Eric Guéguen, de la souveraineté
Voici la quinzième et dernière vidéo de la saison proposée par notre ami Eric Guéguen qui vient clore cette première série de Politeia.
Il est question ici du thème central de la souveraineté ! Qu'est-ce que la souveraineté ? C'est la qualité de posséder, en droit comme en fait, du pouvoir suprême ! Autrement dit du pouvoir "politique". On distingue deux types de souveraineté : la souveraineté dite "populaire" chère à Rousseau d'une part et la souveraineté dite "nationale" chère à Sieyès d'autre part. La souveraineté populaire correspond stricto sensu à la démocratie directe, néanmoins celle-ci peut tout de même s'appliquer en désignant des représentants, lesquels seront alors soumis à des mandats "impératifs". Cela signifie que lesdits représentans devront intégralement appliquer la volonté du peuple. Quant à la souveraineté nationale, de type plutôt aristocratique, elle concerne la désignation de représentants de la nation.
Or, et ce n'est une surprise pour personne, la souveraineté populaire n'existe pas dans notre cher pays, les mandats de nos représentants n'étant pas, c'est le moins que l'on puisse dire, "impératifs"... Reste donc la souveraineté nationale et là aussi, on s'aperçoit que celle-ci n'est que factice compte-tenu d'une de nos plus grandes tares modernes, à savoir la "professionnalisation de la politique" qui génère corruption et clientèlisme chez nos représentants. Sans compter qu'il n'est même plus question de la part de ces derniers de parler de souveraineté nationale mais bien plutôt de souveraineté 'supra-nationale' via l'Union Européenne quand il ne s'agit pas carrément d'un gouvernement mondial...
Alors que faire ? Changer de régime politique. Cette réponse, diront certains, est d'une banalité affligeante et tout le monde prétendra être d'accord avec ça, du moins dans les discours. Sauf que... sauf que vouloir VRAIMENT un changement de régime politique, avec toutes les conséquences que cela implique, signifierait la remise en cause d'un certain confort de vie (du moins temporairement) que nous procure le libéralisme que beaucoup s'échinent à conspuer dans les mots tout en le chérissant au-travers d' un comportement consumériste à-tout-va. Tel est le paradoxe des sociétés de masses...
Alors, au-delà des belles incantations, que celles-ci se traduisent dans la rue ou à travers les réseaux sociaux, le peuple français est-il réellement prêt à changer de régime politique si le prix à payer est la remise en cause d'un certain confort de vie actuel ?
Le débat est ouvert !
72 réactions
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Voter Après la Monnaie
10 mai 2016 10:33
"........Le débat est ouvert !......"
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Chouette !
La démocratie réelle directe ne peut pas voir le jour dans un système monétaire parce qu’elle sera toujours gangrénée par les conflits d’intérêt.
Dans une démocratie "monétaire", il faut beaucoup de fric pour exprimer un point de vue à une grande masse de gens (car tout a un coût monétaire).
Dans une démocratie "monétaire" (ou monétiste / qui oblige à utiliser de la monnaie), la corruption est totale : les électeurs votent pour ceux qui leur promettent le plus de fric à la fin du mois. (moins d’impôts / plus de services publics pour ne pas avoir à payer, etc, etc).
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Maintenant, passons aux choses sérieuses.... Comment passer d’un système monétaire à un système post-monétaire...-
yanleroc
10 mai 2016 15:50
@Voter Après la Monnaie
La monnaie peut être, est en train de, et sera supprimée avec le NOM.
La monnaie, c’est la possibilité pour un homme, d’en exploiter un autre, et en plus de lui faire faire n’importe quoi. : je te paie, tu te tais...ou tu dégages !
La monnaie rend les gens mauvais et ne sert qu’à ceux qui en maîtrisent les mécanismes, pour exercer un pouvoir de vie et de mort sur les autres..
C’est pas évident ?
Qu’ elle apparaisse encore indispensable aujourd’hui, pour faciliter les échanges commerciaux se comprend, mais ce n’est pourtant pas rédhibitoire. Un peu d’imagination, messieurs les spécialistes. N’est-il pas question de changer tous nos paradigmes pour un monde meilleur. L’illusion de l’argent propre, c’est un peu comme les réaménagements des traités européens, ça ne changera rien sur le fond !
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yanleroc
10 mai 2016 16:21
Nous sommes déjà dans la post-monétarisation,
avec la limites aux retraits hebdomadaires, et l’interdiction des paiements importants, les puces RFID sont prêtes et les nombreux fans les attendent avec impatience, la reconnaissance faciale est en plein essor (Find Face), et tout cela prendra, car il nous le sera imposé, et que tout cela a un coté pratique (diabolique ?), technologie oblige, le troc (sel) a encore son mot à dire, et nous payons déjà par virement bancaire automatique, entre autres.
"Comment passer d’un système monétaire à un système post-monétaire ?"
C’est la question que nous devons nous poser...maintenant.
Nous les gens, en sommes capables, pas les politiques, pourris justement par la monnaie et le chantage au fric., sans compter qu’ils sont aussi "under control" pour la plupart.(Youngs leaders..)
Merde au fric qui pourri les hommes, à la corruption et au manque d’imagination.
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yanleroc
10 mai 2016 16:48
La même imagination, plus du courage, seront nécessaires pour s’ interroger sur le passage d’une société démocratique à une société post-démocratique, sans passer par la case dictature, "soft ou hard" bien sûr.
C’est vers la mise en réseau, d’une Union Mondiale des Peuples, d’où les professionnels de la politique( autre que locale), doivent être exclus, que nous devons nous diriger.
Les structures institutionnelles doivent être gardées, et la LOI écrite par le Peuple Mondial, conscient de sa nature humaine et de son unité, doit être le phare qui rend la fonction politique caduque.
On y croit ou on y croit pas, dans le deuxième cas, mieux vaut la fermer, sinon c’est comme de voter au second tour, ça ne sert qu’ à valider ce qui existe déjà et à engraisser les politiques.
D’ailleurs le vote en attendant, devrait être organisé par les citoyens, en profitant du Réseau Planétaire (web), tant qu’il existe encore.
Ensuite pourquoi voulez vous voter encore, puisque nous serions tous d’accord sur l’essentiel de la Loi, puisque que nous l’aurions écrite et non pas Bilderberg et ses Think-tanks !
Sur Avox tv, vous êtes très branchés exo-civilisations, n’y dit on pas que nous devons prendre notre destin en main ?
Bonne nouvelle, la mutation est en cours.
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medialter
10 mai 2016 10:48
Rien n’est perdu, Gueguen vient de découvrir après 50 politeia et 2000 kms de débats que la souveraineté était enracinée dans une Europe irréversible, imposée et maintenue par la force. Dans les 200 prochains politeia, il découvrira aussi que c’est par l’évolution du traité de Lisbonne que transite jusqu’à nos portes le Patriot Act américain qu’une savante instrumentalisation terroriste, sur la base d’un évènementiel soigneusement planifié, finira par faire plébisciter. Une souveraineté confiée de plein gré à une minuscule communauté mondiale, anonyme et infiniment totalitaire. Mais il faut laisser du temps au soldat Gueguen et à sa compagnie de lurons pour qu’ils fassent le lien entre la notion de souveraineté et le 11 septembre. Les philosophes finissent toujours par découvrir la vérité, l’ennui c’est qu’il faut leur expliquer longtemps.
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Éric Guéguen
10 mai 2016 20:36
@medialter
Tu l’as dit à tes groupies que j’avais la moitié de ton âge ? -
Nigari
13 mai 2016 01:03
@Éric Guéguen, rapport à la "gaminerie" selon vous.....
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en vérité je vous dis, que si vous n’êtes changés, et si vous ne devenez comme de petits enfants, vous n’entrerez point dans le Royaume des cieux. (Mathieu 18:3).
Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. (Mathieu 18:14)
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Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! (Mathieu 5:3)
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À méditer Mr le philosophe.
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Éric Guéguen
13 mai 2016 09:44
@Nigari
Le 23 avril dernier, sous l’un de vos articles, vous parliez de parasitage intempestif :
"Merci également de ne pas partir dans une longue brochette de commentaires hors-sujet. "
Je vous réponds donc ceci :
"Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire".Et c’est signé Thalès, 600 ans avant Mathieu. À méditer.
PS : "M.", et non "Mr".
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maQiavel
10 mai 2016 12:11
Bonjour micnet
-La souveraineté populaire correspond stricto sensu à la démocratie directe
------> C’est une remarque que j’avais fait à Gueguen : démocratie et souveraineté, ce n’est pas la même chose, ce sont deux notions différentes.
Dire que le peuple est souverain n’implique pas de dire qu’il doit exercer le pouvoir (ou qu’il doit l’exercer par l’intermédiaire de ses représentants cfr le mandat impératif ) mais que quel que soit les personnes qui l’exercent, elles doivent admettre qu’elles tirent leur pouvoir du peuple et qu’elles sont donc soumises , à des intervalles réguliers, à des procédures de vérification.
Autrement dit, la souveraineté populaire ne réside pas dans l’exercice du pouvoir mais dans l’exercice du contrôle des gouvernants par les gouvernés et par leur sanction si le peuple en décide ainsi.C’est ce qui explique par exemple le fait que même si le Venezuela n’est pas stricto sensu une démocratie, le peuple Vénézuélien est souverain car il a les institutions qui lui permettent de révoquer ses gouvernants.
Il y’a un petit lien entre ces deux notions dans la mesure où dans une vraie démocratie, le peuple est nécessairement souverain mais on comprend difficilement que le peuple peut être souverain dans un autre système politique que démocratique.
-néanmoins celle-ci peut tout de même s’appliquer en désignant des représentants, lesquels seront alors soumis à des mandats "impératifs"
------> Une fois que l’on a saisi ce que je viens d’expliquer, on comprend alors que la souveraineté n’est pas nécessairement corrélée au mandat impératif dans un régime représentatif à partir du moment où les gouvernés peuvent contrôler et sanctionner des représentants dont ils désapprouvent la décision.
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Éric Guéguen
10 mai 2016 12:57
@maQiavel
Je suis d’accord pour dire que pouvoir et souveraineté ne sont pas strictement la même chose. Mais précisément, celui qui est souverain a, par définition, tout pouvoir sur le pouvoir. Or en régime représentatif, le peuple possède une souveraineté nue. Il a l’illusion du pouvoir car on lui a confié un droit de regard sur le casting effectué à intervalles réguliers, mais il ne peut pas dire "stop, fini, plus de castings !" Un véritable souverain devrait pouvoir prendre la place de son mandataire congédié. -
maQiavel
10 mai 2016 13:08
@Éric Guéguen
-Mais précisément, celui qui est souverain a, par définition, tout pouvoir sur le pouvoir.
------> C’est tout à fait exact.
- Or en régime représentatif, le peuple possède une souveraineté nue. Il a l’illusion du pouvoir car on lui a confié un droit de regard sur le casting effectué à intervalles réguliers, mais il ne peut pas dire "stop, fini, plus de castings !
------> C’est vrai dans notre régime représentatif. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas en être autrement …
-Un véritable souverain devrait pouvoir prendre la place de son mandataire congédié.
------> Non, pas forcément, il doit cependant pouvoir lui substituer un autre mandataire.
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maQiavel
10 mai 2016 13:13
@pegase
-L’exercice du pouvoir doit passer forcément par une hiérarchie étatique
------> Evidemment.
-mais dans le cas d’une démocratie directe comme la Suisse, c’est bien le peuple qui gouverne et personne d’autre ...
------> Non, les Suisses ont aussi une hiérarchie Etatique comme tu dis mais ils peuvent s’opposer à elle ponctuellement via le référendum d’initiative populaire.
En tous cas, les citoyens Suisses ont des pouvoirs que les citoyens français n’ont pas , c’est certain …
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maQiavel
10 mai 2016 13:37
@Candide
-Par exemple avec une institution plus ou moins similaire au tribunat de la plèbe, comme chez les Romains ?
------> Plus ou moins.
-En tout cas, mon père avait été en contact avec les autorités vénézuéliennes, et, d’après ce qu’il m’avait dit, lorsqu’il s’agit d’affaires commerciales ce n’est pas de simples commissions qu’ils se prennent au passage, ça dépasse de loin la pratique éventuelle de la petite commission.
------> Le Venezuela est un pays corrompu, c’est une évidence, mais la souveraineté n’exclut pas la corruption.
-Enfin, vous me direz, peut-être qu’ensuite cet argent est redistribué au peuple.
------> Non, je ne vous le dirai pas, ce serait absurde, l’argent va dans les poches, c’est une évidence. Mais c’est une autre question.
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Éric Guéguen
10 mai 2016 14:10
@maQiavel
Ce que je veux dire, c’est qu’à partir du moment où l’on mandate quelqu’un et qu’on n’est pas capable de faire soi-même ce qu’on lui demande de faire, on se rend en quelque sorte esclave de sa prestation...
Et puis qui dit souveraineté dit volonté ferme. Est-ce que l’objet "peuple" a une volonté ferme ? Pas du tout. Il a une myriade de volontés et celle qui commande l’ensemble est la volonté majoritaire. Or nos représentants sont passés maîtres dans l’art de savoir par quel bout prendre cette volonté éparse, et d’aguicher les majorités. -
maQiavel
10 mai 2016 14:30
@Éric Guéguen
-Ce que je veux dire, c’est qu’à partir du moment où l’on mandate quelqu’un et qu’on n’est pas capable de faire soi-même ce qu’on lui demande de faire, on se rend en quelque sorte esclave de sa prestation...
------> Mais vous savez bien que cela fait partie des paramètres inhérents à la politique, c’est un grand classique.
Cela s’applique d’ailleurs aux monarques souverains : ils délèguent des mandataires qui sont capables de faire ce qu’eux mêmes ne savent pas faire. Le monarque est dépendant de ses dépendants et le pouvoir passe à des puissants, détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique, locaux etc), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions étatiques.
Donc la question est ailleurs : dans la capacité à contrôler ces acteurs, voir à les révoquer si nécessaire.
-Et puis qui dit souveraineté dit volonté ferme. Est-ce que l’objet "peuple" a une volonté ferme ? Pas du tout.
------> C’est là qu’il faut distinguer la masse des institutions.
Les masses n’ont aucune volonté, je suis bien d’accord. Mais le peuple peut exprimer par l’intermédiaire d’institutions une volonté ferme de la même manière qu’un roi faible peut exprimer une volonté ferme par l’intermédiaire des institutions, cas de figure que l’on retrouve un peu partout dans le monde à différentes époques.
Mais on en a déjà discuté je crois, je ne fais pas confiance aux hommes aussi vertueux et fermes soient ils, je fais par contre confiance aux bonnes institutions malgré leurs imperfections.
-Or nos représentants sont passés maîtres dans l’art de savoir par quel bout prendre cette volonté éparse, et d’aguicher les majorités.
------> C’est aussi une question institutionnelle : est ce que c’est possible avec n’importe quelles institutions (ou du moins avec la même intensité ) ? La réponse est non.
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maQiavel
10 mai 2016 14:52
@Candide
-Mais, la souveraineté populaire n’est-elle qu’un concept, une utopie jamais réalisée ? Ou alors, qu’est-elle concrètement ?
------> Ce que j’ ai décrit plus haut : le contrôle des gouvernants par les gouvernés et leur sanction si le peuple en décide ainsi. Concrètement, elle se manifeste par l’existence de contre pouvoirs populaires.
Cela ne signifie pas que ce contrôle doit être parfait et absolu, la corruption ne disparaîtra jamais, ce n’est donc pas la question mais les gouvernés s’ils le décident doivent pouvoir par l’intermédiaire de ce contrôle institutionnel pouvoir révoquer leurs gouvernants.
- Je ne parle évidemment pas des petites fédérations comme la Suisse, la comparaison politique avec la France ne me semble pas pertinente.
------>Il existe une corrélation évidente entre la démocratie et la taille de la communauté politique. Un grand Etat ne peut pas être gouverné démocratiquement comme pourrait l’être un petit Etat.
Par contre, cette corrélation n’existe pas avec la souveraineté qui consiste concrètement en des actions ponctuelles et non permanentes ( une des raisons pour lesquelles je dis dans mon premier commentaire qu’il ne faut pas mélanger démocratie et souveraineté ).
Mais pour ce qui est du Venezuela ou cette souveraineté populaire existe (bien que ce soit un Etat corrompu mais j’insiste sur le fait que ce soit une autre question), il contient à peu près 30 millions d’habitants, ce qui est supérieur à la population Française lors de la révolution.
- lorsqu’on me dit le peuple l’est j’ai du mal à accorder l’idée au fonctionnement concret.
------> Pour moi c’est très clair par exemple : mise en place du référendum révocatoire, d’initiative citoyenne, d’une « maison du citoyen » regroupant des électeurs désireux de s’y investir tirés au sort au niveau des collectivités locales et chargé de contrôler les gouvernants ( le pendant moderne du tribunat de la plèbe).
Rien qu’avec cela, la souveraineté populaire serait déjà très puissante.
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maQiavel
10 mai 2016 15:28
@Candide
Moi en ce qui me concerne, je ne parlerai pas de nature humaine mais vous n’avez pas tort sur le principe, la rhétorique est une arme séduisante, d’innombrables princes se sont fait séduire par les flatteurs et d’innombrables peuples se sont fait séduire par des démagogues, c’est ainsi, c’ est une fatalité de la politique.
Mais le but n’est pas de créer un monde parfait (ce que vous ne dites pas , je m’exprime de façon générale) mais de faire ce que l’on peut avec le monde qui se présente à nous.
De cette perspective vient l’adage machiavélien « le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal ».
Pour ce qui est de la démocratie, si on utilise ce terme stricto sensu, je ne suis pas démocrate et je pense même qu’on ne peut pas l’être en restant pragmatique, l’oligarchie est une condition indépassable de l’Etat moderne comme je l’explique dans cet article.
Le moindre mal est donc selon moi :
-de doter les gouvernés de véritables capacité de contrôle sur leurs dirigeants ( et bien entendu de laisser les gouvernés s’exprimer très ponctuellement via le référendum d’initiative citoyenne ).
-de restreindre le corps des citoyens pour minimiser (et non faire disparaitre car ce n’est pas possible) l’effet ochlocratique dont vous parlez. La citoyenneté n’est donc plus un droit automatique qui s’acquiert dès la majorité mais devrait se concevoir plutôt comme un ensemble de devoir à remplir au service du Bien Public. Cette restriction se fonde sur la volonté de participer à la gestion de la chose publique : la citoyenneté n’est pas une caste fermée dépendant d’aptitudes, de capacités particulières ou du patrimoine génétique, les citoyens sont simplement ceux qui ont la volonté de donner de leur temps pour s’occuper des affaires publiques.
Tout civil peut devenir citoyen dès s’il le souhaite et idem pour tout citoyen souhaitant redevenir civil, le passage d’un statut à l’autre doit être libre et reposer uniquement sur la volonté d’engagement à servir la chose publique.
Ainsi d’un coté on a des contrepouvoirs populaires pour minimiser les dérives oligarchiques et de l’autre la restriction du corps des citoyens pour minimiser les dérives ochlocratiques.
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maQiavel
10 mai 2016 15:42
Les devoirs de citoyenneté sont évidemment à décrire, je pense que c’est la partie la plus ardue de la proposition mais je pensais à un service civil et /ou militaire.
Et aussi à cette idée de Bernard 29 sur ago rouge : à chaque niveau territorial doit correspondre un pouvoir citoyen évolutif en commençant par le niveau communal. Ce service public de la citoyenneté s’organise autour de la création dans chaque commune, d’une Assemblée de Citoyens, regroupant les électeurs désireux de s’y investir. Aux niveaux régional et national, le Pouvoir citoyen prend une autre dimension, celle de « Chambres de Citoyens » composée de « citoyens tirés au sort » parmi les membres des assemblées citoyennes communales.
Ainsi, les personnes qui vont adhérer à l’association communale (parmi les quels on tirera au sort pour former les assemblées citoyennes) auront déjà prouvé leur intérêt pour la chose publique. Ce sont elles , les citoyens.
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Éric Guéguen
10 mai 2016 15:47
@maQiavel
C’est vrai que c’est intéressant. Il y a des choses à retenir.
Il faudrait ajouter la nécessité d’un roulement parmi les gens qui s’investissent. Pas toujours les mêmes. Mais bon, étant donné qu’ils seraient bénévoles... -
maQiavel
10 mai 2016 16:14
@Gueguen
-Il faudrait ajouter la nécessité d’un roulement parmi les gens qui s’investissent. Pas toujours les mêmes. Mais bon, étant donné qu’ils seraient bénévoles...
------> Oui, c’est ça au niveau de la commune, ceux qui s’investiraient seraient bénévoles, donc à ce niveau le roulement n’ est pas indispensable (rien n’empêche les autres à participer s’ils le désirent s’ils ne veulent pas que ce soit toujours les mêmes ceci dit ) mais au niveau supérieur , il assuré par le tirage au sort à l’ échelle de l’assemblée communale. Au niveau national et régional, ce ne sera donc pas les mêmes.
@Candide
-Pour moi, il y a des échelles au-delà desquelles on ne peut plus parler de citoyenneté
------> Je comprends ,en ce qui me concerne , cette limite d’échelle n’existe pas pour la notion de citoyenneté à partir du moment ou le régime n’est pas stricto sensu démocratique , càd que le citoyen n’a pas besoin de gouverner.
-Même en Suisse, on voit que le taux de participation aux référendums se situe aux environs de la moitié de la population.
------> Tout à fait, un quorum est indispensable …
Mais dans mon esprit, ce quorum ne concerne que le corps citoyen (puisque les autres ne votent pas).
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maQiavel
10 mai 2016 18:45
@pegase
-En fait on en parle pas vraiment de la Suisse sur AVTV
------> Il y’a quelques articles intéressants tout de même :
http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/democratie-directe-reportage-au-50859
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/camille-djafy-la-landsgemeinde-de-49847
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/seisme-politique-prevu-le-30-nov-47649
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/les-suisses-votent-contre-l-43427
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/les-limites-de-la-democratie-51244
-Tiens donc , vous avez du étudier ça de plus près depuis quelque temps ?
------> Un peu , oui , leur système n’est pas parfait mais il est d’un point de vue institutionnel très supérieur à celui de la France.
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maQiavel
10 mai 2016 20:58
@Candide
Je comprends ce que vous voulez dire mais je considère que les technologies de l’information et de communication gomment ces différences entre le centre et la périphérie.
-Si les "citoyens" sont ceux qui participent aux décisions d’État, comment nommeriez-vous tous ceux (la majorité) qui participent à la vie de leur région, de leur commune, de leur ville ou de leur quartier ?
------> La proposition de Bernard 29 que j’ai décrite plus haut permet de palier à cette ambiguïté puisque ceux qui ont le droit de participer à la gestion de l’Etat sont tirés au sort parmi ceux qui participent à la gestion de leur région et de leur commune.
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FifiBrind_acier
10 mai 2016 21:01
@Éric Guéguen
Je crois que vous confondez deux notions, souveraineté et démocratie.La souveraineté concerne les pouvoirs de l’ Etat. C’est l’ensemble des droits régaliens qui permettent à un gouvernement de défendre l’intérêt général de sa population :
- le droit de battre monnaie et de dévaluer sa monnaie.
- le droit d’écrire ses propres lois
- le droit de rendre la Justice
- le droit de décider de la guerre et de la paix
- le droit d’avoir des frontières
- le droit de gérer son budget etc
Tous ces droits ont été transférés par les Traités, et sans le dire aux populations, au système supranational qu’est l’ Union européenne.
Ce qui explique que les gouvernements ne peuvent plus décider dans l’intérêt général. Il leur est interdit d’élaborer des politiques intérieures nationales, ils ne doivent mener que des politiques européennes, coordonnées par la Commission européenne.
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Il faut sortir de l’ UE pour retrouver la souveraineté et la démocratie, car la démocratie nécessite "un démos", un peuple, quels que soient les modes électifs. Or il n’y a pas de peuple européen.
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FifiBrind_acier
10 mai 2016 21:03
@maQiavel
Dans le cadre des restrictions budgétaires imposées par l’ Union européenne aux Collectivités locales, cela s’appelle surtout "gérer la pénurie"... -
FifiBrind_acier
10 mai 2016 21:08
@maQiavel
La Suisse n’est ni dans l’ UE, ni dans la zone euro. Bien que liée par des accords avec l’ UE, c’est encore un pays souverain, où les dirigeants font ce que les citoyens ont décidé.Ce qui n’est plus le cas dans l’ UE, où les gouvernements n’ont de comptes à rendre qu’à la Commission européenne, dont ils reçoivent les ordres dans le domaine économique - article 121 du TFUE.
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maQiavel
10 mai 2016 21:21
@FifiBrind_acier
Quand je dis que je ne pense pas qu’on puisse sortir de l’UE avec nos institutions actuelles, ce n’est pas une question de traité mais de rapport de force politique.
Par exemple, il faudrait que l’UPR fasse plus de 50 % de voix à la présidentielle et aux législatives alors qu’on voit bien que ce parti a du mal à faire 1% .
Ce n’est pas une moquerie, j’apprécie l’UPR mais on ne vous laissera pas passer dans les grands médias et vous aurez toujours affaire à des journalistes Européistes d’une mauvaise foi absolue.
Avec nos institutions, je ne vois pas trop comment cela pourrait changer …
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Éric Guéguen
10 mai 2016 21:23
@FifiBrind_acier
Mais la démocratie nécessite aussi un "kratos" qui, dans les faits, n’a jamais été placé entre les mains du peuple. Précisément parce qu’il n’est pas souverain et n’a pas vocation à l’être en régime de masses marchandes.
L’Europe est un catalyseur en la matière. -
micnet
10 mai 2016 21:41
@maQiavel
Bonsoir à vous et merci pour vos commentaires, vous avez parfaitement raison de préciser que "souveraineté" et "démocratie" n’ont pas tout à fait la même signification puisque le souverain détient le pouvoir suprême sans avoir nécessairement à l’exercer directement. Et c’est justement là que la notion de mandate imperatif paraît essentiel et du coup, je ne comprends pas trop votre dernière objection quand vous écrivez :
"Une fois que l’on a saisi ce que je viens d’expliquer, on comprend alors que la souveraineté n’est pas nécessairement corrélée au mandat impératif dans un régime représentatif à partir du moment où les gouvernés peuvent contrôler et sanctionner des représentants dont ils désapprouvent la décision
---> Quelle définition donnez-vous au "mandat impératif" ? Parce que dans mon esprit, cela correspond tout à fait à ce que vous venez d’énoncer, à savoir que l’objectif d’un mandat impératif dans le cadre de la souveraineté populaire est de donner au peuple les moyens concrets d’exercer sa souverainté ce qui signifie en pratique de pouvoir contrôler et sanctionner ses représentants. Sans ces prérogatives, la notion de mandat impératif n’a aucun sens.
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maQiavel
10 mai 2016 21:45
@Candide
Pour moi, la citoyenneté n’est pas une question de rapport physique mais consiste dans le fait de faire partie d’un corps politique et de participer à sa vie.
Si le corps politique considéré est l’Etat et qu’on ne veut pas y participer, on n’est pas citoyen.
-Donc si l’on participe volontairement à la vie locale (ce qui est le propre de la citoyenneté), mais que l’on ne veut pas participer au fonctionnement étatique, le tirage au sort peut nous y contraindre ? Ou bien, peut-on décider de refuser ?
------> Il ne contraint pas, on peut refuser d’être tiré au sort.
-La citoyenneté doit-elle systématiquement passer par L’État ou non ? Dépend-elle d’une forme de mérite, évalué de je ne sais quelle façon ?
------> Ca dépend du corps politique que l’on considère et si nous parlons de l’Etat, le seul mérite qu’il faut avoir pour être citoyen selon moi, c’est de vouloir participer à la gestion de l’Etat.
Mais si vous voulez, on peut très bien considérer la citoyenneté selon le corps politique considéré qu’il soit local ou Etatique. C’est une question sémantique mais d’un point de vue pratique , c’est assez anecdotique …
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maQiavel
10 mai 2016 22:02
@micnet
Bonsoir.
En fait, je suis contre les mandats impératifs ( à l’échelle Etatique en tous cas ) mais je suis pourtant très fermement en faveur de la souveraineté populaire.
Je m’explique : le mandat impératif est le pouvoir délégué à un représentant en vue de mener une action définie. En d’autres termes, le représentant est lié à cette action pour laquelle il est mandaté, c’estreprésentés.une mission que les représenté lui ont assigné et à laquelle il se doit de s’acquitter.
Je suis contre le mandat impératif à l’échelle Etatique car dans les Etats modernes qui doivent affronter des problématiques très complexes et très techniques, lier le représentant à une mission est dangereux car les électeurs ne savent pas à l’ avance ce sur quoi les gouvernants auront à trancher, ils doivent avoir une grosse marge d’indépendance pour prendre une multiplicité de décisions singulières et pour faire face à des événements changeants. Par conséquent, selon moi , les gouvernés doivent se limiter à désigner entre plusieurs concurrents ceux dont les volontés deviendront des décisions publiques. Les décisions des gouvernants et des représentants doivent être indépendant de toute mission pour assurer la gestion de l’Etat.
Mais cela n’empêche pas les représentés de disposer de contre pouvoirs institutionnels pour contrôler voir révoquer ceux qui les représentants.
Le mandat impératif n’est donc pas contrôler et sanctionner les représentants, c’est leur assigner une mission spécifique à laquelle ils sont liés et à laquelle ils sont dans l’obligation de s’acquitter.
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micnet
10 mai 2016 22:28
@maQiavel
"Le mandat impératif n’est donc pas contrôler et sanctionner les représentants, c’est leur assigner une mission spécifique à laquelle ils sont liés et à laquelle ils sont dans l’obligation de s’acquitter. "
---> Et bien oui mais si la mission spécifique en question n’est pas respectée, cela signifie que la notion de mandat impératif n’existe pas puisqu’elle n’a aucune portée pratique !
Vous comprenez ce que je veux dire ? C’est comme lorsque l’on définit une loi, on définit en meme temps les conditions d’application ainsi que les sanctions envers les éventuels contrevenants à cette loi. Si on ne met pas en place les moyens nécessaires afin de garantir le respect d’une loi, alors cette loi n’existe pas. Et bien il en va de même en ce qui concerne la notion de mandat impératif qui, de par son caractère ’obligatoire’, s’accompagne de facto des conditions et des moyens à mettre en place afin de s’assurer que ledit mandat soit scrupuleusement respecté par le (ou les) représentant(s).
Partant de là, il est bien evident que la notion de "mandat impératif" n’existe pas dans notre régime actuel et c’est bien tout l’objet du débat !
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izarn
10 mai 2016 22:37
@maQiavel
La souveraineté populaire correspond stricto sensu à la démocratie directeSouveraineté populaire : Souveraineté du peuple.
En fait le mot souverain cache le mot régalien. C’est la meme chose. Or un roi, il n’y en a qu’un seul, sinon ce n’est pas un roi. Donc la souveraineté populaire est un oxymore, bien utilisé par les soviétiques, ou les maoistes.
De fait, que cela ressemble à la démocratie directe n’a justement aucun sens.
Et ensuite c’est quoi la démocratie directe ? Jadis on disait anarchie. Voir Bakounine. Je crois que c’est la meilleure définition.
Le libéralisme est anarchique, c’est de la démocratie ? Les libéraux le croient pour leur pomme, le prolétaire lui en subit les conséquences. Donc la démocratie directe c’est le choix de son nombril en premier, et c’est "la main invisible d’Adam Smith". La démocratie directe est donc le carotte devant l’ane...Il ne l’atteindra jamais.
L’attrape couillonnerie du libéralisme capitaliste.
Puisque la démocratie directe c’est le foutoir, on a trouvé le concept de nation. Qui est la notion la plus moderne, et découverte à la Révolution. Mais c’est désormais synonyme de fascisme (Car bien sur les merdias nous ont appris à détester tous les nationalistes, comme Napoléon,Lénine, Staline , Mussolini, Hitler, de Gaulle...Tous des affreux. Bon bien sur dans le tas, il y en a qui en ont tenu une sacré couche ! C’est pourquoi on s’en sert pour détruire la Nation.)
Etre national ce serait etre fasciste. On ne doit pas discuter du sujet dans notre fascisme ordo libéral globalisé. Le monde à l’envers.
Un front national c’est fasciste.
Un front populaire c’est sympa.
Bla bla, blabla, bla bla, n’importe quoi.
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Éric Guéguen
10 mai 2016 22:39
@micnet
Je pense que l’occasion d’un recours au mandat impératif est inversement proportionnelle au nombre des mandants. Plus ils sont nombreux, moins l’unanimité requise est envisageable. -
maQiavel
11 mai 2016 03:21
@Candide
En fait je suis aussi pour une certaine forme de localisme avec un Etat central s’occupant des fonctions régaliennes et à sa périphérie des organisations locales autonomes.
Mais je pense que c’est aussi une question sémantique car dans ma conception, les localités sont des manifestations locales de l’Etat.
-De votre point de vue, on pourrait dire que État, nation et cité se confondent.
------> On peut dire cela. Mais je suis aussi pour les libertés locales.
@micnet
Ce que je voulais dire, c’est que souveraineté populaire et mandat impératif sont dissociables.
C’est ce qui explique que je suis contre les mandats impératifs ( que je trouve dangereux ) tout en étant fermement pour la souveraineté populaire.
Je voulais aussi dire que les mandats impératifs, c’est autre chose que la possibilité pour les gouvernés de contrôler et révoquer leurs gouvernants.
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maQiavel
11 mai 2016 03:35
@izarn
-Souveraineté populaire : Souveraineté du peuple. En fait le mot souverain cache le mot régalien.
------> Là vous confondez la souveraineté nationale qui s’exprime effectivement par les fonctions régaliennes et la souveraineté populaire qui elle s’exprime dans l’exercice du contrôle des gouvernants par les gouvernés et par leur sanction si les gouvernés en décident ainsi.
Une nation peut être souveraine sans que le peuple lui-même soit souverain. Ces deux notions sont différentes.
-De fait, que cela ressemble à la démocratie directe n’a justement aucun sens.
------> Personnellement, je n’utilise pas le terme « démocratie directe » qui n’a selon moi aucun sens. Il y’a la « démocratie ».
Mais comme on l’adit plus haut , ce système d’organisation est inadéquat dans des Etats modernes.
-Et ensuite c’est quoi la démocratie directe ? Jadis on disait anarchie. Voir Bakounine. Je crois que c’est la meilleure définition.Le libéralisme est anarchique, c’est de la démocratie ?
------> Je suis d’accord avec le fait qu’il faille redonner un sens aux mots comme « démocratie » , « anarchie » , « nation » , « fascisme » ou « libéralisme » sinon on n’y comprend plus rien.
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FifiBrind_acier
11 mai 2016 08:08
@maQiavel
Vous avez sous les yeux le referendum au Royaume Uni en Juin. Que vous faut-il de plus ? S’ils sortent de l’ UE, ce sera par les procédures de l’article 50 du TFUE, vu qu’il n’existe aucun autre moyen légal de sortir de ce bousin européen. -
FifiBrind_acier
11 mai 2016 08:10
@maQiavel
Nous sommes d’accord. Pour cela il faut rejoindre l’ UPR et cesser de perdre son temps à mettre des rustines sur un système à bout de souffle.Vous avez une autre idée ?
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FifiBrind_acier
11 mai 2016 08:19
@Éric Guéguen
Regardez ce qui se passe en Grèce."En faisant voter cette loi, Alexis Tsipras tente d’imposer une sorte de fait accompli aux ministres des Finances. En théorie, aucun accord formel n’a été trouvé avec les créanciers et le processus d’évaluation est encore en cours. Or, le mémorandum interdit formellement toute mesure unilatérale de la part de la Grèce."
Vous allez vous réveiller ? L’ UE est une dictature.
La priorité est de se rassembler provisoirement pour en sortir, ce qui ne vous empêche pas de réfléchir à la suite.
L’UPR propose après la sortie de l’ UE, le Referendum d’initiative populaire, comme en Suisse, pour que les citoyens puissent peser sur le processus législatif directement.
Vous comptez sur Hollande ou Juppé pour mettre en place une démocratie directe ?
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maQiavel
11 mai 2016 09:17
@FifiBrind_acier
Votre principale erreur est de croire que nos institutions actuelles permettront à Asselineau d’arriver au pouvoir.Non, avec nos institutions, c’est Alain Juppe qui sera président et peut-être Valls à l’élection suivante ! Pendant ce temps, vous n’aurez même pas accès aux médias, les journalistes vous mepriseront et vous n’arrêtez peut-être même pas à avoir les 500 signatures. Même si vous les obtenez, vous serez humilié comme Cheminade en 2012.
Il serait plus judicieux pour l’UPR de militer pour un changement institutionnel plutôt que d’imaginer que la prise de pouvoir est possible dans le cadre actuel.
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Éric Guéguen
11 mai 2016 09:37
@FifiBrind_acier
Le référendum d’initiative populaire, c’est bien mais ça n’est pas de la démocratie directe.
Demandez au patron de l’UPR de rendre le pouvoir et de mettre sur les rails la refondation du régime une fois élu, et éventuellement je voterai pour lui.
Nous nous rapprocherons de ce que peut être une démocratie dans les faits le jour où les représentants seront des gens ordinaires mis provisoirement dans une situation extraordinaire. Donc lorsque l’activité politique cessera d’être mercenaire. Est-ce que François Asselineau est prêt à cela ? -
maQiavel
11 mai 2016 13:34
@Candide
-C’est là où l’on verrait concrètement les différences entre votre vision et la mienne. Pour vous, l’État central se décompose, restant présent sur tout le territoire. Pour moi, le lien entre l’État et les régions se situe dans la Constitution. Cela se traduit par un fonctionnement très différent. Dans le fonctionnement que je souhaite le seul acte souverain de l’État sera de se retirer, laissant les régions libres de se gouverner.
------> Il y’a certainement des différences autres que sémantiques qui se traduiraient par un fonctionnement différent même si je ne les perçois pas encore.
Mais sur le principe, lorsque vous écrivez « le seul acte souverain de l’État sera de se retirer, laissant les régions libres de se gouverner » , je suis tout à fait d’accord même si je ne le formulerai pas ainsi ( encore une question de sémantique car je ne dirai pas que l’Etat devrait se retirer , pour moi , il est là qu’on le veuille ou non ).
Moi je le formulerai de cette façon : il faut fuir la manie qu’ont les gouvernements centraux à trop gouverner et laisser aux collectivités locales le pouvoir de régler elles-mêmes leurs propres affaires en tout ce qui ne tient pas essentiellement à l’administration centrale de la République.
En d’autres termes, les localités doivent pouvoir faire elle-même ce qu’elles peuvent faire et ne déléguer au niveau national que ce qu’elles ne peuvent pas faire.
La différence sémantique est que pour moi, les localités sont des constituants de l’Etat même si elles sont autonomes du gouvernement central.
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Qaspard Delanuit
11 mai 2016 13:59
@maQiavel
"La différence sémantique est que pour moi, les localités sont des constituants de l’Etat même si elles sont autonomes du gouvernement central."Le terme "Etat" a tout simplement deux sens légèrement différents. Pour éviter la confusion, j’emploie souvent le terme de "puissance publique" lorsque je ne veux pas parler spécifiquement de l’administration centrale. Un conseil municipal fait partie de la "puissance publique".
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maQiavel
11 mai 2016 15:54
@Candide
Il s’agit donc bien d’une question conceptuelle et non fonctionnelle.
D’un point de vue conceptuel, je ne suis pas fédéraliste car la souveraineté nationale ne peut être partagé entre des Etats fédéré et un Etat fédéral, ce modèle correspond plus aux américains qui ont construit leur nation différemment de celle des français.
Mais d’un point de vue fonctionnel, je suis localiste çàd en faveur de collectivités autonomes disposant des ressources nécessaires à l’exercice de leurs compétences comme je vous l’ai décrit plus haut.
D’ailleurs comme votre lien l’indique , il existe des situations où la différence entre État fédéral et État unitaire n’est pas nette notamment en cas de décentralisation et de régionalisation qui sont des processus qui peuvent aller plus ou moins loin.
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maQiavel
11 mai 2016 15:56
@Qaspard Delanuit
-Le terme "Etat" a tout simplement deux sens légèrement différents. Pour éviter la confusion, j’emploie souvent le terme de "puissance publique" lorsque je ne veux pas parler spécifiquement de l’administration centrale. Un conseil municipal fait partie de la "puissance publique".
------> Certes. Mais j’ai du mal à utiliser le terme de puissance publique sans faire allusion à l’Etat …
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FifiBrind_acier
11 mai 2016 19:09
@maQiavel
Vous croyez que l’ euro et l’ UE vont durer 1000 ans ? ça craque de partout !"Le château de cartes européen"
Les Partis mainstream PS et Droite sont dans les choux, en Grèce, en Espagne, en Autriche... En France, plus personne ne veut du PS et des Républicains...
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maQiavel
11 mai 2016 20:44
@FifiBrind_acier
Je sais bien que ça craque de partout mais même dans ce cas , les institutions actuelles ne vous permettront pas de prendre le pouvoir.De plus si plus personne ne veut réellement du PS et des républicains , c’est le FN qui engrengera les bénéfices et vous l’aurez dans l’os ( même si je ne pense pas qu’il puisse gouverner seul , ce qui veut dire qu’à moins qu’un parti alternatif arrive à faire 50 % aux présidentielles et aux législatives , ce sont les mainstream qui gouverneront ).
@candide
-Le fédéralisme n’est pas le partage de la souveraineté nationale, c’est une organisation interne à la nation, un partage d’une souveraineté régionale si vous voulez le formuler ainsi. Lisez les pages Wikipédia.
------> Si j’ai écrit cela, c’est parce que c’est ce qui est noté sur la page wikipédia : « l’État unitaire connaît des divisions territoriales, il existe des relais entre la population et le pouvoir central. Il s’oppose conceptuellement à l’État fédéral, composé d’États fédérés, où la souveraineté est partagée entre l’État fédéral et les États fédérés ».
Je ne conçoit pas d’autres souveraineté que populaire et nationale , si une région est souveraine , c’est qu’elle constitue déjà une nation.
-Si ce dernier choisit de se décentraliser, il peut très bien décider de revenir en arrière
------> Comme je vous disais plus haut et comme cela est écrit dans les pages wikipédias, il existe des situations où la différence entre État fédéral et État unitaire n’est pas nette.
Par exemple, je ne suis pas non plus d’accord pour que le gouvernement central puisse revenir de lui-même en arrière.
-De plus, l’histoire de France s’accorde parfaitement avec l’État fédéral, à moins de considèrer que la France trouve ses origines en 1789.
------> Ca c’est une très longue discussion mais je pense que l’Etat nation français en constitution progressive depuis au moins depuis Philippe Le Bel s’oppose à la conception fédérale américaine. 1789 n’est que la fin d’un mouvement de fond entamé des siècles plus tôt. Mais il faudrait en discuter une autre fois.
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aldous
10 mai 2016 14:00
LA FRANCE IDIOTE PAR TRUMP : Le déclin de l’Amérique ce accélère ce ne plus rendre l’Amérique meilleur mais le monde pire. Le $ moins important que le papier toilette, est comme trump le confirme. L’Amérique ne sera jamais en déficit car elle imprime ça monnaies donc ceux qui utilise le dollar sont des idiots comme la Chine IDIOTE La France L’espagne, australie, europe amerique latine.US will never default on debt ’because you print the money’ – Trump
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herve_hum
11 mai 2016 00:25
Qu’est-ce que la souveraineté ? C’est la qualité de posséder, en droit comme en fait, du pouvoir suprême ! Autrement dit du pouvoir "politique".
la souveraineté n’a rien à voir avec le droit, si tant est que seul est souverain, au niveau de la collectivité, celui qui dispose de la force ultime. C’est ce qui fait distinguer le souverain de ses vassaux.
Ensuite, distinguer souveraineté nationale et souveraineté populaire par le biais de la démocratie est du pur sophisme intellectuel.
La souveraineté populaire ne peut être réduite à la souveraineté nationale, c’est à dire, qu’elle peut très bien être de nature universelle, si tant est qu’un chinois est tout autant un être humain vivant en société et partageant la même condition d’être humain.
Par contre, la souveraineté nationale ne dit rien sur la nature du système politique, c’est à dire, qu’elle peut tout autant être de nature démocratique que dictatoriale. Mais l’histoire enseigne qu’elle à toute les chances d’être de nature dictatoriale et ce, en raison du principe même de la nation qui repose sur la propriété particulière et en aucune manière sur la propriété collective, qui est une "contradiction dans les termes", un leurre, une escroquerie sémantique.
Pis alors, dire que la mondialisation consiste à accroitre la concurrence entre les nations, mais chose incroyable, la souveraineté nationale ne consiste pas à se mettre en concurrence avec ses voisins, comme si, pfff, tout d’un coup, l’histoire n’était pas faites de cette lutte constante entre les maîtres des nations. Comme si, par miracle, les monarchies du passé étaient plus démocratique que les dictature d’aujourd’hui.
Pis, dire qu’il faut retrouver son indépendance nationale, sa souveraineté nationale et que pour ce faire, il faut renoncer ou du moins, réduire son goût pour la consommation, en d’autres termes, inviter à vivre en autarcie pour être sûr de la souveraineté de la France (qui n’est et n’a jamais été que celle du souverain et non de ses sujets). Qu’ainsi, on pourra sans coup férir, revenir vers la souveraineté populaire, parce que forcément, avant il y avait la souveraineté populaire, sinon, on ne pourrait pas combattre quelque chose qui n’a jamais existé.
Finissons sur l"idée de "l’être collectif", voilà une expression qu’elle est belle
Mais qui est donc cet "être collectif" ? La souveraineté populaire ? La souveraineté nationale ? ou plutôt, la souveraineté du souverain, c’est à dire, le roi, pis le riche bourgeois qui a pris sa suite ?
Et enfin, vous croyez que c’est en plaçant des gens avec un mandat impératif (quelle autre belle expression), que vous aurez la souveraineté populaire, alors même que vous admettez que dans un pays populeux il est pratiquement impossible d’obtenir l’unanimité ?
Et bien non, tant que vous placez des êtres pour définir les règles, vous serez toujours face à des conflits d’intérêts particuliers qui le disputerons à l’intérêt général, en jetant la confusion entre les deux.
En démocratie, la souveraineté est celle de l’intérêt général définit et celui ci ne peut être que ce que Rousseau appelle le "contrat social", puisque nous vivons en société !. C’est à dire, permettre à tout un chacun de subvenir à ses besoins primaires et plus si affinité, mais selon le principe d’équité, car sinon, on retombe systématiquement dans la dictature qui consiste uniquement à imposer l’iniquité et rien d’autre.
Or, il n’y a d’équité que dans l’équilibre entre droits et devoirs. En démocratie, la souveraineté est envers soi même seulement, c’est à dire, dans son choix de vie, qui fait qu’il n’existe pas de souveraineté populaire ni nationale, sauf pour maintenir la dictature.
Mais une fois le choix (de vie) fait, alors, on entre dans la responsabilité de ses choix qui se fait envers autrui (non envers soi même, puisque c’est là que réside la souveraineté), sauf à renoncer à vivre en société ou en démocratie.
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FifiBrind_acier
11 mai 2016 08:27
@herve_hum
"... la souveraineté nationale ne dit rien sur la nature du système politique, c’est à dire, qu’elle peut tout autant être de nature démocratique que dictatoriale. Mais l’histoire enseigne qu’elle à toute les chances d’être de nature dictatoriale"C’est bien, vous êtes un bon petit soldat de la mondialisation américaine.. !
Nation = dictature.
C’est exactement ce que l’OTAN et ses vassaux aiment à entendre...
Vous oubliez que les USA ont destitué ou assassiné plus de 50 Chefs d’Etats, la majorité démocratiquement élus, mais qui avaient le tort de s’opposer aux exigences de l’ Empire....
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Éric Guéguen
11 mai 2016 09:39
@herve_hum
Il me semblait que vous m’aviez réglé mon compte et que vous ne daigneriez plus vous pencher sur les conneries que je raconte. Non ?... -
herve_hum
11 mai 2016 09:45
@FifiBrind_acier
allons Fifi, vous savez lire ? J’écris que la souveraineté nationale ne dit rien sur la nature du régime politique. Par exemple, les USA ont toujours été une dictature et historiquement, je ne connais pas d’exemple de démocratie, seulement des dictatures plus ou moins forte.
Pis surtout, cessez donc de confondre l’objet avec le sujet, les USA en tant que tels n’est pas un sujet, mais un objet aux mains de quelques sujets. La démocratie disant que l’objet appartient à tous les sujets.
Sinon, la mondialisation n’est pas une théorie c’"est un fait et si vous voulez supprimer ce fait, il ne vous reste qu’à militer pour la guerre... Mondiale !
Car là aussi, vous confondez objet et sujet, la mondialisation est ce qu’on en fait, laissé aux mains de l’oligarchie, elle sera leur objet, mais prise en main par les citoyens, elle sera une démocratie, car cette dernière est un principe qui n’est pas lié à la nation, mais à l’organisation de la société qui peut être mondiale ou non.
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herve_hum
11 mai 2016 09:53
@Éric Guéguen
C’est exact, VOUS AVEZ RAISON !
Je l’avoue donc, comme il s’agissait de votre dernière vidéo, je n’ai pas résisté à la curiosité. Pis la souveraineté, c’est un sujet central, alors, je me disais, peut être, un éclair de génie, mais non...
Désolé de vous avoir dérangé !
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Éric Guéguen
11 mai 2016 11:05
@herve_hum
Désolé, hein, mais vous tentez de susciter mon génie enfoui par ce genre de propos :
"En démocratie, la souveraineté est celle de l’intérêt général définit et celui ci ne peut être que ce que Rousseau appelle le "contrat social", puisque nous vivons en société !. C’est à dire, permettre à tout un chacun de subvenir à ses besoins primaires et plus si affinité, mais selon le principe d’équité, car sinon, on retombe systématiquement dans la dictature qui consiste uniquement à imposer l’iniquité et rien d’autre."
Or - et certains pourront en témoigner - cela fait quatre ans qu’ici-même on s’emploie à plusieurs à dépasser ce genre de points de vue simplistes. Je me permets rarement ce genre de mises au point prétentieuses, mais comme depuis plusieurs mois vous êtes du genre à débarquer avec de gros sabots en vous mettant tout le monde à dos par un ton assez méprisant, je me suis dit que je pouvais me le permettre.
Bonne journée. -
herve_hum
11 mai 2016 12:12
@Éric Guéguen
point de vue simpliste ! certes, dans un format commentaire, cela donne souvent cette impression.
bien, je vous écoute, faites moi donc la démonstration qu’il s’agit d’un point de vue simpliste, car pour ma part, toutes vos interventions sont de la niaiserie. Le problème, c’est qu’avec des personnes qui ne peuvent pas dépasser le stade du simplisme, on ne peut pas aller dans la complexité.
Exemple simple, réfutez donc ce que j’écris sur la souveraineté, comme quoi, la souveraineté populaire n’est pas limité par le cadre national et sur le fait que la souveraineté nationale ne prédispose pas du régime politique. Que la souveraineté ne parle pas de droit, c’est absurde, mais uniquement de rapport de force. N’est souverain, que celui qui dispose de la force ultime à partir de laquelle il établira les droits et les devoirs de chacun à l’intérieur de sa souveraineté.
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Éric Guéguen
11 mai 2016 12:55
@herve_hum
Vous l’aurez voulu :
"La souveraineté populaire n’est pas limitée par le cadre national" :
Rousseau, que vous citiez vous-même plus haut, affirme dans Émile que plus le territoire administré est vaste, plus la forme que prend le cadre institutionnel tend vers l’empire. Donc plus la souveraineté se perd au niveau local plus elle est dé-localisée et transmise à un organe supérieur (généralement une poignée d’hommes). Autrement dit, en dépassant le cadre de la cité, la nation est déjà possiblement un cadre trop vaste pour que la population dans son ensemble puisse réellement se déclarer souveraine. Et vous voudriez la dépasser ?
"La souveraineté nationale ne prédispose pas du régime politique" :
Ça, en effet, je ne peux le réfuter, car ça ne veut strictement rien dire. J’ai décidé de m’en tire à la critique de propos dans ma langue maternelle. Mais si toutefois vous vouliez dire qu’elle ne présume pas du régime politique, je suis tout à fait d’accord. Vous ne m’entendrez pas tiquer là-dessus car je ne suis pas amoureux transi du régime actuel. On a vu bien des dictatures mieux administrées que la Normalie.
"La souveraineté ne parle pas de droit, c’est absurde, mais uniquement de rapport de forces" :
Là vous faites référence à la définition que j’en donne en début de vidéo. Alors vous ne pouviez pas savoir puisque vous ne m’écoutez jamais, mais je commence toujours par définir précisément les termes, et ma source est le dico (CNRTL), histoire de partir sur de bonnes bases. Néanmoins, je fais moi-même suffisamment peu cas de la notion de "droit" décorrélée du reste pour me rapprocher de ce que vous dites.
À présent je vais critiquer le paragraphe en question...
"En démocratie, la souveraineté est celle de l’intérêt général définit et celui ci ne peut être que ce que Rousseau appelle le "contrat social", puisque nous vivons en société !. C’est à dire, permettre à tout un chacun de subvenir à ses besoins primaires et plus si affinité, mais selon le principe d’équité, car sinon, on retombe systématiquement dans la dictature qui consiste uniquement à imposer l’iniquité et rien d’autre."
1. Je ne parle pas d’intérêt général, ça ne fait presque pas parti de mon vocabulaire. Je parle de bien commun, car le bien commun n’est pas l’intérêt général, le bien commun n’est pas la somme des intérêts particuliers. Le bien commun peut même s’opposer aux intérêts particuliers ;
2. De manière générale je pense à l’encontre du principe de contrat social. Comme je le dis dans mon bouquin, à mes yeux l’idée d’un contrat fantasmé n’a pour seule vocation que de flatter la présomption du libre arbitre des individus. Je lui préfère la notion d’animal politique ;
3. En conformité avec ce que vous disiez vous-même, très cher, le souci de l’équité n’est pas propre à la démocratie. La démocratie telle qu’entendue sous nos latitudes a le souci de l’égalité, et l’égalité n’est pas l’équité. L’équité demande à ce que soit utilisé un étalon commun, en rapport justement avec les notions de bien commun et de déterminisme politique. -
herve_hum
11 mai 2016 15:22
@Éric Guéguen
Et vous voudriez la dépasser ?
Mais bien sûr !
D’ailleurs, vous donnez vous même un élément de réponse, le fait qu’au delà d’un seuil, on s’en remet à "une poignée d’homme", à des êtres plutôt que des règles. Mais surtout, vous écrivez en vous appuyant sur Rousseau qui jugeait le monde de son époque et non du notre, qu’au delà de la cité, c’est déjà impossible, toujours en raison au fait de devoir s’en remettre à des représentants.
Moi, j’aime bien la formule de Balavoine disant dans une de ses chansons que "les lois ne font pas (il dit plus) les hommes, mais quelques hommes font la loi. Et c’est bien là une constante de l’histoire, le fait que ce soit quelques uns qui font les lois (le terme est impropre, mais il est de suite compris) pour tous les autres et évidemment, les ferons dans le sens de leur intérêt particulier et non général, que vous préférez par le terme de "biens communs".
La question est ici, de savoir s’il est possible d’édicter des règles communes qui s’imposent à tous sans exceptions aucunes, donc, où il n’est plus nécessaire de faire appel à des représentants pour définir les règles communes et la réponse est oui. Je ne vais pas développer, le mieux est de lire mes articles (qui ne font que présenter le principe), mais le principe repose sur l’équilibre entre droits et devoirs, sachant que tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit. Bon, je laisse de coté le développement, je ne l’ai pas encore vraiment fait, car pratiquement personne n’a encore dépassé le stade simple.
Pour la correction que vous apportez sur le mot "prédisposer", vous avez raison, le mot juste est "présumer".
Pour ce qui est du "droit", celui ci dépend de la souveraineté, mais laissons de coté, je vous ferai simplement remarquer qu’il n’existe pas de droits sans devoirs, c’est une des raisons pour laquelle la charte universelle des droits de l’homme a été signé par toutes les dictatures du monde, parce que n’ayant pas obligation à les appliquer, ils existent en théorie, mais pas en pratique (c’est d’ailleurs bien connu que tant qu’il n’y a pas de décret d’application, le droit reconnu n’existe pas dans les faits). J’ai écris un article pour l’expliquer de manière simpliste.
Pour ce qui est de l’intérêt général, il ne peut en aucune manière être la somme des intérêts particuliers, c’est encore un pur sophisme utilisé pour maintenir les gens dans la dissonance cognitive (comme dire qu’il y aurait des droits sans devoirs avec l’idée de droits "naturels" sans devoirs tout aussi naturels) En effet, stricto sensu, la somme des intérêts particuliers signifie qu’il n’existe pas d’intérêts général ! en fait, l’intérêt général ne peut exister qu’en étant la somme des utilités particulières. Ici, l’intérêt particulier se trouve dans sa capacité à servir l’intérêt général par son utilité particulière. Bon, je ne développe pas plus.
Pour votre point 2, le contrat social est définit par la charte des droits de l’homme, mais l’oubli des devoirs correspondant le rend caduque de fait. Les philosophes des lumières savaient ce qu’ils voulaient et ce n’est pas la démocratie, mais la dictature, celle de leur classe bourgeoise. Bon, là aussi je ne développerait pas, vous trouverez des éléments de réponses dans mes articles traitant de la responsabilité, toujours en mode simple. Idem pour la notion de libre arbitre, trop complexe pour l’aborder dans un commentaire. Mais disons simplement que le concept de libre arbitre en société n’a rien à voir avec celui en dehors d’elle.
enfin, la différence entre l’égalité et l’équité serait pour moi, entre le relatif et l’absolu. L’égalité étant vue comme un absolu, consistant à donner la même chose à tous sans discernement, tandis que l’équité est relatif, relationnel, donc, selon les besoins et désirs de chacun.
La quasi totalité des philosophes étaient et sont, soit des nobles, soit des religieux, soit enfin des bourgeois, donc, ceux qui pensent le monde de manière à imposer leur propre domination et non dans un souci de justice sociale. Ce que ne comprennent pas encore les prolétaires, c’est qu’en dessous eux, il n’y a personne, contrairement aux autres qui ne faisaient que s’inviter à la table des maîtres.
Mais l’évolution récente de l’humanité peut se résumer ainsi :
nature du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité
Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle
Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits domine -> droit = devoir
là encore, on reste dans le mode simple, car ni la souveraineté, ni la propriété disparaissent, elles évoluent vers leur état, disons "normalisé", dans une société mature.
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Éric Guéguen
11 mai 2016 15:37
@herve_hum
Quand je vous fais remarquer qu’il est risqué de "dépasser" la nation, je ne veux pas dire "en deçà", mais bien "au-delà". Au-delà, on atteint des dimensions propres à l’empire selon Rousseau. Une remarque de sa part qui demeure à mes yeux tout à fait pertinente... contrairement à sa fable du contrat social.
Quant à Balavoine, ça fait trois fois que vous me le soumettez depuis le mois de janvier. Je laisse d’autres vous répondre sur les droits et les devoirs car j’ai peu de temps devant moi et j’en ai déjà abondamment parlé sur Agoravox. -
FifiBrind_acier
11 mai 2016 19:19
@herve_hum
"la mondialisation est un fait "Pas du tout ! La mondialisation était parfaitement évitable.
Tous les pays qui disposent d’un contrôle de leurs frontières et du contrôle des mouvements de capitaux peuvent empêcher les délocalisations et le pillage de leur patrimoine.
Avant Maastricht, Mittal n’aurait pas pu acheter et dépecer Arcelor.
La Chine n’aurait pas été autorisée à acheter 1700 h de terres agricoles en France.
Ni le Qatar d’acheter le patrimoine français.
Avant Maastricht, existait un contrôle des mouvements de capitaux entrants et sortants. Il fallait l’accord du Ministre des Finances et du Directeur du Trésor.
Ce n’était pas interdit, mais fortement régulé pour protéger les entreprises et les emplois français.
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herve_hum
11 mai 2016 22:28
@Éric Guéguen
Quand je vous fais remarquer qu’il est risqué de "dépasser" la nation, je ne veux pas dire "en deçà", mais bien "au-delà". Au-delà, on atteint des dimensions propres à l’empire selon Rousseau. Une remarque de sa part qui demeure à mes yeux tout à fait pertinente... contrairement à sa fable du contrat social.
je vous ferai remarquer que votre remarque n’est pas un argument, mais un aveu d’absence d’argument. Que la phrase de Balavoine résume très bien la problématique de la société depuis quelques millénaires, à savoir, le fait que les lois sont établies par quelques uns pour exploiter tous les autres, en lieu et place de règles s’imposant à tous sans exception.
Autrement dit, la notion d’empire n’a de sens que dans le cadre d’une société dominé par quelques uns exploitant les autres, mais aucun sens dans une démocratie, qui n’est pas conditionné à un cadre restreint, mais à la transparence quand à la décision politique, donc, portant sur l’économie et les relations sociales. Pourquoi croyez vous que dans la mondialisation vendu par les maitres de l’empire, ils soutiennent la concurrence économique alors que la mondialisation devrait signer au contraire la fin de la concurrence et le début de la totale coopération ? Parce que sans cela, l’empire s’effondre de lui même. L’état d’urgence est la condition absolue de sa propre survie, l’histoire n’enseigne que cela.. Ici, c’est une contradiction insoluble du système qui provoque les crises systémiques et à laquelle il ne peut échapper. Sa dynamique le pousse à la mondialisation, mais cette dernière n’a comme résultat que provoquer sa chute, aussi, il n’a d’autre solution que de provoquer la guerre et la destruction pour rester en place. Là aussi, c’est plus complexe, mais c’est aller trop loin. Cela dit, Einstein résume très bien la chose, disant "on ne résous pas un problème avec les même modes de pensées qui l’ont engendré", sauf si on veut rester avec les mêmes modes de pensées !
sur les droits et les devoirs, le problème, c’est qu’il n’y a personne pour répondre.
Ce que j’écris est pourtant simple et se résume en une formule
tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit. Car un droit sans devoir est ce qui définit la souveraineté et un devoir sans droit, l’esclavage, sachant que ni l’un, ni l’autre sont responsables, mais seulement irresponsable. La responsabilité reposant sur l’équilibre des deux. sachant enfin que la responsabilité est vis à vis d’autrui et en aucune manière vis à vis de soi même, car là réside la souveraineté, celle de décider de ses choix de vie, ce n’est qu’ensuite qui vient le devoir née de ses choix, vis à vis d’autrui, du moins, tant qu’on vit en société. C’est pourtant simple ce que j’écris là pour un philosophe !
Enfin, je doute qu’il y ait quelqu’un qui soit en mesure de me porter la contradiction sur ce sujet et d’ailleurs, statistiquement, la réponse est unanime.... J’ai de l’huile sur le feu qui m’attend... la même que la votre !
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herve_hum
11 mai 2016 23:05
@FifiBrind_acier
La preuve que la mondialisation est un fait et non une théorie, tient dans le fait que nous vivons tous sur la même planète. Si avant on en avait pas tant l’impression, c’est que les gens vivaient dans la quasi ignorance des autres peuples et d’autre part, parce que tant le développement économique que l’essor démographique permettait de ne pas en tenir compte. Mais les maîtres des nations, eux, en ont toujours tenu compte. Vous pouvez aimer rester dans votre conscience d’esclave à toujours chercher un maître pour vous protétger, mais devriez cesser de vouloir la même chose pour les autres.
Sinon,vous confondez, comme pratiquement tout le monde, le marteau et la main qui le tient. Autrement dit, la Chine, le Qatar, ne sont pas des sujets pensants, mais des objets obéissant à des sujets pensants. Cela signifie qu’un pays n’achète rien, seulement ses maîtres, tout comme pour l’Europe les USA ou la France.
La souveraineté nationale n’est que celle de vos maîtres, en aucune manière la votre. Les 30 glorieuses n’ont été qu’une intermède dû à l’URSS. Une fois sa chute acté, le système n’a fait que revenir à ses pratiques normales, soit, l’exploitation abusive et la précarité sociale. Bref, la mondialisation n’a rien à voir la dedans, c’est tout simplement la dynamique naturelle du système capitaliste, où vous avez juste bénéficié d’une période exceptionnelle et contraire au système.
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Éric Guéguen
11 mai 2016 23:22
@herve_hum
En fait, votre message est un copié-collé de ce que vous m’aviez pondu en janvier : ça commence par "comme dit Balavoine" et ça finit par "personne ne peut répondre à mes arguments".
Vous êtes un génie, on ne vous mérite pas et je rougis de vous parler encore.
? Bonne vie. ?
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Éric Guéguen
14 mai 2016 00:23
@yoananda
J’ai certes préféré mettre l’accent sur le moment chaotique, ou du moins de fléchissement qui suivra inévitablement tout changement en profondeur, car c’est une chose que l’on n’entend nulle part (me semble-t-il) et à laquelle, en conséquence, personne ne se prépare. -
Éric Guéguen
14 mai 2016 15:57
@yoananda
Disons qu’il y a d’un côté des gens qui accumulent des boîtes de conserves dans des bunkers, de l’autre des gens martelant qu’il ne suffirait que d’un peu d’amour pour que tout aille mieux. Il serait bon de convier les Français à se mettre au - vrai - boulot et à penser à la fois le chaos ET la renaissance, à s’attendre au pire, mais à en faire une force en se disant que beaucoup de choses sont à réinventer. C’est aussi une chance.
PS : j’ai également pondu le Politeia "Que faire ?" en matière de rapports de forces :
https://www.youtube.com/watch?v=ErXqBXjijHg -
gaijin
14 mai 2016 18:49
@Éric Guéguen
l’amour et les boites de conservesvous avez magnifiquement résumé toute la question le coeur ou l’estomac .....on sait que c’est l’estomac qui prime ! quand des millions de gens enfermés dans des villes n’auront plus rien a bouffer ça sera le chaos (mad max a coté sera de la rigolade ) ensuite des bandes iront piller les campagnes et ravager le reste dans une politique de la terre brulée ( il n’ y pas d’appli pour planter des patates quand il n’ y à plus de réseaux ........) le survivaliste est un paranoiaque. pathologie qui a la particularité d’être totalement rationnelle : il a tord jusqu’à ce qu’il ait raison et il a forcément raison : vivant seul contre le monde le monde entier est contre lui
survivront ceux qui auront les deux car personne ne survit tout seul .....mais cela a déjà été compris il y a des milliers d’années et serait lassant a expliquer
la vraie question c’est celle ci : qu’auront retenu les survivants et sur quelles base bases vont il repartir ?
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