Éric Guéguen, de l’envers du voile
Voici une nouvelle vidéo de notre ami Éric Guéguen consacrée cette fois-ci à l'analyse de notre "république" moderne et libérale et à sa sacralisation des droits de l'homme et de son paradigme centré sur l'individu au détriment de la Communauté.
A l'inverse de la Res Publica romaine qui mettait en avant la communauté tout entière se structurant sur un ensemble de valeurs communes partagées par tous, notre république moderne "individuo-centré" ne peut aboutir, in fine, qu'à une atomisation et à une communautarisation généralisée. L'exemple du voile ou du burkini qui firent la "Une" cet été est typiquement la conséquence logique d'une société qui privilégie les libertés individuelles sur tout le reste !
Face à ce triste constat, Éric nous renvoie à ce que fut la République Romaine et sa grandeur et, au travers des nuances qu'il convient de faire quant aux notions "d'orthodoxie" et "d'orthopraxie", nous propose également des pistes de réflexions sur des valeurs communes que tout un chacun doit se reapproprier, lesquelles valeurs communes devant se fonder sur l'amour de la Nation !
103 réactions
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philouie
20 septembre 2016 09:21
Ce que propose E Guéguen, c’est le mariage de la carpe et du lapin.
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medialter
20 septembre 2016 09:28
Et voici que maintenant Guéguen nous fait l’éloge du christianisme, religion d’état, ayant été un élément de cohésion nationale. Quand je disais que l’obscurantisme chrétien était toujours aussi vivace, je ne pensais pas que ça aille au point que la philosophie s’en empare comme justification de croisade contre les libertés individuelles. Pour y substituer l’amour inconditionnel du drapeau (sachant qui se cache derrière) et de l’hymne national, nous voici en plein épisode de "retour vers le futur", avec un joli saut en plein XIX°. C’est bien que Guéguen poursuive sa série, il nous montre progressivement son vrai visage, un facho qui veut enfermer la cité dans un dogme unique dont lui seul détiendrait les clés, une sorte de république transformée en autocratie
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micnet
20 septembre 2016 09:42
@medialter
"C’est bien que Guéguen poursuive sa série, il nous montre progressivement son vrai visage, un facho qui veut enfermer la cité dans un dogme unique dont lui seul détiendrait les clés, une sorte de république transformée en autocratie"
----> C’est bien que Medialter poursuive sa série, il nous montre progressivement son vrai visage, un antifa bourgeois de gauche faussement subversif qui veut enfermer l’individu dans un dogme unique dont lui seul détiendrait les clés, une sorte de république transformée en anarchie"
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medialter
20 septembre 2016 09:59
@micnet
Je ne sais pas où tu as vu que j’étais antifa, bourgeois et de gauche, mais ceux qui te lisent et me connaissent doivent bien se bidonner devant tes qualités de profiler du dimanche Les libertés individuelles, pas touche, toi et ta bande de philosophes de comptoir, vous êtes encore pire que les muzz qui vous servent de faire-valoir. Ha, on peut qu’ils vous font perdre le ciboulot, et aussi arriérés soient-ils, ils vous surpassent dans une qualité où vous ne leur allez pas à la cheville : la stoïcité. -
micnet
20 septembre 2016 10:02
@medialter
"Je ne sais pas où tu as vu que j’étais antifa, bourgeois et de gauche,"
---> Tu traites E Gueguen de facho comme le ferait n’importe quel abruti du système, d’une certaine manière, tu es donc comme eux même si tu t’en defends.
Merci donc pour ton commentaire car comme tu dis, chacun montre son vrai visage
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medialter
20 septembre 2016 10:12
@micnet
Donc si tu me traites d’antifa, tu reconnais à Guéguen la qualité de facho. Vous êtes tellement des bras cassés que vous arrivez à vous enfoncer mutuellement sans même vous en rendre compte. J’attends d’ailleurs la réaction de MaQouille, lui le grand chevalier et défenseur inconditionnel des libertés individuelles. Il va falloir qu’il fasse un putain de grand écart, là, je mise sur un post interminable plein de définitions à multiple sens, qu’il puisse ergoter indéfiniment -
micnet
20 septembre 2016 10:15
@medialter
"Donc si tu me traites d’antifa, tu reconnais à Guéguen la qualité de facho."
---> Ah, là je reconnais toute la splendeur de ton incommensurable "bonne foi" ! Donc si un antifa traite quelqu’un de facho, cela signifie que la personne en question est réellement facho, c’est ça ton raisonnement ?
Je te sens un peu perdu et à court d’argument mon cher Medialter, que t’arrive-t-il donc ?
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maQiavel
20 septembre 2016 10:41
@merdàterre
-J’attends d’ailleurs la réaction de MaQouille, lui le grand chevalier et défenseur inconditionnel des libertés individuelles. Il va falloir qu’il fasse un putain de grand écart, là, je mise sur un post interminable plein de définitions à multiple sens, qu’il puisse ergoter indéfiniment
------> Déjà tu fais fausse route en t’imaginant que moi et Gueguen sommes d’accord sur tout. Nous avons de nombreux désaccords mais ce que j’aime avec lui, c’est que les échanges sont très souvent constructifs, j’ai appris pas mal de chose dans la confrontation de nos points de vue.
Sur cette vidéo précise, je ne peux pas dire ce que j’en pense en deux lignes et comme tu vas m’accuser d’écrire un post interminable plein de définitions à multiple sens, il est donc préférable que je m’abstienne. Je précise simplement qu’après avoir discuté du contenu de cette vidéo, nous sommes tombés d’accord.
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medialter
20 septembre 2016 15:20
@maQiavel
"Je précise simplement qu’après avoir discuté du contenu de cette vidéo, nous sommes tombés d’accord"*
Ha mais ça j’en doute pas une seconde
Pour une fois que je t’invitais à être prolixe, tu déclines judicieusement mon offre. Le petit groupe fait ses messes basses préliminaires, il s’entend préalablement, j’imagine que le grand écart dans lequel il faudrait te lancer est trop acrobatique, aussi le silence du grand avocat des libertés fondamentales reste ici préférable 
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medialter
20 septembre 2016 15:41
@Djam
"L’injure ad hominem traduit toujours l’ignorance"*
C’est quoi ce proverbe à 2 balles ?
Déjà fasciste n’est pas une injure, c’est un adjectif qualifiant une position politique, au même titre que gauchiste ou communiste. Ensuite, chipoter entre Catho et christo, c’est employer la malhonnêteté à maQouille, cad orienter le débat sur une nuance rhétorique, là où le problème est complètement ailleurs. Catholocisme ou Christianisme, on s’en branle, il est ici question de prendre comme référence une religion en instrument de cohésion nationale, c’est d’un obscurantisme et d’un archaïsme digne des prêches d’un Imam. Tout ça pour aboutir au culte du bleu-blanc-rouge, dont on sait quelle théocratie l’utilise à ses fins, je répète que toute la nébuleuse du Bréviaire des patriotes ne sont que des imposteurs professionnels, qui utilisent les muzzes pour faire du rabattage à la Mélanchon vers un républicanisme autoritaire et nauséabond. Attendez encore quelques politéias, bientôt l’éloge de "liberté-égalité-fraternité" -
maQiavel
20 septembre 2016 17:07
@medialter
-Pour une fois que je t’invitais à être prolixe, tu déclines judicieusement mon offre.Ah bon donc ça "Il va falloir qu’il fasse un putain de grand écart, là, je mise sur un post interminable plein de définitions à multiple sens, qu’il puisse ergoter indéfiniment" c’était une invitation à être prolixe ??? Merde, je n’avais pas compris ...
Bon alors je me lance.
Je suis d’accord avec Gueguen sur la nécessité de rituels publics, de pratiques d’un certain nombre de règles républicaines (et par définition non libérale, c’est tout à fait juste) pour maintenir/ créer/ recréer une cohésion nationale, c’est indispensable, en tant que républicain, j’adhère au principe.
Mais je suis aussi d’accord avec le fait qu’en pratique ,ce n’est pas possible à mettre en place spontanément parce que tous les français ne révèrent pas « quelque chose » en commun et que pour les obliger à le faire , il faudrait nécessairement mettre en place un régime liberticide qui contraindra tout le monde , personnellement je ne crois pas que ce soit possible et même si ce l’étais , en défenseur des libertés individuelles, je ne pense pas que ce soit une bonne chose.
Le principe républicain d’orthopraxie s’oppose-t-il donc forcément aux libertés individuelles ? Non, voilà comment surmonter cette contradiction qui n’est qu’apparente :il y’a une solution qui consiste à circonscrire cette pratique de règles républicaines à une catégorie de la population : les citoyens !
A Rome par exemple, celui qui n’était pas citoyen n’était pas tenu de participer à la religion d’Etat. La citoyenneté est un droit mais à ce droit doit correspondre des devoirs. Comme on ne peut pas obliger tout le monde à assumer des devoirs, tout le monde ne doit pas être citoyen. Le statut de citoyen ne doit plus être automatique, il doit être rattaché à ceux qui ont la volonté d’en assumer les devoirs, ainsi on ne fera à personne de procès en violation des libertés des individus, c’est une façon de concilier liberté individuelle et républicanisme.
Voilà, ce n’est pas trop long j’espère.
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medialter
20 septembre 2016 18:08
@maQiavel
"Le principe républicain d’orthopraxie s’oppose-t-il donc forcément aux libertés individuelles ?"*
Là aussi, pour une fois, je vais te demander de t’adonner à ton exercice favori, le développement sémantique. Il semble que toi & Guéguen partiez sur une définition personnelle, parce que ce terme, dans sa définition académique, correspond à une pratique mise en conformité avec des préceptes moraux ou religieux
*
"Comme on ne peut pas obliger tout le monde à assumer des devoirs, tout le monde ne doit pas être citoyen"
*
Donc on revient à la bonne vieille dichotomie du citoyen et du plébéien. Ce dernier n’ayant pas (ou moins) de devoir, il n’a plus droit aux avantages du citoyen. Par exemple, transposé actuellement, ce rebut n’a plus droit au RSA, au chomdu, à la possibilité de créer une entreprise, d’être représenté en justice etc ... Le citoyen ayant même peut-être le droit d’en faire un esclave. J’ai bien compris ?
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micnet
20 septembre 2016 18:09
@maQiavel
"Le statut de citoyen ne doit plus être automatique, il doit être rattaché à ceux qui ont la volonté d’en assumer les devoirs, ainsi on ne fera à personne de procès en violation des libertés des individus, c’est une façon de concilier liberté individuelle et républicanisme."
---> Et bien je ne pensais pas que l’on tomberait d’accord sur ce sujet mais cette proposition me paraît tout à fait recevable
.Et de manière générale, je dirais que c’est le problème de fond de notre république qui ne reconnaît que des "droits de l’homme" et qui a complètement eludé ses "devoirs". L’accès non automatique à la citoyenneté me semble effectivement y répondre en partie...
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medialter
20 septembre 2016 18:18
@Carmela
Comme par hasard, à chaque fois que Carmela est dans le coin, le plussage de mes opposants, même de commentaires sans intérêt, s’envole (voir mes anciens msg à ce sujet). Virtuose du changement d’IP, sans même l’intelligence de garder le même IP la même journée
Carmela (---.---.234.232) 20 septembre 10:07
Carmela (---.---.138.120) 20 septembre 18:03 -
maQiavel
20 septembre 2016 18:38
Pour être précis la citoyenneté n’est pas une caste fermée dépendant d’aptitudes, de capacités particulières ou du patrimoine génétique, les citoyens sont simplement ceux qui ont la volonté de donner de leur temps pour s’occuper des affaires publiques et de pratiquer les règles républicaines , tout le monde peut devenir citoyen s’il le souhaite et idem pour tout citoyen ne souhaitant plus l’être , le passage d’un statut à l’autre doit être libre et reposer uniquement sur la volonté d’engagement.
Quiconque a la volonté de remplir les devoirs de citoyenneté peut être citoyen. Le plus difficile, c’est de définir ces devoirs mais voici quelques pistes :
Pour aller au bout de cette proposition, on pourrait imaginer la constitutionnalisation d’un quatrième pouvoir qui serait le pouvoir citoyen. A chaque niveau institutionnel doit correspondre un pouvoir citoyen évolutif en commençant par le niveau communal. Ce service public de la citoyenneté s’organiserait autour de la création dans chaque commune, d’une Assemblée de Citoyens, regroupant les électeurs désireux de s’y investir, on appellerait cela la une « Maison du Citoyen ».
Pour être citoyen, il faudrait par exemple consacrer un certains temps par semaine à cette Maison du citoyen (par exemple 4 heures par semaine, c’est un temps que je donne arbitrairement). On peut rajouter à cela un service militaire et /ou citoyen.@Merdàterre
Sur le terme orthopraxie , pour ne pas s’adonner à mon activité préférée comme tu dis , alors oublie. Parlons de rituels publics, de pratiques d’un certain nombre de règles républicaines.
-Donc on revient à la bonne vieille dichotomie du citoyen et du plébéien.
------> Le plébéien était citoyen à Rome. Parlons plutôt de la dichotomie entre citoyen et métèque ( qui se réfère plus à Athènes).
Sauf que dans ce cas, le métèque est le producteur consommateurs qui n’a pas la volonté de s’impliquer dans la gestion des biens publics et qui ne doit donc pas en remplir les devoirs. Il a tous les droits sauf les droits politiques (notamment celui de voter , de proposer une initiative référendaire etc.).
@carmela
Bonjour
-Et les humains en dehors du système de la citoyenneté.... comment peuvent-ils maintenir des liens sociaux équitables avec leurs congénères ayant droits ?
------> Ils se démerdent. Je sais que c’est un peu sec et que ma communication n’est pas habile mais on ne peut pas forcer des gens qui ne veulent pas maintenir des liens sociaux à en établir, ils font ce qu’ils veulent tant qu’ils respectent la loi.
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@medialter
C’est pas honnête de votre part de me diriger vers du fan-plussage.Je ne suis pas du genre à m’occuper des plussages sur les coms.
Par contre, le plus sage des arguments présentés et/ou défendus m’intéresse davantage...et d’apprendre aussi parmi tous....
Concernant les ip, je ne suis pas une foudre de guerre sur la technique informatique...alors ce pur hasard me va
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micnet
20 septembre 2016 18:53
@maQiavel
"les citoyens sont simplement ceux qui ont la volonté de donner de leur temps pour s’occuper des affaires publiques et de pratiquer les règles républicaines , tout le monde peut devenir citoyen s’il le souhaite et idem pour tout citoyen ne souhaitant plus l’être , le passage d’un statut à l’autre doit être libre et reposer uniquement sur la volonté d’engagement."
---> Pour ma part, je valide complètement ! J’estime que se baser sur la volonté des individus à devenir des citoyens à part entière est sans doute le meilleur moyen pour en faire d’authentiques patriotes ! (En ce qui me concerne, j’ai toujours pensé que la veritable "francité" chez un individu se vérifie à l’aune de l’amour qu’il porte à sa patrie et non pas en fonction d’une couleur de peau ou d’une origine quelconque...)
"Ils se démerdent. Je sais que c’est un peu sec et que ma communication n’est pas habile"
--->
! Ah si ! Votre communication est absolument parfait -
medialter
20 septembre 2016 19:05
@maQiavel
@maQiavel
"Sur le terme orthopraxie , pour ne pas s’adonner à mon activité préférée comme tu dis , alors oublie. Parlons de rituels publics, de pratiques d’un certain nombre de règles républicaines"*
Tiens donc, pour une fois tu ne t’étends pas sur les définitions. Ben non, j’oublie pas, parce que là, je ne vois pas bien la différence avec orthodoxie
*
"Il a tous les droits sauf les droits politiques (notamment celui de voter , de proposer une initiative référendaire etc.)"
*Mon dieu ! il ne peut plus aller voter
Donc il est pareil, quoi. C’est vraiment débile ton truc -
medialter
20 septembre 2016 19:24
@nephis
Bonjour,
Pour Castaneda, tous les ouvrages (10 il me semble), dans l’ordre, plus ceux des femmes de son groupe (taisha Abelar, Florinda Donner-grau), le tout plusieurs fois (parce que c’est si dense qu’à chaque re-lecture on découvre d’autres aspects). Compter une dizaine d’années pour visualiser les concepts au-delà des mots. Eviter les stages de tenségrité, ce sont des escroqueries (éviter d’ailleurs tout stage payant sur les pratiques, ce sont des business repris par les new-age)
*
Pour Ernst Jünger c’est plus rapide, inutile de se taper son immense bibliographie, pour se mettre dans le bain, commencer par :
- Le combat comme expérience intérieure
- Approches, drogues et ivresse
Puis le plat de résistance :
- Traité du rebelle
- Eumeswill (sa suite logique et sa fin)
Voir aussi les correspondances avec Heidegger, un monument d’échange sur le nihilisme. Et pour se faire peur (enfin moi, ce livre m’a terrifié) :
- Visite à Godenholm
Tous ces ouvrages sont pour la plupart disponibles en poche, d’occase sur Amazone ou Priceminister, ça fait un tout petit budget.
Bonne lecture
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Haze
20 septembre 2016 19:44
@medialter
Je dois rejoindre medialter ici. Votre conception de la "citoyenneté" à la carte est une ineptie. Vous voulez catégorisez les gens entre ceux qui s’en foutent et ceux qui veulent agir. C’est une conception pseudo méritocratique et aristocratique qui est sans fondement car vous partez du principe que ceux qui voudraient agir le feraient pour le mieux. Et @Micnet de rajouter que ca serait le système parfait pour créer des patriotes. Mais c’est quoi un vrai "francais patriote" pour toi Micnet ? C’est quoi ta France ? Parce que je tiens à te signaler qu’il y a une infinité et aucune. Et en quoi être patriote pour la France serait une valeur supérieure ? Personnellement je suis "francais" par déterminisme et de "coeur" en tant que je ne le rejette pas un instant. Mais si je trouve la construction francaise (son histoire) passionnante, il n’en reste qu’elle est une construction sociale qui ne me gênerais aucunement, à l’heure d’aujourd’hui, s’il elle disparaissait. Je ne me sens pas un instant chez moi à Paris, et encore moins à Lille ; je reconnais sans aucun problèmes que le francais moyen est absolument aussi insipide que ses voisins. J’ai plus d’affinités avec les catalans que je croise dans les Pyrénées (je suis du Sud) que tous les gens que je dois me tapper aujourd’hui dans le Sud Est (si Nice est la France, alors je ne suis pas un instant francais).
Hormis un certain romantisme francais, je n’en est rien à faire. Je suis donc un anti patriote total, et si j’étais forcé d’aller me battre, je tuerais le mec d’en face sans un instant penser le faire pour la France.Le patriotisme est un truc de débile du XVIII/XIX eme siècle qui ne peut pas être vue comme une quelconque amélioration du rapport des hommes entre eux puisqu’il se fonde autant sur un soit disant amour de son compatriote que sur un antagonisme avec son voisin adversaire. S’en référer aux cités grecques est toujours très drôle quand les aristocrates athéniens ou spartiates allaient vendre leurs services au roi Perse pour gagner un peu plus de blé que ne voulaient leur en donner leurs frères citoyens. Pareil pour Rome ou la soit disante République vertueuse a été très tôt le lieu de rencontres des guerres d’influences familiales et personnelles pour la gloire, le prétexte de la gloire de Rome et de ses Dieux une fadaise. L’aristocratie romaine préférait ses semblables albains, étrusques ou campaniens plutot que les plébéins dégueulasses et rustres pourtant frères d’armes. Il fallut même de grands coups de propagandes au début de l’Empire avec les Virgile et consorts pour exalter la grandeur d’une ville qui n’intéressait déjà plus personne.
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Haze
20 septembre 2016 20:02
@Maqiavel
Tu passes combien de temps par jour pour imaginer tes "maisons de citoyens" ? Non parce que j’ai rarement lu des propos aussi candides et utopiques sur ta société la moins pire.
Ceux qui vénèrent la république romaine n’ont donc même pas compris que sa fin est déjà contenu dans son début. Quand les plébéiens font péter la séparation de classe au niveau du mariage, c’est tout l’artifice républicain qui vole en éclats sans que personne ne puisse le voir. Et pourtant, cette décision était tout à fait légitime.
Tu ne vois même pas que dans ton système à deux vitesses, les citoyens qui s’impliquent crééeront obligatoirement des conditionnement de classe entre eux et les gueux qui s’en foutent. Que des parents qui s’en foutent éduqueront leurs enfants pour qu’ils fassent de même et inversement. Tu mets en place le système parfait pour diviser des gens arbitraitement par un conditionnement social découlant d’une loi inventé par un pauvre cerveau humain.
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Haze
20 septembre 2016 20:10
Après tant d’années passées à cogiter intérieurement et en discussion sans fins ici et ailleurs, Maqiavel et consorts sont selon moi en régression de bon sens. Vous êtes partis il y a des années sur des postulats simples et souvent légitimes, et vous finissez aujourd’hui avec des pavés d’idées à jeter dans la mare au canards. On dirait des ergoteurs à pansements. Je crois que partir de l’idée qu’il n’y a que des solutions bancales ne pouvait que vous conduire à en imaginer des très bancales.
Essayez de faire un retour en arrière et d’avoir une vision un peu plus éloignée de tout votre baragouinage de ce qu’il faut faire pour sauver la France.
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maQiavel
20 septembre 2016 20:30
@merdàterre
-Mon dieu ! il ne peut plus aller voter Donc il est pareil, quoi. C’est vraiment débile ton truc
------> C’est débile pour qui n’a aucune perspective politique ce qui est ton cas ( et c’est ton droit , loin de moi l’idée ou même l’envie de changer cet état de fait même si c’était possible , ce qui n’est pas le cas). Quiconque a fait un minimum le diagnostic de notre régime politique actuel sait intuitivement que cette proposition change quelque chose et se positionnera « pour » ou « contre » .
@Haze
-car vous partez du principe que ceux qui voudraient agir le feraient pour le mieux.
------> Pas du tout, ce serait une approche idéaliste qui ne me correspond pas. Même dans ce système, il y’aurait toujours des citoyens qui voudraient agir pour le mieux et d’autres pas , il y’aurait des patriotes et d’autres qui ne le sont pas. Cette proposition politique est mauvaise tout simplement parce que sur la terre des hommes les bonnes propositions politiques n’existent pas et c’est là que je renvoie à l’adage machiavélien « le choix en politique n’est pas entre le bien et le mal mais entre le pire et le moindre mal ».
Une fois qu’on a dit ça et bien je considère que cette proposition dans notre contexte actuel serait un moindre mal. Son premier objectif est de tempérer (et non pas faire disparaître) l’ochlocratie que nous connaissons actuellement puisqu’elle instaure un minimum de devoir dont celui de s’intéresser à la politique pour pouvoir participer aux décisions que prendra le corps politique.
Ensuite même si tous les citoyens ne voudront pas agir pour le mieux, l’un des effets de l’application de cette proposition serait que ceux qui veulent agir pour le mieux et qui sont prêt à faire des efforts pour la collectivité augmentera sensiblement dans ce corps politique restreint ( c’est facile à comprendre ,la grande majorité des producteurs /consommateurs qui n’en ont rien à foutre ne voudront pas être citoyen , ils estimeront ne rien avoir à y gagner ).
Et enfin même si tous les citoyens ne seront pas patriotes, pour les mêmes raisons , la proportion de patriotes augmentera ( car pour donner de soi même à la communauté à laquelle on appartient , il faut l’aimer un minimum , cela va de soi).
Et cela est une amélioration significative : ce qu’on vise, ce n’est pas le régime ou le système politique parfait mais des améliorations.
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medialter
20 septembre 2016 20:42
@Haze
Très intéressant ton angle d’approche sur ce qu’est réellement le français moyen. A l’époque où j’étais officier à l’armée de l’air, j’instruisais un CI où transitaient les troufions. J’ai été simplement horrifié du français moyen, les deschiens étaient bien en dessous de la vérité, et ton mot "insipide" est fort bien choisi. Mais le problème de MaQouille (et de sa clique) est encore plus insoluble que ça. Etant républicain dans l’âme, sachant (ou ne voulant pas savoir) qui a construit la république, et dans quel but, il en est réduit à cette posture pour sauver les apparences -
Haze
20 septembre 2016 20:46
@maQiavel
D’accord, donc tu essayes d’imaginer quelque chose d’un tout petit peu mieux qu’en ce jour tout en sachant que tu ne le mettras pas en place. C’est intéressant.Comment on concilie le fait d’être chrétien (et donc de considérer la parole du Christ comme vérité ?) et d’ergoter et pinailler pour justifier que 10 503 patriotes ca sera mieux que 1306 ? Selon moi, le Christ détestait les ergoteurs niveleurs mi-mesurés machiavélien de comptoir. Il ne disait pas à l’aveugle, je vais essayer de te trouver un chien pour t’accompagner, ca sera moins pire. Je vais te guérir.
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maQiavel
20 septembre 2016 20:47
@Haze
-Non parce que j’ai rarement lu des propos aussi candides et utopiques sur ta société la moins pire.
------> A mon avis, c’est toi qui en a une vision utopique et candide , ce n’est absolument pas mon cas.
-Ceux qui vénèrent la république romaine n’ont donc même pas compris que sa fin est déjà contenu dans son début.
------> Etant donné qu’aucun corps politique n’est éternel ( et donc que tous sont destinés à mourir ), la fin de tous les corps politiques est déjà contenu dans leurs débuts , c’est la même chose du corps biologique d’ailleurs.
Mais j’ai envie de dire : et alors ?
-Tu ne vois même pas que dans ton système à deux vitesses, les citoyens qui s’impliquent crééeront obligatoirement des conditionnement de classe entre eux et les gueux qui s’en foutent.
------> C’est une possibilité. Et alors ?
-Que des parents qui s’en foutent éduqueront leurs enfants pour qu’ils fassent de même et inversement. Tu mets en place le système parfait pour diviser des gens arbitraitement par un conditionnement social découlant d’une loi inventé par un pauvre cerveau humain.
------> Et donc aujourd’hui dans la société, , il n’ ya pas d’un coté des parents qui s’en foutent et d’autres qui ne s’en foutent pas et qui conditionnent les enfants en fonction ?
Si tu me réponds « non » alors je te demanderai diantre ou vis tu ? Si tu me réponds « oui » alors qu’est ce que cette proposition change à cet état de fait ?
-Essayez de faire un retour en arrière et d’avoir une vision un peu plus éloignée de tout votre baragouinage de ce qu’il faut faire pour sauver la France.
------> Sauver la France de quoi ? Moi je n’ai jamais eu la prétention de sauver qui que ce soit ou quoi que ce soit, il me semble que c’est un site citoyen et que l’un des attributs de ce genre de site est de laisser les citoyens discuter entre eux de ce qui pourrait améliorer une situation donnée dans un domaine donné. S’il s’agissait de sauver la France ou le monde comme superman ou je ne sais quel super héros, alors faut aller mater des films ou des dessins animés. Et si on a envie de rêver il y’a les arts. Je respecte les artistes mais je n’en suis pas un.
La question c’est : qu’est ce que tu proposes de mieux ?
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philouie
20 septembre 2016 20:52
@medialter
moi j’ai commencé par le traité du rebelle, par hasard dans une librairie.Par contre conseiller "La guerre comme expérience intérieure" en guise de mise en bouche ça me paraît un peu rude, là ça décolle la pulpe.
Les falaises, c’est un conte. c’est plus léger, pour y aller mollo.
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Haze
20 septembre 2016 21:00
@maQiavel
Pourquoi toujours l’invective : que proposes tu de mieux ?Si on était tous les deux dans un bateau en train de couler, et que ton idée ne me plaisait pas, je devrais évidemment te donner la mienne parce que j’estimerais que tu nous mènes à la mort.
Or, ce n’est aucunement le cas ici. Comme disait Céline, des idées c’est pas ce qui manque. Sur ce site, c’est l’apothéose des idées, il en pleut tout les jours. Mais puisque nous sommes ici dans des discussions entre personnes, les idées politiques au rabais sont inutiles. La discussion politique entre pecnot c’est digne du bar tabac PMU un soir de match arrosé. Et sais-tu pourquoi ? Parce que tout le monde sait que jamais aucune de celle ci ne sera réellement mise en place ? Et il faut avouer que dieu merci, tant elles sont inutiles.
Moi j’ai bien une idée puisqu’il faut absolument que je te donne la mienne.
Je commencerais par raser Paris pierre par pierre, entièrement. Ensuite je ferais de même avec chaque métropole francaise. Un début que je propose, comme toi, ya aucune finalité, juste quelques pansements. Les miens feraient plus d’effets. -
maQiavel
20 septembre 2016 21:01
@Haze
-D’accord, donc tu essayes d’imaginer quelque chose d’un tout petit peu mieux qu’en ce jour tout en sachant que tu ne le mettras pas en place. C’est intéressant.
------> De mieux certainement , pour toi c’est un tout petit peu mieux , pour moi c’est énorme.
-tout en sachant que tu ne le mettras pas en place. C’est intéressant.
------> Comment pourrais je savoir que ce ne sera pas mit en place ? Si j’y pense, c’est que je crois que c’est une possibilité sinon quel intérêt d’y penser ?
-le Christ détestait les ergoteurs niveleurs mi-mesurés machiavélien de comptoir. Il ne disait pas à l’aveugle, je vais essayer de te trouver un chien pour t’accompagner, ca sera moins pire. Je vais te guérir.
------> A césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, le christ a fait une séparation fondamentale entre le spirituel et le temporel. Le but de la politique n’est pas spirituel et ce serait extrêmement dangereux qu’elle se donne ce genre d’objectif.
Bref, la spiritualité est une autre question, tu mélanges tout là …
La politique c’est ça : il y’a un navire qui s’est échoué sur les cotes de notre village et qui pollue nos cotes, qu’est ce qu’on fait ? Réponse : on fait ce qu’on peut comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose dans les circonstances dans lesquelles on se trouve , on peut toujours rêver que Jésus redescende sur terre pour régler parfaitement ce problème miraculeusement mais on peut aussi ouvrir les yeux et agir collectivement. Voilà.
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Haze
20 septembre 2016 21:07
@maQiavel
Pourtant dans ta république romaine, où est donc la séparation entre temporel et spirituel ? Elle n’y est pas.Je ne mélange pas tout, au contraire. C’est toi qui décide de séparer ton temporel et ton spirituel.
Je ne suis pas chrétien, c’est juste que j’essaye de comprendre comment on apprend la parole du Christ étant enfant puis ensuite on en arrive à ces gesticulations intellectuelles.
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Haze
20 septembre 2016 21:12
Ton idée de séparation des citoyens est d’ailleurs inintéressante je l’ai déjà trouvé dans le national socialisme où il fallait rejoindre le parti dès l’enfance pour ensuite pouvoir intégrer les écoles formant les futurs hommes politiques. C’était sans distinction sociale, tout le monde pouvait intégrer ce cursus, seul en dépendant la volonté.
On en a déjà vu certains abus dès le début, en particulier la cassure que ca pouvait entrainer, et le déterminisme très fort des parents sur le destin des enfants.
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maQiavel
20 septembre 2016 21:13
@Haze
-Pourquoi toujours l’invective : que proposes tu de mieux ?
------> Parce que c’est fondamental. Comme je l’ai dit, les bonnes propositions politiques n’existant pas , elles sont forcément toutes mauvaises et critiquables. Critiquer le manque de perfection d’une proposition politique n’a donc aucun sens. Il faut les évaluer par rapport à d’autres propositions. D’où : que proposes-tu de mieux ?
-Si on était tous les deux dans un bateau en train de couler, et que ton idée ne me plaisait pas, je devrais évidemment te donner la mienne parce que j’estimerais que tu nous mènes à la mort.
------> Exactement. Parce que si on ne fait rien, on coule et on est mort de toute façon donc il faut agir et si mon idée conduit tout de même à la mort , il n’y aura aucun regret puisqu’au moins on aura tenté quelque chose pour essayer de survivre. Par contre, si tu as une meilleure idée, ça change tout.
Sinon, me connaissant, avec moi dans un bateau entrain de couler et toi n’ayant rien à proposer pour nous en sortir mais qui critique mes propositions, il y’a de grandes probabilité pour que tu la boucle.
Impossible que je me laisse mourir sans me battre.
-Parce que tout le monde sait que jamais aucune de celle ci ne sera réellement mise en place ?
------> Toi tu le sais peut être mais moi pas. Sincèrement.
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Haze
20 septembre 2016 21:15
Aucune différence avec la pensée de Maurras où la naissance conditionne le future. Le résultat est le même, je dirais même que la démonstration de Maurras fait plus forte impression que la tienne. Au final, des large parties de la population sont de fait mises à l’écart, mais qu’importe comme tu dis ?
Que la sélection originelle se fasse directement par le sang en tant que corps social fracturé qu’est la noblesse où la condition et l’univers social des parents ? Aucune différence finale.
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Haze
20 septembre 2016 21:18
@maQiavel
Sinon, me connaissant, avec moi dans un bateau entrain de couler et toi n’ayant rien à proposer pour nous en sortir mais qui critique mes propositions, il y’a de grandes probabilité pour que tu la boucle.
Impossible que je me laisse mourir sans me battre.
Que crois-tu ? Que je me laisserais battre ? Je suis certainement meilleur nageur que toi, je regarderais pas trois fois en arrière.Mais je ne vois ici personne qui coule, ni ayant la mort en face de lui, et encore moins un combat mené par ta personne.
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maQiavel
20 septembre 2016 21:22
@Haze
-Pourtant dans ta république romaine, où est donc la séparation entre temporel et spirituel ? Elle n’y est pas.
------> Et alors ? Qui est assez idiot pour restituer intégralement un régime politique de l’antiquité ? On s’inspire des régimes politiques pour en tirer des mécanismes, des institutions, des valeurs, des principes et les adapter à notre réalité.
-Ton idée de séparation des citoyens est d’ailleurs inintéressante je l’ai déjà trouvé dans le national socialisme
------> Ah oui ? Donc tu as sérieusement l’impression que cette proposition correspond au national –socialisme ?
Soit.
- le déterminisme très fort des parents sur le destin des enfants.
------> D’accord. Peut être que tu as vu quelque chose que je n’ai pas vu donc je vais garder l’esprit ouvert.
J’aimerai que tu m’explique concrètement comment cette proposition instaurera un déterminisme des parents vers les enfants qui soit plus fort que celui qu’on connait aujoud’hui et engendrer une cassure sociale qui soit plus prononcé que celles qui peuvent exister actuellement.
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Haze
20 septembre 2016 21:30
@maQiavel
Plus fort, moins fort, quelques pourcentages qui ne changeront strictement rien.Le seul avantage de ton système est qu’il pourrait créer une communauté de citoyen non impliqué dans la vie politique, qui le revendiquant devienne la nouvelle force numéro un du pays, une sorte de majorité contre l’ergotage républicain. Celle ci, ne mettant pas toute son énergie à combattre des moulins comme vous pourrait à terme écraser les républicains et la politique.
Pendant vos centaines d’heures de discussions, eux éduqueront et formeront leurs enfants pendant tout ce temps.
Le résultat final sera que la classe politicienne abâtardi comme toujours, impropre à pisser debout explosera, les autres triompheront. -
maQiavel
20 septembre 2016 21:32
@Haze
-Que crois-tu ? Que je me laisserais battre ?
------> Mais si toi et moi on est sur un bateau, que tu ne propose rien mais que tu ne fais que critiquer mes propositions pour nous sortir du pétrin, oui tu te laisses battre. Non ? Parce que dans ce contexte là, tu ne te battrais pas pour survire, tu te battrais contre moi.
- Je suis certainement meilleur nageur que toi, je regarderais pas trois fois en arrière.
------> Je n’ai aucun mal à te croire, je suis un piètre nageur, raison pour laquelle je me battrai jusqu’au bout pour que le bateau ne coule pas. Par contre si tu es un si bon nageur, tu sautes et tu me laisse me démerder au lieu de rester planté là à ne rien proposer mais à t’opposer à mes propositions.
-Mais je ne vois ici personne qui coule, ni ayant la mort en face de lui, et encore moins un combat mené par ta personne.
------> Alors pourquoi tu choisis l’exemple d’un bateau qui coule ???
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maQiavel
20 septembre 2016 21:48
@Haze
-Plus fort, moins fort, quelques pourcentages qui ne changeront strictement rien.
------> Je suis bien d’accord là-dessus, je n’ai jamais prétendu que cette proposition avait pour but de réduire le déterminisme des parents envers les enfants, pour moi ça n’a aucun rapport.
Mais alors pourquoi tu utilises le contre argument du déterminisme puisque toi-même tu admets que la proposition que je viens de faire ne changera rien là-dessus ?
-Le seul avantage de ton système est qu’il pourrait créer une communauté de citoyen non impliqué dans la vie politique, qui le revendiquant devienne la nouvelle force numéro un du pays, une sorte de majorité contre l’ergotage républicain.
------> Supposons. Ce serait un avantage considérable par rapport à la situation actuelle car ça veut dire que même les non citoyen vont se préoccuper de politique.
Le seul problème est que puisqu’ils ne sont pas citoyens, ils n’auront aucun pouvoir politique. Donc pour avoir de l’influence, ils devront le devenir et la boucle est bouclée.
-Pendant vos centaines d’heures de discussions, eux éduqueront et formeront leurs enfants pendant tout ce temps. Le résultat final sera que la classe politicienne abâtardi comme toujours, impropre à pisser debout explosera, les autres triompheront.
------> Donc, si je suis bien la logique, ceux qui donneront un peu de leur temps à la collectivité seront abâtardit parce qu’ils n’éduqueront pas leurs enfants ( ?????) tandis que les autres triompheront …
Pause. Est-ce que tu crois réellement en ce que tu dis ou c’est juste par esprit de contestation que tu dis ça ???
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Haze
20 septembre 2016 21:59
@maQiavel
Tu ne comprends pas que tes "maisons de citoyens" deviendront le lieu de rencontre d’une nouvelle caste de gens se pensant supérieur aux autres trop faibles d’esprit pour s’intéresser à la politique. Ceux ci demanderont toujours plus, en tant de crises ce ne sera plus 4h mais 15 puis 35 par semaines qu’ils devront faire et ainsi ils deviendront de nouveaux des hommes politiques purs avec toujours plus d’avantage pour service rendu. Et ensuite des petits Maqiavel viendront prêcher qu’il faut de nouveau démocratiser la démocratie.Depuis Aristote des générations successives ont été abrutis par sa classification des régimes politiques. Vous en êtes encore à ne pas pouvoir sortir de la triptyque des régimes, alors même que vous êtes parfaitement conscient qu’ils dégénèrent tout le temps.
C’est par pur égoisme que vous souhaitez améliorer la situation tout en sachant qu’elle dégénèrera ensuite. Mais tant pis on sera plus là.
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maQiavel
20 septembre 2016 22:01
@Haze
-Ce n’est pas un concours de la moins pire idée.
------> La réal -politique, c’est précisément ça.
Quand je te vois te battre contre tes moulins, je ne suis pas tenu de te donner meilleurs adversaires.Je suis tenu de te dire que ce sont des moulins, point.
------> Tant qu’il y’aura pas de meilleures propositions que se battre contre des moulins , ce sera donc ce qu’il faut faire. Après il faudrait expliquer exactement en quoi je me bat contre des moulins. Est ce que je suis seul ou c’est tous ceux qui s’intéressent à la politique ? Aujourd’hui et en France ou généralement depuis des millénaires ?
Bref , ou veux tu en venir ?
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 22:16
@Haze
"Quand je te vois te battre contre tes moulins, je ne suis pas tenu de te donner meilleurs adversaires. Je suis tenu de te dire que ce sont des moulins, point."Contre quoi faut-il se battre selon vous et comment doit-on s’y prendre ? Pour qu’un dialogue politique ait du sens et soit utile, il faut confronter les projets. Faire la liste des imperfections des propositions des autres ne mène à rien si vous n’avez rien de mieux à proposer. C’est d’ailleurs précisément ce comportement de râlerie ou de ricanement perpétuels qui consiste à faire le moulin.
Bref, que proposez-vous, Haze ?
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Haze
20 septembre 2016 22:20
@maQiavel
"------> Tant qu’il y’aura pas de meilleures propositions que se battre contre des moulins , ce sera donc ce qu’il faut faire."
La c’est trop, je ne peux plus rien répondre, tu m’as mit K.O !!!!
Tu synthétises ce que je pense à la perfection, je n’aurais trouvé mieux. Maqiavel et autres Guégen se battent contre des moulins en sortant bouquins, vidéos et discussion quotidiennes sur agoravox. C’est de l’inutilité totale.
Medialter a l’honneteté de reconnaitre que chacune de ses interventions ici est une perte de temps dans sa vie.Je commencerais à vous prendre au sérieux quand vous aurez disparu d’ici, d’internet tout court.
"------> Tant qu’il y’aura pas de meilleures propositions que se battre contre des moulins , ce sera donc ce qu’il faut faire."
"------> Tant qu’il y’aura pas de meilleures propositions que se battre contre des moulins , ce sera donc ce qu’il faut faire."
"------> Tant qu’il y’aura pas de meilleures propositions que se battre contre des moulins , ce sera donc ce qu’il faut faire."
"------> Tant qu’il y’aura pas de meilleures propositions que se battre contre des moulins , ce sera donc ce qu’il faut faire."
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maQiavel
20 septembre 2016 22:20
@Haze
-Tu ne comprends pas que tes "maisons de citoyens" deviendront le lieu de rencontre d’une nouvelle caste de gens se pensant supérieur aux autres trop faibles d’esprit pour s’intéresser à la politique.
------>Si j’en crois le dictionnaire, une caste par définition est fermée ce qui n’est pas le cas pour la citoyenneté dans la proposition que j’ai faites. Première chose. Deuxième chose, supposons que ceux qui participent à ces citoyens se sentent supérieurs aux autres. Et alors ? Qu’est ce que ça change à la situation d’aujourd’hui ? Si ça ne change rien alors ou est le point parce que le but de cette proposition n’est pas que les gens se sentent égaux …
-Ceux ci demanderont toujours plus, en tant de crises ce ne sera plus 4h mais 15 puis 35 par semaines qu’ils devront faire et ainsi ils deviendront de nouveaux des hommes politiques purs avec toujours plus d’avantage pour service rendu.
------> Quand on a un boulot et une famille, en général on a pas 35 heures à donner par semaine même si on a les meilleures intentions du monde, certains le désireront peut etre mais tout le monde ne pourra pas suivre. Et y compris en tant de crise, lorsqu’il faut se démerder pour faire survivre sa famille. Tu connais mal les dynamiques collectives.
-Depuis Aristote des générations successives ont été abrutis par sa classification des régimes politiques.
------> Ah, on est abrutit par Aristote. C’est présomptueux mais j’aime bien …
-C’est par pur égoisme que vous souhaitez améliorer la situation tout en sachant qu’elle dégénèrera ensuite. Mais tant pis on sera plus là.
------> J’adore ce genre de remarque.
S’il fallait suivre cette logique, il ne faudrait pas se soigner d’une rage de dents ou d’un ulcère parce que de toute façon tôt ou tard notre corps va se dégrader et on finira par mourir. Il ne faudrait pas manger puisqu’on aura de nouveau faim, il ne faudrait pas construire de maison parce qu’elle finira par s’écrouler (et tan-pis parce qu’on ne sera plus là ), à quoi bon pisser puisque nos vessies se rempliront de nouveau, on peut continuer comme ça éternellement …
Et donc ?
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Haze
20 septembre 2016 22:24
@Qaspard Delanuit
Je suis ici le moulin contre lequel Maqiavel se bat, il est vrai.Quant au débat politique, vous ne faite que ca depuis des années maintenant. Où est donc votre projet carré, mit sur papier, synthéthisé, expliqué, détaillé ?
Vous allez continuer combien de temps avant de pondre un oeuf ?
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 22:28
@maQiavel
"à quoi bon pisser puisque nos vessies se rempliront de nouveau"Ce serait faire un mauvais calcul (rénal).
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Haze
20 septembre 2016 22:28
@maQiavel
Non tu connais mal les dynamiques collectives il me semble. En tant de crise, le peuple inactif se reposera sur ceux actifs en leur donnant plus de pouvoirs, de l’argent pour ne faire plus que de la politique afin de les sauver. A la fin, ces derniers le garderons évidemment.Tu devrais relire les discours de Maquiavel sur la première décade de Tite-Live. Fait attention toutefois car s’attaquer à la période la plus mythique de l’histoire romaine l’a fait écrire beaucoup et trop sur des histoires inventées sorties de l’imaginaire indo-européen de l’époque ce qui peut faire sourire assez franchement sur quelques réflexions de ton maitre.
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Haze
20 septembre 2016 22:32
@Qaspard Delanuit et Maqiavel
Sauf que construire une maison, soigner son corps et le nourrir a un avantage direct qui est la création de valeur d’usage pour la maison, ou de valeur pour le corps en tant que force motrice génératrice de travail pour soi et le corps social.
Je ne vois aucune création de valeur dans vos discussions ou vos vidéos youtube.
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 22:33
@Haze
"Où est donc votre projet carré, mit sur papier, synthéthisé, expliqué, détaillé ?"
Pourquoi cette question, on vous doit quelque chose ?
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Haze
20 septembre 2016 22:38
Si nous admettons tous ici que ces milliers de commentaires ici ne sont que divertissement sans sérieux, alors tout s’éclairera de mon côté. Je suis dans un flou constant, ne sachant si tout ceci n’est qu’un jeu d’esprit, ou si un réel combat politique y est attaché.
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 22:39
@Haze
"Je ne vois aucune création de valeur dans vos discussions ou vos vidéos youtube."En ce qui me concerne, elles m’ont apporté un savoir sur le fonctionnement politique, que je n’aurais pas pu trouver ailleurs. Ce savoir m’a permis de mettre en cohérence mes idées et d’être ainsi plus efficace dans mes comportements politiques et mes relations sociales.
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maQiavel
20 septembre 2016 22:40
@Haze
En tant de crise, le peuple inactif se reposera sur ceux actifs en leur donnant plus de pouvoirs, de l’argent pour ne faire plus que de la politique afin de les sauver. A la fin, ces derniers le garderons évidemment.------> Ah bon , ça s’est toujours passé comme ça à n’importe quel moment ? C’est le fruit de ta profonde connaissance des crises ou bien c’est plutôt un à priori qui découle de ta vision du monde ? Moi j’ai ma réponse ...
-Fait attention toutefois car s’attaquer à la période la plus mythique de l’histoire romaine l’a fait écrire beaucoup et trop sur des histoires inventées sorties de l’imaginaire indo-européen de l’époque ce qui peut faire sourire assez franchement sur quelques réflexions de ton maitre.
------> Ainsi donc, tu ferais partie de ceux qui l’ont lu mais qui ne l’ont pas compris.
Parce que si tu ne comprends pas que les mythes s’adressent à un inconscient collectif et qu’il y’a des leçons politiques concrètes à tirer de leur narrative, c’est que tu ne l’as pas compris.
Parce que par exemple, ce qu’il écrit du mythe de Romulus et Rémus fait partie des choses les plus puissantes qu’il aura écrites , il en tire une leçon politique fondamentale.
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 22:48
Mais si vous recherchez une solution clé en main (pour pouvoir la critiquer et dire qu’elle est nulle et sans intérêt) sans rien apporter de votre côté, rien de tel ne vous sera donné. A supposer qu’il existe effectivement des projets de réforme en profondeur du système politique français, vous n’en saurez rien.
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maQiavel
20 septembre 2016 22:49
@Haze
Prenons les choses autrement. Tu ne vois aucune création de valeur dans nos discussions. Soit. Mais est ce que tu es d’accord avec le fait que la valeur est par définition une notion subjective ?
Si tu n’es pas d’accord alors il faudrait que tu nous explique ce qu’est objectivement une valeur. Si tu es d’accord, alors tu comprendras que ce qui n’a pas de valeur à tes yeux peut en avoir pour d’autres. C’est un bon point de départ.
Parce que tu pourrais alors demander : d’après vous , est ce que vous créez de la valeur parce que moi je n’en vois pas ? Moi je te répondrai. Ça aiderait à avancer car je ne vois pas non plus ou tu veux en venir ...
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 22:49
@Haze
"Des choses inhérentes à la survie du corps doivent être réalisées."Inutile d’aller faire pipi, votre vessie va encore se remplir un peu plus tard !
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maQiavel
20 septembre 2016 22:58
@medialter
-Etant républicain dans l’âme, sachant (ou ne voulant pas savoir) qui a construit la république, et dans quel but, il en est réduit à cette posture pour sauver les apparences
------> Les meilleures républiques sont celles qui ont été le mieux équilibrées , je trouve que c’est un compliment , sincèrement …
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@pegase
Oups, vous avez raison de relever ma petite maladresse...
La nécessité actuelle de se re-construire comme "peuple français" face au cannibalisme financier... Chacun faisant avec ce qu’il est, ses moyens à portée...Bien que nous ayons tous des appartenances diverses et variées dans notre quotidien, nous pouvons au moins en rendre une de réversible, celle qui nous unit dans le défit de nous rassembler contre l’UE et de sa suite à l’OTAN....
Vous, maQ, micnet, Qiroreur, Fifi, Delanuit, Maetha....et bien d’autres.... sommes...des nuées... fidèles aux valeurs de l’union populaire républicaine. chacun libre de son parti (ou pas) le plus pertinent
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maQiavel
20 septembre 2016 11:08
@Qiroreur
Je pense qu’il faudrait faire la distinction entre espace public/privée et sphère publique /privée.Qu’entendez vous par espace public ? Est-ce que la voie publique en fait partie ? Devrait-il être interdit d’exprimer ses opinions sur la voie publique ? Si oui , que devient la liberté de conscience et d’opinion , faut -il y renoncer ?
Parce qu’on dit que porter le voile est exprimer une opinion religieuse , l’Etat ne reconnaissant pas le fait religieux , il ne reste que l’opinion.
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maQiavel
20 septembre 2016 18:18
@Qiroreur
-D’abord votre expression sur la voie publique est déjà limitée. Pour manifester vous devez en faire en demander l’autorisation, faute de quoi votre manifestation sera dissoute. La loi restreint votre liberté d’expression.
------> En ce qui concerne les manifestations, il y’a tout de même une raison à cet état de fait qui découle simplement du bon sens : les manifestations sont des attroupements susceptibles de poser des problèmes de sécurité et d’ordre public , il est donc tout à fait logique de demander au préalable des autorisations aux autorités publiques avant de manifester.
Les notions de liberté d’expression et d’opinion ne relèvent pas de la même logique.
-La loi restreint votre liberté d’expression.
------> Toute liberté a des limites et ces limites doivent être fixés par la loi. La question est plutôt de savoir ou fixer ses limites et la réponse à cette question est politique.
Moi je suis opposé à toutes les lois qui restreignent l’expression en dehors de la diffamation de l’incitation à commettre une infraction, pour des raisons que je pourrais expliquer de long en large.
-Ensuite, votre liberté de conscience et d’opinion n’est pas en cause puisque personne ne peut vous empêcher concrètement de croire en qq’chose ou d’avoir telle opinion.
------> Effectivement, ce n’est pas de la liberté de conscience que je devais parler mais de la liberté de culte, mes excuses. Concernant la liberté de culte, elle précise justement à pouvoir exprimer publiquement une opinion religieuse.
-si on est d’accord avec le fait que l’espace public doit être neutre en terme d’expression religieuse (si on est pas d’accord la question est tranchée : on ne fait rien et on laisse le processus se dérouler... soit ce qui se passe : islamisation) comment "imposer" cette idée que l’espace public précisément n’est pas le lieu de l’expression des désidératas individuels ?
------> Je ne pense pas que l’espace public doit être neutre, la neutralité concerne l’Etat et ses représentants mais pas les individus.
Pour lutter contre l’islamisation, il suffirait d’appliquer certaines mesures politiques mais le problème est que nos élites politiciennes n’en ont pas la volonté et le peuple français n’a pas la volonté de les virer. Le VRAI problème est là et ça va être très difficile à surmonter.
-La réflexion que pose le voile est qu’il est un signe ostentatoire.
------> D’accord.
Le problème du signe ostentatoire est le suivant : il est vrai que certains vêtements ont un contenu significatif dans les représentations populaires, c’est un fait qu’il faut reconnaître (raison pour laquelle les porter peut poser des problèmes de cohésion sociale dans certains contextes). Cela ne veut pas dire que ces vêtements signifient quelque chose dans l’absolu et qu’on peut le démontrer objectivement (raison pour laquelle légiférer sur des codes vestimentaires serait une erreur car une porte ouverte à toutes les dérives).
Mais j’ai bien compris que vous ne parliez pas de législation sur les codes vestimentaires, vous estimez d’ailleurs avec raison que juridiquement il est très compliqué de statuer sur ces comportements.
-Et quand la proportion de ce comportement augmente, c’est une pression générale qui s’exprime : et on arrive à la situation où toutes les femmes sont incitées à se conformer à la règle, autrement elles sont considérées comme des "putes" (dsl c’est le mot qui revient). Alors juridiquement il est très compliqué de statuer sur ce comportement mais la problématique demeure et elle a tendance à s’amplifier donnant les débordements que nous connaissons : des femmes agressées parce que ne portant pas le voile, etc.
------> Maintenant il faut aussi garder à l’esprit qu’il y’a un principe de proportionnalité qui doit s’appliquer : à une expression doit s’opposer une autre expression.
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maQiavel
20 septembre 2016 18:19
(Suite)
Par exemple, j’ai le droit de dire que les Bretons ou les antillais sont des abrutis congénitaux. C’est une expression. Vous avez le droit de me répondre que pour avoir une réflexion de ce niveau c’est moi l’abruti congénital. A mon expression, vous opposez la votre , le principe de proportionnalité est respecté.
De la même manière, à ceux qui expriment que ne pas porter le voile sont des putes , il faut leur opposer une autre expression pour combattre leur opinion. C’est là que le combat doit être mené.
Et selon ce même principe de proportionnalité, à une action doit s’opposer une autre action.
Si je ne me contente plus de dire des insanités sur les Bretons et les Antillais et que je m’attaque physiquement à toute personne originaire de Bretagne et des Antilles alors l’Etat doit me punir avec rigueur et sévérité pour dissuader quiconque d’ avoir des comportements de nature violente ou coercitive envers d’autres individus.
De la même manière, si des femmes sont agressées parce qu’elles ne portent pas le voile, il faut que l’Etat punisse les agresseurs avec la plus grande rigueur et sévérité. Le principe de proportionnalité est ainsi respecté.
La meilleure façon de lutter contre des opinions, c’est par l’expression d’autres opinions , agir contre des opinions ce serait non seulement ne pas respecter le principe de proportionnalité mais en plus ce serait aussi totalement contre-productif, les opinions se renforcent quand on tente d’en interdire l’expression, c’est ce qu’on voit avec le négationnisme qui se dissémine grâce à internet et aux persécutions des négationnistes qui deviennent des héros du web , c’est très malhabile politiquement.
-La problématique de l’Islam (comme le judaïsme) est de régir les moindres faits et gestes de l’individu qui y adhère (et qui est empêché de s’en défaire sous peine de mort), mais au-delà des "fidèles".
------> Je comprends totalement votre préoccupation. Et si on considérait simplement que la pratique religieuse ne pose aucun problème à partir du moment ou la loi est respecté et qu’en cas de violation, l’Etat se doive d’intervenir pour garantir l’ordre, la sécurité et la liberté des individus ? Ainsi, si l’adhérant d’une pratique religieuse veut s’en défaire , il est libre de le faire sans risquer de représailles de son ancienne communauté religieuse car protéger par la puissance publique. Pareil pour ceux qui ne sont pas des fidèles et dont aucune communauté religieuse ne pourrait régir les faits et gestes contre leur gré.
Si les gens ne veulent pas respecter les lois, ils doivent être contraint, voir sanctionné par la puissance publique avec la plus grande rigueur. Je ne pense pas qu’il faille des nouvelles lois sur la religion dans l’espace public, celles que nous avons actuellement sont très bonnes , mais ce qu’il faut , c’est les appliquer et redonner de l’autorité à la puissance publique. Il faut de ce point de vue s’inspirer des Romains.
Ca ne résout pas tous les problèmes mais c’est ce qui me semble être la moins mauvaises des postures.
-Exemple la prière des rues. Exemple certains appels à la prière qu’on peut entendre en France. Vous allez me dire qu’il y a la loi et qu’il faut l’appliquer et je suis d’accord.
------> Voilà.
-Mais que direz-vous quand ces débordements deviendront généralisés.
------> D’ores et déjà, je dis qu’il faut augmenter massivement les effectifs policiers pour faire face aux défis auxquels nous seront peut être amené à nous confronter dans l’avenir, il ne faut pas attendre que ça arrive pour le faire , ce sont des choses qu’il faut prévoir.
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maQiavel
21 septembre 2016 16:18
@Qiroreur
-Je ne répond que ce sur quoi je suis circonspect (tout le reste on est d’accord)
------> Je pense qu’on est d’accord sur l’essentiel en réalité.
Comme le dit un ami, une erreur est quasi systématiquement commise par certains , elle consiste à croire qu’on va pouvoir régler les problèmes que nous ont causés les politiques menées ces dernières décennies en mettant en place un arsenal législatif alors que nous avons déjà des lois pour répondre à bon nombre de problèmes , d’autant plus que c’est cette même classe politique qui va appliquer les nouvelles lois de la même façon que les anciennes.
La question démographique est un vrai problème mais il ne faut pas oublier que ce sont les politiques migratoires des dernières décennies qui nous ont causés ce problème, on ne va pas le résoudre en changeant la loi de 1905 et en laïcisant non plus seulement l’Etat mais aussi les individus dans l’espace public, de toute façon ce serait inapplicable et ça ne changerait rien à la question démographique, ce qu’il faudrait c’est changer radicalement de politique migratoire.
Concernant les mesures politiques pour lutter contre l’islamisation : http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/burkini-ou-le-puritanisme-musulman-53889?debut_forums=200#forum13076509
- Et que fait-on si (c’est ce qui risque de se passer ... vous connaissez les gens comme moi : ça ne va pas, tout le monde le dit, mais la majorité continue sans se poser de questions, sans même se dire au moins "bon j’arrête de voter") cette volonté n’arrive jamais ?
------> Dans l’ordre politique , on agit que par la volonté , si la volonté n’arrive jamais , il n’y a rien à faire , c’est foutu et ce seront nous les principaux responsables.
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cathy
20 septembre 2016 11:03
Quand les européens ont colonisés les pays du monde, ils ne se mêlaient pas des cultes locaux, sauf s’ils étaient guerriers. C’était important pour garder la cohésion sociale du pays. Aujourd’hui l’Europe est colonisée par les firmes internationales, mais le christianisme semble leurs poser un problème. Auraient-ils peur du Christ, créateur des cieux et de la terre.
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Qaspard Delanuit
20 septembre 2016 11:20
@pegase
"fallait être sacrément couillu pour aller prêcher chez les cannibales ..""Mangez, ceci est mon corps..."
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cathy
20 septembre 2016 11:47
@maQiavel
Et vous, vous connaissez très mal le monde, et si vous sortiez de chez vous ?Le culte en Indes est toujours pratiqué. En Amérique du Sud, en ville les églises sont vides, tandis que dans les villages, dans les églises on ne pratique pas le catholicisme, mais le vaudou.
Je l’ai vu de mes propres yeux.
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maQiavel
20 septembre 2016 12:20
@cathy
Le culte en Indes est toujours pratiqué. En Amérique du Sud, en ville les églises sont vides, tandis que dans les villages, dans les églises on ne pratique pas le catholicisme, mais le vaudou.------> Ce n’est pas parce que les cultes locaux n’ont pas disparu des pays colonisés par les Européens que les Européens ne se mêlaient pas des cultes locaux , cette affirmation ferait marrer n’importe quel historien un peu sérieux ...
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NicoContagem
21 septembre 2016 00:24
@cathy
C’est quoi, votre "Amérique du Sud" où les églises sont vides en ville et où, dans les villages "on" pratique le "vaudou" au lieu du "catholicisme" ??!!
Le pays où je vis se situe géografiquement en Amérique Du Sud (le vaudou vient, lui du Caraïbe - plutôt vers l’Amérique Centrale) et je peux vous affirmer que vous êtes complètement ignorante de ce qui s’y passe : Je le vois "de mes propres yeux", comme vous dites. Si vous voulez une preuve, je vous envoie une vidéo, ou plus encore...
Ici, les église des centres urbains sont très fréquentées et votre "vaudou" n’y laisse pas montrer le bout de son nez !
Éclairez-nous donc un peu : quel pays d’Amérique du sud, quelle ville ??!!
C’est incroyable de constater à quel point les gens se servent d’exotisme qu’ils croyent invérifiable pour justifier leurs arguments tel des marchands de tapis. Nous ne sommes pourtant plus au 19° siècle...
Chère Cathy : Vous oubliez que vous êtes sur une platforme internationale appelée "internet" où se côtoye tout type de gens qui vous lisent depuis n’importe quel pays du monde. Alors, vos préjugés et vos généralisations, gardez-les pour vos conversations avec l’épicier du coin. Ok ?
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lupus
20 septembre 2016 13:02
@yoananda
le lecteur assidu de livre d’économie."L’un des aspect du problème c’est la tentative d’instauration d’une mondialisation (je ne sais pas en définir la nature exact, puisqu’elle est en cours de création) qui s’oppose frontalement avec les principes de la république française."
tentative d’instauration = une tentative ?
d’une mondialisaton (je ne sais pas en définir la nature exact...) = on irait donc pas dans le sens d’une oligarchie financière mondiale ?
les principes de la république française= la république est donc si vertueuse que le schéma de dominance capitaliste n’a pas cours en France ?
Le drapeau n’a qu’un seul but, dans la société industrielle, c’est de te mettre au pas.
C’est une question de rapport de farce ! La farce historique, la farce médiatique, la farce politique...
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cathy
20 septembre 2016 14:01
Micnet
Il faut tout simplement se poser la question, est-ce que la religion en place est soluble dans le nouvel ordre mondial. Les chrétiens n’ont n’ont pas leurs places parce qu’ils ont des valeurs contraires.-
micnet
20 septembre 2016 14:20
@cathy
"Les chrétiens n’ont n’ont pas leurs places parce qu’ils ont des valeurs contraires"
---> Honnêtement, je serais plus nuancé que vous sur ce que pensent les chrétiens d’aujourd’hui notamment lorsque j’entends le pape actuel faire l’apologie du multiculturalisme...
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jeanpiètre
20 septembre 2016 20:39
@cathy
les vrais chrétiens n’existent plus, ils ont été bouffé par les pères de votre culte sataniste
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aldous
20 septembre 2016 23:55
Diviser pour mieux régner : et l’histoire commence, elle se termine par un éclat. Celui qui levé la voix sera puni.
Charlemagne à l’envers du temps, et l’Europe. L’individu et la communauté, pour bien comprendre le temps l’innocence suis, essentielle, sans jugement, et le voile se dévoile à l’envers. Ce fondamental une signe un symptôme, de quelle chose un problème ; une entrave, comme le résoudra ce la pratique qui règne. Premièrement dévisage bien le symptôme le burkini, qui représente le soleil et la mer plage, le jour de repos, périmé, les vacances. Et la division commence pour mieux régner c’est simple, maintenant, exclusivement, économique, la logique qui le dirige totalement erroné en conséquence la division se fragmente pour mieux régner. Et l’absolu apparait.
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Mao-Tsé-Toung
21 septembre 2016 16:09
@medialter
(bonne nouvelle pour vous !)
dans ce genre de conclave bizarre -à porte ouverte, pour ratisser large- d’intronisation à la papauté de la philosophie politique, votre participation assidue et appliquée, jamais démentie, fait penser de prime abord à quelque rémunération cachée... !
En effet, dans ces interminables diatribes -dont je n’ai fait que survoler certaines, tellement je les ai trouvées insupportables- où l’ergotisme débile tourne à l’obscène, que des records en la matière ont été largement battus, il est légitime de s’interroger sur votre rôle de faire-valoir ici constaté !Mais ça serait en fait, trop mal vous connaître que de vous supposer vénal à ce point ; aussi permettez moi de vous conseiller de lire -ou relire- Heidegger qui nous dit -à le croire, ce qui n’est pas mon cas ici- que l’ennui, dont vous semblez si cruellement accablé en ce moment, est source d’alétéhia, c’est à dire de vérité qui mène à buddhi -l’éveil- ce qui pour moi est la seule explication possible, si Heidegger dit vrai, du stoïcisme dont vous faites preuve ici, au milieu de tant d’abrutis discutant de la chose politique !
Merci
Visionnages pouvant se montrer très utiles ici, pour beaucoup :
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/le-vivre-ensemble-definition-de-la-53846
Le "Vivre ensemble..." définition de la POLITIQUE -du politique- par Aristote ! [Aristote : le maître de ceux qui savent]http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/prise-de-bec-feroce-et-memorable-52283
Prise de bec féroce et mémorable dans le gotha des lettrés français —> Onfray face à Sollers : "vous êtes devenu futile et mondain... !"CQFD CQFD
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Mao-Tsé-Toung
24 septembre 2016 07:37
@medialter
... j’oubliais de souligner ici, mon troisième article sur Heidegger & les présocratiques*, en tant qu’amorce d’une "façon de penser" -je devrais dire d’etre- autre que celle que nous impose le formatage universitaire depuis Aristoteles !Je sais que votre conditionnement pour l’écrit est un mur qui vous est difficilement dépassable... mais d’autre part, vu vos interrogations sur notre passé immémorial, votre probité intellectuelle jamais démentie, le courage qui l’accompagne, devrait quand meme vous permettre ce dépassement, davantage que l’ennui comme le suggère Heidegger !
Ce dépassement de l’écrit pour atteindre l’instant de l’oralité, comme je le préconise, aurait chez Heidegger, son enracinement dans le langage !
*Pour comprendre la fascination de BHL & du gotha des intellectuels juifs pour Heidegger, il faut connaître le rôle que joua JP Sartre !
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/pour-comprendre-la-fascination-de-70517
CQFD
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jeanpiètre
21 septembre 2016 22:38
comme même pas mal de com pour une vidéo d’un usurpateur qui fait passer rhétorique et dialectique pour philosophie
vous êtes tout de même parti loin pour vous emballer sur des banalités affligeantes, j’ai un stock de lsd au cas ou vous auriez besoin de recoller à la realité ou décoller de la mediaréalité
Donc il est pareil, quoi. C’est vraiment débile ton truc 
