns et des autres, et non des intentions que je m’imagine dans ma propre tête et que j’attribuerai aux uns et aux autres.
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maQiavel
17 août 2018 18:27
Je me demandais quand est ce qu’il allait intervenir pour faire l’exégèse de mes commentaires selon ses délires interprétatifs, ça a pris du temps, j’ai même cru que peut être par miracle il n’allait pas intervenir, ça m’étonnait, je ne comprenais pas …
Le mec voit des attaques ad hominem dans mes commentaires mais attention : je ne l’ai pas réellement fait mais je l’ai fait quand même sans exactement le faire m’voyez ...
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maQiavel
17 août 2018 19:00
@Zatara
Donc il ne faut pas lire dans mes posts mais dans un des posts de Qiro pour vérifier que moi , je me livre à des attaques ad hominem ? Hé la logique existe : si c’est moi qui me livre à de telles attaques , ce sont mes posts qu’il faut lire. A quel endroit ai-je fait une attaque ad hominem ? Tu peux faire un copié collé de mes propos exact histoire qu’on vérifie tous sur pièce de la véracité de tes accusations ? Ah non , dommage , tu ne peux pas puisque ça sort de ta propre caboche ...
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Qirotatif
17 août 2018 19:05
@Zatara
Quand on répond à qq’un, très souvent ce n’est pas uniquement un simple dialogue. Un vrai dialogue c’est un échange dans le réel ou dans le cadre d’un échange épistolaire, un échange dont on ne fait, précisément pas, publicité. En d’autres termes il fait de la politique et moi aussi. La différence se situe au niveau du fait de l’assumer ou nonQuant aux attaques perso (procès d’intention, homme de paille et j’en passe) et autres procédés rhétoriques paralogiques ils ne me dérangent pas, mais au contraire me servent.
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maQiavel
17 août 2018 19:22
@Qirotatif
En ce qui me concerne, je ne fais pas de politique ici sur agoravox , je n’en vois pas l’intérêt , surtout que je sais que nos commentaires sont lus tout au plus par 4 ou 5 personnes. Je ne viens pas ici pour ça. J’argumente avec un contradicteur (que j’apprécie par ailleurs, l’un des rares avec lesquels on peut discuter sur ce site) et je fais le constat de désaccords inconciliables. Tu fais d’ailleurs partie des gens qui m’ont beaucoup aidé à comprendre la logique des anti-islams (pour moi, c’est l’intérêt de telles discussions, tu ne me convaincra pas et je ne te convaincrai pas , l’essentiel est de se comprendre). D’ailleurs, mes arguments devraient aussi t’aider à comprendre ceux des anti-antis islam, ce qui peut être important pour toi si tu tiens à diffuser ton livre et à le défendre dans des débats.
Je ne vois vraiment pas à quel endroit je me suis livré à une attaque personnelle mais soit , si c’est réellement ce que tu penses, arrêtons là , inutile d’aller plus loin , on ne discute pas avec des gens qui attaquent personnellement , ça n’a aucun intérêt…
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maQiavel
17 août 2018 19:27
Et voilà. Le zat ne peut pas répondre précisément sur mes supposés attaque ad hominem , comme prévu . C’était logique , puisqu’il s’agit encore d’une manifestation de ses délires interprétatifs.
Remarquez bien cette constante : à chaque fois qu’il m’accusera de quelque chose , il ne s’appuiera jamais sur les propos que j’ai réellement tenus , c’est impossible ...
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Sarahbou
17 août 2018 22:17
@maQiavel
Il est toujours question, à propos de l’islam, ou de l’idéologie comprise dans le Coran, d’interprétations. En un sens, vous avez raison : il y a autant d’Islam ou de christianisme que de personnes musulmanes ou chrétiennes : pour ce qui est de la pratique, et c’est pourquoi je n’aime pas les groupements. Mais ce qui est écrit est écrit. D’un message de paix, on comprend : paix. D’un message de violence, on comprend : violence. Quelles interprétations peut-on faire de sourates telles que : "aimez vos frères juifs et chrétiens" : de l’amour et de la paix. "Tuez les juifs et les chrétiens" : ? "Les juifs sont des chiens, les chrétiens des porcs, les athées..." : Faut-il comprendre l’inverse, ie "aimez vos frères juifs et chrétiens" ? -Sans compter qu’un livre aussi paradoxal va forcément conduire les lecteurs à une confusion des plus totales..- Ah ! Je suis peut-être tombée sur " un Coran mal traduit" !... Dans ce cas, s’il est intraductible, arrêtons de vouloir le traduire ! Le mien, je l’avais acheté dans une librairie musulmane, il est écrit en arabe et en français. Or nombreux sont les musulmans qui, comme moi, ne savent lire l’arabe. Tout cela est bien fâcheux ! Tout cela est surtout ridicule ! Traduisons-le une fois pour toutes, en enlevant si possible les passages violents ?Mais s’imaginer imposer à la planète qqch que personne ne peut comprendre, soyons sérieux ! Personnellement j’y ai trouvé bcp de haine envers les non musulmans et une absence totale de latitude pour l’humain, sans parler des statuts des femmes. Encore une fois, ok pour l’époque, mais ouf l’humanité progresse, même si pas assez vite. Il se trouve que j’ai ensuite lu le Nouveau Testament : je n’y ai trouvé que de l’amour. Je n’ai pas lu l’Ancien Testament, ou Torah. Mais les chrétiens ne veulent plus (alléluia !) imposer au monde leur religion. Quant aux juifs, ils considèrent leur religion comme élitiste (peuple élu), donc ne cherchent pas non plus à l’imposer au monde. Et c’est la différence avec le Coran. Celà dit, l’évangélisation en d’autres époques a bien existé, malheureusement.. En fait je me pose la question suivante : qu’est-ce que le Coran a apporté et apporte au monde ? Peut-être des choses. Dites-moi lesquelles ? Qu’est-ce qu’un Dieu féroce peut apporter au monde ? Attention j’interprète !.. Et si l’humain est prédestiné, alors sa responsabilité est nulle ! Alors que l’on sait que l’humain est doué de conscience et de raison, et qu’il est perfectible, ce qui est très rassurant et permet des améliorations et évolutions ! De haine pour des peuples ou des humains je n’ai pas, mais d’idéologies, il en est qui me dérangent. Ainsi le nazisme, ainsi toute forme de fascisme. Or traiter les chrétiens, juifs, athées d’animaux bons à tuer, c’est fasciste. Peut-être le message est il exagéré pour une raison qui m’échappe, peut-etre que ce n’est que métaphore, il n’en est pas moins que les religions sont des idéologies excluantes, et donc dangereuses : tu appartiens au groupe, sans quoi tu es mauvais, dans le péché, dans l’erreur, etc...Bel exemple de tolérance et de liberté de penser !...
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Qirotatif
18 août 2018 07:48
@guepe
"Mais j’ ai une question , Hani parle t il des autres formes de condamnation de l’adultère ?"Pas à ma connaissance. Dans les 3 livres que j’ai lu de lui il n’en est pas question. Dans ses interventions (entrevues et conf) non.
Le pb est que les gens qui interrogent ces prédicateurs sont généralement très ignorants, à tel point qu’ils sont incapables de poser les questions qui fâchent et éprouver rationnellement la cohérence de ces gens qui ont alors un boulevard pour exprimer leurs points de vue d’infiltrés promoteurs de leur loi (ce que sont objectivement des prédicateurs comme HR/TR). Pire encore est le cas des gens qui écrivent des livres sur ces gens et qui commettent erreurs sur erreurs et se livrent à des mensonges : le cas Fourest est l’un des pire qui soit. Malgré des points d’accords fondamentaux avec Fourest, cette femme a, par son absence de déontologie, servi les intérêts de ces gens à un tel point que l’on peut même se demander si elle ne l’a pas fait exprès.
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Qirotatif
18 août 2018 08:36
@Sarahbou
" Ah ! Je suis peut-être tombée sur " un Coran mal traduit" !... Dans ce cas, s’il est intraductible, arrêtons de vouloir le traduire !"J’ai souvent discuté de ce pb de trad avec des musulmans et ses échanges ajoutés à ma lecture de plusieurs versions me font conclure que : Si le Français n’est pas la langue la plus adéquate pour traduire un tel texte (l’Anglais est déjà bien plus direct) les trad disponibles dans notre langue sont fidèles au texte. Celle de Malek Chebel par exemple est de très bonne facture. Le pb ne se situe pas là. Le pb réside dans la capacité du lecteur a resitué dans son contexte historique (ou prétendu comme tel) les propos de cette prétendue récitation. Là dessus les experts ont raison d’insister. Mais le non-musulmans doivent tenir compte d’une seule chose : la réalité. Quand un verset nous dit "nulle contrainte en religion", inutile de chercher à savoir si ce verset est abrogé ou non, inutile d’essayer de comprendre le contexte (enfin pas pour la personne qui étudie la question bien entendu), ce qui compte ce sont les pratiques : au Maroc comme en Algérie, celui qui fait du prosélytisme chrétien (et avoir 3 bibles dans sa voiture est déjà du prosélytisme) risque la prison. Ca c’est concret et indiscutable. Les musulmans peuvent toujours dire que leurs coreligionnaires interprètent mal... osef, face à un texte aussi confus, avec un ordre du texte qui n’est même pas le bon et où tout est dit et son contraire, les interprétations sont infinies. Ce que nous pouvons et devons en revanche estimer c’est ce qui se passe dans les pays à écrasante majorité musulmane (rien que cela doit interroger : les chrétiens étaient majoritaires dans nombre de ces pays et aujourd’hui ils sont quasi inexistants, leurs églises transformées en mosquées ou en bâtiments administratifs, les cimetières dégradés et les pop restantes persécutées) : les 57 pays sont tous des théocraties où la liberté d’expression et de conscience n’existent pas, où la répression des minorités est une réalité.
A tous les gens qui disent "c’est pas ça l’islam", nous devons répondre que, concrètement, si, c’est très exactement cela l’islam. Si l’islam est autre chose alors que le monde musulman nous le prouve.
"Peut-être le message est il exagéré pour une raison qui m’échappe, peut-etre que ce n’est que métaphore,"
On peut répondre à cela par la Fatiha. C’est la toute première sourate, très courte (7 versets). Elle est répétée à de multiples reprises par le pratiquant tous les jours et chacun de ses mots a un sens précis.
Les versets 6 et 7 disent :
6. Guide nous vers le chemin droit
7. Le chemin de ceux que tu as gratifié, et non celui de ceux qui ont encouru ta colère, ni celui des égarés.
C’est un peu obscur pour les non-muz, mais pour la totalité des "savants" de cette religion c’est très clair et peu importe l’école : qu’ils soient sunnites soufis, chiites, zaydites, que l’on parle d’un expert du 9e siècle ou du 20e, l’interprétation est la même ou presque : ceux qui ont "encouru la colère de Dieu" sont les Juifs et "les égarés" sont les Chrétiens. al Fatiha (l’ouverture) ne souffre pas d’ambiguïté. Cette sourate n’est pas simplement une louange à Dieu (bismi Allahi ar-rhamani ar-rhamini etc.), elle est également une délation des autres croyants jugés au mieux comme des paumés à remettre sur le droit chemin au pire comme des pêcheurs au point de provoquer la colère de Dieu. Nous avons là une culture de la haine des autres croyants qui est exprimée et justifiée de manière explicite et aucun musulman ne peut contester cette interprétation (ou alors il faut contester 14 siècles d’exégèses et les plus grands experts de cette religion). Ce n’est pas du tout la même chose que le sens d’un "Notre père", c’est même le parfait opposé.
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Qirotatif
18 août 2018 09:31
@Zatara
"Dans ce cas précis, faut faire d’abord un travail de filtrage en évacuant tous les sophismes bidon que l’olibrius étalent, et étalent encore... c’est même carrément une boucle à ce niveau de dénégation...."Une autre option est de laisser les gens exprimer leurs points de vue et laisser les autres juger de la cohérence/pertinence de ceux-ci. Si les procédés employés ne respectent pas la règle élémentaire et tacite qui est de ne pas juger son interlocuteur mais son propos (règle enfreinte très souvent sur les fora), il convient de ne pas s’en émouvoir outre mesure et même d’en saisir les bienfaits. Ici MaQ parle des islamo-critiques, de leurs supposées motivations et de leurs biais (et nous en avons tous) tandis que je parle de droit à partir des propos tenus par HR (l’avantage avec ces gens étant qu’ils s’expriment bcp et nous donnent donc énormément de matière) concernant le traitement des fornicateurs et le fais parce que HR lui-même s’est exprimé sur l’affaire qui concerne son frère. Chacun est assez grand pour estimer qui de celui qui répond à la question posée par l’auteur ou de celui qui disserte des intentions supposées du premier est le plus dans le sujet. Inutile de développer un ulcère pour si peu
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Qirotatif
18 août 2018 10:07
J’en terminerai avec deux citations de HR qui ne souffrent d’aucune ambiguïté :
"Le Coran affirme en effet : « Pas de contrainte en religion » (2,256). Le mot islam connote l’idée que le musulman a choisi volontairement de se soumettre à Dieu. La religion ne peut en aucun cas lui être imposée, car l’acte de foi repose entièrement sur la décision et le jugement du sujet concerné. Cependant, la foi musulmane n’est pas seulement une « affaire privée », mais concerne tous les domaines de la vie publique : sociaux, législatifs, économiques, politiques et culturels. L’Etat islamique, dans sa gestion, repose entièrement sur les énoncés de la Shari’a (loi islamique), dont les deux sources primordiales sont le Coran et la Sunna (paroles et exemples d[e notre] prophète)."
"Dans ce contexte, un musulman (une musulmane) qui après avoir apostasié, déclare ouvertement son hostilité à l’État islamique et à la communauté musulmane, il peut effectivement être passible de la peine de mort. Le fait que ladite personne collabore avec un État étranger pour déstabiliser le pouvoir, fomenter des troubles ou entretenir la haine des uns ou des autres, constitue une circonstance aggravante. Mais l’islam est une religion de miséricorde. Si un État islamique devait voir le jour dans un quelconque pays arabe à forte majorité musulmane, il engagerait avant tout un dialogue constructif pour convaincre les non musulmans et les athées de s’interdire le blasphème. C’est à ce prix qu’ils resteront des citoyens de cet État."
Hani Ramadan, Représentant du centre islamique de Genève
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Sarahbou
18 août 2018 12:49
@Qirotatif En effet, pour avoir lu le Coran et le Nouveau Testament, je peux affirmer sans difficulté que ces deux livres n’ont rien à voir. Et que c’est une imposture d’affirmer, comme le Coran le fait, englober les livres précédents, ainsi l’Ancien et le Nouveau Testament : Quid de l’égalité hommes-femmes promue par le Nouveau Testament ? Du pardon promu par le Christ ? Etc , etc... Du libre-arbitre de l’homme du Nouveau Testament ? Etc, etc.. Seul l’ injonction de partage s’y retrouve.. et encore pas de façon inconditionnelle comme dans le NT, où chaque humain est frère !...Et non uniquement le chrétien ! Par contre, il n’est pas juste de juger d’une religion par les actes des hommes ("pays musulmans") : ce que font les hommes d’une religion, d’un texte veux-je dire, peut être très éloigné de ce texte. Ainsi les pays qui se réclamaient chrétiens ont pourtant fait les croisades, de l’évangélisation-colonisation, tué des gens. Alors que le Christ l’interdit totalement ! Il me suffit, personnellement, de comparer les textes : un texte limpide d’amour et de pardon, et un texte paradoxal et obscur, comprenant tout et son contraire ! Si les experts pensent que les interprétations peuvent en être multiples, alors quel intérêt peut avoir un tel texte ? Que ces experts, s’ils pensent le Coran déchiffrable que par une élite, alors qu’ils se le gardent, comme le font les juifs avec la Torah, qu’ils ne l’imposent pas au monde ! Non ?
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maQiavel
18 août 2018 13:49
@guepe
Oh , tu sais, entre Frida qui m’accusait d’être un tartufe islamo-trotskyste , mouche du coche qui considère que je suis un agent du gouvernement payé directement par Ben alla , Mao qui pense que je fais partie d’un complot avec Gueguen et Sutter Kane piloté en sous main par Pierre Yves Rougeryon pour le faire taire , philouie qui me traitait d’islamophobe , sans oublier les toug et compagnie pour lesquels j’étais un sous Faf à tendance fasciste , et maintenant l’autre qui me classe comme un militant progressiste crypto islamiste libertariste ethnocentriste ayant une grille de lecture binaire qu’il sait parfaitement habiller en autre chose , je me marre !
Ce n’est même pas une question de voie du milieu, regarde, tu dis clairement que tu es en désaccord avec moi sur ce fil mais on arrive tout de même à faire de toi une de mes groupes. C’est ce site en fait , les intervenants peuvent te faire éclater de rire à t’en briser les cotes.
Ceci étant je mettrai merdaterre dans une autre catégorie, lui c’est un gars qui vient ici pour s’amuser et qui par intermédiaire de ses trolls, laisse tout de même quelques pépites pour qui sait les lire. LordVoldeMort aussi était un troll assumé, difficile à détecter car très sophistiqué ( il y’en a un autre du même genre en ce moment qui a déjà été banni , pour l’instant il se cache mais il ne tardera pas à révéler sa véritable nature de troll ) . Non, les plus drôle sont ceux qui lâchent ces énormités avec le plus grand des sérieux.
Sinon, je n’ai jamais entendu parler Hani Ramadan des autres formes de condamnation de l’adultère.
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maQiavel
18 août 2018 14:06
@Sarahbou
Pour commencer, il est tout à fait normal d’être dérangé par certaines idéologies, je suis moi-même dérangé par quelques unes. Qu’une personne s’oppose à une idéologie, l’islam par exemple, ne me pose strictement aucun problème (ce qui ne m’empêche pas de contredire certains arguments si je considère qu’ils sont faux, qu’ils relèvent du fantasme catastrophiste ou d’erreurs méthodologiques et de biais cognitifs).
Ensuite, il est vrai que depuis au moins la révolution néolithique, les religions ont été instrumentalisées pour provoquer des violences en tout genre et des guerres. Mais deux choses : non seulement des idéologies non religieuses peuvent produire le même résultat, voir pire (il n’y a qu’à observer le siècle passé) mais en plus, on pourrait supprimer les religions que je vous mets ma main, mon pied et ma tête à couper que les violences et les guerres ne diminueront pas. Dans la chaine de causalités des guerres, des violences, des dominations, il existe des facteurs beaucoup plus profonds et prégnant en amont ( que j’ai à mon piètre niveau essayer de décrire ). Les idéologies sont des munitions, des prétextes à l’expression de la violence et d’ailleurs, l’homme peut user de la violence en usant de n’importe quel prétexte, y compris l’amour ou l’art, si elles lui permettent de légitimer son acte. Ca ne fait pas de l’amour ou de l’art des concepts intrinsèquement négatifs. Le même raisonnement s’applique aux religions. Il y’a un livre fabuleux que je vous conseille si vous ne l’avez pas lu qui s’intitule « le principe de Lucifer » et qui selon moi redonne leur juste place aux idéologies (religieuses ou non) dans les phénomènes de domination (et par conséquent dans la violence et la guerre qui en sont les corolaires).
Pour ce qui est du prosélytisme idéologique, il ne me pose aucun problème en soi, il relève du débat d’idée et chacun devrait être libre d’accepter ou de rejeter une idéologie. Par contre, à partir du moment ou il implique la contrainte, je le rejette avec fermeté et dégout, que l’idéologie dont il est question soit religieuse ou non. Il existe évidemment des pratiquants se revendiquant de l’islam (ou d’autres religions aujourd’hui et par le passé) qui se livrent à ce genre de contrainte à travers le monde, il n’y a qu’à observer ce qui s’est passé au M.O ces dernières années. Cependant, il m’apparait que le prosélytisme le plus puissant et le plus agressifs est le droitdelhommisme occidentaliste : les peuples et nations qui ne s’y soumettent pas risquent des embargos condamnant des pans entiers de population à la misère ou à la famine, la subversion, voir la guerre directe ou par procuration livrée par le bloc américano- occidental. Tout cela pour illustrer qu’on aime montrer du doigt le prosélytisme religieux pour rejeter sur les religions toutes les tares du monde alors qu’il en existe un autre beaucoup plus actif , mais évidemment il n’est pas répandu par des barbus qui ont la bave aux lèvres mais par des universitaires en costume cravate. Contrairement à vous, je ne pense pas que l’humain évolue. Ni même qu’il régresse. Je pense que les humains sont ce qu’ils sont dans le fond, seule la forme change.
Pour ce qui est des textes, de manière générale, même lorsque l’on considère qu’un livre est une incarnation de la parole divine ( et les pratiquants de l’islam sont loin d’entre seuls dans ce cas contrairement à ce que certains essaient de faire croire ) et même si on considère qu’on lit un texte dépouillé de toute interprétation, on l’interprète tout de même qu’on le veuille ou pas, c’est lié à notre fonctionnement cognitif. D’ailleurs deux personnes qui considèrent qu’un texte est une parole divine qui ne doit pas être interprété peuvent en avoir deux lectures très différentes. C’est la raison pour laquelle dix personnes qui considèrent qu’un texte est divin peuvent avoir dix pratiques religieuses différentes. Et là on ne parle pas d’une simple phrase ou d’un texte d’une cinquantaine de phrases mais de livres qui ont des dizaines de milliers de phrases que l’on peut relier les unes aux autres sans forcément d’ordre précis pour en dégager une compréhension globale.
Il est difficile de maintenir que les interprétations des textes (religieux ou non) ne sont pas tributaires d’une série de paramètres. Il est irréaliste de croire que d’un même livre religieux lu littéralement puisse découler les mêmes pratiques religieuses , ce qu’on peut observer c’est que ces pratiques vont varier en fonction du continent , du milieu géographique , de la culture , de l’histoire des populations , de l’ environnement , de l’âge , du sexe , de la classe sociale des individus , de leur niveau d’instruction , des idiosyncrasies individuelles , des enseignants etc. Ça va même plus loin : au sein d’une même société, des individus d’une même ethnie et partageant la même histoire peuvent avoir des interprétations différentes du simple fait qu’ils appartiennent à des classes sociales différentes. Ou pire : deux individus de la même classe sociale qui vont avoir des interprétations divergente du simple fait de la divergence des histoires personnelles. Et cela crée des débats interminables puisque chacun va se prétendre dépositaire de la lecture objective du texte en accusant les autres d’être des ignorants, des hérétiques, des menteurs, des hypocrites ou que sais je. Là je ne parle pas spécifiquement de l’islam mais de toutes les pratiques religieuses se fondant sur des textes religieux considérés comme divins, ces oppositions sont des constantes, on les retrouve par exemple au sein des courants chrétiens évangéliques.
Vous écrivez « Quelles interprétations peut-on faire de sourates telles que : "aimez vos frères juifs et chrétiens" : de l’amour et de la paix. "Tuez les juifs et les chrétiens" : ? "Les juifs sont des chiens, les chrétiens des porcs, les athées..." : Faut-il comprendre l’inverse, ie "aimez vos frères juifs et chrétiens" ? ». Le fait est que certains l’interpréteront comme une recommandation sans ambigüité de tuer les juifs et les chrétiens. Mais d’autres l’engloberont dans une approche générale sur les gens du livre s’appuyant sur d’autres sourates, il suffit de taper sur Google pour se rendre compte que de nombreux musulmans l’interprètent autrement ou l’expliquent d’une certaine façon. Et d’autres diront qu’ils ont tort et les débats continueront encore lorsque nos arrières petits enfants seront en âge d’entrer dans des maisons de retraites. Même au sein des théologiens l’Etat islamique qui sont pourtant parmi les plus rigoristes, il y’avait des désaccords et des débats si on croit ce qu’en rapporte David Thomson rapporte dans « Les Revenants » en s’appuyant sur les archives de cette organisation et qui étaient liés au fait qu’elle regroupait des gens originaires de pays divers et adhérant à des courants idéologiques différents.
C’est pourquoi, il m’apparait que pour échapper à ces débats interminables, la meilleure façon de faire est de se focaliser sur les pratiques* des gens se revendiquant de l’islam : déterminer celles qui sont acceptables et celles qui ne le sont pas en fonction de nos propres lois. Là on est dans le concret, dans le mesurable et dans l’objectivable. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas s’intéresser aux textes mais qu’il faut s’y intéresser à l’aune des pratiques : comment celui qui a telle ou telle autre pratique interprète le texte !
*La pratique comprise comme une manière concrète d’exercer une activité dans le champ social.
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maQiavel
18 août 2018 14:07
@Sarahbou
Une fois cela dit, il est évident qu’il existe chez les pratiquants se revendiquant de l’islam des gens qui posent de gros problèmes du fait de l’interprétation qu’ils font d’un texte qu’ils considèrent comme divin et qui porte sur les règles concernant entre autres qui on doit tuer ou laisser vivre , il est tout à fait normal qu’il existe une méfiance voir un dégout pour une telle religion compte tenus de l’existence de gens qui usent de violence en son nom , c’est l’inverse qui serait étonnant , ce n’est pas de l’islamophobie , c’est juste un constat.
Pour ce qui est des questions « qu’est-ce que le Coran a apporté et apporte au monde ? Peut-être des choses. Dites-moi lesquelles ? Qu’est-ce qu’un Dieu féroce peut apporter au monde ? ». N’étant pas musulman, je ne peux pas vous apporter de réponse. Je ne pense même pas qu’il puisse exister une réponse objective à ce genre de question qui nécessite de faire la distinction entre ce qui doit être considéré comme bon et comme mauvais, distinction qui repose sur des systèmes de valeurs qui sont différents les uns des autres (car nous n’avons pas tous les mêmes valeurs, loin de là , je n’ai par exemple probablement pas les mêmes que les vôtres). Par contre, il me semble que pour le croyant musulman, comme pour n’importe quel croyant religieux, sa foi lui apporte quelque chose à lui, au minimum un sens à son existence.
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maQiavel
19 août 2018 00:04
@guepe
Comme je disais , c’est un site pas très islamophile , le but de ce genre de site anti-islam est de frapper les esprits pour provoquer une peur et une réaction profonde de répulsion de l’islam chez les lecteurs , c’est de la propagande. Et ça fonctionne , il y’a des gens qui s’abreuvent à ce genre de site sans aucun recul critique et qui se mettent à traiter en boucle comme des perroquets d’islamo-gauchiste ou de dhimmi tous ceux qui n’adhèrent pas à leur vision , c’est devenu un classique. Meme les 207 lieux de cultes salafistes je n’y crois pas trop , il faudrait le débunker mais soit , je suppose pour le moment qu’ils disent vrai pour considérer la chose dans le pire des cas.
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maQiavel
19 août 2018 00:09
Juste pour montrer que toutes les inversions ne fonctionnent pas.
-Je suis pour toutes les solutions, si tant est qu’elles ne violent pas les droits fondamentaux, j’en ai fait à plusieurs reprises. Donc non, je ne propose pas de ne rien faire puisque j’ai moi-même fait des propositions, j’insiste simplement sur le fait de ne pas violer les droits fondamentaux en France.
- Je ne pense pas que la seule alternative que nous ayons aujourd’hui soit une dictature, je ne pense pas qu’il existe une dictature atlantiste « achevée », je ne l’ai jamais dit nulle part ( contrairement à d’autres qui ont écrit noir sur blanc qu’ils préfèrent « les principes fondamentaux français sous la forme d’une dictature temporaire à la romaine qu’un éclatement des territoires dont certains deviendraient des califats régionaux »).
-Si on considère que les problèmes que posent les réseaux islamistes ne sont pas liés aux lois mais à leur inapplication, l’inversion n’a aucun sens puisque nous sommes d’accord ( la question qui se pose ensuite devient « comment faire en sorte que les lois soient appliquées » ? )
-Si en plus , on considère qu’on peut les résoudre intelligemment sans en arriver à l’extrémité de la mise en place une dictature , c’est encore mieux puisque c’est ma position et je ne la qualifierai évidemment pas d’islamophobe ou de racisme suprématiste ( termes que je n’utilise jamais au passage ) parce que ça voudrait dire que je le suis moi-même.
Cette réponse illustre bien que mon commentaire et celui qui était censé l’inverser ne sont pas équivalents.
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maQiavel
19 août 2018 00:48
@Moranozatara qui en a gros
C’est toute la différence entre nous : je n’ai jamais prétendu que l’extrême droite est la plus dangereuse , ça ce sont des pensées que tu m’attribue et qu’on ne verra nulle part dans mes propos. Je n’ai jamais traité d’islamophobe ou de raciste quelqu’un qui n’a pas la même opinion que moi sur le sujet ( sauf bien sur quand on m’anathématise car on répond à l’anathème par l’anathème ). Sinon , qu’on m’en apporte la preuve liens à l’appui avec mes propos.Je ne dis même pas que le problème des réseaux islamistes n’existe pas , il existe et je l’ai répété des centaines de fois puisque je dis qu’il faut le traiter. Par contre je prétends qu’il existe dans un pan de la population une surestimation gargantuesque de la question des réseaux islamistes.
A l’inverse , ne pas partager votre vision me vaut tous les anathèmes et me met de facto dans le camp de l’ennemi islamiste. Ça en dit long ...
Nos postures ne sont pas du tout équivalentes.
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maQiavel
19 août 2018 01:09
@guepe
j’ai ma dose d’hypocrite, ou de bien-pensantes gauchiasses des beaux quartiers pour la soirée
------> Et voilà, te voici à présent dans le camp du mal. Je t’avais prévenu : ne jamais contredire le dogme. A la base, tu étais plus d’accord avec Qiro qu’avec moi mais ça ne te protège pas, la suspicion de gauchisme (et d’islamisme, tu n’en es pas encore là mais ça viendra , t’inquiète ) est permanente.
Remarque bien une chose avec ce genre d’individus : c’est toi qu’on a commencé à traiter de « gauchiasses ». Si tu es comme moi et que tu considères qu’il n’existe aucune autre réponse à l’anathème que l’anathème, tu répondras un truc du genre « droitard », histoire d’inverser la caricature qu’on fait de toi pour faire comprendre que c’est stupide et qu’il faut cesser. Mais attention : si tu fais ça, il fera de toi un hypocrite (bon ça c’est déjà fait) ayant une grille de lecture binaire et blablabla.
En d’autres termes, lui a le droit de te caricaturer en gauchiasse mais toi, tu ne peux absolument pas le caricaturer lui en droitard. Et juste après cela, il va t’accuser de baisser le niveau des commentaires.
C’est pourquoi, le plus simple, c’est être d’accord avec ce genre d’individus sur tout, il faut suivre la ligne du parti sans jamais contester.
C’est très simple : certains ont la capacité de discuter en bon intelligence avec des gens qui ont des opinions différentes des leurs ( on en a connu ici aussi avec les Gueguen , les Micnet , les Morphéus , les Rounga , les Agenu etc. , le bon vieux temps ) , d’autres moins surtout sur des sujets qui sont chez eux source de crispation. Certains débattent pour connaitre l’avis des autres et d’autres pour se rassurer sur leurs propres opinions ( et dans ce cas , la contradiction crée de l’insécurité et ensuite de l’agressivité ).
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alanhorus
17 août 2018 00:58
Non Monsieur yacine Chibane, au 21 ieme siècle on ne lapide plus les gens ....on les harcèle !!!!
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Maetha
17 août 2018 11:57
Dans le cadre d’une "protection Consulaire", Tariq Ramadan à été visité le 26 mars 2018 par l’ambassade Suisse. La question du respect du principe de la présomption d’innocence refusée à T.Ramadan était à l’ordre du jour + Celui des conditions d’incarcération vu son état de santé.Silence total depuis. Pour toute réponse une cinquième plaignante, côté Suisse, s’est mise sur les rangs et la presse helvétique à raclé le fond des tiroirs pour le casser plus encore.La Suisse a donné à T.Ramadan la finesse d’esprit et la précision du français de Calvin et là, voilà une histoire tragique, pas si vieille, qui refait surface, c’est impressionnant !
