Fanny Cohen Moreau (Moyen Age, Temps Féodaux, Histoire, documentaires) est l’invitée de Franck Abed
@FannyCOMO (Moyen Age, Temps Féodaux, Histoire, documentaires) est l'invitée de @FranckAbed
Au programme de notre échange : Histoire, les livres, les représentations, les documentaires historiques... RT ✅
#Histoire #Antiquité #MoyenAge #TempsFéodaux
39 réactions
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sls0
10 juin 2021 15:38
Les poscast de Fanny Cohen sont très intéressant.
C’est une passionné, dans une interview elle a tendance à sauter du coq à l’âne.
Elle est longue la période du moyen âge, c’était plus des chroniqueurs avec un parti pris que des historiens à l’époque, difficile d’avoir du factuel.
On a du factuel dans des livres de compte, on peut savoir la consommation de parchemin pour Paris ce qui donne une idée de l’écrit de l’époque.
Si on veut du factuel sur la sismicité de l’époque, il vaut mieux la froide description des notaires que l’émotivité des registres paroissiales.
L’idée que l’on se fait de l’histoire est aussi influencée par une francisation poussée au XIX ème siècle pour pour démontrer l’historicité de la nation France. Même les gaulois étaient français.
Les historiens actuels grattent plus dans des détails simples qui décrivent mieux la vie de l’époque que l’avis d’un homme aussi important soit il.
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yoananda2
13 juin 2021 10:30
@rinbeau
Sur les périodes anciennes vous pouvez toujours aller aux sources, mais vous ne trouverez que copies de copies de copies…faites à n’importe quelle époque, Car les originaux, il n’y en a pas !
Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Je suppose que c’est en rapport avec la "chronologie de Scaliger" évoquée précédemment. Pouvez vous expliquer de quoi vous parlez pour les non initiés ?
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rinbeau
13 juin 2021 11:23
@yoananda2
Bien sur ! Prenons par exemple le cas des mérovingiens dont parle cette dame !
La seule source existante parlant de cette époque est celle de Grégoire de tours !
On estime qu’il est né en 538 voire 539, mais il n’existe aucun documents anciens mentionnant cette naissance. Elle a pu être inventée à n’importe quelle époque.
Admettons qu’il soit né dans ses eaux là ! Ces écrits couvrent 200 ans d’évènements au moins jusqu’à sa naissance. Et des livres de Grégoire de Tour, aucun original, que des copies faites beaucoup plus tardivement ! De plus malheureusement, les fouilles archéologiques sur ces époques ne corroborent en rien les récits de Grégoire de Tours !
Pas de civilisation, que des nécropoles !
L’Empire Romain perd en influence à partir du 3ème siècle, les grandes villes sont là en Gaule ! Mais lorsque l’on fouille ces villes, rien ! que de la terre noire ! comme si elles avaient été désertées.. où plutôt que leurs constructions soient beaucoup plus tardives.
D’ailleurs il y a confusion jusque dans les termes, Romain, Roman en ce qui concerne l’architecture.
Si les écrits de Grégoire de Tour sont une invention alors peut-être que Clovis et Mérovée n’ont jamais existés ! -
rinbeau
13 juin 2021 11:38
@yoananda2
https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b550048668?rk=557942 ;4#
Voici une carte du 16 -ème siècle, représentée à l’envers, consultable à la Bibliothèque nationale de France, où la France s’appelle GALLIA et où Francia est représenté comme région.
Les pays apparaissent clairement ITALIAE GERMANIA ANGLIA HISPANIAE et GALLIA pour ce qui normalement à cette époque devrait s’appeler FRANCIA où quelque chose comme ça !
Troublant non ? surtout les dénominations gauloises qui ne devraient plus exister depuis 2000 ans.
Il y a une carte semblable au palais des papes d’Avignon vraiment curieuse !
Mai plein d’autres à la Bibliothèque nationale de France !
Alors les belles histoires de l’histoire..
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yoananda2
13 juin 2021 12:10
@rinbeau
admettons que la chronologie officielle soit fausse (je ne suis pas contre l’idée), j’aimerais comprendre des choses basiques pour quelqu’un qui ne connait absolument pas ces théories. Questions sans arrière pensées, pour savoir de quoi on parle :- comment ça se fait que ça dérange si peu de monde ? les historiens devraient s’en apercevoir non ?
- est-ce qu’il y a des arguments massue irrefutables à l’appui de cette théorie ou bien juste un faisceau d’indices épars ici et la ?
- qu’est-ce que ça change au juste dans la conception du monde usuelle ? si les "gaulois" ont existé dans un passé moins lointain qu’on ne pense ... ça change quoi ?
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Gaspard Delanuit
13 juin 2021 12:48
@yoananda2
C’est aussi les questions que je me pose. Je n’ai jamais bien compris l’enjeu du "récentisme".
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Gaspard Delanuit
13 juin 2021 12:58
@rinbeau
"Voici une carte du 16 -ème siècle, représentée à l’envers..."
"Quelle Europe pour les cartographes des XVIe et XVIIe siècles ?"
https://journals.openedition.org/belgeo/7669
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yoananda2
13 juin 2021 13:01
@Gaspard Delanuit
j’aime beaucoup celle ci : https://journals.openedition.org/belgeo/docannexe/image/7669/img-12-small580.jpg -
Gaspard Delanuit
13 juin 2021 13:21
@rinbeau
"Pour ce qui normalement devrait" ne veut pas dire grand chose en l’occurrence. De fait, la France a été nommée Gallia par les érudits tant que le latin a perduré dans les pratiques savantes. Or, la cartographie était une discipline éminemment savante, ou les désignations vulgaires n’étaient pas de mise. "En fait, tant que les lettrés continuèrent à employer quasi exclusivement le latin, l’appellation romaine Gallia a continué de côtoyer celle de France. On utilisait d’ailleurs aussi bien gaule et gaulois, de la langue vernaculaire, que les mots latins gallia, gallus et gallicus.""Les pays apparaissent clairement ITALIAE GERMANIA ANGLIA HISPANIAE et GALLIA pour ce qui normalement à cette époque devrait s’appeler FRANCIA où quelque chose comme ça !"
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Gaspard Delanuit
13 juin 2021 13:24
@yoananda2
Ce n’est probablement pas la carte la plus pratique pour les navigateurs."j’aime beaucoup celle ci"
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yoananda2
13 juin 2021 13:48
@Gaspard Delanuit
Ce n’est probablement pas la carte la plus pratique pour les navigateurs.
D’accord sur cette lapalissade et donc ?
Est-ce que je leur impose ma carte ? est-ce que je suis en train de naviguer sur les mers sans le savoir devant mon écran ?
Cette carte n’est probablement pas adaptée non plus à tout un tas de situations. C’est pour ça qu’on a des cartes différentes, certaines avec les routes, d’autres avec les reliefs, etc...
Je ne vois pas le rapport avec le fait que je l’aime beaucoup.
Ha ... je crois comprendre. Elle a été faite pour les navigateurs à l’époque ou elle a été faite ? (je n’ai pas lu le texte)
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berry
13 juin 2021 14:49
@rinbeau
J’ai une carte de 1553 qui est plus lisible, avec un zoom incorporé (en 2018, pas en 1553). C’est la 1ère carte de France imprimée.
Le pays s’appelle encore la Gaule (Gallia) et la France n’est qu’une région autour de Paris. A signaler aussi la persistance de noms antiques comme "allobroges", que l’on ne s’attend pas vraiment à trouver en 1553.
https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b72002306/f1.item.r=Oronce%20Fine.zoom -
berry
13 juin 2021 14:52
Vous pouvez y arriver avec ce lien :
https://www.facebook.com/bibliothequebnf/photos/a.468470067879/1015585836384 2880/?type=3 -
Gaspard Delanuit
13 juin 2021 17:17
@yoananda2
"Elle a été faite pour les navigateurs à l’époque ou elle a été faite ?"
Haha, bien sûr que non. Il s’agit de la "La dame Europe" de S. Münster (1556). C’est justement pour cela qu’il est amusant d’imaginer un jeune capitaine qui la prendrait pour référence géographique lors de son premier voyage.
https://le-cartographe.net/component/content/article?id=280:la-cosmographia-universalis
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rinbeau
13 juin 2021 19:50
@Gaspard Delanuit
Ha bon ! voici les cartes officielles de la même époque vues par l’éducation nationale ! vous n’y voyez pas un petit problème ?
Mettez des lunettes !http://www.cartesfrance.fr/histoire/cartes-histoire-renaissance/carte-histoire-renaissance-1477.html
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rinbeau
13 juin 2021 20:08
@Gaspard Delanuit
Malheureusement à cette époque les lettrés écrivent en Français !
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Gaspard Delanuit
13 juin 2021 20:29
@rinbeau
Je ne vois pas ce que cela aurait de "malheureux." En revanche, ce n’est pas entièrement vrai. Le latin humaniste et le néolatin restent dominants dans de nombreux textes et autres documents scientifiques jusqu’au XIX siècle :"Malheureusement à cette époque les lettrés écrivent en Français !"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_latin#Latin_humaniste -
Gaspard Delanuit
13 juin 2021 20:48
@rinbeau
"Ha bon ! voici les cartes officielles de la même époque vues par l’éducation nationale ! vous n’y voyez pas un petit problème ?Mettez des lunettes !"
Sur la page que vous indiquez il n’y a qu’une seule carte, celle de la France de 1477, carte qui a évidemment été dessinée récemment par technique numérique à des fins pédagogiques et dont les indications sont très logiquement portées en français actuel. Le cartographe du XXIème siècle n’allait quand même pas écrire "Massilia" à la place de Marseille (comme sur la carte ancienne dont vous donnez le lien plus haut).
Bref, sur quoi voulez-vous attirer notre attention et que faut-il apercevoir avec nos yeux chaussés de bonnes lunettes ? Il vaudrait mieux que vous le disiez clairement plutôt que de jouer aux devinettes.
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rinbeau
13 juin 2021 20:54
@yoananda2
Si vous interrogez vos proches autour de vous sur la chronologie historique, vous ne tarderez pas à vous rendre compte que la plupart d’entre eux ne la connaissent pas !
Si vous citez le nom de Scaliger, on va vous prendre pour un extra-terrestre !
Les historiens savent ! Mais ils sont pour la plupart aux ordres du système s’ils veulent vivre de ce qu’ils ont appris !
Comme les journalistes !
Mais si vous écoutez Henri Guillemin et Alain Decaux sur l’histoire contemporaine par exemple, vous n’entendez pas du tout les mêmes choses ! qui maitrise le passé, maitrise l’avenir ! Il est plus facile de se tenir légitime sur un trône multimillénaire que sur une chaise à bébé !
Lorsque vous fouillez vous trouvez du Romain dans des strates récentes et des artéfacts incompréhensibles dans des strates anciennes.
Pour les strates récentes les historiens vous disent, "c’est du roman" ! Pratique Romain, Roman !
Et pour les artéfacts incompatibles, on vous les cache !
Si les récits de l’histoire officielle sont faux, (fabriqués au xix-ème siècle) alors il y a de grandes chances qu’ils servent une idéologie politique. Par extension on peut également remettre en question l’origine du christianisme et d’autres religions par exemple !
Oui ça change beaucoup de choses !
Et surtout on apprend qu’on nous ment depuis longtemps, sans scrupules !
Et être sur qu’on nous ment, c’est le début de la vérité ! -
Gaspard Delanuit
13 juin 2021 21:00
@rinbeau
"Malheureusement à cette époque les lettrés écrivent en Français !"
? Vous voyez bien que les pays et les villes sont indiqués en latin sur cette carte d’époque de Joannes Stumpf... qui est allemand et écrit en allemand à côté de la carte.
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Gaspard Delanuit
13 juin 2021 21:03
@rinbeau
Être sûr de quoi que ce soit, c’est plutôt la fin de l’intelligence et souvent un premier pas dans la folie."Et être sur qu’on nous ment, c’est le début de la vérité !"
C’est douter de tout qui est le début de la sagesse. -
rinbeau
13 juin 2021 21:09
@Gaspard Delanuit
Lorsque sur une carte vous lisez le nom de tribus gauloises et qu’on les efface sur une carte contemporaine, j’y vois la volonté de déplacer dans le temps des origines.
Evidemment elles sont censées ne plus exister depuis 1500 ans.
On doit nous montrer ses cartes ne serait-ce que pour savoir qu’elles existent !
Plus tard le libre arbitre de chacun en fera ce qu’il voudra ! -
Gaspard Delanuit
13 juin 2021 22:40
@rinbeau
Les poètes de la Pléiade ont voulu valoriser la langue française, il était des pionniers en ce domaine et je ne vois pas en quoi cela pourrait indiquer que "la chronologie est fausse". -
yoananda2
13 juin 2021 22:47
@rinbeau
oui oui je suis, j’étais, ufologue, alors le coté "on nous ment", je connais plus que très très bien. Je suis allé aussi loin qu’on peut aller dans cette logique.
les querelles d’antériorité, les fausses historicités, ça existe.
mais je ne vais pas écouter 50h de Guillemin et autant de Decaux pour deviner de quoi vous parlez au juste.
Pouvez vous être moins mystérieux et plus précis ?
les artefact "incomprehensibles" vous pouvez donner un exemple par exemple ?
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rinbeau
10 juin 2021 20:05
ma période préférée est le moyen âge ! 40 ans !
Quand à l’histoire, c’est la grande inconnue ! Et l’archéologie ne comprend pas encore ces périodes !
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berry
11 juin 2021 08:40
@rinbeau
Et la démographie n’y retrouve pas ses petits.
https://bistrobarblog.blogspot.com/2013/07/remise-en-question-de-la-chronologie-de.html#more
Il n’y avait pourtant pas la pilule à l’époque. -
rinbeau
13 juin 2021 09:51
@ZardoZ
Le père Noel est mon plus vieil ami ! Quand à la terre plate, je fais confiance aux modèles mathématiques d’aujourd’hui. Mais je respecte l’opinion de ceux qui doutent ! tant qu’on en fait pas une histoire d’inquisition, tout va bien !
Mais la chronologie de Scaliger pour moi est fausse comme l’a démontré le grand Issac Newton !
Mais je ne suis pas le seul, beaucoup d’archéologues ne croient pas aux récits historiques.
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Gaspard Delanuit
13 juin 2021 22:43
@rinbeau
Est-ce qu’’on peut dire que vous êtes un adepte de la chronologie plate ?
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Gaspard Delanuit
14 juin 2021 01:13
@rinbeau
"... beaucoup d’archéologues ne croient pas aux récits historiques."
Beaucoup d’historiens ne croient pas aux récits archéologiques.
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