Débat sur Robespierre entre Reynald Secher et Philippe Landeux
Philippe Landeux, auteur du livre Robespierre, La terreur des traîtres à la nation, et Reynald Secher, universitaire, spécialiste de la contre-révolution, qui a démontré que la Vendée correspondait à un premier crime contre l’humanité, et même un génocide mais que les contemporains appelaient populicide, auteur de Vendée, du génocide au mémoricide.
Partie 1 :
Partie 2 :
Partie 3 :
82 réactions
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ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 12:06
Quand on ne sait pas on s’écrase.
Pour le reste, il faut être plus précis, parce que je ne vois pas le rapport de perdre la tête, surtout quand la question se pose surtout à propos d’hystériques inconsistantes comme vous...Jean Robin, il travaille, c’est son métier, contrairement au trolls fumistes commentateurs d’AV TV... -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 12:47
Ton cul de péripatéticienne, probablement fonctionnaire de la ripoublik, je m’en branle.
Ta connerie beaucoup moins.A l’instar du cave Robespierriste qui tente de s’exprimer devant le sur-diplomé Seicher on voit d’ou tu viens...Sache que sans les Vendéens Clémenceau et De Lattre, je me demande ou en serait ta salle petite personne...Remarque, ta non naissance nous aurait fait des vacances et évité une prochaine guerre civile... -
manu_Boom
18 décembre 2012 14:38
@fatale
J’applaudis des deux mains ton attitude zen face à ce haineux de Georges Clément (sot).
La bave de crapaud...@GeorgiBoy
Et le vendéen, tu vas nous les briser combien de temps avec ta concurrence victimaire, déjà qu’on se plaint de tes amis sionistes qui surjouent cette carte alors que leur génocide date de 60ans, mais si c’est pour nous parler d’un génocide vieux de 200ans qui n’a même pas gazé un seul individu, sérieux tu fais pas le poids Toto.
Et dire que tu te prends pour un "résistant historique vendéen", mais enfile donc ta camisole malheureux !
Et viens pas jouer la carte du vendéen, je peux aller me recueillir sur la tombe de Clémenceau à pied.
Du pleurnichard haineux à la grosse victime il n’y a qu’un pas.
Et comme dirait une autre meuf qui aime bien remettre à sa place les blaireaux dans ton genre :
Apprends à écrire stp ou apprends à te taire. -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 14:42
Chevaleresque envers une hystérique, arriviste, inculte, en coït devant le parasite D’Assac, incapable de mesurer la portée du crime énoncé ci-dessus contre des gens qui ont tout le temps géré leur pays par la suite pour que comme pétasse tu puisses ramener ta grande gueule d’antisémite bonne à mettre sous burqa, jamais.
...En ce qui concerne les haineux, j’ai bien ri considérant que vous sur ce forum que pour cracher votre haine du juif (et de l’autochtone)... -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 14:48
Cool Manu, viens on se donne RDV, viens avec ta bande de jeunes réfugiés du sud martyrisés par les juifs et tes pétasses......
N’oublie pas d’Assac sur son cheval doré. -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 14:59
Ça censure sec ici...
Très à gauche ce site non ?Dire qu’on s’est fait massacrer puis avons résisté contre les allemands et les communistes pour ça... -
manu_Boom
18 décembre 2012 15:38
@fatale
De rien, c’est toujours un plaisir et Casey vaut vraiment le coup, je me demandais si j’allais pas poster un clip d’elle :)
@ChevalPurSangArabe
Je sais que tu préfères le patois, mais si tu parlais un peu mieux français, tu saurais qu’antisionisme et antisémitisme sont 2 mots différents, et qu’il y a même une raison à cela.
Par contre j’ai pas de bande de réfugiés sous la main, tu sais quand on est pas empereur, on assume seul, en tout cas je vois que t’es un vrai bonhomme toi !
Résistant au communisme ? hmm, tu dois parler du CNR j’imagine...
Et pois chiche, je suis d’humeur musicale aujourd’hui, écoute ça, ça va calmer ta haine si t’as un peu le sens de l’autodérision bien sûr. Par contre c’est encore un noir qui chante, j’espère que c’est pas trop anti-autochtone pour toi :)
Fachoravox à gauche ??? Jamais entendu pareille sornette :DDD -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 15:47
Non merci, tu musique de merde, c’est comme le cul de Fatale, j’en ai rien à branler.
Je préfère ce petit mot d’un grand écrivain français, qui caractérise et résume très bien la bassesse du crime commis :En 1793, la France faisait front
à l’Europe, la Vendée tenait tête à la
France. La France était plus grande
que l’Europe ; la Vendée était plus
grande que la France.Victor Hugo.
Ravi de vous faire découvrir Victor Hugo...
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ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 16:06
Sinon comme métis vous avez le Général Thomas Alexandre Dumas, père et grand père des deux autres qui a mis sa vie en jeu en refusant de participer au massacre :
Ravi de vous le faire découvrir également... -
subcommandante
19 décembre 2012 17:06
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machiavel1983
18 décembre 2012 13:17
Je suis à la seconde vidéo , je n’ ai pas encore terminé la vidéo , quelques remarques :
0. Déjà , c est bien mieux que les vidéos puériles que JR a l’ habitude de livrer.1. Je constate que Reynald Secher se dit objectif , scientifique , s’ appuyer sur l’ état des recherches et s’ affranchir des idéologies. Ce genre de discours me gonfle , l’ objectivité en histoire ça n’ existe pas et d’ ailleurs ce dernier ne cesse de citer Hitler ou Staline pour les comparer à Robespierre , qu’ y a t-il d’ objectif là dedans ? Il fait faire très attention avec ces historiens qui se prétendent objectif , soit ce sont des menteurs , soit ils ne se rendent même pas compte de l’ emprise idéologique sur eux même tellement ils baignent dedans.2. Pour Reynald Secher , les révolutionnaires sont une catégories pures , girondins jacobins mit dans le même sac , leur but étant avant tout de régénérer le peuple pour créer un homme nouveau. C’ est une vision très simpliste de la révolution.3. Sur les causes de la déclaration de la guerre ,Philippe Landeux explique justement que Robespierre y était opposé et que les girondins l’ ont avant tout déclaré pour des raisons financières ( accompagné bien sur d’ un bla bla idéologique pour faire joli du genre "étendre la révolution à l’ étranger" ).Mais évidemment c’ est difficile à comprendre quand on considère les révolutionnaires comme une catégorie pure.4. Concernant la personne de Robespierre , ange ou démon ?La dualité existe aussi dans ce monde mais quand il s’ agit de décrire les actions d’ une personne dans une période aussi trouble , le blanc et le noir n’ existe pas , il n’ existe que de très complexes nuances de gris.Moi je pense que Robespierre était un brave homme idéaliste et utopiste pris dans une dynamique qui le dépassait qui s’ appelle "la réalité".Confronté au réel même les plus idéalistes deviennent pragmatique : à la guerre on tue (même si on a pas désiré la faire ). Il s’ est retrouvé dans une situation enviable pour personne prit en étaux entre l’ élite bourgeoise , la noblesse ( ces deux catégories ne cherchant que la domination ) et les contre révolutionnaires du peuple ( qui avaient selon moi de bonnes raisons de l’ être et qui ne cherchaient finalement à ne dominer personne ). Que faire ? On taille dans le tas , y’ a pas 36 solutions et les massacres de Vendée en ont été le résultat.C’ est une situation lugubre , un défenseur du peuple qui devient son bourreau.La réalité est sinistre ,la terre des hommes c’ est pas le pays de candy , c’ est dur.5. Concernant la terreur en elle même , on sait qu’ on a attribué des crimes à Robespierre qu’ il n’ a jamais commis , c’ est de la politique.6. Concernant l’ ennemi de l’ intérieur ,dans un processus révolutionnaire c’ est celui qui s’ oppose à cette révolution. Les révolutions ne sont belles que dans les romans , ce sont des processus sanglant il y’ a des résistances et souvent les seules manières d’ y mettre fin est l’ élimination physique.Et en général c’ est la substitution d’ une domination pour une autre , tout change pour ne rien changer ( ou c’ est pire ).-
Éric Guéguen
18 décembre 2012 14:27
------------ B. ? Courant. Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.
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Comprenez-vous cela, Machiavel ? Autrement dit, être "objectif" en histoire, ce n’est pas se conformer strictement à la réalité - ce qui est impossible sans avoir été témoin direct du passé, on est d’accord là-dessus - mais se conformer strictement à ce que l’on observe au travers de documents et de témoignages dont on dispose.
Là réside l’impartialité, dans le fait de se montrer plus enclin à coller le mieux possible à la réalité des faits qu’à formater ceux-ci selon ses propres points de vue sur la question.
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Ceci dit, et en vertu de ce que je viens de dire, je ne trouve pas que Reynald Secher soit objectif. Trop de références à Staline ou Hitler à mon goût également. En dépit de tout ce que l’on peut reprocher à Robespierre, il ne peut être comparé à ces deux personnages.
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machiavel1983
18 décembre 2012 14:46
Bonjour Eric Gueguen.
- une représentation fidèle de la chose observéeC est précisément ce qui est impossible.On est tous des sujets avec des points d’ observations différents ( le passé individuel, l’ idéologie , la classe sociale , la culture etc.) donc on ne voit pas tous la même chose , on a tous une représentation différentes des faits. La question est de reporter honnêtement ce que l’ on voit ...- Autrement dit, être "objectif" en histoire, ce n’est pas se conformer strictement à la réalité - ce qui est impossible sans avoir été témoin direct du passéMême en étant témoins direct des évènements ce n ’ est pas possible d’ être objectif et on le voit bien avec les journalistes envoyés sur des terrains d’ opération par exemple.Certains font les mêmes trajets ( par exemple en Syrie actuellement ) et écrivent des papiers radicalement différent comment expliquer ? Uniquement par la malhonnêteté ? Oui ça existe mais ça va au delà, tout le monde n’ est pas malhonnête , c’ est une question de perception du monde ...- mais se conformer strictement à ce que l’on observe au travers de documents et de témoignages dont on dispose.Déjà , notre condition de sujet ( et non d’ objet ) fait que même la prise en compte des documents , des témoignages est elle même sujette à l’ idéologie , tout le bla bla sur la scientificité c’ est du vent . Deux historiens peuvent se revendiquer scientifique tout en ayant des thèses radicalement opposés comment expliquer ?- Là réside l’impartialité, dans le fait de se montrer plus enclin à coller le mieux possible à la réalité des faits qu’à formater ceux-ci selon ses propres points de vue sur la question.R / Ça n’ existe pas l’ impartialité , là vous être entrain de parler du monde tel qu’ il devrait être ...moi aussi j’ aimerai bien que ce soit comme ça , ce n’ est pas le cas ! -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 14:53
Lit les travaux DES historiens et archéologue Machiavel, ta prose est obsolète.
Je dis ça pour t’éviter des envolées lyriques stériles...Va voir sur le site de JR un collègue te donne quelques citations... -
machiavel1983
18 décembre 2012 15:09
@chevalier empereur
Tu me recommande des archéologues et historiens de ton cru , je peux te recommander aussi des archéologues et historiens qui disent des choses radicalement opposés à ceux que tu me recommande il n’ y a pas de problèmes ... -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 15:16
@ Machiavel :
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Oui, "bonjour", pardon.
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Je vais bien finir par vous faire comprendre en quoi je pense que vous vous trompez, depuis le temps que nous sommes sur ce dossier de l’objectivité historique !
Ce que je veux dire, c’est qu’à mes yeux l’objectivité est un mouvement plus qu’un état. Un mouvement vers l’objet, qui fait primer celui-ci sur le sujet.
Ainsi, tout historien qui se respecte se doit d’être objectif, sinon il est malhonnête. En ce sens, être objectif, c’est bel et bien, je le répète, décrire sans parti pris ce que l’on voit, de bonne foi (d’où la "représentation fidèle de la chose observée"). Donc, sur un même sujet, deux historiens objectifs peuvent fort bien être totalement en opposition. Mais forcément, l’un, l’autre, ou les deux se seront trompés dans ce qu’ils ont vu.
Voyez-vous ce que je veux dire ? Je ne dis pas qu’il n’y a aucune once de réception personnelle dans le travail d’un historien, je dis qu’il y a un fossé entre celui qui cherche la vérité et celui qui veut conformer les faits à ses a priori. Et lorsqu’un historien "objectif" découvre qu’il s’est trompé, il doit le déclarer sans ambages, comme le ferait un scientifique.
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En résumé : la vérité est une asymptote et chaque point de cette asymptote est un fait, un "objet". Le travail de l’historien-sujet OBJECTIF est une courbe qui tend vers cette asymptote, d’où ce "mouvement" vers l’objet dont je parlais. Lorsqu’il se trompe de bonne foi, il ne se rapproche aucunement de cette asymptote, mais n’en a pas conscience. Et lorsqu’il occulte certaines choses en connaissance de cause, il se maintient volontairement à distance de cette asymptote. -
ChevalierEmpereur
18 décembre 2012 15:39
Je te recommande surtout d’éviter la mauvaise foi, sans quoi si tu ne sais pas lire les archives je vais te faire un copié collé...
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machiavel1983
18 décembre 2012 15:46
@eric gueguen.
Vous avez je vous ai très bien compris et je m’ oppose radicalement à votre perception des choses :- la vérité est une asymptote et chaque point de cette asymptote est un fait, un "objet". Le travail de l’historien-sujet OBJECTIF est une courbe qui tend vers cette asymptote, d’où ce "mouvement" vers l’objet dont je parlaisR / Il n’ y a pas une vérité , il y’ en a plusieurs , il y’ a donc plusieurs asymptotes.Tout simplement parce que l’ histoire n’ est pas une science et que ce qu’ on appelle "science humaine" n’ en sont pas ...En mathématique ,la vérité existe : un et un donne deux , c’ est démontrable pour tous ( je crois ). Mais dès qu’ il s’ agit d’évènements qui ont impliqués des être humains , l’ idéologie , la culture , la classe sociale , notre passé etc intervient automatiquement et ces éléments qui nous conditionnent font de nous des sujets immergés pris dans un courant et non des objets.On peut prendre la métaphore du corps en mouvement : pour décrire le mouvement de ce corps , on suppose qu’ il faut soi même être au repos pour préciser si son mouvement est rectiligne , curviligne , s’ il est uniforme , uniformément accéléré , décéléré, non uniforme etc.Le problème est que dans ce qu’ on appelle science humaine l’ observateur n’ est jamais au repos c’ est impossible , il est en mouvement .Prenons le cas le plus simple : le corps que deux observateurs sont chargé d’ observer est au repos ( les deux évidemment ne la savent pas ).L’ observateur A décrit un mouvement curviligne , le B rectiligne. C’ est tout simplement que le A fait lui même un mouvement curviligne et le second un mouvement rectiligne car le corps est au repos ! Est ce que vous comprenez ? Les deux décrivent fidèlement et honnêtement ce qu’ ils voient de leurs propres yeux , et leur démarche est scientifique mais le mouvement que chacun décrit rend leurs conclusions radicalement opposés. C’ est exactement à ce phénomène dont nous sommes sujets dans ce qu’ on appelle les sciences humaines.- En ce sens, être objectif, c’est bel et bien, je le répète, décrire sans parti pris ce que l’on voit, de bonne foiR / Ça c’est l’ honnêteté , mais pas l’ objectivité.-Donc, sur un même sujet, deux historiens objectifs peuvent fort bien être totalement en opposition. Mais forcément, l’un, l’autre, ou les deux se seront trompés dans ce qu’ils ont vu.R / Non les deux ont vu exactement la même chose mais se les représentent honnêtement différemment ... ce qui montre bien qu’ on ne peut pas être objectif !- , je dis qu’il y a un fossé entre celui qui cherche la vérité et celui qui veut conformer les faits à ses a prioriR / Je suis d’ accord. Moi je vous dit que les à priori , qu’ on le veuille ou pas influent sur notre perception du monde et donc sur ce que vous appeliez la vérité et en crée plusieurs ...
- Et lorsqu’un historien "objectif" découvre qu’il s’est trompé, il doit le déclarer sans ambagesR / Ce que font les historiens honnête et non objectif puisque ça n’ existe pas ! -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 16:27
@ Machiavel :
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Le problème, voyez-vous, c’est cette phrase de votre part : "il n’y a pas une vérité, il y en a plusieurs".
Cette prémisse, qui est la vôtre, est totalement fausse, même en histoire.
Qu’est-ce que l’histoire ? La connaissance, la reconstruction des faits et gestes passés de l’humanité. Arrêtons-nous sur un geste, quel qu’il soit : un paysan qui à un instant "t" plante sa fourche dans le sol. Cet acte a bien eu lieu, c’est un fait, le paysan pourrait en témoigner s’il était encore des nôtres, et ce fait est une part de vérité. Ceci est valable pour n’importe quel autre fait. La difficulté que rencontre l’historien est de rassembler tous les faits et de les concaténer. Certains de ces faits sont tombés dans l’oubli, à jamais, et il lui faudra alors "broder" (comme un trait de gomme opéré sur une courbe, charge à lui de prolonger une extrémité pour rejoindre l’autre et s’il dessine une fleur entre les deux, on sera en mesure de voir qu’il se fout de notre gueule), ce qui aliène à l’histoire le statut de science exacte. Les historiens auront, peut-être alors, différentes façons de concaténer tous les faits et surtout de combler les trous, mais...
... MAIS, cela ne veut pas dire que la vérité n’existe pas !!!!!!!!! Il y a UNE vérité, en l’occurrence : à l’instant "t", notre paysan a bel et bien planté sa fourche dans le sol !
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C’est amusant de discuter avec vous car vous êtes le prototype de la modernité, toute relative qu’elle est : la modernité ne croit qu’en l’individu, mais sans lui faire confiance : ainsi, autant d’individus, autant de vérités, autant de morale et de principes, autant de visions du bien et du mal, autant de définition de la justice, etc. Tout se vaut, ou presque, et lorsque tout se vaut, rien ne vaut. Et puisqu’il est bien difficile de se saisir de la vérité, voire impossible, allons gaiement et admettons qu’elle n’existe pas, tout simplement !
La vérité ? C’est uniquement ce que l’historien le plus habile aura réussi à faire accroire à une majorité de béotiens en la matière...
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PS : Une question de ma part, pour finir. Puisqu’il n’y a rien pour vous entre l’idée que vous vous faites de l’objectivité et la subjectivité, comment pouvez-vous vous fier à quoi que ce soit ? Pourquoi vous intéresser à l’histoire ? Ce n’est que foutaises ! Ou plutôt, non, que littérature ! Quelle différence faites-vous alors entre l’histoire et la littérature ? Entre Jean-Christian Petitfils et Alexandre Dumas ? -
ffi
18 décembre 2012 16:48
Je suis d’accord pour dire que, sur un fait, il y a une seule vérité.
Le problème en histoire pour déterminer la vérité, ne porte pas tant sur la description des faits en tant que tels, même s’il y a une certaine "érosion documentaire", c’est-à-dire que certains faits ne sont pas nécessairement rapportés et donc ne laissent pas de traces, mais plutôt sur la détermination de la vérité des intentions des auteurs de ces faits.
En effet, nous n’avons jamais parfaitement accès à l’intention d’une personne. L’homme est quasiment une boite noire (disons au minimum une boite grise) : il est toujours difficile de comprendre les motivations internes de quelqu’un.
C’est le même problème que lorsqu’il s’agit de juger un fait pénal :
Les juges se demandent :
- Quelle fut l’intention de l’auteur ?
- A-t-il des circonstances atténuantes ?
- Avait-il tout son discernement ?
- Agissait-il selon une légitime défense ?
- Son acte est-il volontaire ?
- Son acte est-il prémédité ?
...etc -
machiavel1983
18 décembre 2012 16:50
@Eric gueguen
- Je confirme , il y’ a plusieurs réalités pas une seule , comme nos observateurs A et B observant le mouvement d’ un corps , ne pouvant être au repos et étant animés eux mêmes de mouvements différents chacun décrit différemment le mouvement de ce corps et toute honnêteté , ils disent ce qu’ ils voient mais ils voient deux choses différentes. Ainsi en est il de l’ analyste qui n’ est pas un objet ( donc au repos ) mais un sujet ( en mouvement ) immergé dans une culture , une classe sociale , une idéologie etc.- L’ exemple du paysan plantant sa fourche est facile , il s’ agit d’ un fait isolé. Dès qu’ il s’ agit d’ intégrer ce fait isolé dans un ensemble plus grand , c’ est alors que les divergences se creusent.Et dans cet ensemble plus grands , pour les uns ce geste n’ a aucune importance et ils ne feront pas les investigation nécessaire et pour les autres il est fondamental et construisent l’ ensemble autour de lui.Vous allez me dire " la critique historique et la méthodologie scientifique devrait permettre de dégager une procédure standard fiable pour corriger ces biais mais qui a structuré cette méthodologie et corrige -t-elle vraiment les biais ? Pour reprendre mon exemple de corps en mouvement , la méthodologie n’ a t-elle pas pour résulat de donner un mouvement identique à tous les observateurs ? Ça s’ appelle du conformisme ...car ils ne sont tout de même pas au repos ( objectif ).- La vérité ? C’est uniquement ce que l’historien le plus habile aura réussi à faire accroire à une majorité de béotiens en la matière...R / Certainement , et il va être aidé en cela par le pouvoir.C’est le pouvoir qui en fin de compte dit ce qui est vrai ou faux : " La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force".- comment pouvez-vous vous fier à quoi que ce soit ? Pourquoi vous intéresser à l’histoire ? Ce n’est que foutaises ! Ou plutôt, non, que littératureR / Je pense qu’ une personne vraiment rationnelle ne peut se fier à quoi que ce soit. Maintenant je suis conscient d’ être moi même un sujet en mouvement , l’ honnêteté de ceux que je lis me suffit , en comparant avec d’ autres je peux être d’ accord avec eux ou pas en toute subjectivité. -
machiavel1983
18 décembre 2012 16:58
@ffi
Je pense aussi que la réalité existe mais dans ce cas une essence supérieure doit nous la dire ... sinon comment savoir ?Eric Guegen , vous voyez je ne suis pas un moderne.
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Éric Guéguen
18 décembre 2012 17:01
@ ffi :
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Merci pour votre contribution au débat que je trouve pertinente, notamment dans votre analogie entre histoire et procédure judiciaire. Je suis curieux de savoir si Machiavel croit la justice capable d’objectivité... -
machiavel1983
18 décembre 2012 17:07
e suis curieux de savoir si Machiavel croit la justice capable d’objectivité...
R / La réponse est non , c’ est totalement subjectif . Les lois elles mêmes sont subjectives car découlent de l’ opinion de ceux qui les font ( en général les puissants ). -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 17:08
@ Machiavel :
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Donc, d’un côté tout n’est qu’opinions, pas de savoir possible.
De l’autre, seul Dieu dispose d’un tel savoir.
Et entre les deux, rien du tout ? Les athées sont condamnés à l’erreur ? C’est Dieu qui agit notre entendement ? -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 17:21
@ Machiavel :
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Les lois sont subjectives, mais l’établissement d’une culpabilité ne l’est pas inéluctablement. Sinon, toute condamnation est une loterie, tout condamné n’est qu’un éternel innocent en puissance qui n’a pas eu de pot.
Si de véritables coupables sont mis sous les verrous, c’est parce que des juges ont fait œuvre d’objectivité, par parce que leur subjectivité l’a emporté sur celle de l’avocat de l’inculpé. -
machiavel1983
18 décembre 2012 17:22
@Eric gueguen
En fait c’ est vous qui êtes un moderne je vais vous le montrer.La vérité existe dans les sciences exactes ( qui devraient être les seules à porter le titre de science ,je n’ écris pas ça par arrogance , les sciences" molles" ne sont pas des sciences ).La perception par le sens ( la raison ) amène à douter de tout , et on ne peut croire que ce qui est démontrable et les sciences molles disent tout et leur contraire. Dégager une vérité de ces science molles est en réalité impossible notamment en philosophie qui n’ est qu’ une question d’ opinion.Si tout est question d’ opinion comment faire pour distinguer le vrai du faux ? Les anciens avaient recours aux dieux qui eux pouvaient dire "la vérité" acceptable par tous les hommes ( via de la manipulation on est d’ accord mais le résultat est là ).Les modernes se sont mit à penser que Dieu n’ existe pas , la raison étant déterminante et c’ est ainsi qu’ on en arrive à" tout se vaut " puisqu’ il faut douter de tout ...Donc effectivement entre les deux il n’ y ’a rien , soit la vérité est révélée et dans ce cas on n’en doute pas , soit elle est raisonnée et donc dans ce cas elle doit être démontrable et cela ne peut être le cas que dans les sciences exactes , pour le reste la vérité n’ existe pas jusqu’ à preuve du contraire ... -
machiavel1983
18 décembre 2012 17:28
@eric gueguen
Un jugement subjectif ne veut pas dire que c’ est une loterie. Ça veut dire que les individualités de ceux qui sot chargé de juger sont déterminant dans le jugement ( leur passé , leur culture etc ). -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 17:46
@ Machiavel :
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Machiavel, je maintiens que vous êtes bien un moderne, et un moderne qui n’a pas lu de philosophie grecque. Car que nous disent Platon et Aristote ? Qu’il y a des vérités absolues accessibles à la raison humaine, pas au moyen de prières ou d’incantations, mais d’un travail acharné et méthodique de l’esprit. Le philosophe est l’apprenti en quête de telles vérités, et le sage - philosophe accompli - est son modèle. Ceci leur permettait de dégager des règles de droit valables en tout lieu, mais un droit descriptif, non prescriptif, n’ayant rien à voir, bien entendu, avec la supercherie des prétendus "droits de l’homme", impérialistes.
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Vous êtes moderne en ce sens que, pour vous, seule la science dure peut être objective. Je n’y crois pas, ce qui fait de moi un dinosaure comparé à vous. Par ailleurs, la science ne peut prendre Dieu ou la mort en compte car elle ne peut en démontrer l’existence et le "fonctionnement". Est-ce à dire qu les croyants ne sont que de grands enfants ? Que l’âme n’est qu’une farce ? Descartes lui-même y croyait, pourtant, et ce malgré sa mise en doute radicale...
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En outre, je suis bien d’accord sur le fait que le mot "science" est employé à tort et à travers. Mais c’est précisément parce que la modernité en a fait son alpha et son oméga que toute discipline se sent obligée de courir après ce précieux statut pour être prise au sérieux !!!
Exemple : la science politique est une invention proprement moderne. C’est une fable. Seule importe la philosophie politique, et la philosophie politique est, elle aussi, capable de se saisir du réel... sauf à ranger Platon - la "référence absolue" en matière de philosophie - au même rayon qu’Alexandre Dumas, bien sûr. -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 17:48
@ Machiavel :
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Donc c’est une loterie : si l’accusé avait eu la chance de tomber sur un autre juge (avec un autre passé, une autre culture), il aurait pu s’en sortir. -
machiavel1983
18 décembre 2012 18:02
@eric gueguen
Vrai , je n’ ai lu ni Platon ni Aristote.Vrai , il n’ y a que la science ( donc exacte ) pour moi qui peut être objective.Vrai elle ne prends en compte que ce qui est démontable ( ce qui ne veut pas dire que ce qui ne l’ est pas est faux ).Vrai la science politique est une fable.Vrai si l’ accusé dans un procès était tombé sur un autre juge ou un autre jury , il pourrait s’ en sortir ou avoir une peine sensiblement différente ( d’ ou l’ importance de la sélection de jury aux USA).P.S : Vous me donnez envie de lire Platon ou Aristote mais cette histoire de "vérité absolue" pour moi c’ est une fable au même titre que la science politique ... -
Éric Guéguen
18 décembre 2012 18:08
@ Machiavel :
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"Vérité absolue" n’est pas une fable... c’est un PLÉ-O-NASME. La vérité est la vérité, ce n’est pas parce qu’aucun de nous est capable de la saisir entièrement qu’elle n’"existe" pas. Encore un parti pris tout à fait moderne.
Vous vous en méfiez du fait de votre propension à tout analyser par le biais du conflit dominants/dominés. -
machiavel1983
18 décembre 2012 18:20
Dans un triangle rectangle le carré de la longueur de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des longueurs des deux autres côtés., c’ est une vérité démontrable. Ça oui , c’ est absolu.Pour ce qui est de la morale des opinion etc , je persiste c’ est une fable à moins que ... une puissance supérieure nous dise quelle est cette vérité.
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Gaspard Delanuit
19 décembre 2012 08:08
Ce débat est intéressant car il touche à la métaphysique entendue dans le sens noble et non fumeux du terme.
Tout d’abord, la vérité n’est pas exactement la même chose que la représentation que l’on se fait de la réalité. La vérité est donc une (cela semble même idiot de l’écrire tellement c’est évident). Mais cette vérité m’échappe parce que je n’arrive pas à la percevoir sous tous les angles à la fois (et je ne parle pas seulement des angles de vue en terme de perspective spatiale ou temporelle). Elle m’échappe, mais elle est.C’est pour cela qu’il est intéressant de comprendre le point de vue de l’autre, qui vient compléter notre vision.En attendant de trouver le moyen de faire une synthèse de toutes les points de vue particuliers possibles sur chaque évènement (!), l’homme intellectuellement habile est celui qui s’efforce de connaître la limitation déformante que produit sa propre subjectivité. C’est en cela que l’on peut dire qu’il s’efforce d’être objectif plutôt que de s’abandonner à un subjectivisme dont il n’aurait même pas conscience.Cela étant, la date de la mort d’un personnage historique ou le fait que son père fut tel roi ou tel sabotier relève du factuel, ce ne ne sont pas là des informations du même ordre qu’une question du genre "Est-ce que Robespierre aurait pu éviter la guerre s’il avait réussi à convaincre tel député 5 ans plus tôt de ceci ou de cela..." -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 09:22
@ Gaspard Delanuit :
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"C’est pour cela qu’il est intéressant de comprendre le point de vue de l’autre, qui vient compléter notre vision. "
=> Exact, MAIS à condition d’avoir confiance en cet autre, et d’être, l’un et l’autre, attachés à la quête de la vérité qui transcende les partis. À partir du moment où chacun est solipsiste et ne croit qu’en SA vérité, que la méfiance rôde et que prévaut le chacun pour soi, c’est voué à l’échec. Or, souscrire à la quête de la vérité, c’est être capable de reconnaître ses erreurs et de s’amender, courage que la plupart des gens n’ont pas. Ceux-ci préfèrent de loin s’en remette à des conteurs, des historiens professionnels qui, du coup, se disputent la façon de raconter l’Histoire aux bonnes gens.
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@ Near :
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Je ne pense pas que le parallèle avec la météo soit judicieux. L’histoire, elle s’appuie quand même sur des faits, pas uniquement sur des suppositions. L’histoire se trouve en difficulté lorsqu’il s’agit de relier les faits entre eux et de leur donner LA cohérence. La météo, quant à elle, est pure spéculation, c’est une martingale, probabiliste (d’où leur fumeux "indice de confiance", très drôle au demeurant). -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 10:33
@ Near :
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L’historien n’est pas "objectif" à proprement parler car il n’a pas accès à l’entier entrelacement des faits, je suis tout à fait d’accord là-dessus, dire le contraire serait idiot je pense. De plus, rares, finalement, sont les historiens qui inventent de toutes pièces des faits pour asseoir leur idéologie.
Néanmoins, j’opère un distinguo entre l’historien qui organise entre eux TOUS les faits concomitants auxquels il accède, quitte à faire des conjectures et à le dire explicitement, quitte aussi à se tromper, et l’historien qui passe ce qui le rebute sous silence pour imprimer à l’histoire étudiée une direction en conformité avec ses attentes personnelles. On ne peut pas dire que ce dernier se "trompe", mais il est malhonnête, ou du moins il ne prend pas son métier d’historien au sérieux.
Le premier historien dont je parle est objectif, en ce sens qu’il fait droit à TOUS les objets. Le second ne l’est pas. La différence, c’est que moi, en tant que lecteur de ces deux personnes, je pourrais dégager moi-même des incohérences éventuelles chez le premier et me rapprocher à mon tour, par son aide, de la sacro-sainte vérité. Il m’aidera à devenir plus objectif. Chose que je ne pourrai pas faire vis-à-vis d’un historien partisan, à moins que celui-ci soit lourdingue, comme c’est le cas de Henri Guillemin.
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Je rappelle la métaphore que j’avais empruntée à ce sujet sur un autre fil, au sujet de recension de la vie de Napoléon faite par Guillemin :
En matérialisant la vie de l’Empereur par une séries de lettres, chacune symbolisant un fait précis, nous obtiendrions ça, grossièrement :
sjhedfjihgeajhbdhtlfhekiw
Guillemin en déduit ceci :
sjhe-d-fj-i-hge-a-jh-b-dht-l-fh-e-kiw
Et conclut finalement :
Napoléon, c’est le d-i-a-b-l-e ! "Mais ce sont des faits", nous dit-il ! Eh oui ! Seulement il se garde bien de contextualiser les faits qui sont aujourd’hui les plus odieux aux yeux de la modernité. Voilà un historien qui n’est résolument PAS objectif. Et il opère à l’exact opposé vis-à-vis de Robespierre.
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Suis-je plus clair dans ce que j’essaie de démontrer ? -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 11:11
@ Near :
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Oui, car j’ai dit qu’objectif n’est pas un état mais un mouvement. La désinence "-tif", en français, évoque de l’inchoatif, une action en cours, en devenir, quelque chose vers quoi l’on tend, l’objet en l’occurrence.
Exemple :
Je suis en voiture et je brûle la priorité à quelqu’un. Je lui rentre dedans, nous faisons un constat et je lui dit : "Je suis en tort, je vous ai brûlé la priorité". Je suis objectif, j’émets là un jugement sans prendre davantage en considération ma petite personne. Et pourtant, ce jugement émane de moi, en tant que sujet, que personne... -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 12:48
@ Near :
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Pour moi être objectif, c’est tendre vers l’objet. Il y a donc bel et bien des degrés d’objectivité.
J’ai l’impression que pour vous, être objectif, c’est être l’objet ! Et si c’est le cas, forcément, c’est tout ou rien et votre 0,00000001% empêche de se dire objectif. Le sujet ne peut jamais devenir l’objet, c’est une évidence.
Nous n’avons pas la même appréhension du mot, tout simplement. Étymologiquement, pourtant, les formes en "if" évoque un état de relation, ici entre le sujet et son objet.
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Votre exemple : si vous partez d’une mauvaise situation du lieu d’étude, vos prémisses sont fausses en tant qu’historien et vous aurez en effet du mal à tendre au mieux vers l’objet. Mais vous vous appuyez tout de même sur une masse de faits, de relations qui restent, eux, pour une part et pour une part seulement, transposables en un autre lieu et qui vous éloignent du sujet à mesure qu’ils vous rapprochent de l’objet. Une erreur, pour peu qu’elle soit totalement involontaire, ne vous rapproche pas de l’objet, mais ne vous rapproche pas non plus du sujet. L’erreur volontaire, elle, vous rapproche du sujet.
On pourrait faire valoir l’image des vases communicants : sur l’un on indiquerait "subjectif", sur l’autre "objectif". On ne peut en remplir aucun : ni le "subjectif" car ce serait demander au sujet de négliger tous les objets qui l’entourent, le couper du réel ; ni l’"objectif" car ce serait demander au sujet de devenir l’objet, ce qui est bien évidemment impossible. Ce n’ai pas la meilleure image que j’aie pu utiliser jusqu’à présent, j’en conviens, mais j’écris un peu dans l’urgence et c’est un point très abstrait. Désolé.
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Mon exemple : non, ce n’était pas de l’histoire, c’était simplement pour mettre en valeur une vérité indiscutable et la capacité d’un individu de s’extraire du sujet (de lui-même) pour se porter, objectivement, vers l’objet (cette vérité et la justice qui en découle). -
machiavel1983
19 décembre 2012 13:29
Posons une autoroute à trois bande : un voiture A se déplace à du 50 km/ h et une voiture B à du 75 km /h. Les deux voitures se font doubler successivement par une voiture C qui va à du 100 km/ h.
Pour le conducteur de la voiture A , la voiture C va à du 50 km/ h.Pour le conducteur de la voiture B , la voiture C va à du 25 Km /h.Lequel des deux conducteurs qui prétendent tous deux être honnête et objectif dit la vérité ?Réponse : les deux disent la vérité mais de leur point de vue( la vérité est donc topique ).Ils sont honnête mais puisqu’ ils sont en mouvement tous les deux ils ont mesuré la vitesse de la voiture C par rapport à leurs propres mouvements qui est différent.C’ est pareil pour les sciences humaines ( qu’ on appelle faussement science ) : nous sommes tous en mouvement ( la culture , la classe sociale , l’ éducation , le passé etc ) on ne peut être objectif ( ce qui reviendrait pour les automobilistes A et B à prétendre qu’ ils sont au repos ce qui n’ est pas le cas ) , nos analyses sont topiques.Et l’ exemple des automobilistes est très simpliste car la réalité est bien plus complexe ... -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 14:09
@ Machiavel1983 :
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Je me permettrais de modifier votre exemple. Disons que les trois automobilistes savant très bien qu’ils sont eux-mêmes en mouvement et qu’à la vitesse du plus rapide s’ajoute la leur.
Seulement admettons qu’ils n’ont pas de tachymètre. Et là je serais d’accord avec vous.
L’historien, dans ce cas concret, serait celui qui tente de calculer la vitesse du véhicule le plus rapide, ou du moins de s’en rapprocher, ce qui implique de considérer et de tenter de déterminer sa vitesse propre.
J’ai l’air d’ergoter mais ça a son importance : dans votre cas, le sujet n’est même pas conscient d’être pris lui-même dans l’histoire, or nous sommes tous les trois la preuve vivante du contraire. Il me semble donc plus logique de ne pas trop prendre les conducteurs pour des naïfs. En revanche, les différences de vitesse, elles, restent à déterminer, d’où le boulot de l’historien.
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Au finale, Machiavel1983, vous semblez croire que je ne prends absolument pas en compte la contingence des éléments, ce n’est pas le cas. Par contre, je remarque que vous avez laissé tomber toute idée de vérité inexistante ou relative aux individus.
"Point de vue" n’est pas "vérité". Et certains points de vue sont plus proches de la vérité asymptotique que d’autres, donc plus "objectifs". Encore une fois, l’objectivité ne coïncide pas pour moi avec le fait d’être l’objet. C’est seulement tendre vers la connaissance de cet objet en laissant le sujet le plus loin possible derrière soi. -
machiavel1983
19 décembre 2012 14:34
@eri guegeun
Pour reprendre mon exemple des conducteurs :- Celui qui se prétend objectif est semblable à un conducteur en mouvement qui prétend être au repos.- Celui qui se prétend honnête est celui qui mesure la vitesse du conducteur C sans tricher.- Celui qui est conscient que l’ objectivité n’ existe pas est celui qui est conscient qu’ il est lui même en mouvement et qu’ il lui est impossible de mesurer sa propre vitesse ( dans mon système il n’ y a que l’ autoroute et donc pas de point repère pour mesurer sa propre vitesse ).Donc on peut être honnête mais pas objectif car comme near le dit bien " Est objectif ce qui ne dépend pas de moi et est valable pour tous ". Etant animé par nos propres mouvements que sont la culture , la classe sociale le passé individuel ... le subconscient , qui ne sont pas quantifiable , ça n’ a pas de sens de se prétendre objectif dans les sciences molles qui ne sont d’ ailleurs pas des sciences.. Par contre on peut rapporter fidèlement les faits comme on les perçoit individuellement et accéder à ces vérités que je dis relatives ... ça s’ appelle de l’ honnêteté et non de l’ objectivité.- Si vous voulez , ce ne sont pas des vérités mais des points de vue dans ce cas , je dirai que l’ idée même de vérité est obsolète ( pas pour des cas particulier comme votre exemple de fermier avec la fourche mais dans le cas d’ évènements historique complexe comme par exemple comme la révolution française ). Je ne suis pas contre , on peut abandonner cette notion de vérité historique... -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 14:49
@ Machiavel1983 :
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Ce contre quoi je me démène est votre tendance à dire en dernière analyse que tout se vaut. Non, tout ne se vaut pas, même en histoire. D’autant plus que vous êtes historiciste et ramenez tout à de l’histoire et du socio-économique (la justice en particulier, nous en avons déjà parlé ailleurs). Et ce n’est pas parce qu’en histoire la vérité est impossible à atteindre pour un individu :
1. que la vérité factuelle n’existe pas ;
2. que certains ne peuvent être plus proches de la vérité que d’autres.
Vous faites fi des nuances en prenant, tantôt le point de vue de Dieu, tantôt celui de ses pauvres créatures ignares. Vous naviguez entre deux extrêmes : le solipsisme et le scepticisme absolu.
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Quant aux définitions du mot objectif, en voici une autre issue du CNRTL :
Qui manifeste un souci d’exactitude, faisant abstraction de toutes préférences, idées ou sentiments personnels. Synon. impartial. -
machiavel1983
19 décembre 2012 15:21
@eric gueguen
Non tout ne se vaut pas , je suis d’ accord là dessus.Il y’ a des gens qui ont plus de compétences que d’ autres , qui sont plus honnête que d’ autres etc.Mais à niveau de compétence et honnêteté égale , deux historiens peuvent avoir deux approches d’ évènements historiques radicalement opposé.Pourquoi ? Parce qu’ ils leur est impossible de faire " abstraction de toutes préférences, idées ou sentiments personnels " , d’ être " impartial .Ils ne peuvent pas être objectif , c’ est mon opinion mais pour moi c’ est évident ! -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 15:39
@ Machiavel1983 :
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Et mon opinion demeure différente : à compétence et honnêteté égales, deux historiens diffèrent encore du point de vue l’impartialité (plus ou moins consciente), de leur réception du réel, de leur conformation avec la vérité (ce sont les a priori).
Tout ceci est complexe, mais une chose est sûre : seule la notion de Bien commun peut amener deux historiens à s’amender réciproquement et à faire route, par des chemins différents, vers la vérité. -
machiavel1983
19 décembre 2012 16:21
Oui ... moi je suis moins idéaliste que vous. Je pense que deux historiens peuvent arriver aux mêmes conclusions s’ ils ont été conditionné et formaté de la même façon ( ce qui est possible s’ ils sont issus du même milieu socio-culturel , ont eu la même éducation et instructions etc ). Ça corrige un peu le biais de la variabilité individuelle mais la vérité historique qu’ ils diront s’ ils sont honnête n’ est qu’ une version de la vérité. Les pouvoirs utilisent ces subterfuges car ils n’ ont ainsi pas besoins de contraindre les chercheurs : ils disent spontanément et librement ce que le pouvoir attends d’ eux !
Ce sera LA vérité absolue ( officielle en réalité ).
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Gollum
18 décembre 2012 13:20
Ben dis donc, ça castagne sec dans les commentaires..
Quant à Jean Robin par-ci, Jean Robin par là, on s’en fout un peu..Quant au débat (j’ai visionné que la première vidéo) il y a net avantage à Reynald Secher, bien plus convaincant que Philippe Landeux qui est visiblement mal à l’aise, bafouille, ne sait pas trop quoi répondre aux arguments de Secher..Il y a bien eu volonté délibérée de massacre des vendéens, et qui servira de modèle aux grands génocides du vingtième siècle.-
machiavel1983
18 décembre 2012 13:34
Bonjour Gollum.
Effectivement il y’ a eu massacre de vendéens , et des choses cruelles on est d’ accord là dessus. Mais c’ était la guerre !!!A la guerre , c’ est comme ça , homme femmes et enfants se font massacrer , alors comme aujourd’hui il faut le savoir. Il y’ avait d’ un coté des rebelles ( qui selon moi ils avaient de bonnes raisons de se révolter je précise ) face à un pouvoir et tout pouvoir lutte militairement contre une rébellion armée c’ est un fait. -
machiavel1983
18 décembre 2012 14:15
@piloun
Oui c’ est de ça que je parle quand je dis de bonnes raisons , c’ est de la conscription. A leur place j’ aurais fait pareil , pas envie de crever pour des gens ( pas pour la patrie ) qui ont d’ ailleurs eux mêmes déclenché la guerre pour remplir leur bourse.Et d ’ailleurs la nation , c’ était quelque chose de nouveau , eux ils connaissaient la royauté et ils auraient été bien content qu’ elle soit rétablie. C’ est une opinion que je peux comprendre ... -
Mr.Kout
19 décembre 2012 14:37
Ce n’est pas Robespierre qui a inspiré les massacres du XXeme,faut arrêter de délirer là un peu mais :
-la subjectivité très prononcée des historiens du XIXeme-le racisme du XIXeme-le nationalisme du XIXemeIl est aisé de taper sur Robespierre mais très peu s’attaque au lumière inhumaine et à la proto-finance déjà bien dans le coup pendant la révolution française.
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Piloun
18 décembre 2012 14:10
Je suis étonné quand Secher dit qu’en avril 1792 Louis XVI n’avait plus du tout de pouvoir. Ce n’est pas lui qui a nommé le ministère jacobin, pour leur faire porter la responsabilité de la guerre qu’ils vont déclarer le 20 avril ; Roland à l’intérieur, Clavière aux finances, Servan à la guerre et Dumouriez aux affaires étrangères ?
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Piloun
18 décembre 2012 15:11
Je trouve que Philippe Landeux ne s’en sort pas si mal, malgré le côté un peu laborieux, face à un débateur aguerri et un excellent orateur comme Secher. Ce débat aurait été passionnant s’il avait été mieux équilibré, mettant en face de Reynald Secher quelqu’un comme Sophie Wahnich par exemple.
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gerfaut
18 décembre 2012 15:44
Définition du ’bourgeois’ au 18 ème siècle :Un ’bourgeois’ au 18 ème siècle est une personne qui vit en ville, qui paie l’ impôt par feu, et qui participe au service du guet. Donc des droits et des devoirs.Cela n’ a rien à voir avec la définition marxiste du bourgeois. Toujours la même erreur, projeter le présent dans le passé...(enfin ce que l’ on définit comme étant la bourgeoisie de son époque et que l’ on veut éternelle)Landeux dit n’ importe quoi.-
machiavel1983
18 décembre 2012 15:54
Attention là on parle de deux choses différentes :
- bourgeoisie comme classe juridique , ce que vous dérivez.- bourgeoisie comme classe sociologique , ce qui est tout autre chose.Ça m’ a étonné que Reynald Secher fasse cette confusion ... -
gerfaut
18 décembre 2012 16:29
D’ abord la notion de ’classe’ est débattue, un concept marxiste défendu par eux, employer ce mot c’ est accepter son existence.
La classe sociologique des bourgeois au 18 ème n’ existe pas. Ils n’ ont pas conscience d’ être une seule catégorie. Il existe bien des riches et des pauvres, et des entre les deux. Et ils sont très différents les uns des autres. Je sais bien que les marxistes veulent faire exister la classe bourgeoise contrairement aux faits.La définition que je donne permet d’ établir précisement qui est bourgeois ou non au sein des villes, l’ impôt étant une charge ainsi que la participation au guet qui n’ est pas très amusante. Cette définition est avant tout fonctionnelle. -
Oursquipense
18 décembre 2012 16:54
Ce n’est pas parce que l’on n’a pas conscience d’appartenir à une classe ou une catégorie que cette catégorie n’existe pas. Par exemple sur un critère aussi stupide que le revenu si vous décidez de classer les Français du 18ème siècle entre ceux qui gagnent moins de 10 sous par jours et ceux qui en gagnent autant ou plus, vous obtiendrez bien deux catégories et vous pourrez y glisser tous les Français de l’époque. Bien entendu ils n’auront jamais eu conscience d’appartenir à des catégories que vous avez définies des siècles plus tard mais ça ne fait pas de votre démarche une démarche faussée.
Machiavel précise juste que le terme "bourgeois" peut désigner plusieurs choses et que justement les deux débatteurs n’utilisent pas la même acception. -
machiavel1983
18 décembre 2012 16:55
D’ abord la notion de ’classe’ est débattue, un concept marxiste défendu par eux, employer ce mot c’ est accepter son existence.
Exactement , là on est d’ accord.Voyez , tout est idéologie ;
Mais à partir de là , on construit des cheminements différents : moi je crois que la classe sociale existe , je crois en la bourgeoisie comme classe sociale qui avait conscience d’ elle même et qui a produit les lumières comme idéologie ( la conscience de classe s’ exprimant par la production culturelle ), qui a dominé idéologiquement d’ abord pour ensuite prendre le pouvoir à la noblesse.
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gerfaut
18 décembre 2012 17:23
Il ne faut pas confondre le prisme déformant de sa propre subjectivité avec le sujet. Il y a des faits.
La bourgeoisie à l’ époque est celle que j’ ai décrite et pas plus. Ces gens s’ occupent de la gestion de leur ville. Ils ne rencontrent jamais ceux des autres villes.Le mot qui existe est le ’tiers état’ réunis lors des Etat Généraux, mais avant ceux de 1789, la dernière réunion datait de 1615 ! Le ’tiers état’ est tous ceux des responsables qui ne sont ni du clergé ni de la noblesse, ... même si tous vivent en ville.Est-ce qu’ un riche laboureur qui va au bourg le dimanche est un ’bourgeois’ pour vous ? Il ne partage rien avec les autres.On peut plaquer tous les concepts nouveaux du monde, mais si les sociétés étudiées ne les connaissent pas...On dit des conneries et c’ est tout. -
machiavel1983
18 décembre 2012 17:34
Mais gerfaut , la bourgeoisie en tant que classe sociale à l’ époque c’ est un fait pour nous.On ne la confond pas avec la classe juridique.
Puisque vous parler de tiers Etat , la bourgeoisie est la frange la plus fortunée de ce tiers Etat. Et cette frange fortunée avait conscience d’ elle même , un projet politique etcVous allez me répondre que pour vous " la classe "n’ existe pas et ça devient alors un débat idéologique et chacun peut donner des faits historique démontrable pour étayer sa thèse ...
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logan2
18 décembre 2012 17:44
Je ne sais pas si ça vaut le coup d’écouter ces vidéos sans doute 100% révisionistes. On va se bouffer de la calomnie, des caricatures et de l’inversion de la réalité à tous les étages.
Déjà, un débat enquête et débat, tu sais que 95% du temps c’est pour donner une tribune à des membres de l’extrême droite.
Préface du livre, je vois Serge Ayoub. Ok, là on rendre carrément dans la mouvance fachiste et radicale de l’extrême droite.Pour ou contre Robespierre mon oeil. Je pense à la vue des deux invités qu’il s’agit du 100% dénigrement de Robespierre.
Robespierre a défendu l’égalité et la liberté du peuple jusqu’au bout, il donné sa vie pour ses idéaux. L’extrême droite ne peut vivre avec cette idée, pour tuer l’idée ( la révolution, l’égalité etc ... ) il faut tuer l’icône qui la porte. Il faut donc absolument qu’elle repeigne Robespierre en être malfaisant.
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Cincinnatus
18 décembre 2012 21:41
Philippe Landeux... d’extrême droite, "révisionniste", anti-robespierre ? Renseignez-vous avant de dire des conneries !
http://ripostelaique.com/philippe-landeux-robespierre-est-victime-dune-terrible-injustice-historique.html
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Cincinnatus
18 décembre 2012 22:06
La Constituante a divisé les citoyens en actifs et passifs, exclut les passifs (pauvres) de la garde nationale (appelée "garde bourgeoise" à l’origine), institué le suffrage censitaire, réservé l’éligibilité aux plus riches, déclarée sacrée la propriété, mais, à part ça, il n’y a pas de bourgeois conscients de leurs intérêts !!
Le 30 juin 1790, Marat écrit : « Qu’aurons-nous gagné à détruire l’aristocratie des nobles si elle est remplacée par l’aristocratie des riches ? »
Fin avril 1793, dans sa Lettre aux Parisiens, Pétion écrit : « Vos propriétés sont menacées et vous fermez les yeux sur ce danger. On excite la guerre entre ceux qui ont et ceux qui n’ont pas, et vous ne faites rien pour la prévenir... Vous voyez tous les hommes riches et paisibles quitter Paris, vous voyez Paris s’anéantir et vous demeurez tranquilles... Parisiens, sortez enfin de votre léthargie et faites rentrer ces insectes vénéneux dans leurs repaires ! »
En juin 1793, Robespierre écrit dans son carnet : "« Les dangers intérieurs viennent des bourgeois ; pour vaincre les bourgeois, il faut rallier le peuple. Tout était disposé pour mettre le peuple sous le joug des bourgeois, et faire périr les défenseurs de la république sur l’échafaud. Ils ont triomphé à Marseille], à Bordeaux, à Lyon ; ils auraient triomphé à Paris, sans l’insurrection actuelle"
Ce ne sont là que quelques exemples, mais il est clair que si le terme bourgeois n’a pas le sens que lui ont donné plus tard les marxistes, il désigne déjà les riches, les possédants.-
gerfaut
18 décembre 2012 23:04
Pour comprendre le suffrage censitaire, il faut sortir un instant de soi-même, tenter de comprendre ces gens du 18 ème s. et ranger pour ce faire, provisoirement, sa moraline 20 ème siècle.
Dans cette société, seuls les gens qui accomplissent des devoirs ont ensuite des droits. C’ est le suffrage censitaire, on pense qu’ il est juste que ceux qui paient l’ impôt et qui participent au guet soient dit bourgeois et aient accès ensuite aux charges municipales. Ceux qui ne le sont pas ne paient pas cet impôt et ne font pas le guet. La grande majorité des gens sont d’ accord avec cela. On pense aussi que les bourgeois en assurant la sécurité de la ville ne se livreront pas au pillage, contrairement à ceux qui n’ ont rien.Aujourd ’hui, la moitié des Français ne paient pas d’ impôt direct et ont le suffrage universel, municipal, etc. C’ est juste une autre logique. Et après des Depardieu qui paient beaucoup d’ impôts tout en n’ ayant pas plus de droits que les autres s’ estiment floués, partent, et il faudra trouver de l’ argent à la place de celui qu’ il aurait pu le payer.Pour vos citations, la garde bourgeoise dit bien son nom, il s’ agit, comme avant, d’ assurer la sécurité dans Paris. Il ne s’ agit pas ici du sens marxiste. Pour la garde nationale, je ne la connais pas très bien, mais c’ était déjà un changement par rapport à ce qu’ il y avait avant, des gens du peuple, si je ne me trompe pas, ont pu y entrer à des postes de responsabilité contrairement à l’ armée du roi ou il fallait être noble. -
gerfaut
18 décembre 2012 23:25
Pour la citation de Robespierre :
Les dangers intérieurs viennent des bourgeois ; pour vaincre les bourgeois, il faut rallier le peuple...A partir du moment où la noblesse et le clergé ancien régime sont abolis, vous les appelez comment si vous êtes un des révolutionnaires en vue, qui a contribué à cela, et conscient de l’ importance des mots ? Vous cherchez un autre mot.Comme je l’ ai dit les élites d’ Ancien régime vivaient en ville, à part des gentilshommes campagnards, à part les mois de l’ année des travaux des champs, les mois où l’ on allait récolter le raisin par exemple, etc... Il faut bien trouver un mot.On a pu sortir le mot ’bourgeois’ mais on n’ est plus sous l’ Ancien Régime, et cela ne signifie pas que c’ est un groupe unis, conscient de lui même, qu’ ils sont ’bourgeois’ au sens 19 ème s. Au contraire la noblesse d’ épée, de robe, les gens du roi, ont passé leur temps à se crêper le chignon tout le long du siècle. -
Cincinnatus
18 décembre 2012 23:29
Il me semble que, de votre côté, vous ayez une vision un peu trop médiévale de ce qu’était la bourgeoisie à l’époque de la Révolution. Il y a longtemps que les bourgeois ne faisaient plus le guet ! En tout cas, je n’ai jamais entendu parlé de cette pratique à cette époque.
Du reste, observez le paradoxe : la loi réservait tout aux riches et, d’un autre côté, leur permettait d’exploiter les pauvres sans vergogne et de les réprimer s’ils protestaient (lois Le Chapelier). Ceux avaient tout firent en sorte que les autres n’aient jamais rien. Reprocher ensuite à ces derniers de ne rien avoir pour justifier qu’ils n’aient pas non plus de droits politiques, c’est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.
Maintenant, je vous accorde qu’aujourd’hui, certains tendent vers l’abus inverse avec le droit de vote des étrangers. Cela dit, dans un système dit représentatif, le droit de vote est une illusion qui ne sert qu’à légitimer l’oligarchie. Que tout le monde vote ou personne ne change rien. -
gerfaut
19 décembre 2012 02:27
Il me semble que, de votre côté, vous ayez une vision un peu trop médiévale de ce qu’était la bourgeoisie à l’époque de la Révolution. Il y a longtemps que les bourgeois ne faisaient plus le guet ! En tout cas, je n’ai jamais entendu parlé de cette pratique à cette époque.
Vous connaissez le tableau ’la ronde de nuit’ de Rembrandt ? Il date de 1642. Il ne s’ agit pas seulement de faire le guet, il s’ agit de patrouiller aussi dans les rues la nuit, d’ assurer l’ ordre. Je ne parle pas de Paris qui avait un corps de professionnels, la ville dépendant directement du roi (la cour des miracles ne fut réduite pourtant que sous Louis XIV), mais Bordeaux et les autres grandes villes (marseille, Toulouse, Lyon, etc) étaient dirigées par ces bourgeois et leurs représentants grâce à une charte ou coutume particulière, puis en dessous encore il y avait des villes comme Bayonne, Arras, La Rochelle, Niort, Dax qui étaient des villes de communes, c’ est-à-dire des villes ou les habitants étaient liés entre eux par un serment reconnu par le roi avec privilèges et libertés.La France était alors une mosaïque de droits différents mais les gens s’y reconnaissaient très bien car ils ne bougeaient pas.
Cela dit, dans un système dit représentatif, le droit de vote est une illusion qui ne sert qu’à légitimer l’oligarchie. Que tout le monde vote ou personne ne change rien.Mais enfin, de tout an le pouvoir n’ est pas et ne sera jamais sécable en 100000 morceaux ! -
Éric Guéguen
19 décembre 2012 11:04
@ Cincinnatus :
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Bonjour à vous. Je vais faire tout de suite le pari que vous êtes Philippe Landeux (dites-moi si je me trompe...) : Cincinnatus avait, lui aussi, la réputation d’avoir été un homme incorruptible.
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Je partage l’avis de gerfaut sur la facilité qu’il y a à incarner tout une catégorie d’"affreux" sous le vocable de "bourgeois". Je ne nie pas que la bourgeoisie puisse être assimilée à une "classe", je dis que les contours en sont pour le moins très poreux. Nous sommes tous les bourgeois d’un autre : chacun aspire à toujours plus, chacun envie les mieux lotis et les parvenus ont souvent tendance à oublier d’où ils viennent. Voilà le principal reproche que je ferai, pour ma part, aux méchants "bourgeois".
La bourgeoisie est, pour moi, un processus davantage qu’une catégorie figée dans le temps et l’espace.
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Pour en revenir à la Constituante, je trouve assez maladroit d’opérer une dichotomie entre plusieurs "Révolutions" : 1789-1792, 1792-1794, 1794-1799, grosso modo. Car la réaction thermidorienne devait nécessairement émerger de la Terreur, et la Terreur de la Constituante. Chaque outrance a une responsabilité dans l’apparition de l’outrance opposée. Vous dites - et c’est la mode en ce moment - que les bourgeois de 1789 ont accaparé la Révolution à leur profit. Mais sans la bourgeoisie, il n’y aurait jamais eu de Révolution !!! Quelques jacqueries tout au plus, rien d’autre. Les masses ont besoin de têtes pensantes, que celles-ci se nomment Saint-Just, Barnave, Carnot, Robespierre, Hébert, Danton, Mirabeau, Brissot, ou Marat.
Robespierre, effectivement, a davantage tablé sur la faculté du peuple à s’autogouverner, mais ça ne fait pas pour autant de ses opposants des salauds ! J’ai essayé, sur Agoravox, d’initier un débat sur la figure de Condorcet (avec un titre provocateur, pour attirer le chaland). Celui-ci ne peut être accusé d’avoir voulu spolier le peuple, or il se trouve qu’il était pour le gouvernement représentatif, assorti de la mise en place d’une instruction publique. Et en effet, mettre de côté l’immense problème d’un peuple à la fois souverain ET analphabète était purement démagogique de la part de Saint-Just et de son entourage.
À ce sujet, avez-vous lu Le nombre et la raison, de Gueniffey ? Il est très éclairant sur les tenants et aboutissants du suffrage durant la période révolutionnaire.
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Au sujet de Robespierre :
Je trouve proprement stupide d’aller comparer Robespierre aux grands dictateurs du XXe siècles. C’est, ou bien méconnaître l’histoire, ou bien être fourbe et spécieux. Robespierre, comme l’a dit plus haut Machiavel1983, a certainement été entraîné dans une spirale qui l’a dépassé et a sombré dans une sorte de folie meurtrière.
C’est donc un personnage passionnant, mais de là à en faire un héros, je trouve ça surprenant.
Et d’un autre côté, en me penchant sur la question, je me dis ceci : de nos jours, les gens en ont marre du système actuel, de la corruption, des crapules, de l’esprit de parti et des bonimenteurs, de l’incompétence de nos dirigeants comme de l’impuissance de nos institutions. Le pognon gangrène tout. Alors, les plus éclairés parmi le peuple se disent : "ils nous faut une figure propre dans notre histoire nationale, un homme sans taches"... et cet homme, c’est l’"Incorruptible". Peu importe qu’il ait fait tomber quelques têtes, celles-ci étaient des têtes possédantes ou en passe de le devenir, sur le dos du bon peuple.
D’où ce nouvel engouement pour Maximilien, d’où la profusion de vidéos de Chouard ou de Guillemin, etc.
D’où, également selon moi, une nouvelle outrance qui menace, dans le ras-le-bol général de notre époque corrompue.
Suis-je à côté de la plaque ? -
Cincinnatus
19 décembre 2012 21:43
@ Eric Guéguen
Gagné
Sur ce, je ne vois pas bien où mène la discussion sur le terme "bourgeois" qui était bel et bien utilisé à l’époque de la Révolution et qui, étant mis en opposition au "peuple", aux sans-culottes, aux pauvres, aux prolétaires au sens littéral (gens vivant de leur travail), désignait manifestement les gens les plus aisés de la société d’alors, quelle qu’ait été la raison de cette aisance.
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A mon sens, l’histoire doit se lire à deux niveaux : historique et humain.
Sur le plan historique, la Révolution ne pouvait pas avoir d’autre fin que de consacrer la puissance de la bourgeoisie, instaurer le règne de Largent et l’aristocratie des riches. C’était dans l’ordre des choses. C’est ce qui, de mon point de vue, explique pourquoi ceux qui avaient un autre projet ont échoué, par la seule force des choses. Il n’en demeure pas moins que les hommes, au jour le jour, pouvaient légitimement espérer que la Révolution prenne une autre tournure, qu’elle aille dans le sens de l’intérêt général. Rappelons-nous, par exemple, que la Constituante est issue des Etats généraux dont les députés ont, pour ainsi dire, été élu au suffrage universel, tous les Français m^les ayant eu la possibilité de participer aux élections. Au nom de quoi les Constituants ont-ils contester les droits politiques d’une partie de leurs mandants ? Rien ne les obligeait à créer cette distinctions de citoyens actifs et passifs et d’aopter tout une séries de mesures accablantes pour ces derniers. La marche de la Révolution aurait été tout autre s’ils avaient été moins cyniques. Ainsi, je ne crois pas que la Constituante devait fatalement accoucher de la Terreur, pas plus qu’elle ne devait fatalement accoucher de la République, pas plus que la Législative ne devait fatalement plonger la France dans la guerre, etc. Ce sont les politiques égoïstes et inconsidérées suivies par la Constituante puis la Législative qui ont suscité des réactions légitimes.
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Vous dites : "Robespierre, effectivement, a davantage tablé sur la faculté du peuple à s’autogouverner, mais ça ne fait pas pour autant de ses opposants des salauds !" Allez dire cela aux Parisiens massacrés au Champ de Mars et aux affamés un peu partout en France auxquels les Girondins répondaient que la seule chose qu’ils s’autorisaient en matière économique était de ne rien faire (sauf leur envoyer la troupe), autrement dit "vous avez faim, crevez en silence ! ou gare !". Si l’on considère notre situation actuelle, il n’y a pas besoin de beaucoup d’imagination pour ce que les gouvernés devaient penser de leurs gouvernants !
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"Et en effet, mettre de côté l’immense problème d’un peuple à la fois souverain ET analphabète était purement démagogique de la part de Saint-Just et de son entourage." Comme je l’ai dit plus haut, les députés à la Constitutante n’avaient pas vu de problème à être élus par des analphabètes ! C’est toujours la même chose : le peuple n’est bon que quand il est utile à nos maîtres ; il a tous les vices dès lors qu’il proteste contre les imposteurs et les tyrans.
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"Robespierre, comme l’a dit plus haut Machiavel1983, a certainement été entraîné dans une spirale qui l’a dépassé et a sombré dans une sorte de folie meurtrière." Il est exact que Robespierre a été entraîné dans des situations provoquées par des politiques auxquelles il s’était opposé, mais c’est le méconnaître de croire qu’il a sombré dans la folie meurtrière. L’image d’un Robespierre sanguinaire a été forgée par ses ennemis, car il n’y a pas besoin de justifier l’assassinat d’un tyran, mais tout le monde savait à l’époque que c’était un modéré. En 1793, quand la France est en guerre contre toute l’Europe et déchirée par la guerre civile, il était inévitable que le sang coule. Mais Robespierre voulait que la Terreur se conatonne au strict nécessaire. C’est bien pourquoi il s’opposait aux ultra-révolutionnaires que l’on appelle aujourd’hui hébertistes. Faites la liste des hommes auxquelles on reproche les crimes de la Révolution... ce sont tous des ennemis de Robespierre.
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"C’est donc un personnage passionnant, mais de là à en faire un héros, je trouve ça surprenant." C’est sans doute parce que vous le connaissez encore mal. Pour ma part, moi qui ait lu tous ses discours et toutes ses interventions replacés dans leur contexte, j’aurais systématiquement été d’accord avec lui comme c’était le cas de la plupart des gens (c’est bien parce qu’il était extrêmement populaire que son prestige était immense et donne l’impression qu’il avait LE pouvoir).
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Enfin, face à la situation actuelle, je me dis surtout que les terribles épreuves qui nous attendent premettront de nous pencher avec plus de sérieux sur le cas de Robespierre et d’avoir un peu d’indulgence pour les gens qui font leur devoir dans la tempête sans perdre la raison. -
Éric Guéguen
20 décembre 2012 11:52
@ Cincinnatus :
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Bonjour à vous.
Je voulais ajouter en quoi certains arguments de Reynald Sécher sont recevables vis-à-vis de sa critique radicale de la Révolution française. Même si je conviens qu’il a été très maladroit en invoquant constamment un lien de parenté entre Robespierre et le couple infernal du XXe siècle (le fol aryen et le mafieux écarlate, pour ne pas les nommer).
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Les événements qui surgissent dans l’histoire, en France, à la fin du XIXe siècle, marquent l’apparition du peuple sur le devant de la scène. Je sais que, personnellement, n’étant pas de sang noble, je suis redevable à cette période, peut-être l’êtes-vous également. Mais ceci ne m’empêche pas de constater qu’à cela s’est inévitablement ajouté une massification générale de toutes les actions humaines : plus rien ne se pouvait plus concevoir sans que le nombre en soit acteur.
De ce point de vue, les guerres de la révolution et de l’Empire ont un caractère tout à fait spécial en ce sens qu’elles ont mobilisé comme jamais les populations des pays pris dans le maelström révolutionnaire. La guerre, ainsi perçue, ne devenait plus le seul fait des militaires, mais celui de peuples dans leur entier, hommes, femmes, enfants, vieillards. c’est le début des guerres globales, fruit de la Révolution française. Ceci est indéniable.
Alors, vous pourrez me dire que Robespierre était contre la guerre, certes, mais je commencerai par vous répondre que le pacifisme était intenable. Comment se convaincre qu’à cette époque un trublion, fût-ce un grand pays comme la France, ait pu couper la tête de son Roi et être allé à l’encontre des principes monarchistes partagés par l’Europe entière, sans que les rois voisins n’aient songé à intervenir tôt ou tard dans un souci d’"hygiène", d’endiguement face aux risques de contamination, puis de destruction de l’élément pathogène ?
D’autre part,je vous répondrai ensuite que la Révolution française marque un autre tournant qui va précisément "révolutionner" l’ancienne dichotomie ami/ennemi. Dorénavant, toute entité qui ne reconnaît pas les Droits de l’Homme est déclarée ENNEMIE DE L’HUMANITÉ, ce dont Robespierre et Saint-Just ont été l’un et l’autre artisans.La qualité d’ennemi du genre humain est quelque chose d’inédit, que l’on doit aux visées fraternalistes du mouvement révolutionnaire, en particulier à partir de 1793 et du durcissement idéologique. La guerre totale, ou globale aurait ensuite de beaux jours devant elle.
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Quant à mon laïus sur la bourgeoisie, il s’inscrivait lui aussi dans ce mouvement de massification dont je parlais plus haut. J’entends par là que la bourgeoisie possédante et son égoïsme ne sont que les symptômes d’un bouleversement anthropologique pluriséculaire en germe, qui a peu à peu consisté à rendre odieuses les anciennes hiérarchies fondées sur des valeurs guerrières (avec tout ce que cela comportait de bon et de mauvais) pour les remplacer par des "valeurs" économiques - donc du bourgeois en puissance - qui ont certes élargi le champ des possibles (d’où l’effraction populaire en 1789), mais aussi fomenté de nouvelles hiérarchies, fondées cette fois sur les seules richesses matérielles.
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Cincinnatus
22 décembre 2012 09:01
Merci à vous de permettre une discussion sereine.
A propos de Reynald Secher, je vous ferai simplement remarquer que sa critique n’a rien de factuel, qu’elle est purement idéologique. Quand, par exemple, je lui dis, que la Constituante a mené une politique « aristo-bourgeoise », il invoque Furet, prétend que ma « thèse » est dépassée, etc. Si vous connaissez un peu la Révolution française, vous comprendrez très bien ce que je voulais dire et vous apprécierez le procédé qui ne vise qu’à noyer le poisson.
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« Alors, vous pourrez me dire que Robespierre était contre la guerre, certes, mais je commencerai par vous répondre que le pacifisme était intenable. » Pas du tout ! Les monarchies européennes ne se souciaient guère de la France ; elles se déchiraient entre elles pour des questions territoriales. Louis XVI et plus encore Marie-Antoinette étaient au désespoir. C’est bien pourquoi la Cour a été ravie de trouver les Girondins qui voulaient la guerre et finirent par leur imposer de la déclarer, pour des raisons qui, évidemment, n’avaient rien à voir avec le Liberté, la démocratie, etc. Je ne dis pas que les monarchies européennes n’étaient pas préoccupées par ce qu’il se passait en France, mais elles n’avaient pas l’intention d’intervenir militairement. D’ailleurs, même une fois la guerre déclarée, elles ne jetèrent pas toutes leurs forces dans la balance.
Quant à la position de Robespierre, qui était contre l’aventure guerrière, je vous rappelle qu’il avait demandé à la Constituante que la France renonce aux guerres de conquêtes, ce qu’elle avait fini par décréter, et que, au printemps 1794, il désirait que la France dont le territoire était enfin libéré, songe à mettre un terme à la guerre, ce qui n’était pas du goût de Carnot et des fournisseurs, raison qui ne fut pas sans doute étrangère à son élimination. Autrement dit, même s’il est vrai qu’il considérait comme des tyrans les monarques bafouant les droits tels qu’il les concevait, il n’était pas pour autant partisan de faire la guerre à l’univers.
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D’accord avec ce que vous dites sur la bourgeoisie, mais je ne vois pas bien ce que cela change par rapport à ce que j’ai dit moi-même. -
Éric Guéguen
23 décembre 2012 23:55
@ Cincinnatus :
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Bonsoir.
Ce que je disais de la bourgeoisie n’avait d’autre dessein que de relativiser l’"humanisme" révolutionnaire. En notant que nous sommes toutes et tous le bourgeois d’un autre, on se rend compte à quel point, dans une perspective utilitariste et matérialiste, seront toujours vaines toutes les révolutions de l’histoire, fût-ce avec des incorruptibles à leur tête.
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Je sais que Sécher était assez dogmatique dans son intervention, plus que vous ne l’avez été, c’est indéniable et ça m’a un peu déçu de sa part.
En revanche, quant à la guerre aux frontières, je ne suis pas du tout d’accord. Personne ne pourra jamais prétendre que les monarchies ne se seraient pas liguées tôt ou tard contre la France.
L’Angleterre, notamment, soucieuse du concert des nations sur le continent, fomentait très tôt ses coups bas à l’encontre des Cromwell bouffeurs de grenouilles, en stipendiant toutes les monarchies autour de nous. Comment se convaincre que notre commerce extérieur eût été le même sans que ces monarques ne se soucient bientôt de voir de nouvelles mœurs percoler à travers les frontières et pousser leurs propres administrés à une prochaine révolte ?... La révolution portait en elle des germes contagieux.-
Piloun
25 décembre 2012 14:41
En revanche, quant à la guerre aux frontières, je ne suis pas du tout d’accord. Personne ne pourra jamais prétendre que les monarchies ne se seraient pas liguées tôt ou tard contre la France.
Oui mais ce n’était pas une raison suffisante pour déclarer la guerre à toute l’Europe. D’ailleurs à cette époque nous n’étions pas encore près, manque de cadres dans l’armée, manque de moyens financier(c’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle les girondins voulaient faire la guerre). De plus Robespierre avait parfaitement conscience que faire la guerre, avec les massacres, les pillages, les viols, etc, était le meilleur moyen de faire détester les idées de la révolution aux peuples voisins. Ensuite Louis XVI lui même était en faveur de la guerre pour enfin se débarrasser de l’assemblée révolutionnaireet retrouver sa place sur le trône.
Il devine facilement l’issue désastreuse de cette guerre et il écrit à Breteuil :
"L’état physique et morale de l’armée française est tel qu’elle est incapable de soutenir même une demi campagne"
Et Marie-Antoinette à Mercy-Argenteau, parlant des bellicistes de l’assemblée :
"Les imbéciles ! Ils ne voient pas qu’ils nous servent."
Donc à ce moment là Robespierre avait parfaitement raison d’être contre cette guerre.
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Éric Guéguen
25 décembre 2012 15:16
@ Piloun :
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J’essaie d’être dans la mesure, et je n’ai pas dit que les Girondins n’avaient pas des intérêts personnels à défendre dans l’histoire.
Mais il souffle un vent populiste dans toutes ces interprétations récentes de la Terreur, sûrement venue d’un dégoût contemporain du système représentatif, d’un ras-le-bol général de la finance, etc. Il faut arrêter d’idéaliser les personnages les plus emblématiques de notre histoire en portant aux nues ce qui les distinguent de nos clowns actuels et en minimisants leurs méfaits.
Celui qui parle de Robespierre comme d’un saint homme est aussi grotesque que celui qui en parle comme d’un Hitler en puissance. L’histoire est passionnante, mais lorsqu’on lui demande de juger nos mœurs contemporaines, on ne lui rend pas service. Et je demeure persuadé que cette "réhabilitation" (qui n’en est pas une, les rues Robespierre ont toujours fleuri en France) a avant tout pour but de disqualifier la politique actuelle (qui, en outre, n’a pas besoin de ça pour être détestée)
En outre, cette haine de la bourgeoisie (légitime) demeure aveugle au fait que la modernité a fait de nous TOUS des bourgeois en puissance.
Chacun pour sa gueule ! Sus à l’ennemi déclaré (qui l’étranger, qui le possédant).
Modernes contre modernes, en somme... -
Piloun
26 décembre 2012 01:36
Je crois que parmi les défenseurs de Robespierre très peu le considèrent comme un saint homme. Même Guillemin admet qu’il était un fanatique pour qui la fin justifiait les moyens et qu’il pouvait être parfois extrèmement dangereux. Tout le monde, robespierristes compris, savent qu’il a envoyé à la mort nombre de ses concitoyens y compris certains dont l’élimination, même en temps de guerre, était injustifiable.
Mais Robespierre c’est plus l’histoire d’un vaincu que celle d’un monstre, c’était un homme politique intègre qui a défendu une certaine vision de la république. Après sa mort il est devenu une cible bien commode pour ceux qui avaient besoin de son élimination, et surtout pour ceux que l’on peut difficilement considérer comme ayant eu un meilleur comportement que le sien. Et la propagande antirobespierriste, soutenue par toute une iconographie populaire à charge, est terrible pour lui depuis cette époque.
Pour ce qui est des rues c’est quand même assez significatif je trouve que la capital de la France ne possède aucune rue à son nom.
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Éric Guéguen
26 décembre 2012 11:54
@ Piloun :
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Je comprends tout à fait que l’on puisse trouver intéressant, voire passionnant le personnage de Robespierre. Je peux même envisager qu’on le trouve sympathique ! Mais ce qu’en dit précisément Guillemin, c’est affligeant (je l’ai écouté il y a une dizaine de jours). Il en fait quasiment un martyr !
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Question subsidiaire :
Prenez Napoléon : a-t-il gagné dans l’histoire ? A-t-il des rues à son nom ? Non, contrairement à Robespierre. N’a-t-il pas pourtant compté dans la construction de la France contemporaine ? Comment expliqueriez-vous cela ? Guillemin, lui, trouverait ça tout à fait logique, car s’il ne fait pas dans la demi-mesure au sujet de Robespierre, il agit de même vis-à-vis de Bonaparte. Sa vision des choses est clairement partisane.
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De manière générale, pourriez-vous me trouver un exemple parmi nos contemporains de quelqu’un remettant Robespierre à l’honneur sans une idée derrière la tête ? Piloun, je suis désolé mais je demeure convaincu que l’amour qui sourd aujourd’hui pour Robespierre doit s’évaluer à l’aune de la haine que suscitent nos hommes et femmes politiques. Et ça, à mes yeux, ce n’est pas gage de sérieux, même si je veux bien reconnaître que l’on a tôt fait de diaboliser l’Incorruptible.
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Éric Guéguen
26 décembre 2012 22:13
@ Piloun :
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Il y a certainement des rues Bonaparte, mais je n’en ai jamais croisé. Il me semble qu’il y en a une à Rueil, et sûrement à Pontivy et à la Roche-sur-Yon qui lui doivent beaucoup.
Il y a en effet une rue Bonaparte, historique, à Paris, mais Bonaparte est plus consensuel que Napoléon et il suffirait qu’on le claironne un peu trop fort pour que des incultes manifestent pour la faire tomber.
Depuis de nombreuses années déjà, des collectifs tentent de faire baptiser une rue parisienne du nom de l’Empereur, sans succès. Philippe Séguin semblait attaché à y parvenir un jour, mais il est mort. Avez-vous d’autres exemples ?
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En revanche, je connais très bien la rue Robespierre à Brest, ma ville natale, et j’en ai croisé en tout quatre ou cinq en région parisienne. De plus, croyez-le si vous voulez, mais entre le dernier message que je vous ai adressé et celui-ci, j’ai pris le train entre Belfort et Paris. À la gare de Belfort, les amis chez qui j’étais se sont garés non loin pour m’accompagner sur le quai. Savez-vous le nom du parking en question ? Robespierre. J’étais moi-même sur le c...
Je sais également que certains membres communistes de la Mairie de Paris ont tenté de faire baptiser l’an dernier une rue de la capitale du nom de Robespierre, en vain. Ces mêmes communistes avaient tentés de porter atteinte à la liberté d’expression de Laurent Deutsch, pour l’anecdote.
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Quoi qu’il en soit, si je devais me prononcer, je serais pour une rue Robespierre, comme je serais pour une rue Pétain. De même, je serais pour des lycées Céline, comme il y a déjà des lycées Proudhon. L’histoire de France, on l’assume entièrement ou on laisse ça aux adultes.-
Piloun
27 décembre 2012 00:53
Le plus beau pont de Lyon s’appelle le pont Bonaparte et, à ma connaissance, il y a une avenue Général Bonaparte dans ma ville à Reims, une avenue Bonaparte à Tinqueux(dans la banlieue de Reims), une rue Bonaparte à Nice et aussi à Nantes, une avenue Napoléon Bonaparte à Aix ainsi qu’à Cholet voilà pour celles que je connais(en m’aidant de Google quand même). Il y en a surement dans plein d’autres villes.
Sinon je suis exactement sur la même longueur d’onde en ce qui concerne des lycées Céline et Proudhon et même des voies baptisées Philippe Pétain. Ca ne me choquerai pas du tout, au contraire j’ai toujours pensé que le nom des rues est un excellent moyen pour aborder et apprendre l’histoire.
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esni
9 mai 2017 19:32
Je pense que si Secher a gagné le débat sur la forme de polemique Landeux lui remporte largement sur la partie historique. Même si certaines critiques de Secher sont à prendre en compte.1. Secher s’est mal informé , jusqu’à la prise des Tuileries , le roi avait encore le pouvoir exécutif, et pouvait mettre un veto par rapport aux décisions de l’assemblée2. Selon Secher le but des Girondins , les Montagnards et des partisans de la monarchie constitutionelle ( car il a dit les monarchistes au sens révolutionnaires du terme) est d’avant tout régénérer l’homme nouveau. Je crois qu’il s’est trompé d’époque, ce n’est pas encore le moment où la race aryenne va débarquer.3. Toujours selon Secher, Robespierre n’a qu’un seul but créer l’homme nouveau et ne veut pas la guerre uniquement car les forces armées ne sont pas prêtes au moment ou les Girondins déclarent la guerre à l’étranger(seulement pour des raisons financières et pas pour régénérer l’homme nouveau). Encore une fois, Reynald Secher se trompe car une fois que les armées vont avoir le dessus sur les ennemis Robespierre ne va pas vouloir de guerre de conquête , il veut seulement repousser les forces étrangères hors de la frontière. Une preuve ? Il va être furieux contre Carnot qui a envoyé l’ordre de piller la Belgique, et Carnot va basculer dans les rangs des ennemis de Robespierre.4. Secher dit que la loi des suspects met en etat d’arrestation une personne pour ce qu’elle est. Il ferait mieux de revoir le contenu de cette loi et de voir son contexte5.La brochure de Babeuf qu’utilise Secher sur le populicide de la Vendée impliquant Robespierre et Carrier a été à l’origine commandé par Fouché ( le mitrailleur de Lyon) pour faire porter à Robespierre tout le poids de la Terreur.6. Selon Secher c’est une première dans l’histoire de l’humanité qu’il y ait eu une répression aussi violente contre la Vendée. Mais alors il fait quoi de la colonisation, de la persécution des Cathares, des Croisades, de l’Inquisition, de la révolte des Camisards,etc....7. J’ai comme l’impression que Secher parvient (habilement) à esquiver les répliques dans laquelle Landeux démontre historiquement que Secher a tort sur plusieurs points. Mais c’était sans doute l’un des premiers débats que Landeux a fait contre une personne qui n’était pas d’accord avec ses idées et je trouve qu’il sort plutôt bien.
