DOCU (Arte) : Les routes de l’esclavage
Domination, violence, profit : le système criminel de l’esclavage a marqué l’histoire du monde et de l’humanité. Au fil de ses routes, cette série documentaire retrace pour la première fois la tragédie des traites négrières. Captivant et implacable.
Episode 1 : 476 - 1375 : Au-delà du désert
Après la chute de Rome en 476, les peuples (Wisigoths, Ostrogoths, Berbères, Slaves, Byzantins, Nubiens et Arabes) se disputent les ruines de l’Empire. Tous pratiquent l’asservissement – "esclave" viendrait du mot "slave". Mais au VIIe siècle émerge un Empire arabe. Au rythme de ses conquêtes se tisse, entre l’Afrique et le Moyen-Orient, un immense réseau de traite d’esclaves, dont la demande ne cesse de croître et qui converge vers Bagdad, nouveau centre du monde. Après la révolte des Zanj – des esclaves africains –, qui s’achève dans un bain de sang, le trafic se redéploie vers l’intérieur du continent. Deux grandes cités commerciales et marchés aux esclaves s’imposent : Le Caire au nord, et Tombouctou au sud, place forte de l’Empire du Mali d’où partent les caravanes. Au fil des siècles, les populations subsahariennes deviennent la principale "matière première" de ce trafic criminel.
Episode 2 : 1375 - 1620 : Pour tout l'or du monde
À l’issue des croisades, l’Europe à son tour se tourne vers l’Afrique, source d’immenses richesses. Contournant les musulmans en Méditerranée, les navigateurs portugais, qui convoitent l’or du continent, entreprennent en pionniers de le conquérir, et reviennent avec des milliers d’esclaves, issus notamment du royaume Kongo, pour les vendre en Europe du Sud, avec la bénédiction de l’Église. Sur l’île de São Tomé, sorte de "laboratoire" de l'esclavage situé au large du Gabon, ils passent du négoce de captifs à la production d’esclaves au service d'une plantation sucrière à la rentabilité inégalée, et mettent en place la première société esclavagiste. À partir de 1516, la découverte du Brésil ouvre de nouvelles routes de traite, inaugurant le commerce triangulaire entre les continents – or, esclaves, sucre. Bientôt apparaissent les premières communautés armées de fugitifs, les mocambos.
Episode 3 : 1620 - 1789 : Du sucre à la révolte
Imitant le modèle portugais, Espagne, Hollande, France et Angleterre, en quête de colossaux profits, se disputent les Caraïbes pour y cultiver la canne. L’Atlantique devient le champ de bataille de la guerre du sucre, laquelle va multiplier les routes de l’esclavage à grand renfort d’investissements, avec la complicité des banques et des compagnies d’assurances. Alors que les méthodes s’industrialisent et que la terreur s’intensifie – razzias, tortures et décapitations publiques pour prévenir toute rébellion –, près de 7 millions d’Africains sont entraînés dans la tourmente, vendus par des marchands locaux à des flibustiers et armateurs négriers, tandis que s’élèvent en Europe les premières voix contre la barbarie de la traite, socle du capitalisme émergent.
Episode 4 : 1789 - 1888 : Les nouvelles frontières de l'esclavage
À Londres, Paris et Washington, le courant abolitionniste gagne du terrain. Après la révolte des esclaves de Saint-Domingue, la Grande-Bretagne abolit la traite transatlantique en 1807. Mais l’Europe, en pleine révolution industrielle, ne peut se passer de la force de travail des esclaves. Pour satisfaire son besoin de matières premières, elle repousse les frontières de l’esclavage, fermant les yeux sur les nouvelles formes d’exploitation de l’homme au Brésil et aux États-Unis. En Afrique, l'Europe se lance dans de nouvelles conquêtes coloniales. À l’heure où la traite légale est enfin interdite, la déportation des captifs africains va exploser, plus importante que jamais. En cinquante ans, près de 2,5 millions de personnes sont déportées.
36 réactions
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ezechiel
9 juillet 2020 13:11
Arte s’est focalisé sur les traites négrières transatlantiques, mais l’esclavage de masse à grande échelle n’a rien de spécifiquement occidental.
L’Occident est la première civilisation au monde à avoir aboli l’esclavage, qui perdure encore dans la majeure partie du monde, en particulier là où les Européens n’ont pas pénétré.
Seulement, cela n’intéresse pas les militants d’associations racistes anti-Blancs, tels "Black Lives Matter", puisque les maîtres esclavagistes ne sont pas Blancs.
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sls0
9 juillet 2020 16:50
@ezechiel
Il y a une masse d’esclaves mais ce n’est plus de l’esclavage de masse tel qu’on le pratiquait.
On affrète plus de bateaux négriers aux dernières nouvelles.
Au XVIIIème siècles les conditions de vie des pauvres ressemblaient assez bien aux conditions de vie des esclaves de nos jours.
A l’époque où il y avait 500000 esclaves dans les Antilles, il n’y avait que 695 millions d’humain. Maintenant ça ferait 5,5 millions. Ou 8,4% de la population français.ce même taux de 8,4% je l’applique à la population mondiale c’est 646 millions d’esclaves qu’il aurait si le monde serait aussi pourri qu’on l’était. -
Buk100
9 juillet 2020 19:42
@ezechiel
Visiblement, vous n’avez pas non plus regardé les vidéos. Le premier épisode est consacré à la traite arabo-musulmane. Faudrait que les 4 épisodes soient consacrés à cette partie du monde pour vous contenter, en fait ? Arte est une chaîne européenne qui s’adresse à des Européens, probablement davantage intéressé par l’histoire européenne de l’esclavage que par l’histoire arabe, chinoise ou romaine...
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maQiavel
9 juillet 2020 21:26
@Buk100
Prévisible. Dans l’écosystème agoravoxien, certains mots comme « esclavage », « Afrique » provoquent des réflexes, c’est comme si à la simple évocation de ces mots, des voyants lumineux s’allumaient dans certains cerveaux qui entrent alors en mode « ding ding victimisation ; ding ding culpabilisation ; ding ding haine de soi ; ding ding c’est pas « nous » c’est « eux » ; ding ding je dois défendre « notre » honneur »
. C’est
quasi automatique, c’est comme si lorsqu’ils voyaient ces mots, ils étaient submergés
par des quantités innombrables de gens qui leur demandaient de s’excuser personnellement en se fouettant le dos. Donc peu importe le contenu des vidéos, peu importe que l’on parle pendant plus de 50 minutes de la traite transsaharienne, ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est ce qui est ressenti de façon viscérale et l’important est de recracher une diatribe anti-victimisation pour se soulager de l’oppression de la culpabilisation et de la haine de soi que l’on voit partout meme lorsqu’elle n’est pas là. Donc le sujet, c’est qu’on ne parle pas de la traite arabo-musulmane pour culpabiliser les blancs épicétou.
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sls0
9 juillet 2020 15:49
Peu précis car peu de données précises pour le trafic arabe. Les chiffres vont de 4,5 à 17 millions. D’un point de vue logistique, ils pouvaient "traiter" de 6000 à 8000 esclaves par an, on ne multiplie pas des caravanes comme on multiplie des bateaux.
Coté Atlantique les chiffres sont plus précis, 11 à 12 millions. La logistique est plus facile à définir avec des bateaux.
Il y avait aussi un esclavage intra africain qui ressemblait plus à une servitude sous contrat, un peu le système d’identure anglais.
A la révolution française 12% du PIB français était dû à l’esclavage. De la fin du XVIIème à 1789 le nombre d’esclaves aux Antilles françaises passe de 40 000 à 500 000.
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maQiavel
9 juillet 2020 21:29
Terminé les vidéos (que j’avais commencé il y’a quelques jours). La série est très intéressante même si à titre personnel je n’ai pas appris grand-chose, dans tous les cas c’est une très bonne introduction pour ceux qui ne connaissent pas bien le sujet.
La seule critique que je formulerais, c’est qu’il manque peut-être un épisode sur les origines de l’esclavage et son évolution dans l’antiquité ( et peut être un autre sur l’esclavage moderne). Parce que contrairement à ce qui est affirmé dans le documentaire, l’esclavage n’est pas une institution aussi vieille que l’humanité, c’est une vision fausse qui fait de l’esclavage un phénomène quasi naturel et empêche la contextualisation temporelle, géographique et historique de son émergence. Parce l’esclavage est apparu dans des aires géographiques spécifiques à des époques données et s’est diffusé de proche en proche (sans pour autant se répandre partout), les sociétés humaines ne se sont pas mises spontanément à vendre et à acheter des humains comme des objets depuis toujours.
Et cette vision part souvent, comme c’est le cas dans ce documentaire, d’une absence de définition de l’esclavage. L’esclavage, pour faire très court, est une relation sociale qui octroi à un être humain le privilège d’exercer les attributs du droit de propriété sur un autre être humain. Il existe des niveaux très divers de servilité et tous ne doivent pas être confondu avec l’esclavage qui n’est qu’une forme de servitude parmi d’autres, il y’a des tas de stades intermédiaires. Par exemple, le serf du moyen âge occidental n’était pas un esclave même s’il vivait dans la servitude. Ce n’est que lorsqu’on confond l’esclavage avec toutes les autres formes de servitudes qu’on commence à le voir partout et qu’on postule qu’il existe dans toutes les sociétés, puisqu’il est alors amalgamé avec l’absence de liberté en général.
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CoolDude
11 juillet 2020 18:54
@maQiavel
Et ça a continué ensuite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gengis_Khan
L’empire Mongol ! -
yoananda2
11 juillet 2020 19:59
@maQiavel
Ce qui est intéressant, c’est pourquoi et comment il s’est institutionnalisé.
tu peux nous expliquer ? (peut être que y a pas que moi qui sera intéressé) ou bien un lien sur le sujet ?
La, d’après ce que tu me dis, on dirait que ça correspond à la naissance des villes. C’est ça ou autre chose ?
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CoolDude
11 juillet 2020 20:22
@maQiavel
C’était plus pour la gaudriole, car les invasion Barbares, ici, en France on en parle peu... Biais d’égocentrisme, etc...
Ce faire soumettre par Athéniens, des Romains, des Allemands passe encore... Mais des Mongols ! On va ou là ?
Bref, c’est un sujet très complexe !
Sujet du Bac : L’aliénation n’est il pas l’esclavage moderne ? -
CoolDude
11 juillet 2020 20:30
@yoananda2
tu peux nous expliquer ? (peut être que y a pas que moi qui sera intéressé) ou bien un lien sur le sujet ?
La blague... Déjà que vous ne comprenez pas qu’elles sont les problèmes des inégalités !
L’esclavage, mais qu’elle est le problème !
Le problème, c’est qu’avec un dirigeant comme vous, vous allez vous faire renverser en deux temps trois mouvements.
C’est équilibre l’idée, la stabilité !
Après est ce qu’un système stable est optimum, c’est un autre sujet, mais il va durer ! -
maQiavel
11 juillet 2020 21:05
@yoananda2
-Déjà, il a existé avant l’époque que j’ai donnée et à d’autres endroits des formes de servitudes mais qui ne correspondent pas à l’esclavage. Et il est possible que l’esclavage soit apparu ailleurs de façon topique mais c’est de là qu’il s’est institutionnalisé, qu’il a structuré et transformé les espaces et s’est diffusé.
-Pour qu’il puisse s’institutionnaliser, il a fallu une concentration démographique qui permette l’émergence de grand Etats. Au V ème millénaire, on trouve en Europe des sociétés fortement hiérarchisées maitrisant des techniques complexes, à ce moment de l’histoire l’Europe aurait pu prendre le même chemin que le croissant fertile où existent déjà les civilisations Egyptiennes et mésopotamiennes mais on constate que dans le courant du IV ème millénaire, les villes fortifiés se raréfient. Pourquoi ? Parce que l’Etat est coercitif ( il lève des imports et enrôle des hommes ) et que les populations lui échappent en s’enfuyant quand elles le peuvent, ce qui a pour conséquence une faible densité de population. On voit ainsi plusieurs régions du monde qui connaissent des oscillations régulières entre émergence de société sophistiquées et retour à des modes de vie plus simple : abandon de la vie sédentaire urbaine pour retourner à un mode de vie basé sur la chasse et la cueillette. Par contre, à proximité des grands fleuves d’Asie, on ne peut s’échapper avec la même facilité et en si grand nombre car ce serait prendre le risque de vivre dans des régions désertiques et semi désertiques.
-A cette contrainte géographique se rajoute une forme de révolution militaire dans les steppes ( apparition des cavalier des steppes, des chars de guerre, des archers montés etc.) qui vont forcer les petits villages néolithiques à s’agglomérer. Et les cavaliers des steppes étaient vivaient dans des clans nomades pratiquant en autre l’élevage. Mais les membres du clan ne se multiplient pas aussi vite que le bétail, ce qui mène à une augmentation de la charge de travail pour ces éleveurs. Or, ils avaient une culture très patriarcale pratiquant le vol d’épouses. A un moment donné, ils ne se sont plus mit juste à voler des femmes chez leurs ennemis mais aussi les gens de manière générale pour les asservir et les contraindre à garder les troupeaux. Et comme les prisonniers de guerre ennemis faisaient souche comme le bétail, ils ont fini par les assimiler avec le bétail lui-même, c’est-à-dire vendu et échangé comme des bêtes par leurs propriétaires. On assiste donc à la naissance d’un système qui réduit l’être humain à l’état de bien cheptel. L’esclavage est né. On entre alors dans une dynamique qui finit par s’entretenir elle-même : plus on a de tête de bétail, plus on est riche et puissant, plus on a besoin d’esclaves pour garder les troupeaux, plus on fait la guerre pour s’en procurer, plus on a d’esclaves, plus on a de temps de loisir qu’on consacre à se perfectionner à l’art de la guerre et plus on est compétent pour capturer de nouveaux prisonniers et les réduire en esclavage.
-Tout autour des steppes, l’esclavage va se diffuser jusqu’aux grands Etats à proximité des grands fleuves nourriciers qui vont s’approvisionner dans un premier temps en achetant la marchandise humaine chez les clans de cavaliers des steppes et ensuite s’en procurer eux-mêmes. Le fait qu’un être humain puisse être propriétaire d’un autre être humain et qu’il puisse le céder à un autre comme une marchandise devient petit à petit quelque chose de tellement « normal » qu’il finit par etre réglementé.
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maQiavel
11 juillet 2020 21:36
@CoolDude
« Sujet du Bac : L’aliénation n’est il pas l’esclavage moderne ? »
Cette remarque me permet de rebondir sur quelque chose qui est à l’origine de nombreuses confusions. Il y’a l’usage de l’esclavage qui l’amalgame au salariat par exemple, particulièrement chez ceux qui se réclament du marxisme. Je comprends ce qu’ils essaient de dire de façon polémique et c’est compréhensible si on garde bien en tête que c’est un usage métaphorique qui a pour objet de frapper les esprits. Le problème avec ce langage, c’est que parfois on oublie que c’est une métaphore et finalement on ne sait plus ce qu’est l’esclavage, il est assimilé à tout ce qui est vu et ressenti comme une oppression ou une servitude, finalement il est partout et nulle part à la fois.
Une définition : un esclave est un être humain qui propriété d’un autre être humain qui exerce sur lui les attributs du droit de propriété ( acheter, vendre, louer, céder etc.). L’esclave n’est donc pas une "personne" mais un objet animé, un bien meuble. Tant qu’on comprend la notion d’esclave ( qui est de moins en moins comprise même par des historiens), on peut utiliser toutes les métaphores qu’on veut. Donc si les élèves qui passent le Bac savent déjà ce qu’est un esclave, alors aucun souci avec cette question qui est d’ailleurs très intéressante.
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yoananda2
12 juillet 2020 11:37
@maQiavel
super intéressant.
Du coup j’ai plusieurs questions. La tu parles de l’origine de cette pratique. J’aimerais mieux comprendre son évolution dans le temps.L’esclavage serait apparu au moyen-orient / asie avec les armées structurées. En Europe il aurait pu se passer la même chose mais la possibilité de fuir à empêché l’émergence de l’esclavage, des états, et des armées structurées à grande échelle, parce qu’il était possible de "déconcentrer" les populations.
En Afrique subsaharienne, il était aussi possible de déconcentrer. Donc est-ce que l’esclavage n’est pas apparu chez eux ? Est-ce qu’il a été importé par contamination plus tard (une fois qu’on a su comment traverser le désert) ? On a des infos sur le continent américain ? est-ce qu’ils pratiquaient l’esclavage ? pour des raisons similaires ? ou pas ?
Combien de temps est-ce que l’Europe à pu "résister" à l’esclavage ? puisqu’on a finit par être de plus en plus concentré avec le temps. Il me semble que l’empire romain pratiquait l’esclavage, mais pas les "barbares", non ? si c’est le cas, ça voudrait dire que l’europe du nord / ouest aurait été "préservée" de cette pratique au cours des ages ? (je parle du fait que les européens ne s’esclavagisaient pas les uns les autres, j’ai bien conscience qu’ils pouvaient être pris pour esclave eux même ou que certains européens pouvaient aller esclavagiser ailleurs sur la planète) -
maQiavel
12 juillet 2020 13:46
@yoananda2
-Pour ce qui est de l’Europe, l’esclavage va être introduit à l’âge du bronze et ça coïncide avec l’arrivée des Yamnaya qui sont venus des steppes ( et que tu connais certainement donc je ne m’attarde pas), et qui vont le répandre avec leurs migrations. Ils ont apporté des changements importants dans le paysage du continent ( déclin des forêts à feuilles larges, augmentation des pâturages etc) qui va rendre la fuite plus difficile et qui va entrainer un déclin des chasseurs-cueilleurs. Et comme ils se sont répandus un peu partout, on va dès lors retrouver l’esclavage un peu partout en Europe. Cela dit, il y’a une distinction à faire entre une société à esclave ( une société dans laquelle on trouve des esclaves ) et une société esclavagiste ( l’esclavage constitue l’un des fondements des rapports de production ). Si les Yamnaya ont constitué un peu partout des sociétés à esclaves, l’Europe antique n’a connu que deux sociétés esclavagistes, une en Grèce et l’autre en Italie. Et bien sûr, avec l’expansion romaine, ça va s’étendre.
-Pour ce qui est de l’Afrique, il faut diviser en zones géographiques. Pour l’Afrique du nord, l’esclavage sera importé par l’empire romain. Après il y’a la barrière du Sahara que les arabo- berbères vont franchir pour l’importer dans le sahel et plus au sud en Afrique de l’ouest en général. Après il y’a la barrière de la forêt équatoriale que les Portugais d’abord au XV siècle et les autres puissances européennes ensuite vont contourner en longeant les côtes africaines et débuter la traite transatlantique. A partir de ce moment, l’esclavage va se répandre partout.
-Pour ce qui est des Amériques c’est très particulier parce qu’on y retrouve des formes de servitudes qui sont vraiment à la frontière de l’esclavage, et donc de la façon dont on va placer le curseur, on peut considérer que l’esclavage est y a émergé avant l’arrivé des Européens … ou pas. Prenons l’exemple des Tlacotins chez les Incas. Est-ce que c’étaient des esclaves ? Certains diront que non parce qu’ils ne pouvaient être vendus et que donc c’est un autre type de servitude, ce à quoi on peut répondre que ceux qui se montraient désobéissants étaient vendus donc quelque part ça ne change rien mais les autres vont leur rétorquer que cette exigence de désobéissance pour vendre est la preuve qu’ils n’étaient pas une propriété (ou alors de façon très limitée) mais une catégorie sociale dépendante. Bref, difficile à trancher.
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yoananda2
12 juillet 2020 15:29
@maQiavel
est-ce qu’on peut dire qu’il y a une sorte de gradation / échelle dans l’exploitation de l’homme par l’homme, qui va depuis la société d’individus ou de tribus "libres" jusqu’à la société esclavagiste institutionnalisée ? est-ce que c’est formalisé / discuté qq part ?
si oui, notre société de salariat / marchandisée se situe ou ?est-ce qu’il existe une timeline régionalisée qui récapitule un peu ou l’esclavage s’est répandu ?
est-ce qu’il y a des endroits qui ont "résisté" tout du long ?est-ce que l’esclavage apparaît systématiquement s’il y a concentration suffisante et impossibilité de fuite ? (si on exclue l’ère moderne et l’abolition du moins)
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maQiavel
12 juillet 2020 16:11
@yoananda2
« est-ce que l’esclavage apparaît systématiquement s’il y a concentration suffisante et impossibilité de fuite ? »
------> Non pas forcément, tu peux avoir des formes de servitudes qui émergent mais pas nécessairement l’esclavage. Lui, il est généralement importé ( sous réserve que les cas borderline des Amériques soient vraiment de l’esclavage).
« est-ce qu’il y a des endroits qui ont "résisté" tout du long ? »
------> A part des communautés qui ont su rester isolé, non. Dès que tu introduis l’esclavage dans une société, ça produit des bouleversements sociaux tels que c’est quasiment impossible pour les voisins d’y résister ( du moins jusqu’aux innovations technologiques du XIX siècle qui l’ont rendu obsolète ). Parce que le voisin devient rapidement une proie : soit, il est subjugué et devient un réservoir à esclaves, soit il s’organise pour résister aux invasions militaires, ce qui signifie qu’il doit de centraliser et se hiérarchiser le plus vite possible et le moyen le plus rapide d’y parvenir, c’est d’acquérir des esclaves qui vont s’occuper des taches les plus ingrates et libérer du temps que les guerriers vont mettre à profit pour s’exercer à la guerre. La pratique de l’esclavage a aussi pu constituer un atout technologique comme on a pu le voir en Afrique subéquatoriale : pour avoir des armes à feu, il fallait livrer des esclaves aux européens, du coup ceux qui ne le pratiquaient pas devenaient immédiatement les proies de ceux qui le pratiquaient puisqu’ils disposaient d’armes à feu. C’est un peu l’hypothèse de la reine rouge appliqué aux sociétés humaines.
« est-ce qu’on peut dire qu’il y a une sorte de gradation / échelle dans l’exploitation de l’homme par l’homme, qui va depuis la société d’individus ou de tribus "libres" jusqu’à la société esclavagiste institutionnalisée ? est-ce que c’est formalisé / discuté qq part ? »
------> Oui c’est beaucoup discuté et il y’a de nombreuses controverses. Mais justement, ce n’est pas encore formalisé. Clairement il faudrait une formalisation rigoureuse qui permettrait de mieux faire la part des choses entre les différentes formes de servitudes. Après il faut dire que les anthropologues/ethnologues marxistes ont pourri les recherches, d’où le retard. Et c’est aussi pour ça que les anglosaxons qui y ont le mieux résisté sont à la pointe dans ce domaine.
« est-ce qu’il existe une timeline régionalisée qui récapitule un peu ou l’esclavage s’est répandu ? »
------> Oui mais ça varie selon les auteurs et des définitions qu’ils donnent à l’esclavage, d’où l’importance d’arriver à formaliser ça de façon rigoureuse.
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yoananda2
12 juillet 2020 17:27
@maQiavel
merci.C’est un peu l’hypothèse de la reine rouge appliqué aux sociétés humaines.
c’est ce que j’appelle un phénomène systémique. Même si la majorité n’en veut pas, ça s’impose à tous les groupes parce que les groupes qui le refusent finissent par être trop désavantagés.
C’est parce que j’ai identifié plusieurs de ces mécanismes systémiques au cours de mes pérégrinations intellectuelles que j’estime qu’on n’a pas beaucoup de marge politique en réalité.
Entre parenthèse, je ne sais pas bien expliquer par quel mécanisme, mais j’ai tendance à croire que les inégalités (de pouvoir ou de "richesse"), du moins une bonne partie d’entre elles (celles que j’appelle les "structurelles") procèdent d’un mécanisme de la sorte.
Oui, politiquement, on peut faire le choix de les réduire, mais, il dois certainement se passer un truc du genre, si tu égalise trop tu perds en productivité à l’international et in fine, un jour, tu es obligé de t’aligner sur les niveaux d’inégalité des autres. Qq chose comme ça.
Déjà y a cette modélisation qui montre comment les inégalités sont inévitables en régime de marché "libre" : https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/
Ce papier montre aussi qu’on peut redistribuer, mais ça n’examine pas ce phénomène de pression par les pairs au niveau étatique, de la concurrence inter-étatique qui, à mon avis, fait que l’équilibre qui s’établit partout est oligarchique.
Hum, finalement, j’ai changé de sujet plus que je ne pensais au départ.
Après il faut dire que les anthropologues/ethnologues marxistes ont pourri les recherches
Ha bon ? comment ça ? en amalgamant salariat et esclavage ?
Clairement il faudrait une formalisation rigoureuse qui permettrait de mieux faire la part des choses entre les différentes formes de servitudes.
Y a personne qui a essayé de formaliser les degrés de libertés et/ou de contraintes sociales qu’un individu ou un groupe peut exercer sur une autre individu ou groupe ? et d’en faire une sorte d’échelle de la servitude ...
(qu’il n’y ai pas consensus c’est encore autre chose, ça met du temps à s’établir dans tous les cas)
du moins jusqu’aux innovations technologiques du XIX siècle qui l’ont rendu obsolète
Ma thèse, c’est que ce n’est qu’une parenthèse. Les machines, plus productives, ont permis une émancipations des anciennes formes de servitudes, mais on retombe dedans d’une manière différente, via l’aliénation et la pression du marché. Oui, on peut changer de maître (de patron) mais pas de "fonction" (je sais pas si c’est le bon terme) : on est toujours un pion productiviste de la machine. Peut-être que je rejoint les marxistes sur ce point. In fine on devient esclave de la machine.
Je me souviens la dernière fois que je suis allé voir un oculiste. Il a passé les 15 min du RDV à pianoter sur les boutons de la machine qui examinait mes yeux, sans aucune relation humaine avec moi, tel un robot. Il est la pour produire du diagnostique. Tout est fait pour optimiser sa production. Il n’est plus oculiste comme avant mais technicien de l’oeil. Et ça, tupeux le répéter dans beaucoup de corps de métiers.Les pire en terme d’aliénation étant les fonctionnaires, qui ont trop peur de perdre leur sécurité de l’emploi.
Ok, personne n’a droit de propriété sur toi, ni de vie ou de mort, mais, tu perds ton "âme" (pour parler chrétien).
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maQiavel
12 juillet 2020 18:16
@yoananda2
« c’est ce que j’appelle un phénomène systémique »
------> Tout à fait. Au passage, je ne suis pas du tout opposé à la systémique, c’est une grille de lecture très importante pour la compréhension. Mais je considère qu’il faut aussi avoir un recul critique vis-à-vis d’elle et la combiner à d’autres grilles de lecture. Je vois bien qu’il y’a des phénomène dynamique étalé dans le temps qui imposent un cadre contraint qui s’auto-entretient mais je ne considère pas que ces contraintes soient absolues au point de faire abstraction de la volonté et des choix des acteurs.
« l’équilibre qui s’établit partout est oligarchique ».
------> Je suis d’accord avec tout ton propos. Je rajouterai simplement que certaines oligarchies sont plus inégalitaires que d’autres et qu’une société trop inégalitaire n’est pas forcément plus résiliente qu’une société trop égalitaire dans un contexte concurrentiel.
« Ha bon ? comment ça ? en amalgamant salariat et esclavage ? »
------> Oui. Mais plus encore, en mélangeant l’esclavage avec un statut social ( alors que c’est plus un ordre qui découle du droit de propriété). Et c’est aussi à cause de ça que l’esclavage est devenu synonyme de tout et n’importe quoi.
« Y a personne qui a essayé de formaliser les degrés de libertés et/ou de contraintes sociales qu’un individu ou un groupe peut exercer sur une autre individu ou groupe ? et d’en faire une sorte d’échelle de la servitude ... »
------> Si, si, ça existe, il y’a des gens qui ont construit des idéaux types de servitudes et qui les ont classés. Mais comme je l’ai dit, ça ne fait pas consensus.
« Ma thèse, c’est que ce n’est qu’une parenthèse. Les machines, plus productives, ont permis une émancipations des anciennes formes de servitudes, mais on retombe dedans d’une manière différente, via l’aliénation et la pression du marché ».
------> Ce n’est pas impossible. Moi, d’une perspective rationelle je ne crois pas en la fin de l’histoire de toute façon ( en positif ou en négatif). Si l’esclavage a été aboli ( ce qui ne l’empêche pas de continuer à exister, dans l’univers de la grande criminalité notamment mais aussi dans certains pays à cause des pesanteurs historico-culturelles), il pourrait très bien être rétablit. On ne sait pas ce qui va se passer avec la crise écologique, les tensions géopolitiques voire les guerres entre grandes puissances et plein d’autres paramètres qui seraient trop long à énumérer, l’hypothèse de l’émergence d’un monde dans lequel l’esclavage serait normalisée, y compris en occident, me semble loin d’être délirante.
Je suis tombé il y’a quelques jours sur cette info sur les nouveau-nés de GPA attendant, dans un hôtel de Kiev, que leurs « commanditaires » puissent venir les chercher. Je suis généralement quelqu’un de très blasé vis-à-vis des infos, je ne me catastrophe pas pour un rien, mais là j’ai ressenti un malaise. Soyons clair, ce n’est pas de l’esclavage. Mais vu les potentialités de ce truc, je crains une dynamique dans laquelle la généralisation de ce phénomène pourrait faire émerger un véritable esclavage postmoderne.
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yoananda2
12 juillet 2020 18:40
@maQiavel
Mais je considère qu’il faut aussi avoir un recul critique vis-à-vis d’elle et la combiner à d’autres grilles de lecture.
D’accord. Ca demande une culture historique et anthropologique que je n’ai pas ou pas suffisamment. Toute fois, je penses que même sans ces ajouts, il y a moyen (cf plus bas), avec quelques précautions.
qu’une société trop inégalitaire n’est pas forcément plus résiliente
C’est vrai. Je considère que l’efficience se paye par une baisse de la résilience, et la, je te rejoint, ce n’est pas une histoire de contrainte systémique mais de choix de société. Tu as peut être un point de vue différent mais pour moi la covid c’est exactement ça : on a tout misé sur l’efficience, on a réduit et liquéfié tous les circuits, mais on la payé d’une croissance de la fragilité (l’anti-fragilité ou la robustesse à un coût).
C’est un arbitrage, mais ça reste contraint.
Moi, d’une perspective rationelle je ne crois pas en la fin de l’histoire de toute façon ( en positif ou en négatif).
Ha mais moi non plus. Enfin, oui et non.
Jitixplik.
Grosse louche : La systémique pour moi consiste à dégager des mécanismes pour identifier des tendances. Ensuite tu prolonge les tendances et généralement tu vois qu’elles vont buter sur un seuil même si ce seuil est difficile / impossible à quantifier (mais il y a des méthodes pour l’évaluer). Donc on en déduit que ces ruptures de seuils vont provoquer des remous sociaux et l’établissement de nouveaux équilibres.
J’ai envie de dire que ces périodes de ruptures, de chaos social, sont des opportunités de choix. L’ancien monde est remis en question, il faut choisir le "prochain", et la, à ces moments précis, on a des fenêtres d’opportunités pour effectuer des choix. Mais entre ces fenêtres, c’est trop compliqué de défaire les anciens choix, on a peu de marge de manœuvre et le monde qui fût pour un temps "politique" redevient "systémique".
Après, tout dépends à quelle échelle de temps et d’espace tu regarde. Plus tu t’éloignes, plus tu vois de la systémique. Plus tu as de recul, plus tu vois des "forces" qui font agir des hommes qui croient choisir.
Mais, il reste quand même ces fenetres.
J’estime que ça y est. On est entré dans les prémices d’une de ces fenêtres. Le choix n’est pas encore possible car il faut finir de boire la coupe jusqu’à la lie. Mais d’ici 10 à 20 ans, je pense qu’il y aura trop de chaos et qu’il faudra se résoudre à changer pour de vrai des choses et pas juste à faire du ripolinage du monde actuel comme on fait actuellement.
Tu parles de la GPA ukrainienne. Les belles femmes blanches pour les riches, et les indiennes pour ceux qui ont moins les moyens. On parle des prémices des usines à bébé. Les utérus artificiels et la gestation artificielle sont en route (bien qu’il y ai encore des barrières qu’on ne sache pas dépasser, je ne vois pas de raison qui s’y oppose). Il se passera la même chose avec la gestation pour autrui qu’avec l’esclavage, les machine y mettront fin. On aboutira sur cette lancé au meilleur des mondes, une société eu-sociale. Ce n’est qu’un aspect de cette société.
La GPA n’est qu’un tout petit élément : eugénisme libéral, médecine regénérative, mort de la mort, impression 3D d’organes, CRISPR, bioélectricité, mais aussi IA (même faible, ça suffit), nanomatériaux, newspace, geoingénierie (faudrait un livre pour chacun de ces sujets, j’assume que tu connais un minimum).
Bien sûr, toutes ces technos ont des difficultés, faut pas les prendre comme des absolus qui fonctionnent à merveille, mais la tendance estla, et comparé a il y a 50 ans on fait des miracles.
Nous sommes actuellement face à un choix de civilisation en raison de la crise écologique notamment, et il n’y aura pas de juste milieu selon moi : soit on choisit la biologie, soit on choisit la technologie. Dans un cas on retombe dans un monde bien plus violent (par manque de ressources), dans l’autre, les machines vont nous imposer leur logique jusqu’à finir par nous fabriquer à terme.
D’ou que je parle de "transhumanisme" parce que c’est l’aboutissement de la logique systémique du néo-libéralisme.
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maQiavel
12 juillet 2020 20:03
@yoananda2
Je t’ai lu attentivement et ton propos ne m’étonne pas vu que je connais à peu près ton paradigme. Pour ne pas répéter les mêmes schémas, je ne ferais qu’une remarque. Je pense que la corde qui manque à ton arc, ce n’est pas la connaissance historique de manière générale mais particulièrement l’histoire politique et plus précisément encore l’histoire des événements politiques, c’est-à-dire une histoire qui étudie les documents, les témoignages, le contexte qui amène des leaders, des dirigeants, des opposants, à prendre telle décision plutôt que l’autre. Alors bien sûr, on ne peut pas faire ce type d’histoire avec des événements aussi lointains que ce dont nous parlons ici, à savoir la diffusion l’esclavage qui remonte à des milliers d’années et qui s’appuie principalement sur des traces et sur des similitudes entre événements. Mais il y’a moyen d’en faire sur des événements beaucoup plus proches, comme la seconde guerre mondiale par exemple. A ce titre, je te conseille le « Barbarossa » de Jean Lopez qui est excellent et très bien documenté, tu verras que même dans un cadre contraint, les acteurs hésitent entre plusieurs choix qui mèneraient à des situations très différentes, tu verras aussi que certains choix politiques s’avèrent décisifs et ça te permettra de percevoir que ce qui est n’arrive pas forcément parce que ça devait arriver et que même entre les fenêtres d’opportunité dont tu parles, la contrainte n’est jamais totale.
Ou simplement étudier l’histoire d’une bataille en particulier, voir les raisons qui ont mené les généraux à chercher ou éviter la bataille, à disposer les troupes d’une telle façon plutôt que d’une autre, à voir leurs rapports avec leurs lieutenants et leurs troupes, leurs rapports avec l’ennemi etc. C’est une autre manière de percevoir le brouillard et les zones d’incertitudes qui sortent du cadre déterministe de la systémique et de sentir l’importance de la décision. Parce que ce sont des choses qu’on peut perdre de vue lorsqu’on se projette trop dans une timeline très longue.
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yoananda2
12 juillet 2020 20:18
@maQiavel
peut être un jour je m’amuserais à faire ce que tu suggères, mais je ne penses pas que ça modifierait ma perception des choses.
Quand tu prends une gare par exemple, chaque personne qui la traverse à un moment donné à une histoire bien particulière, et pourtant quand tu regardes via la physique sociale, toutes ces histoires se "fondent" dans le décors.
Alors on peut toujours se demander si les nazis avaient gagné la guerre dans quel monde on serait mais dans la pratique, de mon point de vue du moins, il y a des tendances générales : c’est le pétrole qui a gagné, peu importe quel camp est sorti vainqueur. C’est le moteur à réaction. C’est la bombe atomique. C’est celui qui parvient à dissiper le plus d’énergie qui gagne.
C’est juste mon point de vue, personne n’est obligé de le partager
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maQiavel
12 juillet 2020 21:01
@yoananda2
« c’est le pétrole qui a gagné, peu importe quel camp est sorti vainqueur ».
Un monde dans lequel les nazis auraient gagné serait concrètement différent pour ceux qui se sont battu à l’époque et pour nous qui vivons ici et maintenant et ce indépendamment du pétrole. Mais bon, je passe.
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Norman Bates
9 juillet 2020 22:13
— Norman ?
— Oui Norman, comment tu vas ?
— Mais...Norman, t’es pas fâché que je vienne t’interrompre pour une fois.. ?
— Tu n’interromps rien, Norman...
— Mais...tu fais quoi sur ce module.. ?
— Rien...je regardais juste mon dernier commentaire se faire sucrer...c’est comme le type un peu pervers qui observe discrètement sa bagnole se faire embarquer par la fourrière...
— Y a quoi sur ce module, Norman.. ? y a la Licra.. ? y a l’Uejf.. ?
— Non. Y a Uleski.
— Uleski ? c’est quoi ça ?
— De la censure aussi, mais d’une autre marque...le genre allergique à tout ce qui ne pense pas comme lui...pas très marrant, non plus...un tronc de sequoia dans le derche...le dernier mec qui l’a vu sourire est mort et enterré depuis belle lurette...
— Il devrait consulter, ce gonze, tu ne crois pas, Norman.. ?
— C’est le conseil qu’il nous donne, figure-toi, Norman...
— Mais il est fou !
— Chut ! Norman ! pas "d’insulte", il va censurer notre échange...hier je l’ai juste qualifié de connard, j’ai mesuré mon propos, j’ai fait de la litote, mais rien à faire...dès qu’il est contrarié il censure...
— Il faudrait qu’il crée son propre site, Solilovox ou Narcivox...
— Bon, là, Norman, ça va censurer...il ne va pas se gêner, le connard joufflu...oups... ! parti tout seul, désolé...
Oh ! fausse route, pas fait exprès...
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micnet
9 juillet 2020 22:26
@Norman Bates
Désolé, je m’aperçois que je suis vraiment impardonnable ; comment ai-je pu oublier jusqu’à maintenant monsieur Uleski dans mes journaux de bord
!Putain le mec c’est vraiment une synthèse ! Je crois que de tous les censeurs ici, il doit être le top number one et il fait vraiment honneur d’un point de vue idéologique à la couleur de son pull ! Cela dit, il a tout de même un sérieux concurrent nommé Mervis Nocteau qui, il faut bien l’avouer, se défend très très bien lui aussi
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Norman Bates
9 juillet 2020 22:40
@micnet
T’as vu le spécimen.. ? que mes animaux de compagnie me pardonnent, mais celui là il faudra l’empailler.. !
Le malheureux intervenant nommé Albert qui s’exprime sur son module (j’encourage tout le monde à juger sur pièce...euh non, ça ne se bouscule pas...) se voit soumis à une injonction au "travail" sous peine de censure...
La version Fleury Michon de Staline ne craint pas la démesure...sa bouille, avec ses yeux plissés glaciaux de prédateur, n’annonçait rien de bien jovial, mais là il dépasse toutes les "espérances"...
Allez discuter avec Uleski, le Maître fournit les chaînes et le boulet...
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maQiavel
11 juillet 2020 15:19
« Un homme pourra bien s’emparer des fruits qu’un autre a cueillis, du gibier qu’il a tué, de l’antre qui lui servait l’asile ; mais comment viendra-t-il jamais à bout de s’en faire obéir, et quelles pourront être les chaînes de la dépendance parmi des hommes qui ne possèdent rien ? Si l’on me chasse d’un arbre, j’en suis quitte pour aller à un autre ; si l’on me tourmente dans un lieu, qui m’empêchera de passer ailleurs ? Se trouve-t-il un homme d’une force assez supérieure à la mienne, et, de plus, assez dépravé, assez paresseux, et assez féroce pour me contraindre à pourvoir à sa subsistance pendant qu’il demeure oisif ? Il faut qu’il se résolve à ne pas me perdre de vue un seul instant, à me tenir lié avec un très grand soin durant son sommeil, de peur que je ne m’échappe ou que je ne le tue : c’est-à-dire qu’il est obligé de s’exposer volontairement à une peine beaucoup plus grande que celle qu’il veut éviter, et que celle qu’il me donne à moi-même. Après tout cela, sa vigilance se relâche-t-elle un moment ? Un bruit imprévu lui fait-il détourner la tête ? Je fais vingt pas dans la forêt, mes fers sont brisés, et il ne me revoit de sa vie.
Sans prolonger inutilement ces détails, chacun doit voir que, les liens de la servitude n’étant formés que de la dépendance mutuelle des hommes et des besoins réciproques qui les unissent, il est impossible d’asservir un homme sans l’avoir mis auparavant dans le cas de ne pouvoir se passer d’un autre ». Rousseau, Discours sur les origines et les fondements des inégalités parmi les hommes.Un propos qui montre bien que l’esclavage a un coût et qu’il ne peut donc pas émerger dans toutes les sociétés à n’importe quelle époque contrairement à ce que prétend l’ affirmation répétée ad nauseam selon laquelle « l’esclavage est aussi vieux que l’humanité ». Non il faut des circonstances sociales spécifiques pour qu’il puisse émerger.
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yoananda2
11 juillet 2020 20:57
Du coup l’air de rien, ce petit docu explique que le fameux age d’or musulman, quand le "centre du monde" était Bagdad, en fait, il n’a existé que grâce à l’esclavage de masse des africains par les musulmans. Cet age d’or n’a presque rien laissé derrière lui d’ailleurs, si ce n’est cette traite.
Cassius Clay, le boxeur, qui a décidé de se renommer Mohamed Ali après sa conversion à l’islam s’est un peu gouré (probablement qu’il s’est fait enfumer par un imam comme beaucoup d’autres musulmans). Ce sont les blancs qui ont aboli l’esclavage. Mohamed et Ali étaient 2 esclavagistes.
Mais pour un noir de la "grande" époque de l’Islam, la conversion pouvait signifier la fin de l’esclavage en effet.
L’histoire peut être ironique.
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Scalpa
12 juillet 2020 10:05
. C’est
quasi automatique, c’est comme si lorsqu’ils voyaient ces mots, ils étaient submergés
par des quantités innombrables de gens qui leur demandaient de s’excuser personnellement en se fouettant le dos. 
!