vendredi 1er mars 2013 - par Double poing

Etienne Chouard et Piero San Giorgio à Marseille

Un après-midi en compagnie d’Etienne Chouard et de Piero San Giorgio sur le Vieux Port à Marseille.

Image et son : El Lobo

Sujets abordés : Démocratie, pouvoir, constitution, René Guénon, Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, laïcité, peine de mort...

69 réactions

nigari 1er mars 2013 05:14

"Les causes des causes"..... l’oeil du cyclone. "La violence initiale"
Les dirigeants sont "fous" ? Ils sont déshumanisés ? Ils sont psychopathes ?....
Allons Étienne, un petit effort pour comprendre que cela remonte à leur enfance......
J’espère un jours vous entendre aborder le sujet de la pédocriminalité/abus rituels et programmation des élites...

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- Gaspard Delanuit 1er mars 2013 10:52
  
  Vous pensez, Nigari, que la cause des cause est la pédocriminalité ? Que les gouvernants et les traders ont été abusés dans leur enfance et que c’est pour cela qu’ils sont fous, stupides, avides et égoïstes ?
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 11:23
  
  Les dirigeants sont "fous" ? Ils sont déshumanisés ? Ils sont psychopathes ?....
  
  R / Le pouvoir corromps , c’ est pas plus compliqué ... il faut donc imposer des limites à ceux qui l’ exercent !
  Mais les peuples ont les dirigeants qu’ ils méritent , les classes dirigeantes ne sont pas les seules à blâmer !
  
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- nigari 1er mars 2013 18:27
  
  Ne sont pas placés n’importe qui aux postes clés, qu’ils soient politiques, administratifs, industriels, médiatiques... Pour être aussi tarés, il faut être passé à la moulinette étant gamin. Et le schéma se répète de générations en générations. Le prince de ce monde place ses sbires afin de contrôler, et quoi de mieux que des sbires programmés dès la petite enfance ?
  Les traders ne sont pas la cause, ils ne sont qu’ouvriers des grands financiers.
  Si tu est athée, c’est vrai qu’il va-être difficile de concevoir que des familles lucifériennes puissent pratiquer l’abus rituel et la programmation mentale sur les siens/enfants. Il semblerait que ce soit la triste vérité. Dommage que la dissidence française ne creuse pas plus la question de la programmation mentale par abus rituels sur les gosses. C’est la boîte de pandore... Peut-être pour cela qu’on en parle pas.
  .
  Sur la "violence initiale", article intéressant de Patrick Dupuis :
  ___________________________________
  
  http://mondesfrancophones.com/espaces/psyches/la-violence-initiale/
  
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- la mouche du coche 1er mars 2013 19:49
  
  Discussion légère malgré tout intéressante surtout quand la voix off a parlé de la religion. Je pense que M. Chouerd se trompe et devrait intégrer le fait qu’un peuple libre doit AUSSI avoir une religion.
  
  Parce que s’il n’a pas de religion, il en aura forcément une, celle de la société marchande. M. Chouard peut pour s’en convaincre remarquer que la fin de la religion coïncide avec la montée de la ploutocratie (Voltaire). Ce n’est pas un argument mais une piste de réflexion. Ce qu’on lui a apprit sur les religions est forcément faux puisqu’il vient d’un enseignement anti-clérical. Pour avancer, je pense qu’il devrait réfléchir aussi de ce coté-là.
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 20:33
  
  @nigari
  
  Selon moi ce que vous dites n’ est pas faux. Mais je suis quand même d’ avis que n’ importe qui peut être corrompu par le pouvoir mêmes les plus humains , les mieux éduqué les mieux instruits. Les gouvernés doivent imposer à travers la constitution un frein aux passions des gouvernants et leur ôter l’espérance de s’égarer impunément.
  @mouche du coche
  Salut kamarade.
  Sur la religion , moi j’ en suis à faire une distinction avec la spiritualité. Quand on analyse bien, la marchandise sait prendre possession des religions et les renverser dialectiquement. Regarde le protestantisme et à un stade moins avancé le catholicisme . Je ne parlerai pas de l’ islam que je connais mal mais il y’ a aussi des signes évidents ...
  
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- la mouche du coche 1er mars 2013 20:49
  
  @ Machiavel,
  
  .
  la marchandise sait renverser la religion dialectiquement parce qu’on lui laisse le temps de le faire ! Je m’explique : Je pense parfois que le meilleur moyen d’arrêter de consommer est de remplacer tout bêtement cet acte par un autre, la prière ou la messe ! Il n’y aurait pas besoin d’argumenter : si tu récites 3 angelus par jour et va à la messe le dimanche, tu n’as pas le TEMPS d’aller au centre commercial le we et d’écouter les conneries de la télé et des journaux le soir. Tu n’as pas à leur répondre, tu ne sais même plus qu’ils existent.
  
  .
  Le problème de la religion est qu’on ne croit plus et il est difficile de croire quand on ne croit plus, même si on le veut, d’où ton idée de parler de spiritualité au lieu de religion, en remplaçant la foi par le désir de foi. Je ne sais pas si ça marche.
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 21:18
  
  Tu m’ a fait rire mouche du coche. A la moindre envie d’ aller au centre commercial , hop deux "je vous salue marie" , et on fait tout pour occuper le temps à la prière pour ne pas avoir le temps de consommer ; Trop fort !
  
  Moi je pense que si une personne a envie de consommer , il n’ y a rien à faire. La vraie question n’ est pas de remplir son temps pour qu’ elle ne consomme pas mais de savoir pourquoi cette personne désire tant consommer.
  - Sur le plan matérialiste , on peut envoyer ça à l’ antagonisme entre le désir d’ avoir ( le croître matériel ) et le désir d’ être ( le croître qui se tient debout dans la relation au vivre qui ne peut pas être monnayable ou appropriable ). Lorsque l’ être est dissocié , les désirs ne sont plus orienté vers l’ être mais vers l’ avoir et l’ accumulation matérielle.
  - Quand on est chrétien , sur le plan spirituel , on peut renvoyer ça à l’ antagonisme entre la chair et l’ esprit :
  
  Je dis donc : Marchez selon l’Esprit, et vous n’accomplirez pas les désirs de la chair.Car la chair a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit en a de contraires à ceux de la chair ; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez.( galates 5 16-17 )
  Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s’affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l’esprit s’affectionnent aux choses de l’esprit.( romain 8:5 )
  P.S : Je ne sais pas si on peut parler de désir de foi , mais il y’ a la foi et le désir de connaitre Dieu.
  
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- Morpheus 2 mars 2013 14:04
  
  Allons nigari, la folie des voleurs de pouvoir ne vient pas (nécessairement) de traitements pédocriminels qu’ils auraient subis dans leur enfance : ça ce sont des délires obsessionnels.
  
  C’est le pouvoir en lui-même qui corromps, et qui est en mesure de corrompre n’importe qui y goûtant. Des gens biens, n’ayant subis aucune violence ni "programmation" qui se retrouvent soudainement dans les cercles de pouvoir, ou qui deviennent soudainement riches et évoluent de cette manière dans les classes aisées, se trouvent corrompu par leur ENVIRONNEMENT.
  C’est l’environnement socioculturel (les classes riches, les cercles de pouvoir, les réseaux d’influences, ...) qui conditionnent et corrompent les esprits - n’importe lesquels, peu importe qu’ils aient subis des violences physiques, sexuelles et/ou psychiques dans leur enfance.
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
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- Powers D 3 mars 2013 09:50
  
  Ben oui, on a bien Hugo Chavez qui est corrompu, hein !!!!
  
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- Gaspard Delanuit 3 mars 2013 10:40
  
  @Nigari "Si tu est athée, c’est vrai qu’il va-être difficile de concevoir que des familles lucifériennes puissent pratiquer l’abus rituel et la programmation mentale sur les siens/enfants. Il semblerait que ce soit la triste vérité. Dommage que la dissidence française ne creuse pas plus la question de la programmation mentale par abus rituels sur les gosses. "
  
  Mon avis est que cette vision est un délire paranoïaque obsessionnel, une fixation morbide de votre part qui vous fait tout expliquer par le petit bout de cette lorgnette. Je le dis sans méchanceté, c’est un diagnostic et non une injure. Je pense qu’il est heureux que vous n’ayez pas le pouvoir d’allumer les bûchers de sorcières auxquelles vous songez peut-être pour soulager je ne sais quel tourment intérieur qui ne me regarde pas. La souffrance donne parfois des excuses mais elle ne donne pas raison.
  
  La pédocriminalité est un fait, le satanisme aussi, sous des formes diverses (parfois seulement grotesques). MAIS cela n’explique pas tous nos problèmes. Je ne pense pas qu’Alain Juppé ou Laurent Fabuis ou ont été programmés dans leur enfance par un disciple du diable qui leur a tiré sur le zizi.
  
  L’explication est plus prosaïque. Le pouvoir corrompt et aveugle celui à qui il est donné sans limitation et sans contrôle. C’est déjà facile à constater dans une minuscule association, pas besoin de secte satanique pour ça !
  
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Gollum 1er mars 2013 09:13

Ben dis donc quelle différence d’avec la conversation de pilier de bar d’hier avec LLP !

C’est quand même d’un autre niveau. Heureusement. Je ne connaissais pas San Giorgio. Je le trouve plutôt pas mal. Rien à lui reprocher.

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- Gaspard Delanuit 1er mars 2013 10:50
  
  "Ben dis donc quelle différence d’avec la conversation de pilier de bar d’hier avec LLP !"
  
  +1
  
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- Mr.Kout 1er mars 2013 16:22
  
  +10.....
  
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- dany13 2 mars 2013 13:40
  
  C’est vrai, sympa, le débat évolue, les échanges sont argumentées et ouvert. Ça change de l’autre discussion. :p
  
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machiavel1983 1er mars 2013 12:11

Pas terminé la vidéo mais le début est déjà très intéressant.
- Sur les armes à feu ça ne sert à rien d’ en discuter , si une situation de chaos se présente , les gens qui sont opposés comprendront eux mêmes assez vite.
- Le lien qui est fait entre démocratie et armes à feux est très intéressant , j’ ai justement demandé la publication d’ une vidéo sur la naissance de la démocratie en Grèce.
Il y’ a une règle sur ce sujet : on ne gouverne pas un peuple armé à sa convenance.Les gouvernants sont dans l’ obligation de prendre en compte la force que les peuples représentent et sont dans l’ obligation de tenir compte de leurs aspirations.
La souveraineté populaire trouve donc son origine au sein des Etats dans ce que les peuples soient armés.

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- Loki 1er mars 2013 13:28
  
  Tiens, vous revoilà parmi nous, vous ?
  .
  Content de te relire Machiavel1983
  .
  Bonne journée à toi
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 13:50
  
  Salut loki , que la force soit avec toi.
  
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- Morpheus 2 mars 2013 14:14
  
  Sur le sujet des armes, juste une petite réflexion personnelle : la détention d’arme ne me pose personnellement aucun problème SI L’ON EST DANS UNE SOCIÉTÉ ÉGALITAIRE. Cette même possession d’arme devient un (très réel) problème et une source d’insécurité LORSQUE LA SOCIÉTÉ EST PROFONDÉMENT INÉGALITAIRE. Je pense sérieusement que c’est principalement ce facteur - l’égalité (pas seulement "devant la loi", ce qui ne veut rien dire lorsque les inégalités sociales sont criantes, mais l’égalité économique) - qui fait que la possession d’arme pose ou non problème.
  Dans une société profondément et fortement inégalitaire comme les USA, où de nombreux états autorisent la possession et même le port d’armes, nous voyons bien que cela génère une grande violence et une forte criminalité - et cela en dépit de la peine de mort qui est appliquée (preuve que la peine de mort ne réduit pas du tout la criminalité).
  Dans une société où une égalité économique (par "égalité", j’entends des rapports différentiels de revenus raisonnables et pas ou très peu de pauvreté), et pourvue d’une bonne cohésion sociale ainsi que de bonnes structures d’enseignement, la possession d’arme devrait faire partie du droit des citoyens.
  Cordialement,
  Morpheus
  
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ghola 1er mars 2013 12:18

pitie El Lobo !!! ... a defaut de la fermer parce que tu n’apportes rien au debat que des trucs tres convenus ... pourrais tu au moins laisser tes invites finir leurs phrases ??

c’est le deuxieme debat que j’ecoute ou tu participes ... c’est insuportable !!
j’appelle ca de la polution de debat
je pense que tu as un ego surdimensione et tu te mets au meme niveau que tes invites alors que ... excuse moi ... mais ... je vais m’autocensurer sur ce coup la
bref ... tiens ta camera et laisse les parler

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toug 1er mars 2013 12:55

hahaha El lobo une guénonienne... On a les fans qu’on mérite Etienne...
Sinon rien de particulièrement interessant dans cet échange.. Ca vole vraiment pas très haut. Des deux cotés.

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- machiavel1983 1er mars 2013 13:27
  
  Qu’ Etienne Chouard réussisse à amener des Guenoniens à reconsidérer l’ idée de démocratie et donc d’ égalité politique , n’ est pas une bonne chose de ton point de vue ?C’ est mal , c’ est des méchants traditionalistes , il faut les ostraciser ou les exiler c’ est ça ? Est il possible de considérer les choses autrement que par des approches partisanes ?
  
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- toug 1er mars 2013 13:45
  
  Calme toi vieux... C’était de l’ironie. Tant mieux si il "convertit" des guénoniens à l’idée de démocratie... Tout le monde peut changer d’avis... D’ailleurs El lobo n’est pas une guénonienne à mon avis, elle s’intéresse juste à Guénon. Elle a bien le droit. Si c’était une guénonienne pure et dure elle trouverait l’idée de véritable démocratie sans intérêt vu ce qu’en dit le comique "anti moderne" :« L’argument le plus décisif contre la « démocratie » se résume en quelques mots : le supérieur ne peut émaner de l’inférieur, parce que le « plus » ne peut pas sortir du « moins », cela est d’une rigueur mathématique absolue, contre laquelle rien ne saurait prévaloir. Il importe de remarquer que c’est précisément le même argument qui, appliqué dans un autre ordre, vaut aussi contre le « matérialisme » ; il n’y a rien de fortuit dans cette concordance, et les deux choses sont beaucoup plus étroitement solidaires qu’il ne pourrait le sembler au premier abord. Il est trop évident que le peuple ne peut conférer un pouvoir qu’il ne possède pas lui-même ; le pouvoir véritable ne peut venir que d’en haut, et c’est pourquoi, disons-le en passant, il ne peut être légitimé que par la sanction de quelque chose de supérieur à l’ordre social, c’est à dire d’une autorité spirituelle ; s’il en est autrement, ce n’est plus qu’une contrefaçon de pouvoir, un état de fait qui est injustifiable par défaut de principe, et où il ne peut y avoir que désordre et confusion. » La crise du Monde moderne
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 14:01
  
  Ouais , c’ est des grands romantiques utopistes les traditionalistes , ils croient en la possibilité d’ une élite éclairée et vertueuse guidant le troupeau aveugle que représente le peuple pour son propre bien. Si un telle élite pouvait exister , je serai d’ accord avec eux , seulement les élites sont en général pire que ceux qu’ ils gouvernent ...
  
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- toug 1er mars 2013 14:49
  
  Et je rajoute que je suis très sceptique sur le fait qu’il "convertisse" bcp de gens qui sont à la base en totale contradiction idéologique avec l’idée de démocratie. Je pense que si bcp de gens se mettent à défendre cette idée récemment c’est soit en pensant, consciemment ou non, que ce sont leurs idées qui se réaliseront à la fin si on est en véritable démocratie soit pour simplement pouvoir se couvrir de se nouveau vernis brillant "anti système" pour gogo et mieux faire avancer leurs idées totalement antidémocratiques ( par ex un Soral, dans la double pensée en permanence, qui dit aimer cette idée tout en affirmant derrière qu’il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous les gueux ( synarchisme, vision du pouvoir en triangle ) et que ce sont les grands hommes qui font l’histoire ( partiellement faut, vision synarchiste de l’histoire que les élites adorent propager pour que les masses restent endormis en attendant un messi... ) Pas par esprit démocrate bienveillant.
  
  Si on parle démocratie pour moi on ne peut mettre de coté des valeurs essentielles comme la rationalité et la vérité par ex.
  Défendre l’idée de démocratie pour elle même n’a aucun sens. Et surtout ca ne fonctionnera pas. Elle ne se mettra jamais en place. Si on défend la démocratie juste pour la démocratie comme le fait un peu Chouard de manière utopiste et idéaliste ( En gros on s’en fout de ce que ca donnera puisque l’idée de démocratie est juste par essence et que c’est la cause des causes [ grande théorie difficilement démontrable scientifiquement ] ) alors ce sera toujours la dictature de plus motivés qui gagnera.
  On la défends parce qu’on pense [ peut être à tort, mais il faut au moins essayer de l’expérimenter pour voir si on se trompe ] que c’est le meilleur moyen pour que les humains puissent vivre de la manière la plus apaisée, la plus heureuse et la plus libre possible. Avec la possibilité d’exprimer toutes leurs potentialités créatrices. En gros le meilleur système pour défendre les valeurs humaines fondamentales ( qui n’existent pas selon les relativistes [ dont tu fais partis d’après nos anciennes discussions ] puisque elle ne sont que le fruit de l’environnement, du contexte social et historique ect... )
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 15:25
  
  1. Je pense que si bcp de gens se mettent à défendre cette idée récemment c’est soit en pensant, consciemment ou non, que ce sont leurs idées qui se réaliseront à la fin si on est en véritable démocratie
  
  R / Oui, peut être. Et alors ? Nous avons tous des projets de société différent, et la démocratie c’est précisément la confrontation de ces projets par les institutions notamment le vote. Le peuple souverain décide du projet qu’il souhaite et peux ensuite changer de projet s’il considère qu’il s’est trompé. C’est juste un régime qui empêche le petit nombre de s’approprier politiquement la collectivité.
  
  2.Défendre l’idée de démocratie pour elle même n’a aucun sens (...)On la défends parce qu’on pense que c’est le meilleur moyen pour que les humains puissent vivre de la manière la plus apaisée, la plus heureuse et la plus libre possible.
  
  R / Je vais te dire pourquoi je défends la démocratie :
  
  - Absolument pas pour créer le monde des bisounours plein de pâquerette et de petits coeur rose tout plein, j’ai passé l’ âge de croire au pays de candy.
  
  -Mais parce que la politique, c’est la gestion des rapports de domination, il y’ a des dominants et des dominés, la lutte des classes tu connais.
  
  - C’est que pour moi, c’est le régime qui permet le mieux aux dominés de résister aux puissants. C’est les démos qui est au pouvoir ou du moins qui délègue le pouvoir et qui peut le récupérer si il le désire. C’est aussi simple que ça, c’ est par pur cynisme , ce n’ est que s’ il existe un rapport de force réel et régit par des mécanismes institutionnels que les gouvernants sont forcés d’ agir le moins possible contre les intérêts de ceux qui les gouvernent.
  
  3. ( En gros on s’en fout de ce que ca donnera puisque l’idée de démocratie est juste par essence et que c’est la cause des causes
  
  R / Moi je ne sais pas ce que signifient des concepts comme celui de « justice ». Je ne suis pas aristoclétien il n’y a pas de justice absolue selon moi seulement des opinions sur ce que devrait être la justice. Ce que je sais c’est que les puissants disent toujours gouvernés en son nom et aussi que le fort décrète ce qui est juste et injuste. Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est donc lui qui dira ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas.
  
  4. En gros le meilleur système pour défendre les valeurs humaines fondamentales ( qui n’existent pas selon les relativistes [ dont tu fais partis d’après nos anciennes discussions ] puisque elle ne sont que le fruit de l’environnement, du contexte social et historique ect... )
  
  R / Tout à fait, tes valeurs humaines fondamentales machin chouette, je m’en fiche, pour moi c’est relatif. Par contre même si c’est relatif, je peux admettre que ce sont de bonnes valeurs. Mais si tu veux un régime politique pour défendre tes valeurs à toi et à tes amis, alors prenez le pouvoir et établissez une dictature éclairée pour guider les ignares que nous sommes …
  
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- toug 1er mars 2013 16:36
  
  Tu caricatures mes position en parlant de bisounours et de machin chouette. En conséquence je ne prendrais pas la peine de te répondre de manière longue et très argumenté tu le peux le comprendre j’imagine, mais je vais quand même essayer de te répondre de manière respectueuse sans caricature et arguments fallacieux.
  Permettre aux dominés de résister aux puissants, la seul raison donc pour lequel tu défends une démocratie donc, ce n’est pas un but pour moi. C’est comme défendre la démocratie parce qu’elle serait bonne par essence. C’est de l’idéalisme irrationnel.
  Pour moi permettre de se défendre face aux puissants ce n’est pas un but en soit c’est une condition première qui permettra de réaliser des buts bcp plus fondamentaux ( que tu caricatures bêtement en parlant de pâquerettes ect ) . Pouvoir se défendre face à un pouvoir non légitime n’a aucun sens si derrière on s’aliène par un autre pouvoir qui ne rentrerait pas dans ta catégorie de pouvoir illégitime "des puissants".
  Je ne vois pas comment on peut défendre l’idée que pouvoir se défendre contre les puissant est un but en soit. Ça n’a strictement aucun sens pour moi.
  Il y a une autre chose qu’on peut rajouter et que tu aimes balayer d’un revers de la main avec des caricatures encore et toujours : c’est que le pouvoir est partout, il n’y a pas que les puissants qui l’exercent.
  
  "Tout à fait, tes valeurs humaines fondamentales machin chouette, je m’en fiche, pour moi c’est relatif. Par contre même si c’est relatif, je peux admettre que ce sont de bonnes valeurs. Mais si tu veux un régime politique pour défendre tes valeurs à toi et à tes amis, alors prenez le pouvoir et établissez une dictature éclairée pour guider les ignares que nous sommes …"
  Difficile de répondre à cela tant les raccourcis, la caricature, la manipulation sont condensé dans ce petit paragraphe. Car c’est une divergence importante qui mérite un débat sérieux mais bon...
  
  Je vais y répondre simplement, en essayant de ne pas polémiquer : ( et ensuite j’arrêterai la discussion je pense ) Je pense que ce point de vue relativiste, que je ne partage pas, tue dans l’œuf l’idée même de démocratie car ils posent des problèmes insolubles ( à part bien sur par la caricature, le sophisme ou la pensée magique ; je te fais confiance à ce niveau )
  Je vais en évoquer deux qui me paraissent important :
  Premièrement en partant de ton point de vue, qui est finalement celui du constructivisme social, la notion même de démocratie a été forgés au sein même de notre civilisation et donc dans le cadre de notre mode de connaissance, de notre manière de philosopher et est donc engendré par notre système de classes. Cette idée démocratique est apparue dans un contexte historique social culturelle particulier et donc de ce point de vue elle n’est pas défendable sérieusement. Il n’y a aucun fondement particulier pour la défendre plutot qu’un autre système.
  Deuxièmement :
  Les catégories de vérité, de justice, d’émancipation bien qu’incertaines et perfectibles sont indispensables à la réalisation d’une démocratie pour moi. Car sans elles, en fait, il apparaît impossible d’identifier les formes légitimes et illégitimes de pouvoir, de justifier d’abattre les unes et pas les autres, bref, de simplement formuler de manière cohérente un projet démocratique.
  Alors la question que je te pose à toi le relativiste : Sur quoi te bases tu pour affirmer que le pouvoir qu’exercent les puissants sur le peuple est illégitime ? Selon quelles valeurs puisqu’elle sont toutes relatives ?
  Je peux aussi te poser la question, toi qui te dit plus Orwellien que Orwell lui même [ j’ai dit que j’allais essayer de pas caricaturer pas que j’allais y arriver ], sur quelle base te fondes tu pour affirmer que sa common decency est défendable ou souhaitable ? Exemple tu dis : "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est common decency n’est pas défendable, que seul la loi du plus fort doit compter, tu changeras d’avis et tu penseras que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou tu continueras à défendre celle ci ?
  
  "Le Parti vous disait de rejeter le témoignage de vos yeux et de vos oreilles. C’était son commandement ultime, et le plus essentiel. Le cœur de Winston défaillit quand il pensa à l’énorme puissance déployée contre lui, à la facilité avec laquelle n’importe quel intellectuel du Parti le vaincrait dans une discussion, aux arguments subtiles qu’il serait incapable de comprendre et auxquels il pourrait encore moins répondre Et cependant, c’était lui qui avait raison ! Ils avaient tort, et il avait raison. Il fallait défendre l’évident, le bêta et le vrai (the obvious, the silly and the true). Les truismes sont vrais, cramponne-toi à cela. Le monde matériel existe, ses lois ne changent pas. Les pierres sont dures, l’eau est humide, et les objets qu’on lâche tombent vers le centre de la terre. Avec le sentiment […] qu’il posait un axiome important, il écrivit : « La liberté, c’est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Si cela est accordé, tout le reste suit." Orwell.
  
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- toug 1er mars 2013 16:56
  
  * Y a eu bug j’ai supprimé un passage de mon com par erreur :
  
  Exemple tu dis : "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est donc lui qui dira ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas." Si le peuple décide que common decency n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, tu changeras d’avis et tu penseras que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ? C’est une question très importante car si tu réponds par la dernière affirmation tu patauges dans une contradiction intellectuelle des plus fâcheuses...
  
  Voilà une différence essentiel qu’il y a entre nous. J’ai l’impression que pour toi la démocratie c’est faire que la parole du peuple remplace la parole divine. C’est toujours le même processus de pensée religieux. Si tel pouvoir dit le vrai dit le beau dit le juste alors le vrai le beau le juste c’est cela car tout est relatif. Quand c’était l’église qui donnait les normes c’était bien. Si c’est une dictature orwellien c’est moins bien. Mais si c’est le peuple c’est l’idéal. Je ne vois sur quoi tu te base pour affirmer cela en tant que relativiste culturel [les normes et les valeurs sont le produit de l’« arbitraire culturel »] et cognitif. [il n’y a pas de connaissance objective, mais seulement des interprétations du réel ]
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 20:09
  
  Je t’ ai répondu plus bas.
  
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- Gaspard Delanuit 3 mars 2013 10:45
  
  "En conséquence je ne prendrai pas la peine de te répondre de manière longue"
  
  (Sourire)
  
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Loki 1er mars 2013 13:16

Quelques suggestions pour captiver encore plus l’intérêt de l’auditoire, le public concerné par ces vidéos : Filmer l’entretient dans des lieux comme, une discothèque à 3h00 du matin avec gangnam style en fond sonore, au Hellfest pendant le live de Dimmu Borgir, sur le tarmac d’un aéroport international, aux abords des chutes du Niagara, en plein coeur d’un festival de percussions, ou carrément sur un champ de bataille, pour l’ambiance épique.

Sinon cette série de discussions de terrasses me plaît bien, dans la mesure ou je me rends compte que nous ne sommes pas si idiot que cela, nous, les dissidents de l’ombre, ceux que l’on nomme les gens censés, au bon sens pas encore abîmé, puisque les discussions de bistrot entre potes, valent bien celles des "stars montantes" de la dissidence. Le niveau n’y est pas plus bas en tout cas. Ces vidéos les rendent si sympathiques, si proches de nous, c’est des gens comme nous quoi, ils semblent moins inaccessibles et si humains, vus de l’autre côté des écrans, on a envie de leur offrir un verre.

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- Morpheus 2 mars 2013 14:19
  
  C’est vrai que le bruit presque incessant de sirènes et le piaillement des perruches de la table voisine sont assez incommodants (pour ne pas dire désagréable).
  
  Cordialement,
  Morpheus
  
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Marc Assin 1er mars 2013 15:41

Sont trop forts ces "survivalistes".
Il se prépare dans sa "base autonome durable" depuis des années et il a pas tué et préparé une bête pour la manger depuis qu’il est gamin. Etrange...
Me demande bien ce qu’il restera de ts ces discours si vraiment la situation finit par se dégrader sérieusement.

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Éric Guéguen 1er mars 2013 16:06

Sur la peine de mort, parce que c’est mon dada :
...........

Tout d’abord, heureux d’entendre qu’Étinne chouard ne se sent pas le droit d’être "raciste" à l’égard des pro-peines de mort... je m’apprêtais à déposer plainte...
En revanche, lorsqu’il dit qu’il ne désespère pas de leur faire entendre raison, j’aimerais lui répondre qu’avec des raisonnements aussi plats que "on n’ajoute pas une barbarie à une barbarie", on se met dans l’incapacité nationale de se défendre face à un pays qui nous déclare la guerre. en effet, la guerre étant une "barbarie", s’y adonner serait être barbare. Que préfère Chouard ? Laisser l’ennemi "barbare" faire son œuvre, et compter nos morts ? À barbare, barbare et demi.
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Sur la démocratie, parce que c’est le dada de Chouard et qu’il est inadmissible de l’entendre dire des bêtises à ce sujet :
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D’après lui, les "affreux" n’ont pas vidé le mot démocratie de son sens mais l’ont utilisé à contre-sens... Sauf que ce sont les "affreux" du temps des Grecs qui avaient eux-mêmes qualifié péjorativement le pouvoir du peuple en l’affublant de ce mot, "démocratie", promis à un si bel avenir... Donc les pères du système représentatif n’ont aucunement utilisé le mot "démocratie" à contre-sens... depuis le départ, IL A été conçu comme un contre-sens.
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PS : La dame qui les interroge est vraiment pénible, très potache, trop ado dans sa tête.

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Éric Guéguen 1er mars 2013 16:09

... Ah et puis Rousseau, père (ou du moins inspirateur) de la Constitution des Anglais, il faudra leur dire, ils vont être contents de l’apprendre !!!

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flognarde 1er mars 2013 16:18

On est obligé de se farcir ce demeuré de San Giorgio ?

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- Morpheus 2 mars 2013 14:23
  
  Non, on n’est pas obligé. Rien ne te force à regarder cette vidéo. Par contre, apparemment, on est obligé de se farcir un commentaire creux et insultant. A choisir entre San Giorgio (que je ne connaissais pas) et un tocard dans ton genre, le choix est vite fait.
  Morpheus
  
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Lisa SIon 1er mars 2013 17:25

Question à la marseillaise, ce mat avec dix caméras planté entre chouard et San Piéro, et les deux autres aux coins jusqu’à la Canebière, ce serait pas Big brother ?

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Hijack 1er mars 2013 19:27

A part qu’il fait vraiment beau à Marseille ... je dirai, discutailles ... qui ne vont pas loin !
Mais ... contrairement à ce qu’il dit, Piero est bien de droite ... bien droite !

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- elfableo 2 mars 2013 13:53
  
  " Piero est bien de droite ... bien droite !"
  
  et oui , tout comme soral !!
  
  44 réactions ?
  ah , ça y’est , j’ai trouvé le post où ça discutaille dur . enfin, je commençais à m’ennuyer....
  
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machiavel1983 1er mars 2013 20:09

@Toug

0.Tu caricatures mes position en parlant de bisounours et de machin chouette.

R / Mais noooon faut pas se fâcher. Ohlàlà , t’ es quand même pas irritable à ce point c’ est juste ma manière de rendre l’ échange amusant , ce que tu dis ne me semble pas caricatural du tout , tu as un point de vue défendable. Bon ok , je vais être très sérieux en n’ essayant de ne pas caricaturer car ta réponse est je l’ avoue très intéressante.

1. Pour commencer , mon approche sur le sujet est avant tout pragmatique et réaliste , je me base sur des faits , sur des données ( donc l’ histoire )que mes sens perçoivent ( les sens étant eux mêmes relatifs d’ un individu à l’ autre , c’ est donc une perception subjective ) j’ en tire des lois ou je m’ appuie sur des gens qui ont tiré des lois que je trouve pertinente ( Machiavel , Rousseau , Marx etc ). Je ne parle pas du monde tel qu’il devrait être ou pourrait être mais je parle du monde tel qu’il est ou du moins tel que je le perçois en toute subjectivité. Mon approche ici n’a rien de spiritualiste, donc ne revenons plus là dessus.

2. Permettre aux dominés de résister aux puissants, la seul raison donc pour lequel tu défends une démocratie donc, ce n’est pas un but pour moi (...) c’est une condition première qui permettra de réaliser des buts bcp plus fondamentaux

R / Qu’est ce que la politique ? C’est dans le réel et dans les faits la gestion des rapports de domination. Dans tout Etat, il y a deux partis : celui des grands et celui du peuple. On est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier parti, un grand désir de dominer, et dans le second , le désir seulement de ne pas l’être(Nicolas Machiavel ).

Les luttes entre ces deux parties détermine le degré d’oppression et de liberté dans un Etat. Je renvoie à la conception mécaniste du pouvoir : selon ce principe, quand un individu ou une classe s’élèvent, leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser. Le meilleur pouvoir (le moins mauvais si on considère que le pouvoir est en soi un mal ce qui se défend) correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence. Toug , moi je ne désire dominer personne et je ne désire pas être dominé .Selon moi et mon aspiration à ne pas être dominé politiquement , économiquement , socialement est un régime populaire ( un régime mixte entre démocratie et aristocratie ou régime représentatif si on veux ). Donc oui ne pas être dominé étant une donnée fondamentale pour moi, je soutiens le régime démocratique et les variantes.

3. Pouvoir se défendre face à un pouvoir non légitime n’a aucun sens si derrière on s’aliène par un autre pouvoir qui ne rentrerait pas dans ta catégorie de pouvoir illégitime "des puissants".

R / Je ne sais pas ce que signifie le terme de légitimité en politique. Par contre je sais que le fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maitre, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. Ceux qui gouvernent le font toujours au nom de la légitimité. La légitimité ce n’est qu’ un mot. En réalité il n’y a que la force qui est en politique le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence, soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !

Donc je ne parle pas de légitimité, je parle d’intérêt et de lutte de classes : les puissants veulent dominer je ne leur en veux pas c’est normal et les dominés ne veulent pas l’être ce qui est aussi normal (sauf quand on en arrive à un certain degré d’aliénation les dominés sont content de l’être), Isga je pense comprendrait très bien ce que dis ici.

4.Il y a une autre chose qu’on peut rajouter et que tu aimes balayer d’un revers de la main avec des caricatures encore et toujours : c’est que le pouvoir est partout, il n’y a pas que les puissants qui l’exercent.

Je ne le balaye pas je suis absolument d’ accord avec toi. : Les dominés participent à leur domination et les dominants sont eux mêmes esclaves de leur domination. Dominants et dominés sont pris dans une dynamique holistique qui les dépassent. Pour s’affranchir de cette dynamique, il faudrait s’affranchir de l’Etat, de la politique de l’économie, de la marchandise mais cela est il possible ? A des niveaux locaux et individuels oui, collectivement ce ne l’est pas.

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- machiavel1983 1er mars 2013 20:09
  
  5. Je pense que ce point de vue relativiste, que je ne partage pas, tue dans l’œuf l’idée même de démocratie car ils posent des problèmes insolubles.
  
  A. Premièrement en partant de ton point de vue qui est finalement celui du constructivisme social , la notion même de démocratie a été forgés au sein même de notre civilisation , Cette idée démocratique est apparue dans un contexte historique social culturelle particulier et donc de ce point de vue elle n’est pas défendable sérieusement. Il n’y a aucun fondement particulier pour la défendre plutot qu’un autre système.
  R / Un point très intéressant, difficile de faire court. J’argumenterai de cette façon :
  
  - Je ne sais pas ce qu’est la nature humaine et je ne sais pas si ca existe, l’être humain est selon moi socialement construit.
  
  - Je sais qu’ il existe les instincts qui convergent vers la reproduction de l’ espèce et au sein des espèces on retrouve les mêmes ( de l’ Asie à l’ Amérique , de l’ Europe à l’ Australie en passant par l’ Asie , c’ est démontrable scientifiquement ).
  
  - Ce que je sais, c’est que des luttes des classes se sont déroulées dans toutes les civilisations dans les quatre coins du monde. Je constate par l’ histoire que dans un cadre Etatique, l’ homme n’ a eu de cesse de dominer ses semblables , en usant de stratégies complexe réunies sous le vocable de " politique " .Pourquoi est ainsi ?Est ce que ce sont les instincts , la nature humaine , autre chose , je ne sais pas. Mais on peut facilement constater que c’est comme ça.
  
  - On doit le terme de démocratie aux Grecs mais cette notion existe dans la plupart des peuples à des degrés plus ou moins avancé selon les luttes de pouvoir qui se sont déroulé dans ces différents endroits. C’est à ces peuples de lutter et de déterminer en s’appuyant sur leur propre substrat culturel quels sont leurs intérêts politiques et d’enclencher le rapport de force qui amènera au régime politique qui servira au mieux leurs intérêts.
  
  B. Deuxièmement :Les catégories de vérité, de justice, d’émancipation bien qu’incertaines et perfectibles sont indispensables à la réalisation d’une démocratie pour moi.
  
  Car sans elles, en fait, il apparaît impossible d’identifier les formes légitimes et illégitimes de pouvoir, de justifier d’abattre les unes et pas les autres, bref, de simplement formuler de manière cohérente un projet démocratique.
  
  R / Sur la légitimité je t’ai répondu plus haut, ce n’est qu’un mot utilisé par les puissants (ou par les dominés dans l’optique d’une prise de pouvoir) pour transformer leur force en droit et l’obéissance en devoir. Il n’ y’ a en réalité que des rapports de forces et les luttes d’intérêts. C’est la lutte des classes.
  
  Sur la vérité et la justice, ce ne sont aussi que des mots, des arguments « justifiant la domination ou la lutte contre la domination » permettant de fédérer les classes. Quant à l’émancipation c’est une réalité quand il s’agit de s’émanciper d’une domination.
  
  6. Alors la question que je te pose à toi le relativiste : Sur quoi te bases tu pour affirmer que le pouvoir qu’exercent les puissants sur le peuple est illégitime ? Selon quelles valeurs puisqu’elle sont toutes relatives ?
  R / Légitimité, j’ai répondu. Je ne m’appuie sur aucune valeur si ce n’est mon désir et du désir de ceux de ma classe de ne pas être dominé et aliéné. Sur nos intérêts de classes.
  
  7. Je peux aussi te poser la question, toi qui te dit plus Orwellien que Orwell , sur quelle base te fondes tu pour affirmer que sa common decency est défendable ou souhaitable ?
  
  R / Comme je l’ ai écris plus haut , il y’ a ceux qui désirent dominer et ceux qui ne souhaitent pas l’ etre , les désirs et la décence de ceux qui ne désirent pas dominer est plus défendable que ceux qui désirent l’ etre tu ne crois pas ?
  
  8. Je n’ai pas compris la dernière partie de ton post et ton second post, si tu peux préciser ?
  
  9. Tu peux constater que ma conception de la politique est froide et sèche, purement rationnelle, ni émotionnelle ni idéaliste, ni romantique, juste réaliste, factuelle et cynique. On peut me le reprocher mais c’est selon moi et en toute subjectivité, l’approche adéquate.
  
  Mais la politique concerne la collectivité, je pense qu’il est possible de s’en émanciper en’ élevant individuellement sa conscience, puis aux niveaux locaux à différent niveau. C’est là que le romantisme et l’idéalisme ont leur place car à ces niveaux on peut encore échapper à la politique, à l’économie, à l’Etat, à la marchandise par un intense travail sur soi d’ abord et sur les autres ensuite. Au niveau global, ce n’est à mon avis pas possible, on ne peut que se contenter de réduire la souffrance et enjoliver l’asservissement en luttant contre la domination sous toutes ses formes.
  
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- toug 1er mars 2013 20:58
  
  Cynique oui. Mais je ne crois pas du tout que ta conception de la politique soit rationnelle ni réaliste. Idéologiquement elle est plutôt dans la lignée de la french theory comme l’ont appelé les ricains, des post modernes francais anti-fondationnalistes, lignée que je ne qualifie pas vraiment de rationnelle. ( *Relis le débat Foucault Chomsky : On a un peu le même débat et exactement les mêmes divergences. ). Pas dans celle des Russell, Orwell ou Chomsky qui défendaient les concepts de rationnalité, de vérité, de justice ect...
  
  Si comme tu le dis le "fatum" de l’Histoire est l’éternelle imposition par le pouvoir d’un ordre social et politique aliénant et arbitraire, le combat mené contre lui ne saurait avoir de justification dans l’idéal d’un ordre social moins oppressif, plus humain et plus juste, catégories que tu rejettes ou dont tu méfies. Et si on accepte ton analyse, on est incapable de justifier les combats que nous menons en termes de justice et cela conduit forcément à ce qui ressemble fort à un sorte de nihilisme politique...
  
  [*Foucault : Le prolétariat est en guerre contre la classe dominante parce que, pour la première fois de l’histoire, il veut prendre le pouvoir. Et parce qu’il va renverser le pouvoir de la classe dominante, il considère cette guerre comme juste.
  
  Chomsky : Eh bien, je ne suis pas d’accord.
  
  Foucault : On fait la guerre pour la gagner, pas parce qu’elle est juste.
  
  Chomsky : Personnellement, je ne suis pas d’accord avec ça. Par exemple, si j’étais convaincu que l’arrivée au pouvoir du prolétariat signifierait l’avènement d’un État policier terroriste au sein duquel la liberté, la dignité et la décence [ la common decency d’Orwell par ex ] des relations humaines seraient détruites, alors je ne souhaiterais pas que le prolétariat prenne le pouvoir. En fait, on ne peut vouloir l’accession au pouvoir du prolétariat, me semble-t-il, que parce qu’on pense, à tort ou à raison, que par un tel transfert de pouvoir on actualisera certaines valeurs humaines fondamentales. ]
  
  La question qu’on peut te poser c’est que ok tu en appelle à la résistance, à la lutte des classes mais à la résistance au nom de quoi ? Au bénéfice de qui ? Et dans quel but ? Ce que je dis c’est qu’il n’est pas possible, dans le cadre de ta pensée relativiste, de répondre de mon sens ]
  
  Si les les concepts et les valeurs à portée transcendante par lesquelles le projet traditionnel d’une théorie du politique s’articule [le vrai, le juste, le sujet et son émancipation ] n’ont aucune des vertus qu’on leur attribue et ne peuvent donc servir de points d’appui sur lesquels construire une politique réellement démocratique alors comme Chomsky le dit, ce projet là ne m’intéresse pas personnellement.
  
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- machiavel1983 1er mars 2013 21:29
  
  Mais je ne crois pas du tout que ta conception de la politique soit rationnelle ni réaliste. Idéologiquement
  
  On est tous imprégné d’ idéologie , donc je le suis également. Mais je ne fais que constater des faits historiques et j’ en tire des lois. Récemment je me suis mit à lire l’ histoire des dynasties chinoises et on y retrouve les mêmes constantes. Tu vas en Afrique , chez les amérindiens , chez les indiens , les turc ou les arabes c’ est pareil.
  - Relis le débat Foucault Chomsky : On a un peu le même débat et exactement les mêmes divergences.
  C’ est toi qui m’ avait fait découvrir ce débat si je me rappelle bien et effectivement je suis plutôt du coté de Foucault .Mais je précise que j’ aimerai que les choses soient comme toi et Chomsky le dites ... mais ce n’ est pas le cas , malheureusement moi et Foucault avons raison. Dès que j’ ai le temps , je vais relire le débat.
  Beaucoup de chose à dire je répond demain , plus le temps ...
  
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- toug 1er mars 2013 21:32
  
  Si tu veux avoir un idée plus précise de nos divergences tu peux lire le papier de Rosat dont je tire la citation plus bas. Je vais arrêter de tartiner. Nos divergences sont assez claires et limpides sur le sujet je pense maintenant.
  
  "Il y a, comme on voit, une relation intrinsèque entre la « mentalité libérale » de Russell et d’Orwell et leur robuste réalisme en matière de vérité : si la vérité n’appartient à personne, toute autorité peut être contestée et remise en cause en son nom ; si on pense au contraire, selon la mentalité postmoderne, que ce qui décide du vrai ou du faux est toujours au bout du compte une instance humaine [ ce que tu défends dans le fait que pour toi c’est au peuple ,grâce à la démocratie, de dire ou est le juste ] – et peu importe qu’il s’agisse alors d’un tyran, d’une Église, d’un parti, de la majorité, de l’opinion publique, ou du consensus général de la communauté la plus tolérante et la plus cultivée –, l’individu en désaccord n’a plus rien qui puisse légitimer son refus ou sa révolte, sauf à s’auto-instituer lui-même comme une nouvelle autorité et une nouvelle puissance. C’est le fond de l’idée nietzschéenne qu’il n’y a pas de faits, que des interprétations, donc seulement des puissances. Décréter comme Foucault que « vérité » ne voudrait plus dire « l’ensemble des choses vraies qu’il y a à faire découvrir […], mais l’ensemble des règles selon lesquelles on démêle le vrai du faux », ce n’est pas seulement confondre la signification du concept de vérité avec les critères selon lesquels elle peut être humainement établie (une confusion que Russell n’a pas cessé de dénoncer et de combattre), c’est ruiner les bases même de la mentalité libérale puisque la « vérité » n’est plus conçue que relativement à « des systèmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et à des effets de pouvoir qu’elle induit et qui la reconduisent ». "
  
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- toug 1er mars 2013 21:33
  
  "malheureusement moi et Foucault avons raison." C’est très présomptueux que d’affirmer cela sans aucun preuve. C’est un argument d’autorité qui ne m’impressionne pas.
  
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- toug 1er mars 2013 22:11
  
  "Mais je ne fais que constater des faits historiques et j’ en tire des lois. Récemment je me suis mit à lire l’ histoire des dynasties chinoises et on y retrouve les mêmes constantes. Tu vas en Afrique , chez les amérindiens , chez les indiens , les turc ou les arabes c’ est pareil. " C’est difficile de discuter de cela avec toi puisque on a pas les mêmes conceptions d’une notion si importante telle que la vérité à la base mais je vais quand même te donner mon opinion : De ces constatations que tu fais tu en tire la grande théorie ( enfin c’est surtout Marx et Engels qui le font et que tu reprends ) que "La lutte des classes est le moteur de l’histoire."
  A cela je réponds que cette doctrine quand bien même serait elle vraie [ on a aucun moyen, de la prouver scientifiquement, doctrine trop vague et trop complexe pour pouvoir la démontrer empiriquement ] n’est pas utile à un futur projet politique contrairement à ce qu’affirment les marxistes et qu’il faut se méfier des "grandes théories politiques" comme de la peste.. Je te renvois au point 4 du papier de Rosat.
  
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- toug 1er mars 2013 22:20
  
  *Encore un bout de commentaire qui a sauté dans celui de 20h58 : je le remet : "La question qu’on peut te poser c’est que ok tu en appelle à la résistance, à la lutte des classes mais à la résistance au nom de quoi ? Au bénéfice de qui ? Et dans quel but ? Ce que je dis c’est qu’il n’est pas possible, dans le cadre de ta pensée relativiste, de répondre de manière satisfaisante à ces questions là [ et tu ne le fais pas dans tes coms précédents pour moi ]
  
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logan2 2 mars 2013 12:12

peiro san giorgio est un confusioniste de la bande à soral

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machiavel1983 2 mars 2013 13:12

@toug

A.Je ne cherche pas à te convaincre je pense que toi non plus, mais l’échange de points de vue permet de structurer sa propre pensée et aussi peut permettre d’affiner et de verbaliser son point de vue, ce qui est le cas pour moi dans cet échange je t’en remercie.

B.La rupture entre nous est effectivement visible et nette. Quand tu écris « C’est le fond de l’idée nietzschéenne qu’il n’y a pas de faits, que des interprétations, donc seulement des puissances » tu as tout à fait raison. Mais je reprécise que ce que je dis là n’est que ce que je constate par mes sens, je ne suis pas content que les choses soient ainsi, c’est même l’inverse mais c’est ce que j’observe et constate malgré moi. C’est juste du réalisme.

C.Sur les extraits de Foucault (que je ne connais pas et que je n’ai jamais lu) que tu as pris, je dois dire que j’observe la même chose que lui. Mais je dirai même qu’Orwell a vu exactement la même chose, il suffit de lire « 1984 » pour s’en convaincre, c’ est édifiant .Tout y est :

THÉORIE ET PRATIQUEDU COLLECTIVISME OLIGARCHIQUE

CHAPITRE I : L’IGNORANCE C’EST LA FORCE

« Au long des temps historiques, et probablement depuis la fin de l’âge néolithique, le monde a été divisé en trois classes. La classe supérieure, la classe moyenne, la classe inférieure(…).Les buts de ces trois groupes sont absolument inconciliables. Le but du groupe supérieur est de rester en place. Celui du groupe moyen, de changer de place avec le groupe supérieur. Le but du groupe inférieur, quand il en a un est d’abolir toute distinction et de créer une société dans laquelle tous les hommes seraient égaux. Ainsi, à travers l’Histoire, une lutte qui est la même dans ses lignes principales se répète sans arrêt. Pendant de longues périodes, la classe supérieure semble être solidement au pouvoir. Mais tôt ou tard, il arrive toujours un moment où elle perd, ou sa foi en elle-même, ou son aptitude à gouverner efficacement, ou les deux. Elle est alors renversée par la classe moyenne

qui enrôle à ses côtés la classe inférieure en lui faisant croire qu’elle lutte pour la liberté et la justice. Sitôt qu’elle a atteint son objectif, la classe moyenne rejette la classe inférieure dans son ancienne servitude et devient elle-même supérieure. Un nouveau groupe moyen se détache alors de l’un des autres groupes, ou des deux, et la lutte recommence ».

Il explique ce que j’ ai écris plus haut , à savoir que la politique n’ est rien d’ autre que la gestion des rapports de domination , que lorsqu’ un groupe dirigeant arrive au pouvoir , il le fait au nom de la justice , de l’ égalité , de mon cul sur la commode mais finit par se comporter comme le groupe dirigeant dont il a pris la place. Quand je dis que Foucault et moi avons raison (je rajouterai Orwell), c’ est que c’ est ce que l’ histoire démontre. La preuve c’est l’histoire.

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- machiavel1983 2 mars 2013 13:13
  
  D. Plus haut tu écris : « Permettre aux dominés de résister aux puissants, la seul raison donc pour lequel tu défends une démocratie donc, ce n’est pas un but pour moi ».
  
  Je crois qu’il faut ici parler du fétichisme du pouvoir qui est inclus dans le fétichisme de la marchandise, les deux concepts se superposent. Le pouvoir façonne les dominants et les dominés qui ne sont plus des sujets mais des objets aliéné par le pouvoir et la domination.
  
  Orwell en fait une démonstration magistrale dans « 1984 », dans un dialogue entre O’ Brien membre du parti, et Winston qui se fait torturer : «
  
  O Brien : Et maintenant, revenons à la question « comment » et « pourquoi ». Vous comprenez assez bien
  
  comment le Parti se maintient au pouvoir. Dites-moi maintenant pourquoi nous nous accrochons au pouvoir. Pour quel motif voulons-nous le pouvoir ? Allons, parlez !
  
  Winston : Vous nous gouvernez pour notre propre bien, dit-il faiblement. Vous pensez que les êtres humains ne sont pas capables de se diriger eux-mêmes et qu’alors…
  
  O Brien : C’est stupide, Winston, stupide (…) ! Je vais vous donner la réponse à ma question. La voici :
  
  Le Parti recherche le pouvoir pour le pouvoir, exclusivement pour le pouvoir. Le bien des autres ne l’intéresse pas. Il ne recherche ni la richesse, ni le luxe, ni une longue vie, ni le bonheur. Il ne recherche que le pouvoir. Le pur pouvoir. Ce que signifie pouvoir pur, vous le comprendrez tout de suite. Nous différons de toutes les oligarchies du passé en ce que nous savons ce que nous voulons. Toutes les autres, même celles qui nous
  
  ressemblent, étaient des poltronnes et des hypocrites.
  
  « Les nazis germains et les communistes russes se rapprochent beaucoup de nous par leur méthode, mais ils n’eurent jamais le courage de reconnaître leurs propres motifs. Ils prétendaient, peut-être même le croyaient-ils, ne s’être emparés du pouvoir qu’à contrecœur, et seulement pour une durée limitée, et que, passé le point critique, il y aurait tout de suite un paradis où les hommes seraient libres et égaux.
  
  « Nous ne sommes pas ainsi. Nous savons que jamais personne ne s’empare du pouvoir avec l’intention d’y renoncer. LE POUVOIR N’EST PAS UN MOYEN, IL EST UNE FIN. On n’établit pas une
  
  dictature pour sauvegarder une révolution. On fait une révolution pour établir une dictature. La persécution a pour objet la persécution. La torture a pour objet la torture. Le pouvoir a pour objet le pouvoir. Commencez-vous maintenant à me comprendre (…) ? Nous sommes les prêtres du pouvoir, dit-il. DIEU C EST LE POUVOIR (…).Le réel pouvoir, le pouvoir pour lequel nous devons lutter jour et nuit, est le pouvoir, non sur les choses, mais sur les hommes. Comment un homme s’assure-t-il de son pouvoir sur un autre, Winston ?
  
  Winston : En le faisant souffrir
  
  O Brien : Exactement. En le faisant souffrir. L’obéissance ne suffit pas.”
  
  Cet extrait est magistral, Orwell a vraiment saisi le fétichisme du pouvoir. On exerce le pouvoir pour le pouvoir et on s’ assure de son propre pouvoir en faisant souffrir ce qui ramène aussi à Nicolas Machiavel : « En effet on trouve dans chaque Etat deux humeurs différentes : il s’ en suit que le peuple désire n’ être pas commandé ni opprimé par les grands et que les grands désirent commander et opprimer le peuple ».
  
  Le pouvoir est une fin en soi. Comme Orwell le montre, les groupes qui accèdent au pouvoir peuvent penser le faire au nom de la justice, de la liberté, de la légitimité, mais une fois au pouvoir ils sont sous l’emprise du fétichisme du pouvoir et sont manipulé par lui, c’est pour cela que certains ont conclu que le pouvoir corromps. C’ est pourquoi quand tu parles de valeurs humaine fondamentales, je pense que tu es sincère mais tous les groupes qui arrivent au pouvoir avec ces idées finissent tôt ou tard par les trahir car ils sont sous l’emprise du fétichisme du pouvoir et de la marchandise, ils ne peuvent rien y faire c’ est une dynamique holistique qui les dépassent.
  
  Donc ma réponse à ceci : « A cela je réponds que cette doctrine quand bien même serait elle vraie n’est pas utile à un futur projet politique » est qu’on se fiche du projet politique , ce ne sont que des feuilles de papier et des mots qui justifient la prise de pouvoir d’ un nouveau groupe dirigeant quand bien même ils sont sincère.
  
  Plus haut tu as parlé de nihilisme politique, ce n’est pas faux, comme le montre Orwell, l’ histoire sur tous les continents n’ est qu’ une succession de prise de pouvoir , le nouveau groupe parle de justice pour s’ emparer du pouvoir , il parle de légitimité dans son exercice du pouvoir jusqu’ à ce qu’ il se fasse renverser et ainsi de suite. En réalité, il n’y a que la force ! Le plus fort s’empare du pouvoir et essaie de transformer sa force en droit et en légitimité car il sait qu’il ne peut pas être tout le temps le plus fort.
  
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- machiavel1983 2 mars 2013 13:13
  
  E. Finalement est ce qu’ il y’ a une solution pour sortir de ces cycles ?Théoriquement oui , il faudrait s’ affranchir du fétichisme du pouvoir et de la marchandise , s’ émanciper de la politique , de l’ économie , de l’ Etat et revenir aux communautés de l’ être orientant les désirs non vers ‘ avoir et la domination mais vers l’ être et la spiritualité. Est-ce possible ? Non je ne crois pas. On est donc condamner à vivre ces cycles collectivement. Mais ca ne veut pas dire qu’ on ne peut pas atténuer cet asservissement !
  
  Tout comme on peut atténuer l’asservissement au fétichisme de la marchandise en démocratisant les moyens de productions, on peut atténuer le fétichisme du pouvoir en démocratisant le pouvoir. On reste dans l’aliénation et la servitude puisque ce sont les substrats du pouvoir et de la marchandise mais disons qu’on peut l’enjoliver.
  
  Donc à ta question : « La question qu’on peut te poser c’est que ok tu en appelle à la résistance, à la lutte des classes mais à la résistance au nom de quoi ? Au bénéfice de qui ? Et dans quel but ? » je répond : au nom d’une vie moins mauvaise en redistribuant un pouvoir fondamentalement mauvais et donc en atténuant le plus possible son impact négatif.
  
  Comment cela peut il se faire ? J’ ai évoqué la conception mécaniste du pouvoir : selon ce principe, quand un individu ou une classe s’élèvent, leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser. Le pouvoir est par essence mauvais, mais le moins mauvais correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence.
  
  Par exemple le peuple peut constituer un contre pouvoir puissant et être une source de crainte pour les gouvernants et leur ôter tout espoir d’être scélérat.
  
  Et cela ramène à la rédaction de la constitution et au travail de Chouard et c’est pour cette raison que je le soutiens. Les gouvernants et les gouvernés qui sont sous l’emprise du fétichisme du pouvoir doivent pouvoir se contrôler les uns des autres, le moins mauvais régime politique est la surveillance de tous par tous et ce régime se rapproche de la démocratie et ses dérivés (régime mixte mais avec une puissante composante populaire).
  
  Mais je précise que le fétichisme du pouvoir et de la marchandise est une immanence, on ne peut le vaincre, seulement atténuer son emprise ,les mécanismes institutionnels ne résolvent pas le problème de base , tous les régimes politiques sont destinés à dégénérer , ce n’ est donc qu’ une solution à court ou moyen terme ( selon la qualité des mécanismes ) , la solution à long terme n’ existant que théoriquement mais pas dans a réalité.
  
  Voilà, j’ espère avoir été assez clair ,je vais lire tes liens .
  
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- toug 3 mars 2013 12:14
  
  "au nom d’une vie moins mauvaise en redistribuant un pouvoir fondamentalement mauvais et donc en atténuant le plus possible son impact négatif." Il faut un fondement pour parler de moins mauvais et de impact moins négatif. Par rapport à quoi moins mauvais ? Et pourquoi ce serait moins mauvais ? On retombe sur la question de la nature humaine et des contradictions qu’il y a pour moi à penser quelque chose de moins mauvais pour les hommes tout en pensant que ceux ci sont totalement construit socialement, qu’il n’y a pas de valeurs humaines fondamentales, que l’émancipation de l’individu n’a pas de sens, qu’il n’y a que des forces, des volontés de puissances qui s’affrontent ect.
  
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- machiavel1983 3 mars 2013 12:51
  
  Si tu veux, le pouvoir est un vecteur de force provoquant de la souffrance. On peut diminuer ce vecteur de force en lui opposant d’ autres vecteurs de force qui lui est opposé de telle manière que la résultante des forces diminue la souffrance.
  
  Donc pour diminuer la souffrance humaine que le pouvoir provoque de par son essence , il faut des contre pouvoirs. C’ est pourquoi je te parlais plus haut de la théorie mécaniste du pouvoir : le moins mauvais pouvoir correspond à une équitable distribution des forces en présence . Ainsi les puissants ne peuvent utiliser le pouvoir à pleine puissance et ont donc moins de capacité à faire souffrir. Mais évidemment c’ est momentané , le fétichisme du pouvoir étant une immanence ,il est dynamique et ne peut être contenu indéfiniment, cet équilibre se rompt donc nécessairement et les cycles de lutte de pouvoir recommencent. Est ce que j’ ai répondu à ta question ?
  
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- toug 3 mars 2013 14:22
  
  Non répondre à ma question impliquerait que tu répondes à : POURQUOI pour toi le pouvoir est un vecteur de force qui provoque de la souffrance. Et pour cela, pour que tu puisses défendre ton point de vue relativiste que tu partage avec les post modernes francais ( Foucault, Deleuze, Derrida, Lacan, Lyotard, Kristeva ect..) je pense qu’il faudrait rentrer dans un débat sur la nature humaine, l’innée et l’acquis, sur le dualisme méthodologique, sur le relativisme cognitif ect...
  
  Après sur le pourquoi j’imagine que tu penses que c’est simplement dans "l’essence" du pouvoir que de provoquer de la souffrance et c’est là ou on diverge d’opinion : Comme Bertrand Russell je pense que l’on ne peut parler d’essence que des objets conçus dans un but, et non dans le cas de produits de la nature comme le pouvoir.
  
  Pour moi si le pouvoir provoque de la souffrance c’est pas parce que c’est dans sa nature de provoquer de la souffrance mais bien parce qu’il porte atteinte à des choses fondamentales chez l’homme, à des valeurs intrinsèques à sa nature, qu’on ne connait pas parfaitement encore, mais qui existent. Et c’est pour cela qu’on doit comme tu dis limiter le pouvoir et être dans un mouvement de pensée et d’action qui cherche en permanence à identifier les structures d’autorité et de domination, à leur demander de se justifier et, dès qu’elles en sont incapables, à tenter de les dépasser [ la définition de l’anarchisme pour Chomsky ] ; Cette volonté d’œuvrer à l’élimination des structures et institutions coercitives qui ne peuvent se justifier à pour ambition de créer une société décente qui maximise les possibilités de réalisation de toutes les potentialités individuelles. ( Que tu résumes de manière pessimiste tout en se voulant réaliste par "vie moins mauvaise", "impacte moins négatif" * )
  Comme dit Chomsky « Il n’y a plus de nécessité à traiter les êtres humains comme des éléments mécaniques d’un procès de production. Cela peut être aboli et nous devons l’abolir au profit d’une société de liberté et de libre association au sein de laquelle les pulsions créatrices que je pense être intrinsèques à la nature humaine [ on y revient, le débat ce situe à ce niveau là ] pourront s’accomplir de toutes les manières qu’elles le voudront. »
  
  Le point de vue de chomsky se base sur les découvertes qu’il a fait sur le langage ; il parle de grammaire universelle innée et inscrite quelque part dans la circuiterie neuronale du cerveau humain et de "pauvreté du stimuli". Son hypothèse innéiste qu’il a avancée dans ses travaux dit que la capacité humaine au langage est attribuable à des structures mentales spécifiques dont bon nombre de caractéristiques constituent un ensemble de propriétés biologiques et innées propres à l’espèce humaine.
  Et Chomsky ajoute qu’il assume que « quelque chose de semblable doit être vrai dans d’autres domaines de l’intelligence, de la cognition et des comportements humains ». Et je suis plus en accord avec cela qu’avec ceux qui professent un relativisme épistémologique.
  
  *Pour anticiper tes caricatures bisounours pâquerettes et autres : je veux souligner que je pense qu’y aura toujours à découvrir et à surmonter des structures de hiérarchie, d’autorité, de domination et de contraintes qui seront imposées à la liberté : l’esclavage, l’esclavage salarial, le racisme, le sexisme, les écoles autoritaires, etc. Si la société progresse et surmonte ces formes d’oppression, elle en découvrira d’autres... Qu’on est pas pret comme par magie à réaliser le paradis sur terre. Je ne suis pas un optimiste béat comme tu as l’air de le penser en te gargarisant ton point de vue qui serait "réaliste, cynique, rationnelle ect" qui serait donc à l’opposer d’une vision enthousiaste béat, ce dont je doute fortement.
  
  Pour conclure je ne crois pas que tu as répondu à cette question : Tu dis "Dans, un régime démocratique, le fort c’est le peuple , c’ est donc lui qui dira ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas." Si le peuple décide que la common decency d’Orwell n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, changeras tu d’avis et penseras tu que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ?
  
  Dans cette question se concentre tout notre débat. Si tu es relativiste ta réponse doit être que si le peuple en a décidé ainsi, le juste devra être désormais la loi du plus fort. Pour moi non. Le juste restera la common decency à mes yeux car il y aura toujours ce fondement de la nature humaine sur lequel je me reposerais pour continuer à affirmer que les valeurs de décence commune vaudra toujours mieux que la loi du plus fort. [ jusqu’à ce qu’on arrive peut etre à modifier la nature humaine : nanotechnologies ! ] Moi comme Orwell le disait je pense que " La liberté, c’est la liberté de dire que deux et deux font quatre. Si cela est accordé, tout le reste suit."
  
  C’est à dire que, je répète mon comme plus haut : la vérité n’appartient à personne, que toute autorité peut être contestée et remise en cause en son nom : Et "si on pense au contraire, selon la mentalité postmoderne, que ce qui décide du vrai ou du faux est toujours au bout du compte une instance humaine [ ce que tu défends dans le fait que pour toi c’est au peuple, grâce à la démocratie Chouardienne, de dire ou est le vrai, le juste, valeurs somme toute relatives à tes yeux ] – et peu importe qu’il s’agisse alors d’un tyran, d’une Église, d’un parti, de la majorité, de l’opinion publique, ou du consensus général de la communauté la plus tolérante et la plus cultivée –, l’individu en désaccord n’a plus rien qui puisse légitimer son refus ou sa révolte, sauf à s’auto-instituer lui-même comme une nouvelle autorité et une nouvelle puissance. C’est le fond de l’idée nietzschéenne qu’il n’y a pas de faits, que des interprétations, donc seulement des puissances. Décréter comme Foucault que « vérité » ne voudrait plus dire « l’ensemble des choses vraies qu’il y a à faire découvrir […], mais l’ensemble des règles selon lesquelles on démêle le vrai du faux », ce n’est pas seulement confondre la signification du concept de vérité avec les critères selon lesquels elle peut être humainement établie (une confusion que Russell n’a pas cessé de dénoncer et de combattre), c’est ruiner les bases même de la mentalité libérale puisque la « vérité » n’est plus conçue que relativement à « des systèmes de pouvoir qui la produisent et la soutiennent, et à des effets de pouvoir qu’elle induit et qui la reconduisent ». "
  
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- toug 3 mars 2013 14:25
  
  Oulah j’aurais pu sauter plus de lignes pour que ça soit plus clair et lisible... Bon courage pour la lecture Désolé...
  
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- machiavel1983 3 mars 2013 15:27
  
  Réponse plus bas.
  
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bong73 2 mars 2013 20:27

https://sites.google.com/site/devenezdepute/

Solution plus rapide, plus simple a mettre en place et surtout plus efficace dans la résolutions des problèmes.

Elle se résume en une phrase la fin de la délégation de pouvoir lors du vote. Je vote pour toi, tu debat avec les autres élus afin de rédiger un texte commun, chaque électeurs peut joindre sont vote aux vote finale. Pour les décisions en mairies, département, région nationale et pays. Le politiques représente que lui meme, il synthetise avec les autres politiques et vote en meme temps que l’ensemble de l’electorat.

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Gaspard Delanuit 3 mars 2013 11:12

@Machiavel : "Orwell a vraiment saisi le fétichisme du pouvoir. On exerce le pouvoir pour le pouvoir et on s’ assure de son propre pouvoir en faisant souffrir ce qui ramène aussi à Nicolas Machiavel : « En effet on trouve dans chaque Etat deux humeurs différentes : il s’ en suit que le peuple désire n’ être pas commandé ni opprimé par les grands et que les grands désirent commander et opprimer le peuple ».

Le pouvoir est une fin en soi. Comme Orwell le montre, les groupes qui accèdent au pouvoir peuvent penser le faire au nom de la justice, de la liberté, de la légitimité, mais une fois au pouvoir ils sont sous l’emprise du fétichisme du pouvoir et sont manipulé par lui."

Très juste. Personne ne peut se rendre maître du pouvoir (pour faire ceci ou cela), c’est le Pouvoir qui finit toujours par dominer pour lui-même, il est autotélique (sa propre fin). Cette vérité est présente dans les contes et légendes (Seigneur des Anneaux) mais elle est aussi vérifiée par l’histoire ainsi que par les expériences de psychologie sociale. Le Pouvoir n’est pas seulement un principe, il est une entité, la plus dévastatrice puissance élémentaire (ce qui ne signifie pas exactement que le Pouvoir est le "Diable", ce n’est pas si simple.)

C’est pourquoi Karl Popper considère qu’il est vain de chercher un homme providentiel ou un "bon" parti avec de bonnes valeurs méritant notre confiance, mais qu’il est nécessaire en revanche de trouver une organisation qui prévoit la possibilité de se libérer de n’importe quel excès de pouvoir. Il n’y a pas en politique de bon pouvoir, il n’y a que de bonnes manières de limiter l’exercice du pouvoir.

Si quelqu’un me répond "Oui, mais Popper était un libéral", c’est qu’il n’a rien compris.

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- machiavel1983 3 mars 2013 12:53
  
  On est sur la même longueur d’ onde.
  
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machiavel1983 3 mars 2013 15:26

@toug

- POURQUOI pour toi le pouvoir est un vecteur de force qui provoque de la souffrance.(...).Après sur le pourquoi j’imagine que tu penses que c’est simplement dans "l’essence" du pouvoir que de provoquer de la souffrance et c’est là ou on diverge d’opinion : Comme Bertrand Russell je pense que l’on ne peut parler d’essence que des objets conçus dans un but, et non dans le cas de produits de la nature comme le pouvoir.

R / Effectivement je te dirai que c’est dans son essence. Plus encore je ne saurait expliquer avec précision pourquoi, comme je l’ ai dit plus haut je ne sais pas si c’ est la nature humaine ( je ne sais même pas si ça existe , pour moi l’ homme est socialement construit ) les instincts , quelques forces supérieures ou quoi, j’ en sait rien. Je ne fais que constater que le pouvoir provoque de la souffrance et on a des millénaires d’histoire dans des cultures bien différentes pour le démontrer (entrecoupé bien entendu de court moment ou le pouvoir devient tolérable avant de dégénérer).Mon point de vue est purement factuel (donc appuyé sur les faits rapporté par mes sens en toute subjectivité ) , il n’ est pas une construction intellectuelle abstraite.

Mais plus important tu penses que le pouvoir est produit par la nature ?Je n’ ai pas le même point de vue , je rejoint les Marxiens sur ce point : le pouvoir a été inventé à un moment donné et a donné la naissance à la politique et à l’ Etat pour l’ organiser , tout comme la marchandise est né à un moment donné et a donné naissance à l’ économie qui devait la gérer ( marchandise et pouvoir étant en interaction ). Je ne pense pas que ce soit naturel, mais plutôt le fruit d’un processus de dégénérescence qui a nécessité son invention. J’aime bien la citation de Bakhounine : "L’Etat, c’est le mal, mais un mal historiquement nécessaire , aussi nécessaire dans le passé que le sera tôt ou tard son extinction complète " qui le rapporte assez bien ( l’ Etat étant le Léviathan incarnant l’ exercice du pouvoir ).

-Pour moi si le pouvoir provoque de la souffrance c’est pas parce que c’est dans sa nature de provoquer de la souffrance mais bien parce qu’il porte atteinte à des choses fondamentales chez l’homme, à des valeurs intrinsèques à sa nature, qu’on ne connait pas parfaitement encore, mais qui existent.

R / Je comprends ton point de vue. Mais croire en un truc qu’on ne connait pas encore n’est ce pas plus du domaine de la foi que celui de la raison ?

- Comme dit Chomsky « Il n’y a plus de nécessité à traiter les êtres humains comme des éléments mécaniques d’un procès de production. Cela peut être aboli et nous devons l’abolirau profit d’une société de liberté et de libre association ...

Je ne sais pas ce qu’est la liberté. En réalité , je ne suis pas du tout un libéral ( je m’ en rend compte à présent ) pour reprendre la citation que fait Lordon de Spinoza ( que je ne connaissait pas n’ ayant pas lu spinoza mais à laquelle j’ adhère ) : « les hommes se trompent quand ils se croient libre, opinion qui consiste en cela seul qu’ils sont conscient de leurs actes et ignorants des causes qui les déterminent. La servitude est notre condition humine inexpiable ».

Donc il faudrait d’ abord m’expliquer ce qu’ est la liberté …

-je pense qu’y aura toujours à découvrir et à surmonter des structures de hiérarchie, d’autorité, de domination et de contraintes qui seront imposées à la liberté : l’esclavage, l’esclavage salarial, le racisme, le sexisme, les écoles autoritaires, etc. Si la société progresse et surmonte ces formes d’oppression, elle en découvrira d’autres...

C’est pour ça que je demande ce qu’est la liberté. Franchement je n’ y crois pas à la liberté , c’ est une lubie impossible à atteindre , et qu’ est ce que ça représenterai ? Je pense que l’option la plus réaliste est de choisir la moins mauvaise servitude et peut être qu’ il y’ en a de bonnes …

-" Si le peuple décide que la common decency d’Orwell n’est pas défendable et que seul la loi du plus fort doit régner, changeras tu d’avis et penseras tu que le juste n’est plus la common decency mais la loi du plus fort ou continueras tu à défendre celle ci ?

Je pense moi personnellement que la common décency est souhaitable. Mais qui suis-je ? Juste un plouc isolé qui a une opinion, mon opinion n’est pas LA vérité et LA justice c’est juste un point de vue. Mais si le peuple dans un cadre démocratique décide que c’est la loi du plus fort, soutenant le régime démocratique je m’y soumettrai ! Mais il faut dire que si le peuple décide de cela il est très con car les plus fort s’empareront de l’Etat aboliront la démocratie et l’opprimerons ensuite … il aura ce qu’il mérite ! Le principe du régime démocratique est que le peuple est au pouvoir et qu’il surveille constamment ceux qui sont susceptible de lui voler. C’est quand le régime démocratique dégénère en ochlocratie (ce qui est inéluctable et lié au fétichisme du pouvoir qu’on ne peut contrôler) que ce genre d’ absurdité arrive et on passe alors à la tyrannie.

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- toug 3 mars 2013 17:25
  
  Beh pour moi le pouvoir dont en parle ici, c a d celui qui est définit par les relations entre acteurs sociaux, ne peut pas avoir été inventé... On ne peut pas inventer les relations entre individus on les constate.
  
  "Je comprends ton point de vue. Mais croire en un truc qu’on ne connait pas encore n’est ce pas plus du domaine de la foi que celui de la raison ?" J’ai pas dit qu’on ne connait pas, mais qu’on ne connait pas parfaitement encore. [ et qu’on ne pourra peut être jamais connaitre parfaitement d’ailleurs, la nature humaine étant d’une complexité telle qu’on ne pourra peut être jamais la définir précisément. ] La nuance du parfaitement est importante.
  Après je pense cela car je me base sur ce principe important du monisme méthodologique comme le fait Chomsky. [ et que je pense que la méthode scientifique est le meilleur moyen aujourd’hui que l’on a pour connaitre, en dehors du sens commun ]
  Chomsky constate scientifiquement qu’il y a quelque chose d’inné au niveau de langage chez les humains, son hypothèse innéiste est donc que la capacité humaine au langage est attribuable à des structures mentales spécifiques dont bon nombre de caractéristiques constituent un ensemble de propriétés biologiques et innées propres à l’espèce humaine. La conclusion qu’il invite à tirer est que ce qui est ainsi mis à jour, en tant qu’objet de recherche scientifique, est précisément une composante de la nature humaine. Mieux : une composante fondamentale de la nature humaine, fondamentale « compte tenu du rôle que joue le langage non seulement dans la communication, mais aussi dans l’expression des idées et dans les interactions entre les personnes ». C’est pour cela qu’il ajoute sans être dans la foi ou la révélation mais dans la déduction scientifique probabiliste : que « quelque chose de semblable doit être vrai dans d’autres domaines de l’intelligence, de la cognition et des comportements humains ».
  
  "C’est pour ça que je demande ce qu’est la liberté. Franchement je n’ y crois pas à la liberté , c’ est une lubie impossible à atteindre , et qu’ est ce que ça représenterai ? Je pense que l’option la plus réaliste est de choisir la moins mauvaise servitude et peut être qu’ il y’ en a de bonnes …" Tu parle de la liberté comme absolu, avec un grand L. Chomsky ne parle pas de celle là. Moi je ne suis pas idéaliste, je ne crois pas qu’elle existe non plus.
  Pour moi on ne sait pas encore définir ce qu’est la liberté exactement. Mais ce n’est pas parce que je ne sait pas la définir avec exactitude qu’elle n’existe pas ou tout du moins que son sentiment n’existe pas. Pour moi la liberté et les autres sentiments, ou jugements humains, relève de la perception. On peut pas penser ces notions de manières absolues. Il faut s’imaginer des niveaux de liberté, des niveaux de ressentiments de la liberté ect... La liberté n’existe pas comme nous l’entendons (possibilité de faire un choix sans contraintes extérieur...) mais je pense que seul compte la conscience et la liberté de faire nos propre choix sans contraintes humaines autre que soi. C’est dans ce sens que chomsky parle d’une société de liberté et de libre association.
  
  Sinon le pure déterminisme de Spinoza que tu défends ici va à l’encontre de ta foi chrétienne : La liberté est au fondement de la chrétienté. Ève a choisit la pomme, elle a fait usage de son libre arbitre selon le dogme chrétien, si elle l’a choisit par pur déterminisme il n’y a pas de faute. Pour Nietzsche la liberté est une création de l’orgueil occidentale et du christianisme qui ont besoin de ces illusions pour pouvoir punir ; qui ont besoin de la liberté, qui rend possible le choix, et donc logiquement la culpabilité et toute la société qui va avec. On invente la culpabilité et on pose la liberté nécessaire pour justifier la faute. Toute notre civilisation judéochrétienne est basé la dessus. Tu ne crois plus au libre arbitre ? Et ca te bouleverse pas plus que ça ? ;)
  
  Ensuite il y a toujours le même problème qui se pose ; si tu penses maintenant qu’il n’y a que des servitudes plus ou moins bonnes il faut se demander quel sont les fondements sur lesquels tu te bases pour définir les meilleurs et les moins bonnes. [ faudrait rechercher du coté des valeurs suprêmes pour Spinoza je suppose ] Et là on retombe sur la question de la nature humaine. C’est le débat qui a été abandonné depuis longtemps et qui pour moi devrait être capital aujourd’hui. Et scientifique. Par ex comment utiliser sérieusement le concept d’aliénation sans savoir scientifiquement ce qu’est la nature humaine et donc ce qui l’aliène ? C’est une question qu’on peut se poser.
  
  "Je pense moi personnellement que la common décency est souhaitable. Mais qui suis-je ?" Orwell t’aurais répondu peut être que ta phrase est aussi absurde que celle là : je pense que 2 et 2 font quatre mais qui suis je ?
  
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- machiavel1983 3 mars 2013 18:32
  
  - Beh pour moi le pouvoir dont en parle ici, c a d celui qui est définit par les relations entre acteurs sociaux, ne peut pas avoir été inventé...
  
  R /Mais justement les acteurs sociaux ont aussi été inventé puisque les sociétés elles mêmes l’ ont été ...
  Tu connais les travaux de Marx sur le communisme primitif ?
  - On ne peut pas inventer les relations entre individus on les constate.
  R / Exact sauf que ces relations ne sont pas figées dans le temps.A un moment donné la dissociation des communautés primitives les a radicalement modifiées ... et sont apparues la marchandise et l’ économie pour la gérer , le pouvoir et l’ Etat pour l’ organiser.
  - Sur Chomsky et la nature humaine.
  Moi tant qu’ on me démontrera pas scientifiquement qu’ elle existe , je ne croirais pas à son existence ou à son inexistence.
  Sinon concernant le langage , je ne connais pas ses travaux , mais ce que je sais c’ est qu’ on est des êtres humains , qu’ on a un cerveau et donc des mécanismes cognitifs communs.De la même façon on a des bras et des jambes , je ne vois pas trop en quoi on pourrait en déduire une nature humaine ...mais bon comme je l’ ai précisé je ne connais pas ses travaux mais le principe me parait étrange.
  - Sur la liberté
  Je comprends ton point de vue.
  - Sinon le pure déterminisme de Spinoza que tu défends ici va à l’encontre de ta foi chrétienne
  1. J’ ai bien dit que dans cet échange j’ envisagerais les choses uniquement rationnellement. Si on entre dans la révélation on change de langage et ça va compliquer les choses puisque toi tu ne crois pas en son existence et ce sera un dialogue de sourds.
  Ce que je peux dire , c’ est que ce que je peux expliquer par le langage de la révélation je ne peux pas nécessairement l’ expliquer par celui de la raison et vice versa. Le libre arbitre dans la foi chrétienne ne m’ a pas été révélé , je n’ y comprends pas encore grand chose.
  2.Pour ce qui est de Nietzsche et son explication du libre arbitre dans la chrétienneté , d’ abord c’ est une explication rationnelle et la foi ne s’ explique pas rationnellement , et ensuite il s’ appuie sur la théologie catholique qui elle même se fonde sur la logique aristoclétienne ce qui pour moi est un non sens : comment expliquer rationnellement ce qui est par essence irrationnel ?
  - si tu penses maintenant qu’il n’y a que des servitudes plus ou moins bonnes il faut se demander quel sont les fondements sur lesquels tu te bases pour définir les meilleurs et les moins bonnes
  Je pense que le fondement le plus fiable c’ est la pratique. Sur l’ aliénation je suis d’ accord.
  - Orwell t’aurais répondu peut être que ta phrase est aussi absurde que celle là : je pense que 2 et 2 font quatre mais qui suis je ?
  La différence c’ est qu’ on peut démontrer scientifiquement que deux et deux font quatre , c’ est quantifiable et vérifiable. L’ espace socio-politique n’ est pas scientifique ( là dessus je m’ éloigne de Marx ), il est déterminé par des opinions subjective et par des rapports de force.
  
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- toug 3 mars 2013 19:06
  
  "Je pense que le fondement le plus fiable c’ est la pratique. " La pratique c’est la méthode la plus fiable. C’est la méthode scientifique : tester, constater les résultats, avancer pas à pas : c’est l’empirisme. [ c’est là la grande différence entre la science et la religion : Dans la science les assertions les mieux établies sont révisables, comme on l’a vu avec la mécanique classique, contrairement aux dogmes et elle se fonde sur des expériences et des observations, pas sur une révélation. ]
  Mais je pense qu’il faut un fondement pour analyser ce que l’on teste et pour pouvoir valider comme moins mauvais ce que l’on teste. Et c’est là que la nature humaine rentre en compte.
  "L’ espace socio-politique n’ est pas scientifique ( là dessus je m’ éloigne de Marx ), il est déterminé par des opinions subjective et par des rapports de force. " Je dirais qu’il ne l’est pas actuellement mais que je pense qu’il peut être dans une certaine mesure mais probablement pas totalement. Comme je pense que les composantes de la nature humaine peuvent être étudier scientifiquement mais pas définis de manière totalement limpide vu nos connaissances actuelles. Reste que la démarche scientifique peut et devrait s’appliquer à l’être humain.
  Après je reste prudent je ne dis pas que la science peut tout expliquer : peut-être que le monde est assez simple pour que nous le comprenions, peut-être qu’il ne l’est pas : nous sommes des animaux parmi d’autres, nous avons un cerveau qui a certaines capacités, et certaines limites. Peut-être ne comprendra-t-on jamais vraiment, par exemple, la conscience. Je suis très prudent sur ce genre de question. Reste que les connaissances scientifiques restent de toutes nos idées les plus fiables pour moi.
  
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- machiavel1983 3 mars 2013 19:27
  
  Jusque à ce qu’ on m’ ait montré que la nature humaine existe , je ne croirai qu’ en ce que je vois çàd que l’ homme est socialement construit.
  
  Sur la science et l’ etre humain c’ est une longue discussion mais je n’ ai pas la même approche que toi et ça m’ étonnerai qu’ on découvre une nature humaine scientifiquement alors que c’ est un point important ( fondamental même ) de ton raisonnement donc ... c’ est inconciliable.
  Mais bon je comprends ton point de vue c’ est déjà pas mal .
  
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- toug 3 mars 2013 20:31
  
  Qui vivra verra...
  
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- toug 3 mars 2013 20:42
  
  ( Mais intéresse toi qd même au travail de Chomsky sur le langage et à celui d’autres scientifique qui partage cette thèse là, ça pourrait peut etre te faire partiellement changer d’avis... Moi j’étais un constructiviste radical jusqu’à il y a peu et je devenus un positiviste radical à force de m’intéresser à ces sujets là )
  
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- toug 3 mars 2013 20:44
  
  *celui d’autres scientifiques qui partagent cette thèse là, ça pourrait peut être te faire partiellement changer d’avis... Moi j’étais un constructiviste radical jusqu’à il y a peu et je suis devenus un positiviste radical à force de m’intéresser à ces sujets là ( ca piquait trop les yeux là.)
  
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- machiavel1983 3 mars 2013 20:45
  
  On va essayer ...
  
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