Démocratie, dette, Union Européenne : une conférence-débat d’Étienne Chouard - Utopia-Lorraine - 25 janvier 2014
Cette vidéo est une conférence-débat et ateliers avec Étienne Chouard, organisés par Utopia-Lorraine, animée par Sophie Norton, à l'origine en deux parties que j'ai réunies en une seule séquence.
Sommaire :
- Introduction de Sophie Norton.
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Quelques livres remuants sur l'économie :
- La bande dessinée "Economix".
- "5000 ans d'histoire de la dette".
- Le système actuel : une fausse démocratie avec des représentants traîtres.
- La démocratie réelle directe.
- Le problème de la dette.
- L'Union Européenne.
La conférence est suivie des questions du public.
Cette vidéo n'a pas encore été évaluée complètement.
Nota Bene : la fin de la vidéo est tronquée : elle se finit en queue de poisson.
Nota Bene :
- Pour obtenir une liste de vidéos d'Étienne Chouard, cliquez [ici].
- Pour obtenir une liste de vidéos sur la démocratie, cliquez [ici].
- Pour obtenir une liste de vidéos sur la dette, cliquez [ici].
- Pour obtenir une liste de vidéos sur la monnaie, cliquez [ici].
- Pour obtenir une liste de vidéos sur l'Union Européenne, cliquez [ici].
82 réactions
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maQiavel1983
10 mars 2014 11:20
-Le problème du tirage au sort est qu’on tire des gens démotivés.
En général, les tirés au sort même s’ils n’étaient pas motivé au départ se motivent et changent de mentalité, c’est la praxis (mentalité induite par la pratique).
Et puis, même si ce n’était pas le cas, ce ne serait pas un obstacle insurmontable, on peut introduire le principe du volontariat !
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Haze
10 mars 2014 13:55
Je pense qu’au contraire, on ne doit pas se limiter au volontariat.
Tout citoyen peut être exigible, et n’a pas, a priori, de possibilité d’y échapper.
C’est ce qui était en vigueur dans la république romaine, une personne élu ne pouvait refuser.
Etre citoyen donne des droits, mais aussi des responsabilités ! -
maQiavel1983
10 mars 2014 17:34
Sinon , sur la question de la motivation , le thème est abordée à 2 h 15 min , question très intéressante et réponse circonstanciée !
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Ozimandias
10 mars 2014 21:11
Et là paf ! ça tombe sur sarko... putain de tirage au sort
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Nan, j’déconne, à suivre ce tirage au sort...
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maQiavel1983
10 mars 2014 12:24
@Blueman
Comment pourrait on faire pour avoir la description de la vidéo détaillée que vous aviez mit en modération ? Je suis allé sur votre site mais je ne l’ai pas trouvé, si vous pourriez me le mettre en lien ce serait gentil, merci d’avance !
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BlueMan
10 mars 2014 14:29
Bonjour maQiavel1983.
Si vous faites un double-clic sur la vidéo, cela vous emmène la source, où vous trouverez ce que vous cherchez : -
maQiavel1983
10 mars 2014 17:39
Blueman , je viens de terminer le visionnage et je pense que vous auriez du poster le descriptif des thèmes abordé que vous m’ avez mit en lien dans l’ article avec un minutage à la clé , parce que je crois que c’ est l’ une des meilleures conférence de Chouard que j’ai vue , la partie sur les questions réponse est vraiment passionnante !
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Ketsa
10 mars 2014 12:56
Il ne faudra pas oublier la place des ingénieurs son dans notre nouvelle constitution.
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maQiavel1983
10 mars 2014 20:13
Lire la suite ▼Cette conférence est très intéressante parce que le thème principal, qui est en général peu abordé par Chouard (pour des raisons facilement compréhensible que j’expliquerai), c’est celui de la prise de pouvoir. C’est le fameux « Que faire ? » de Lénine.
Une fois n’est pas coutume, je ne suis pas d’ accord avec Chouard mais peu importe, comme il le dit lui-même, il faut déchouardiser le projet et le cerveau collectif est plus puissant que le cerveau individuel !
Ma façon de voir les choses :
0. On peut penser qu’on peut changer le cours actuel des choses avec le système actuel par les élections, en élisant un homme (ou une femme) providentiel qui redressera la barre, mettra en place le RIP et des contre pouvoirs populaires ! Je ne fais pas de distinction , ça peut être MLP , FA , JLM , un Sarkozy, un Fillon , un Copé révolutionnaire , un Hollande révolutionnaire ( ou une scission au sein du PS avec Montebourg ), je ne sais pas , je n’ ai pas d’ hypothèses précises , on peut y croire, que ceux qui veulent voter le fassent , si cette option fonctionne , je serai le premier satisfait.
1. Si le point 0 ne fonctionne pas (et il faut l’envisager) il faut garder une option sous la manche : l’insurrection ! C’est dans ce cadre là et uniquement dans ce cadre que pour moi, le projet de constituante citoyenne devient pertinent ! Donc, il s’agit de sortir de la légalité et de faire un coup d’Etat, disons les choses telles qu’elles sont !
Au cas où des malins qui lisent ce commentaire souhaitent porter plainte contre moi, je rappelle l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que :
« Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. »
Je rappelle aussi l’article 35 la constitution de 1793 qui stipule : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
Je suis ici entrain de spéculer sur le fait que les classes dirigeantes violent les droits du peuple et l’opprime, et je crois que ce sera le cas pour des raisons que j’ai expliquées ailleurs :
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/survivre-a-l-effondrement-36396
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/survivre-a-l-effondrement-36407
Maintenant que je me suis protégé juridiquement, je peux poursuivre !
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maQiavel1983
10 mars 2014 20:13
Lire la suite ▼2. Si le point 1, ne fonctionne pas non plus, c’est qu’on ne peut rien faire au niveau collectif national, à chacun de se sécuriser avec ses moyens, individuellement ou en tissant des réseaux de solidarité, dans un contexte de convergence des catastrophes.
3. Prenons le cas de l‘insurrection citoyenne et posons qu’elle puisse réussir. On pose souvent la question de la stratégie. Moi je pense qu’il ne peut pas y avoir de stratégie concrète et définie. Pour élaborer une stratégie, il faudrait une organisation pyramidale hiérarchique et rigide (l’avant-garde révolutionnaire) qui évaluerait les conditions objectives de l’insurrection avec un plan de bataille définit pour frapper d’un seul coup, au point que l’adversaire ne pourra pas se relever. C’est justement ce qu’il ne faut surtout pas faire, les techniques de subversions et le savoir faire des sociétés occidentales modernes ont beaucoup évoluées !
Il suffit d’infiltrer le groupe, de prendre le contrôle du sommet du corps hiérarchique révolutionnaire pour le neutraliser et le dévier !
A ce jeu là, face à des professionnels, on ne fait pas le poids !
4. Il faut donc préserver de la fluidité avec des noyaux complexes et hétérogènes, sur le modèle de citoyens constituants autour desquels gravitent des éléments inscrits dans un réseau nodulaire. Cela rend l’organisation de l’insurection plus difficile puisqu’ il est impossible d’établir une stratégie dans ces conditions ( puisqu’ il n y’ a pas de centre) mais cela rend de l’autre coté la prise de contrôle du mouvement irréalisable !
5. Pas de stratégie mais des lignes directrices vagues et très simple : la cause des causes de l’impuissance politique réside dans la constitution, ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’écrire la constitution, nous volons une assemblée constituante tirée au sort etc.
Le principal pour le moment est de grandir en nombre, de convaincre le plus de gens possibles, de participer à des ateliers constituants et d’attendre.
6. Attendre que le contexte soit propice au déclenchement de l’insurrection : effondrement économique, chaos social etc. Le pouvoir ne tombera jamais comme un fruit mûr, il faut le faire tomber en orientant la colère populaire sur la question du référendum d’initiative populaire (et c’est l’un de mes désaccords avec Chouard) !
Le RIP est la clé de tout, il permettrait de créer des lois, d’abroger des lois déjà existantes, de révoquer des gouvernants, et de se déclarer constituant (fondamental).Le vrai combat sera donc de l’imposer aux élites ! Le but de l’insurrection citoyenne doit être de créer un rapport de force pour forcer la classe dirigeante à accepter le principe du RIP !
7. Pour ce qui est de la contra attaque médiatique, de la manipulation des masses, de la guerre cognitive, cela relève de la tactique, le moment venu, il faudra pouvoir se coordonner pour réagir à ces attaques de façon adéquate, il ne sert à rien de faire des plans sur la comète pour le moment, informons nous sur les méthodes de subversions (et Lucien Cerise est pas mal pour ça) pour pouvoir les contrer le moment venu et on a à notre disposition un outil médiatique formidable : internet !
Mais de façon générale, il y’ a moyen de se mettre en condition pour être réceptif à la subversion, en dégageant par exemple des préceptes accepté par tout le mouvement, aussi diffus soit il :
a. La non violence (à évaluer suivant le contexte, que ceux qui ont un cerveau pour comprendre, comprennent), la désobéissance doit être civile.
b. La définition de l’adversaire : qui n’est pas un parti politique ou quelque chose de vague comme l’oligarchie, les ploutocrates, les sionistes. L’adversaire, c’est la constitution avant tout et derrière, il y’ a les médias et l’appareil d’Etat qui vont travailler à la protéger
c. Ne pas tomber dans l’ horizontalisation de la lutte en s’en prenant à des gens pour leur origine ethnique, religieuse ou sociale ! Ce qui nous unit doit être plus fort que ce qui nous divise !
Voilà, en gros, c’est comme ça que je vois les choses, peut être que je me trompe sur certains points mais on peut toujours en discuter !
Pour le reste, il y’ a très peu de chance que ça fonctionne mais dans le cas ou les élections ne donnent rien (et je n’attends pas grand-chose de ce coté là), c’est la dernière chance !
Et même si ça fonctionne ce sera loin d’être facile, il faudra beaucoup de larmes et … peut être du sang !
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maQiavel1983
10 mars 2014 20:59
Bonjour Qamarad
C’est une question stratégique, qu’est ce qui fait nombre ?
Concernant le RIP, Etienne Chouard ne pense pas en faire la revendication principale de la contestation, moi et d’autres pensons différemment !
Pour lui la revendication principale doit être la constituante citoyenne tirée au sort mais c’est déjà trop complexe pour mobiliser les masses alors que le RIP est facile à comprendre et dépasse les clivages politiques, à gauche comme à droite, des abstentionnistes aux des gens qui votent habituellement blanc, beaucoup y sont favorables (en vérité la grande majorité de la population, c’est certain).
C’est pour moi la principale arme pour faire nombre et un levier qui permettrait de faire cette révolution institutionnellement, y compris en déclenchant une constituante citoyenne tirée au sort !
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Awake
10 mars 2014 21:59
Salut Mach,
je suis en accord avec ton commentaire, à un détail près sur les points 6 et 7.
Si je suis bien sur d’accord avec l’importance du RIP et de sa nécessité, je pense par contre que sans s’occuper du point 7, donc de la manipulation des masses, de la propagande médiatique, je pense que le RIP ne nous sera pas très utile (évidement, c’est mieux s’il est déjà en place).
Pour moi, l’ennemi, c’est les médias et l’appareil d’état dont tu parles dans ta définition de l’adversaire, et s’occuper des propagandistes est la priorité ; Je me trompe peut être, mais je pense que sans cela, on arrivera pas à grand chose. -
Qaspard Delanuit
11 mars 2014 03:02
@ Haze : "A part les mettre en taule ou les ostraciser du pays, je vois pas bien comment régler le problème des propagandistes."
La réponse est pourtant évidente : par une contre-propagande. -
Qaspard Delanuit
11 mars 2014 03:25
Lire la suite ▼"la constituante citoyenne tirée au sort mais c’est déjà trop complexe pour mobiliser les masses alors que le RIP est facile à comprendre et dépasse les clivages politiques, à gauche comme à droite, des abstentionnistes aux des gens qui votent habituellement blanc, beaucoup y sont favorables (en vérité la grande majorité de la population, c’est certain)."
MaQ, OUI en effet, je suis d’accord que le "peuple" peut plus facilement comprendre et se battre pour le référendum d’initiative populaire (RIP) que pour la constituante. Mais il faut aussi faire travailler les ateliers constituants à un autre niveau parce que nous en aurons besoin pour ne pas être couillonnés le moment venu. En effet, c’est la constitution qui doit être le BUT même si ce n’est pas le premier MOYEN sur lequel il faut communiquer avec la grande population, parce que l’insurrection doit conduire à une stabilité constitutionnelle, elle ne peut pas être permanente.Ce n’est même pas contraire à ce que dit Chouard (ne perdons pas de temps à discuter de ce qu’il en pense exactement et de ce qu’il a dit à ce sujet).Awake a aussi raison : les médias sont les armes du pouvoir, et on ne peut rien faire sans s’en occuper. Même le RIP peut être pourri par le média-mensonge.Résumons :Notre BUT est la démocratie donc une constitution réellement démocratiqueNotre MOYEN pour débloquer la situation d’impuissance actuelle est le référendum d’initiative populaire (RIP)Notre ENNEMI est la télévision-radio (la presse écrite est quasiment déjà morte)Notre METHODE de combat est dans un premier temps la viralité (pas de commandement principal, mais de petites unités locales de résistance fonctionnant en réseaux)Un autre point TRES important : toute résistance efficace implique une complicité présente dans les corps constitués. -
funambule
11 mars 2014 12:10
Se mettre d’accord sur une contre-propagande basée sur le mensonge !
Faut se mettre d’accord sur les mensonges, ne pas oublier les mensonges précédents pour ne pas trop se contredire et refuser de discuter avec ceux qui risquent de griller les mensonges en les traitant d’idiots utiles, d’enfumeurs, de complices etc ...
C’est cool, mais c’est ce que vous faites déjà ! -
maQiavel1983
11 mars 2014 12:37
Merci, une réponse franche et directe !
Question suivante : en quoi, Gaspard Qamarad, Awake, Haze,et moi-même constituons nous un groupe ou une catégorie ayant les mêmes pratiques dont tu peux tirer une essence pour te permettre de nous désigner par « vous » ?
Dernières question : a quel moment avons « nous » (puisque nous constituons un groupe selon toi) décidé de nous mettre d’ accord sur les mensonges tout en oubliant pas les mensonges précédents pour ne pas trop se contredire ? A quel moment avons nous refusé de discuter avec ceux qui risquent de griller nos prétendus mensonge en les traitant d’ idiot utile , d’ enfumeurs et de complices ?
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Qaspard Delanuit
11 mars 2014 13:06
La première question de MaQiavel à funambule est particulièrement amusante, parce que ce forum ne permettant pas de communication privée, Funambule doit logiquement supposer :
- Que "nous" nous connaissons en dehors du forum.- Ou bien que "nous" communiquons par télépathie. -
funambule
11 mars 2014 13:11
Lire la suite ▼"Vous" pour désigner collectivité, surtout contingente n’implique pas une essence, ou alors une essence provisoire.
"Vous" = "Vous qui êtes d’accord pour lutter contre la propagande."
Vous qui êtes d’accord sur le fait que la fin justifie les moyens, qu’il ne faut pas chipoter sur quelques mensonges qui vont dans le bon sens.
Pas tout le temps, certes, mais une fois suffit. Exemples impossible à rappeler ici..
Lorsque l’on ne fait pas de l’honnêteté intellectuelle une fin et un moyen, les fins poursuivit ne sont liées par aucune compatibilité, donc, il faut se mettre d’accord pour décréter lesquelles sont acceptées et lesquelles sont refusées.
Se mettre d’accord pour savoir sur quoi l’on peut mentir "stratégiquement".
.
Exemple : Si l’un de vous pensait que voter Marine n’a pas d’importance, vous vous retrouveriez en désaccord avec ceux qui pense que cette fin est bonne. Donc, il faudrait que vous vous mettiez d’accord pour mentir sur cette fin, dans un sens ou dans l’autre.
.
A moins que la fin soit l’honnêteté et que vous puissiez parler de cette question comme une question secondaire (plutôt bien, plutôt néfaste, non décidable).
Or, c’est impossible, puisque l’évocation de cette question conduirait immédiatement à un dialogue de sourd..
Je répète, pour éviter d’être obliger de ne pas poursuivre, que prétendre de temps en temps "ne pas avoir l’esprit partisan", "voir les nuances de gris", ... etc ... ne suffit pas et ne vaut rien si ce n’est pas un principe que l’on rend opposable contre soi.
.
Sans un contrat social, une déclaration de foi ...
-
Qaspard Delanuit
11 mars 2014 13:21
@Funambule : "Vous" = "Vous qui êtes d’accord pour lutter contre la propagande."
Mais Funambule, vous-même, ne voulez-vous pas lutter contre la propagande ? -
funambule
11 mars 2014 13:22
@awake
le 11 mars 13:09
en faisant semblant de vous sentir viser et en vous focalisant sur la partie de mon commentaire qui vous concerne le moins.
Mon commentaire parlait généralement de la difficulté de se mettre d’accord sans une éthique ...
Une éthique il ne suffit pas d’être capable de la suivre, il faut aussi comprendre qu’elle est nécessaire, et par suite, la défendre, la promouvoir, l’exiger, ... -
Qamarad
11 mars 2014 13:26
Lire la suite ▼"Vous" pour désigner collectivité, surtout contingente n’implique pas une essence, ou alors une essence provisoire.
"Vous" = "Vous qui êtes d’accord pour lutter contre la propagande."
Vous qui êtes d’accord sur le fait que la fin justifie les moyens, qu’il ne faut pas chipoter sur quelques mensonges qui vont dans le bon sens.
Pas tout le temps, certes, mais une fois suffit. Exemples impossible à rappeler ici..
Lorsque l’on ne fait pas de l’honnêteté intellectuelle une fin et un moyen, les fins poursuivit ne sont liées par aucune compatibilité, donc, il faut se mettre d’accord pour décréter lesquelles sont acceptées et lesquelles sont refusées.
Se mettre d’accord pour savoir sur quoi l’on peut mentir "stratégiquement".
.
Exemple : Si l’un de vous pensait que voter Marine n’a pas d’importance, vous vous retrouveriez en désaccord avec ceux qui pense que cette fin est bonne. Donc, il faudrait que vous vous mettiez d’accord pour mentir sur cette fin, dans un sens ou dans l’autre.
.
A moins que la fin soit l’honnêteté et que vous puissiez parler de cette question comme une question secondaire (plutôt bien, plutôt néfaste, non décidable).
Or, c’est impossible, puisque l’évocation de cette question conduirait immédiatement à un dialogue de sourd..
Je répète, pour éviter d’être obliger de ne pas poursuivre, que prétendre de temps en temps "ne pas avoir l’esprit partisan", "voir les nuances de gris", ... etc ... ne suffit pas et ne vaut rien si ce n’est pas un principe que l’on rend opposable contre soi.
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Sans un contrat social, une déclaration de foi ...
R : Mais encore ? Sur la pensée en elle-même, pas sur la stratégie, en quoi constitue-t-elle un mensonge ? En quoi serait-elle faussée ?A l’évidence, soit vous n’avez rien compris sur ce que nous pouvons penser chacun, soit vous prenez un malin plaisir à semer la polémique, voire la discorde inutilement.
Si vous nous lisez régulièrement, nous sommes en effet en accord sur l’essentiel disons, mais il peut nous arriver d’avoir certaines divergences d’envergure...
Sur Marine, puisque cela semble vous préoccuper, MaQ considère que voter est inutile. Il ne souhaite pas participer à cette mascarade "démocratique". Néanmoins, si elle applique son programme économique, il ne trouvera rien à redire.
Je n’ai jamais voté. Je crois juste que c’est celle qui a les meilleures chances et un programme le plus apte à limiter la casse mondialiste. Je dis que si l’occasion sérieuse se présente en 2017, chance historique, je voterai alors pour elle. -
Qaspard Delanuit
11 mars 2014 13:26
La contre-propagande ne consiste pas nécessairement à remplacer une propagande mensongère par une autre propagande mensongère. Elle peut consister en une opposition à la propagande par une réinformation de la population. Je suis favorable à cette action. Pas vous, Funambule ?
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Qaspard Delanuit
11 mars 2014 13:30
@Funambule : "illustration : est-ce vraiment à moi de répondre au message de Qaspard Delanuit du 11 mars 13:21 ???"
Dans ce message, je vous demande si vous n’êtes pas vous-même d’accord pour lutter contre la propagande. Dans le mesure où je vous pose cette question à vous, pourquoi ne serait-ce pas à vous de répondre ??J’ai du mal à vous suivre. -
Qaspard Delanuit
11 mars 2014 13:36
"Mon commentaire parlait généralement de la difficulté de se mettre d’accord sans une éthique"
C’est pourquoi la capacité au dialogue est la première condition de l’être politique. Ensuite, le principe directeur de l’action politique n’est pas trop difficile à comprendre : c’est le bien commun. Mais le principe directeur ne résout pas tout évidemment, d’où l’importance du dialogue qui doit rester permanent (contrairement à l’insurrection qui ne doit pas l’être). -
maQiavel1983
11 mars 2014 13:46
Lire la suite ▼@funambule
-Vous" pour désigner collectivité, surtout contingente n’implique pas une essence, ou alors une essence provisoire."Vous" = "Vous qui êtes d’accord pour lutter contre la propagande."
R / Cela voudrait dire qu’il existe un collectif humain, organisé ou non, dont l’intension est de lutter contre la propagande. Bizarrement, cela met par exemple, des pontes de l’ UMP qui veulent lutter contre la propagande « de la gauche » dans notre camps, ainsi que par exemple des hommes de gauche qui veulent lutter contre la propagande de droite ou encore des royalistes qui veulent lutter contre la propagande républicaine !
Bref, c’est un joli panier de crabe dans lequel on peut mettre tout et n’importe quoi que tu nous concocte là ! A mon avis, tu n’as pas compris de quoi on parle !
On parle d’un éventuel contexte insurrectionnel (qui peut d’ ailleurs ne jamais venir, on en sait rien) pour la mise en place du RIP dans lequel le pouvoir se défendra par une propagande contre les insurgés par des mensonges (en les désignant par exemple de néo-Nazis). Dans ce contexte la contre propagande, c’est précisément rétablir la vérité !
-Vous qui êtes d’accord sur le fait que la fin justifie les moyens, qu’il ne faut pas chipoter sur quelques mensonges qui vont dans le bon sens.Pas tout le temps, certes, mais une fois suffit. Exemples impossible à rappeler ici..
R / D’ accord, mais je ne pense pas que cela concerne Qaspard , Haze et Awake ( pour Qamarad , je ne sais pas ) , cela me concerne moi !
Oui, moi, je pense que la fin justifie les moyens, et je l’assume parfaitement mais comme tu fais de nous un collectif, tu t’imagine que les autres le pensent, c’est de l’essentialisme !
Mais encore une chose, ce n’est pas parce que je pense que pour surmonter des contraintes et faire face à des nécessités, le mensonge est une option que je l’ai déjà fait (oui j’ai déjà menti comme tout le monde mais jamais dans un contexte ou je ne regretterai pas mon mensonge et je ne me rappelle pas l’avoir déjà fait ici), donc je ne comprends pas ta phrase « c’est ce que vous faites déjà ».
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Exemple : Si l’un de vous pensait que voter Marine n’a pas d’importance, vous vous retrouveriez en désaccord avec ceux qui pense que cette fin est bonne. Donc, il faudrait que vous vous mettiez d’accord pour mentir sur cette fin, dans un sens ou dans l’autre.R / Moi personnellement, je n’ai jamais menti là dessus, pour moi l’élection ne vaut rien mais je peux me tromper, que celui qui veut voter MLP ou d’autres le fassent !
Je ne vois pas là de nécessité de mentir !
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A moins que la fin soit l’honnêteté et que vous puissiez parler de cette question comme une question secondaire (plutôt bien, plutôt néfaste, non décidable). Or, c’est impossible, puisque l’évocation de cette question conduirait immédiatement à un dialogue de sourd.R / Moi je pense que pour les autres (Qaspard, awake etc.), l’honnêteté est une fin et un moyen, pas pour moi, mais il n’y a pas de dialogue de sourd entre nous, on peut être d’ accord sur certaines choses et sur d’autres pas !
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Awake
11 mars 2014 13:48
Je ne me sent pas visé, je le suis. Mon pseudo fait partie de ceux auxquels tu reproches de vouloir faire de la contre propagande en mentant et qui insulteraient ceux qui ont un avis contraire.
Je ne vois pas comment je pourrais savoir que la deuxième accusation ne me concerne pas vu que ton commentaire "nous" enferme tous dans le même groupe, et surtout que je ne me reconnais aucun des 2 reproches que tu "nous" fais. Et je ne vois aucune insulte la dedans.
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Ozimandias
11 mars 2014 14:08
Pour cette histoire de "contre propagande", déjà il faut bien voir que "les médias" inclue automatiquement internet aussi, par ex sur agoravoxtv 90% de la propagande est d’extrême droite, dans un souci d’honnêteté et de recherche de vérité cette propagande là est à combattre au même titre que d’autres formes de propagande sur les médias traditionnels...
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Par ex, pas plus tard qu’hier, la propagande du FN avec Philippo sur le fait que l’UE serait responsable du chômage et des inégalités... bon ben moi j’ai joué mon rôle de contre propagande en rétablissant la vérité, ce serait bien que d’autres le fassent aussi, parce que la contre propagande à deux vitesses... hum...
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Qaspard Delanuit
11 mars 2014 14:14
Ozi, dans le contexte des propos tenus plus haut sur la manière de renverser le système de domination, la propagande dont il est question est évidemment la propagande du système de domination.
Or ce n’est certainement pas sur Internet qu’elle est dominante, ne serait-ce que par la nature interactive d’Internet. Par exemple, je n’ai eu besoin d’être invité par aucun journaliste ou animateur professionnel pour écrire ce message. -
Ozimandias
11 mars 2014 14:31
J’avais bien compris Gaspard, je dis juste que l’opposition internet/média tradi n’est pas aussi claire qu’elle semble l’être, internet est infiltré de partout... la vrai bonne nouvelle, comme tu le précises, c’est cette interaction que l’on peut avoir sur le Net.
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funambule
11 mars 2014 15:19
Lire la suite ▼mais ozimandias, à quoi sert cette interaction sans une éthique collective minimale ?
Dans un fil 5 personnes disent être d’accord, je dis "vous qui êtes d’accord", on me demande "vous qui", je précise le nom des 5 personnes sur le fil, et on me dit que je parle de l’UMP.
Et c’est sans fin, parce que maintenant, on va me dire que ce n’est qu’un exemple qui n’a pas de valeur générale, et il faudra que je donne un autre exemple.Je donne réponds à Awake, il préfère ne pas comprendre que je réponds à sa question.
Et tout est de cette acabit.
Il n’y a que dialogues de sourds !
Et personne pour au moins le reconnaître.Personne pour le faire remarquer.
C’est à moi que l’on demande d’expliquer, et lorsque je m’en étonne, on me demande encore pourquoi je m’en étonne, et c’est encore à moi de confirmer que je m’en étonne.
Le plus inquiétant ce n’est pas celui qui regarde le doigt quand on lui montre une lune qu’il ne veut pas voir, mais tous ceux pour qui le doigt n’est pas dans la direction de la lune, et pour qui ce serait facile, de voir la lune, de voir que quelqu’un est en train de regarder le doigt et de profiter de sa neutralité pour lui signaler qu’il regarde le doigt .
Vous êtes motivé pour intervenir dans la conversation Ozimandias, mais pas assez pour vous en mêler, c’est ça que je trouve inquiétant. Le manque de défense d’une éthique par ceux qui précisément en ont une.
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maQiavel1983
11 mars 2014 15:30
-Dans un fil 5 personnes disent être d’accord, je dis "vous qui êtes d’accord", on me demande "vous qui", je précise le nom des 5 personnes sur le fil, et on me dit que je parle de l’UMP. Il n’y a que dialogues de sourds !
R /Non mais avec toi funambule, il y’ a réellement un dialogue de sourd, si tu as compris que je dis que tu parles de l’UMP !
Dans ces conditions là effectivement, il y’ a aucun moyen de dialoguer ! Mais je pense que les autres ont compris ou je voulais en venir !
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maQiavel1983
11 mars 2014 15:32
Est-ce que tu as déjà pensé que le problème vient peut être de ta propre surdité ?
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maQiavel1983
11 mars 2014 16:02
-quels autres ?
Tous ceux qui sont sur ce fil, je comprends ce qu’ils disent et ils comprennent ce que je dis !
-parler de méta-communication provoque d’abord une hystérie, puis le dégoût, et enfin la fuite.
R / Moi j’ai la sensation que ce que tu appelles méta-comunication, c’est te comprendre toi et réussir à se faire comprendre de toi !
Je ne dis pas que c’est ce que tu dis, je dis que j’ai cette sensation !
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Awake
11 mars 2014 16:22
Rapidement pendant ma pause, je crois que tu as un soucis que je rencontre souvent a l’oral, peut être parfois a l’écrit je ne sais pas, c’est que tu oublies qu’on est pas dans ta tête, et comme tu n’est pas aussi clair que tu le penses dans tes propos, on ne peut donc pas les comprendre. Pas parce qu’on est trop bête comme tu pourrais le penser (et comme tu l’as sous entendu une fois) juste parce qu’on ne te connais pas et qu’on est pas telepathe.
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maQiavel1983
11 mars 2014 16:53
Le problème est que lui non plus ne comprends pas ce qu’on dit. Il y’ a vraiment un dialogue de sourd … mais avec lui !
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Awake
11 mars 2014 17:40
Sûr que ça devient compliquer la, déjà que de base c’est pas évident
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/innerview/pages/Communication.htm
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Awake
10 mars 2014 23:23
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maQiavel1983
11 mars 2014 10:03
J’ai lu son livre « Congo une histoire » dont par le Chouard au début de la vidéo, c’est vraiment intéressant !
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Awake
11 mars 2014 18:34
J’essaierais de me le procurer à l’occas (à rajouter aux centaines de livres que je voudrais avoir lu) alors.
Au cas ou ça t’intéresse, toi ou quelqu’un d’autre, le texte d’Anselme Bellegarrigue dont il parle également. J’ai juste eut le temps d’en parcourir quelques lignes. -
maQiavel1983
12 mars 2014 14:25
J’ ai commencé à le lire , c’ est un sacré individualiste le mec !
Je le comprend mais je n’ aime pas trop ça , disons qu’ il y’ a eu Mai 68 depuis ...
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Qaspard Delanuit
11 mars 2014 02:54
Il existe une vidéo de cette rencontre avec seulement la partie "débat". Elle peut intéresser ceux qui connaissent déjà l’essentiel du propos d’Etienne Chouard et qui veulent se concentrer sur l’aspect "quoi faire ?" dont l’importance a été particulièrement soulignée au cours des échanges avec le public de cette conférence.Ainsi que le souligne plus haut MaQiavel, "quoi faire" est désormais la question cruciale.http://www.youtube.com/watch?v=ZW75CsQnYnQ-
Qaspard Delanuit
11 mars 2014 13:11
"Etonnant Chouard quand il oublie de jouer le faux modeste"
Et je ne sais pas si vous avez remarqué : quand il oublie de jouer le faux pauvre, des liasses de billets de 500 euros dépassent de la poche intérieure de veste. Mais le plus drôle : quand il oublie de faire le faux humain, on voit sa peau écailleuse de reptilien qui transparaît à travers son masque de latex. -
funambule
11 mars 2014 15:31
très drôle !
j’aurais peut-être dû dire "jouer le modeste" ?Vous ne voyez pas ce que je veux dire ?
... toutes ces vidéos où il a l’air de s’excuser en parlant, avec un faible débit, dans sa barbe, où il finit ses phrases avec un ton monocorde, comme s’il avait honte de se répéter ...
Non ?!
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Qaspard Delanuit
12 mars 2014 00:20
"j’aurais peut-être dû dire "jouer le modeste" ?"
Il est modeste, il ne fait pas semblant, il ne "joue" pas. -
funambule
12 mars 2014 09:05
Les postures sont construites, donc "jouer" n’est pas nécessairement tricher.
Peut-être avec "obséquieux" vous comprendrez mieux ce que je veux dire.
Et la preuve qu’il adopte ce comportement "rampant" trop souvent par choix, est que précisément ce n’est pas le cas ici.
Ce qui ne l’empêche pas d’être modeste (dans le sens de sceptique en tous cas).Mais, il se peut aussi que vous l’ayez toujours vu parler ainsi, l’expérience des uns et des autres n’est pas la même.
Il se peut aussi que vous ayez pensé que je médisais, alors que je me réjouissais.
Dans tous les cas cela revient au même pour ma part.
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maQiavel1983
11 mars 2014 10:30
Lire la suite ▼Concernant les propagandistes, dans un schéma insurrectionnel, la seule chose qu’on puisse faire comme le souligne Qaspard, c’est de la contre propagande ! Les gens en face ont d’immenses moyens verticaux de communication que sont les médias institutionnels mais nous avons maintenant un formidable outil horizontal de communication pour nous, internet !
Concernant le RIP, c’est ,comme le souligne Qaspard , un moyen qui permettra de nous faire passer d’un état insurrectionnel (qui est très dangereux pour tout le monde, et qui doit en conséquence être le plus bref possible) à une période de transition institutionnelle (qui a aussi ses inconvénients , au moins sur le plan économique et politique mais dont la dangerosité est moindre) pour donner naissance à une stabilité constitutionnelle (qui est le but à atteindre, avec la constitution citoyenne).
Dans la période finale de stabilité constitutionnelle, la question de propagandiste sera remise à sa juste place, elle existera toujours évidemment mais e sera plus aussi prégnante qu’aujourd’hui !
Il suffit de donner un cadre institutionnel aux médias, je prends l’exemple du RIP !
Il suffit de stipuler dans la constitution qu’à chaque référendum national (dont ne nombre limite en une année sera certainement fixé dans la constitution comme Suisse), le temps de parole soit répartit équitablement entre les « oui », les « non » et le « vote blanc » (qui sera aussi certainement institué) qui sont les réponses à la question référendaire !
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Awake
11 mars 2014 19:42
En tout cas, que ce soit en France ou dans l’UE, ça s’active pour contrôler ce formidable outil qu’est internet...
Dernier exemple en date : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/03/11/hallucinant-project-pheme-leurope-finance-un-projet-informatique-de-censure-globale/ -
maQiavel1983
11 mars 2014 19:49
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Qamarad
11 mars 2014 17:09
Du coup, on a parlé de tout, sauf des propositions du Qamarad Chouard.
Je regarde la partie débat. Commentaire après visionnage. -
Qamarad
12 mars 2014 14:01
Lire la suite ▼C’est une conférence qui m’a surpris à bien des égards.
D’abord, j’ai la confirmation que non seulement Chouard n’exclut pas un mouvement insurrectionnel, mais qu’il l souhaite ardemment. Je le prenais vraiment pour un pacifiste absolue.
Ensuite, d’accord avec ce qui a été dit plus haut, je suis en désaccord sur les priorités concernant les hiérarchies de priorité politique. Même si le RIP a de nombreux défauts déjà évoqués à travers des articles ici reprenant la pensée de Gustave le Bon, il est évident que si on l’avait véritablement, le peuple voterait en faveur de certains des intérêts nationaux prioritaires : sortie de l’euro, voire de l’UE, abrogation du mariage pour tous et interdiction d’application du genre dans nos écoles, révision de certaines institutions dont le sénat qu’il faut soit remanier complètement, soit supprimer...
Enfin, encore en accord avec les propos de Qaspard et de MaQ sur la stratégie à mener. Pour moi, le priorité du moment reste la contre-propagande dont internet est le fer de lance. En l’état, même si Internet a eu des effets prodigieux, je me demande s’il ne faudrait pas à long terme, au fur et à mesure de l’accroissement de notre champ d’action, repenser à réinvestir les médias traditionnels : créer des journaux, car à la vue du succès grandissant, je me demande si le message ne serait pas fort : "Votre presse n’est plus lue, la nôtre croît et est en passe de surpasser la vôtre en termes de lecteur". Je me trompe peut-être, mais ça serait salvateur. Des personnes qui jusque là n’osaient pas se rebeller pourraient vivre de leur travail, exprimer librement et crier sur les toits des opinions qui seraient légitimes puisque numériquement conséquentes !
En définitive, se structurer en petits réseaux indépendants et aussi réinvestir "le système", celui-ci ne pouvant réagir, à moins de fourvoyer l’état de droit devant les yeux du monde.
C’ets une piste que j’envisage sérieusement. Pour l’instant, ce n’est qu’une idée que je jette en pature. J’aimerais connaître vos avis. Je ne peux pas pour l’instant me permettre, étant encore étudiant, mais cela sera à mon avis possible car le public visé existe à travers de nombreux petits réseaux (égalité et réconciliation, agoravoxiens, les sites journalistiques indépendants) qui additionnés représentent mine de rien environ 500 000 personnes.-
Awake
12 mars 2014 22:33
Lire la suite ▼D’abord, j’ai la confirmation que non seulement Chouard n’exclut pas un mouvement insurrectionnel, mais qu’il l souhaite ardemment. Je le prenais vraiment pour un pacifiste absolue.
-Je crois qu’il est pacifiste, comment beaucoup d’entre nous au final, mais qu’il est réaliste contrairement à ce que l’on dit souvent de lui, il dit depuis toujours que le pouvoir en place ne se laissera pas faire, et que si on veut leur prendre, il faudra aller le chercher. C’est vrai bien entendu.
..il est évident que si on l’avait véritablement, le peuple voterait en faveur de certains des intérêts nationaux prioritaires : sortie de l’euro, voire de l’UE...
-Moi je suis sur que ça ne serait pas aussi simple, même si beaucoup d’entre nous sont conscient que l’euro et l’UE sont catastrophiques, si un référendum avait lieu sur le sujet, il est à parier que la propagande se mettrait en branle comme jamais, avec une bonne grosse campagne de peur, pour nous "expliquer" qu’en cas de sortie, le pays serait définitivement foutu.
Si effectivement il y a un referendum à ce sujet au Royaume-Uni, il sera intéressant de voir la réaction de leurs médias.
Pour moi, le priorité du moment reste la contre-propagande dont internet est le fer de lance.
-En effet, mais il faudrait aussi réussir à faire éteindre cette foutue télé à bon nombre de gens, et ça c’est pas gagné...
Funambule a raison aussi sur un point malgré la tonne d’incompréhension dans les échanges plus haut sur l’étique à adopter de la contre-propagande.
Soit elle doit être structurée et le plus honnête possible, soit elle doit être libre et constituée de nombreuses sources. La première solution est à mon avis très compliquée à mettre en place, la seconde est plus réaliste mais à le défaut de l’objectivité des sources, Agoravox et E&R pour reprendre tes exemples, sont loin d’être irréprochable malgré le fait qu’on y trouve de bonnes infos et des avis discordants. En gros, il faut une bonne dose d’esprit critique.
En ce qui concerne la presse écrite, je pense qu’elle est juste condamner à disparaitre, en partie à cause de sa nullité pour la grande majorité des journaux, mais surtout parce que le format arrive a sa fin a mon avis.si on regarde les fréquentations des sites d’infos, ont est encore loin de pouvoir dire "Votre presse n’est plus lue, la nôtre croît et est en passe de surpasser la vôtre en termes de lecteur"
http://owni.fr/2011/04/22/classement-des-sites-dinfo-francais/
http://www.alexa.com/topsites/countries ;0/FR
A mon avis, la première étape est peut être de réussir à persuader le maximum de gens d’arrêter de s’informer uniquement auprès de ces charlatans.
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Awake
12 mars 2014 22:37
Par contre créer une "France libre" c’est vraiment un coup vache, ça peut se faire n’importe ou, l’idéal serait d’avoir E.Chouard dans l’organisation pour jeter les bases, ça me semblerait plus légitime..
- Et Étienne se ferait traiter de gourou néo-nazi ou je ne sais quoi, et nous d’adeptes lobotomisés et dangereux, et on se prendrait l’armée sur la tronche rapidos ! -
Qamarad
13 mars 2014 01:05
@Awake
Je parlais de la presse papier qui, malgré l’évolution technologique, n’est pas prête de disparaître. L’Angleterre est le contre-exemple parfait. Je dis que si l’on arrive à créer nos médias institutionnels, pas seulement virtuels comme ici, ce serait à l’échelle de la masse une nouvelle bénéfique. Jean-Yves le Gallou a même évoqué des pistes pour la création d’une école de journalisme alternative ! Tout cela m’intéresse grandement.La création d’un journal hebdomadaire serait, le moment venu, une expérience intéressante. J’ai ce projet en tête. Cela pourra totalement échoué comme réussir partiellement. Mais, si je en devais que tenter qu’une chose, ce serait bien celle-ci ! -
Qamarad
13 mars 2014 12:41
@peqase
Je te trouve bien pessimiste. Ce serait plutôt l’inversion du rapport de force. C’est conquérir notre indépendance ! Je t’en reparlerai à l’occasion. Si ça se trouve, tu pourras voir une de mes prestations orales si ça fonctionne, à l’image du maître du logos
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