Débat : la France est-elle la fille aînée de l’Eglise ?
Amalek, rappeur catholique, responsable du site ODDR, débat avec Jean Robin, journaliste protestant, auteur de L'histoire chrétienne de la France, sur l'expression consacrée La France est la fille aînée de l'Eglise.
158 réactions
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microf
18 juillet 2023 11:04
Même si la Foi est en baisse en France, sans avoir visionné la vidéo, OUI la France est la fille est ainée de l´Église.
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juanyves
18 juillet 2023 11:13
Masturbation intellectuelle de 2 barjots sur la vassalisation d’un état (le royaume de France) à un autre (le Vatican) en échange de faveurs économiques et politiques.
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ezechiel
18 juillet 2023 13:21
La France est d’essence catholique depuis Clovis au Vème siècle, lieutenant du Christ reprenant l’héritage du Roi David de l’Ancien Testament par le Saint chrême établissant la succession de tous les rois de France sous l’Incarnation de Jésus Fils de Dieu (sous le testament de Saint Rémi), pendant 15 siècles sous l’autorité du Pape, c’est à dire jusqu’à la révolution française.
L’Église catholique est le fondement et pilier de la France qui fait de la France la fille aînée de l’Église.
Il n’y a pas en France un village sans son Église catholique, tout Français appartenait à une paroisse.
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yoananda2
18 juillet 2023 18:38
@ezechiel
La France est d’essence catholique
La France oui, la république française déjà c’est plus discutable, mais d’un certain point de vue, oui c’est vrai aussi puisque c’est une sorte d’accomplissement : puisque Jésus ne revient pas, la république décide de mettre en place les valeurs christiques (sans faire référence au christ ou à la bible, mais les valeurs sont bien chrétiennes) dans ses institutions ;
c’est pour ça que je ne me dis plus français, je n’ai plus rien à voir avec cette essence. Rien de rien.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 20:02
@yoananda2
Je n’ai pas compris le "c’est pour ça". Quel est le "ça" ? Le fait que vous ayez compris que la France est catholique ?
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ezechiel
18 juillet 2023 20:03
@yoananda2 "puisque Jésus ne revient pas, la république décide de mettre en place les valeurs christiques (sans faire référence au christ ou à la bible, mais les valeurs sont bien chrétiennes) dans ses institutions"
La république judéo-maçonnique est pas essence anticatholique, elle nie Dieu pour lui substituer la toute puissance de l’homme. -
yoananda2
18 juillet 2023 20:07
@ezechiel
pour vous l’église catholique est d’essence anti-catholique (l’église post vatican II) alors bon, votre opinion n’est pas une référence.
Oui la république judéo-maconnique et d’essence judéo-catholique.
Les maçons ont repris les VALEURS du catholicisme ... au fond, ce n’est pas l’idolatrie du livre ou de la figure du petit jésus qui compte, mais les valeurs. Je trouve. -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 20:16
@yoananda2
"au fond, ce n’est pas l’idolatrie du livre ou de la figure du petit jésus qui compte, mais les valeurs. Je trouve."
Les valeurs que vous n’aimez pas sont liberté, égalité et fraternité, c’est ça ?
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 20:22
@yoananda2
Que croyiez-vous ou qu’auriez-vous souhaité que la France fût ?"oui"
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ezechiel
18 juillet 2023 20:22
@yoananda2 "Oui la république judéo-maconnique et d’essence judéo-catholique."
"La France républicaine, Liberté, Égalité, Fraternité, ces trois idées sont des idées juives, notre devise est une idée juive.""
Vincent Peillon, ex ministre de l’Éducation Nationale -
yoananda2
18 juillet 2023 20:31
@ezechiel
"La France républicaine, Liberté, Égalité, Fraternité, ces trois idées sont des idées juives, notre devise est une idée juive.""
oui et alors ? le catholicisme : jésus est juif, paul est juif, la bible est juive (l’AT), Jésus a été annoncé par des prophètes juifs, jésus prêche à des juifs.
Y a pas grand chose de pas juif dans le catholicisme.
Ca confirme ma thèse : le catholicisme et la république sont des judéologie ... l’une avec un dieu incarné, l’autre positiviste. Et donc ?
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yoananda2
18 juillet 2023 20:37
@Gaspard Delanuit
Que croyiez-vous ou qu’auriez-vous souhaité que la France fût ?
comment ça ? la France n’a pas à me convenir à moi ... votre questoin n’a pas de sens. C’est comme si vous me demandiez ce que j’aurais aimé que la terre soit ou que la vie soit ...
Mébon, je vais essayer de répondre autrement. Je vais vous dire "mes" valeurs.
D’abord, pour moi, le libre arbitre, c’est de la merde (même niveau que le sexe des anges). Donc, on peut éliminer 50% de la philo ! lol
Hors, les institutions française ssont basées sur l’humanisme qui est de la merde dans du papier doré.
"Les hommes naissent libre et égaux en droits". Ok, je comprends l’idée : on veut plus du système féodal et des privilèges hérités. Je pige le principe, mais la formulation n’est qu’une fiction et j’ai du mal avec les fictions pour tout dire.
Je voudrais donc, si c’est possible, une constitution naturaliste, qui se base sur l’observation de la nature.
De plus, dans la hierarchie des normes du droit français, du moins ce que j’ai pu voir sur kikipedia, il y a au dessus de la constitution un rappel "l’homme possède corps et âme" , et ça, pareil, c’est 2 fictions libérales qui me posent problèmes (le libéralisme étant la religion du libre-arbitre pour moi).
Je me rends compte que j’ai répondu de manière très décousue ... je suis un peu fatigué. Si c’est pas clair, hésitez pas à poser une question ou une insulte.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 21:06
@yoananda2
Moi, le truc que je n’aime pas dans le christianisme, c’est la culpabilisation castratrice : la peur de la sexualité et la tendance à "tendre l’autre joue". En revanche j’apprécie la dimension du christianisme ésotérique qui n’a rien à voir avec la culpabilisation, qui est au contraire solaire et héroïque, et qui fait le pont avec des cultes plus anciens (par exemple, les chevaliers de la table ronde, la quête du Graal)."oui, ça revient à ça même si c’est plus compliqué dans mon esprit."
Je me demande si la culpabilisation castratrice est au fondement du christianisme ou si ce n’est pas plutôt un effet pervers de toute administration religieuse (ou plus généralement rituelle et morale). Parce qu’on retrouve aussi cela dans d’autres civilisations (contrairement à ce qu’on dit souvent en Occident, où l’on se plaît à rêver à des cultures qui en seraient exemptes pour mieux fantasmer sur des sociétés plus proches de la nature et pleines de belles sauvages polissonnes déculpabilisées). Par exemple, les asiatiques peuvent être terriblement pudibonds par leur côté confucéen. Les indiens peuvent aussi être gratinés de ce côté, au point de s’interdire tous les aliments pouvant exciter le désir.
Bref, il est peut-être dans la nature même de la civilisation de tendre vers la culpabilisation castratrice, parce que la seule façon de remplacer la guerre perpétuelle par la paix sociale, c’est de tuer le loup en l’homme dès l’enfance, donc de tous devenir des chochottes et des sans-couilles passant leur temps à se demander par quoi ils sont choqués, au lieu d’être des guerriers qui règlent les problème à l’ancienne, à coup de hache et d’épée comme Conan le barbare, et des gonzesses qui profitent des invasions pour se faire engrosser par les conquérants et fortifier le sang local avec du vrais jus de grosses couilles victorieuses qui feront des lardons plus solides que leur tafioles de maris qui se sont laisser défoncer la tronche Ouais, je sais que cette phrase est un peu longue, mais c’est ma manière à moi d’affirmer ma vilité affranchie de toute culpabilisation grammaticale, et celui qui veut que je lui casse le nez à coup de Bescherelle n’a qu’à le demander !
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 21:10
@yoananda2
Bah comme vous écrivez : "c’est pour ça que je ne me dis plus français, je n’ai plus rien à voir avec cette essence. Rien de rien.", ma question est logique. Je ne pense pas que vous diriez "je ne me dis plus terrien, je n’ai plus rien à voir avec cette planète. Rien de rien." Et pour la vie, ce serait encore plus drôle."comment ça ? la France n’a pas à me convenir à moi ... votre questoin n’a pas de sens. C’est comme si vous me demandiez ce que j’aurais aimé que la terre soit ou que la vie soit ..."
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yoananda2
18 juillet 2023 21:16
@Gaspard Delanuit
Moi, le truc que je n’aime pas dans le christianisme, c’est la culpabilisation castratrice : la peur de la sexualité et la tendance à "tendre l’autre joue". En revanche j’apprécie la dimension du christianisme ésotérique qui n’a rien à voir avec la culpabilisation, qui est au contraire solaire et héroïque, et qui fait le pont avec des cultes plus anciens (par exemple, les chevaliers de la table ronde, la quête du Graal).
ça peut s’entendre, mais même ça, après réflexion, je l’ai rejetté.
En fait, le christianisme ésotérique est trop lié au mysticisme chrétien, qui rejette la famille, le corps, la matière. Il a trop tendance à devenir un spiritualisme. Bon, la quête du graal avec ses chevaliers tombe moins dans ce travers, mais bon ... y a pas grand chose de chrétien dedans si ce n’est le graal fantasmatique en définitive. Non ?
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yoananda2
18 juillet 2023 21:19
@Gaspard Delanuit
j’ai plus à voir avec la Gaule, le paganisme, mais peut être que je me fourvois puisque je n’y ai pas vécu.
en tout cas, je peux ne rien avoir à faire avec la France qui est un concept, une idée, des institutions, si je le décide.
Ce n’est pas comparable avec la vie ou la terre, ce ne sont pas des idées mais des réalités concrète.
Demain on peut tous décider que "la France" est découpée en 4, et alors, j’aurais a voir avec la grumbandonie, nouvelle région ... preuve que c’est bel et bien une idée, et perso, je suis sortit de la secte, c’est tout. -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 21:23
@yoananda2
Mais justement, la nature n’a pas de constitution. Espèce d’anarchiste !"Je voudrais donc, si c’est possible, une constitution naturaliste, qui se base sur l’observation de la nature."
Le résultat en serait la domination d’une caste qui prétendrait savoir lire la nature mieux que les autres. Puis ils écriraient un livre qui deviendrait la référence absolue. : "Le Livre de la Nature". Puis ils seraient remplacés au cours des générations par des administratifs obséquieux et autoritaires qui veilleraient seulement à ce que tout le monde respecte le Livre, dont il ne resterait d’ailleurs plus aucune page originale. Puis il y aurait une révolution et on brûlerait le Livre en criant "Liberté !". Et alors une caste émergerait du chaos social et prétendrait savoir mieux que les autres comment il faut se servir de la liberté. Ils écriraient "Le Livre de la Liberté". Etc.
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ezechiel
18 juillet 2023 21:24
@yoananda2 "Y a pas grand chose de pas juif dans le catholicisme."
Jésus Christ est la Parole Incarnée de Dieu sur Terre, ce qui est une hérésie pour le judaïsme.
Le Christ a en tant que Dieu sur Terre a annoncé la destruction de leur Temple (en 70) et leur dispersion.
Ils l’ont alors calomnié de la manière la plus abominable dans leur sermon ou dans leur Talmud.
Le Judaïsme n’est plus, seule la révélation du Christ est la pleine et entière Révélation du dessein de Dieu.
Les Juifs se sont rebellés et ont organisé leur révolte contre Dieu, en répandant au cours des siècles, tout ce qui pouvait détruire l’ordre cosmique divin, pour reconstruire le Temple et instaurer le paradis sur terre :
révolte hussite, mouvement taborite voulant installer la "Nouvelle Jérusalem" à Prague et en Bohême, révolte des paysans XVème siècle, révolutions anabaptistes pour instaurer les lois mosaïques avec massacres des prêtres et nonnes et siège de Münster, protestantisme, calvinisme, franc-maçonnerie, révolution française, socialisme, communisme, révolution de 1917, B’naï B’rith, mai 68, Nouvel Ordre Mondial, LGBT... -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 21:26
@yoananda2
Ben si."Bon, la quête du graal avec ses chevaliers tombe moins dans ce travers, mais bon ... y a pas grand chose de chrétien dedans si ce n’est le graal fantasmatique en définitive. Non ?"
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 21:27
Je veux dire : il y a bien quelque chose de chrétien dans le mythe des chevaliers de la table ronde et de la quête du Graal.
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ezechiel
18 juillet 2023 21:29
@yoananda2 " jésus est juif, paul est juif, la bible est juive (l’AT), Jésus a été annoncé par des prophètes juifs, jésus prêche à des juifs"
Jésus Christ et ses apôtres ne sont plus juifs au sens du judaïsme. Jésus enfreint le Chabbat et les lois mosaïques de l’Ancien Testament.
Jésus transcende les écrits de l’Ancien Testament auxquels Il fait constamment référence pour appliquer la loi mosaïque selon l’Esprit et non selon la lettre."Je connais ta tribulation et ta pauvreté (bien que tu sois riche), et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan."
Apocalypse 2:9 -
yoananda2
18 juillet 2023 21:30
@ezechiel
donc tu admet ce que j’ai dit : jésus est juif, ses apotres sont juifs, la bible est juive de A à Z. Donc quand les maçons bricolent un judaïsme, ils ne font rien de différent de toi qui bricole le tien. Evidement toi tu dis que ton judaïsme c’est le bon, le vrai, que les juifs n’ont pas compris, etc...
mais c’est un raisonnement circulaire.
On peut défendre exactement l’inverse tout aussi bien. Cf les antinomies de Kant.
Islam, maçonnerie, protestantisme, catholicisme, et probablement orthodoxie (mais je connais moins) tout ça c’est des religions judéo-centrées, chacune prétendant avoir mieux pigé le message que ses concurrents.
tu peux répéter que le christ est la vrai vérité comme un robot, ça n’y change rien, tu ne penses plus tu récites
et c’est pour ça que les blancs ont quitté cette religion dès qu’ils ont pu se débarrasser de son monopole -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 21:39
@yoananda2
Je crois, comme je le dit plus haut, que le truc qui rejette tout ça n’est pas spécifiquement chrétien mais que c’est une tendance humaine à l’abstraction idéaliste, une tendance à la désincarnation."En fait, le christianisme ésotérique est trop lié au mysticisme chrétien, qui rejette la famille, le corps, la matière."
Or dans toutes les cultures que j’ai étudiées (et j’en ai beaucoup étudiées), la dimension ésotérique des religions est justement celle qui ne rejette pas la matière, le corps, la nature ; et qui fait un pont avec les cultes anciens. C’est pourquoi elle est "ésotérique" et "occulte" : sinon, elle serait identifiée à un culte antérieur par la population et par le clergé officiel, donc elle serait qualifiée de "diabolique". Par exemple, si vous rendez un culte au dieu Pan, des chrétiens penseront forcément que vous adorez le diable, puisqu’ils ont donné à leur diable l’apparence de cette ancienne divinité de la nature. Or, il existe des approches dans lesquelles le dieu Pan et le Christ cohabitent très bien.
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yoananda2
18 juillet 2023 21:41
@ezechiel
Jésus Christ et ses apôtres ne sont plus juifs au sens du judaïsme. Jésus enfreint le Chabbat et les lois mosaïques de l’Ancien Testament.
pfff et alors ? y a plein de juifs qui ont fait ça de tout temps, je suis sûr que Attali et BHL ne font pas leur chabbat comme indiqué par Moïse.
Y a eu plein de réformateurs au cours des ages.
A quel moment Jésus ou ses apôtres renient leur judaïté au juste ?
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yoananda2
18 juillet 2023 21:45
@Gaspard Delanuit
la dimension ésotérique des religions est justement celle qui ne rejette pas la matière, le corps, la nature ; et qui fait un pont avec les cultes anciens. C’est pourquoi elle est "ésotérique" et "occulte"
ben moi j’ai constaté l’inverse, il y a une tendance, un tropisme vers l’idéalisme (au sens philo), et le spiritualisme dans les occultismes/ésotérisme.
Dans l’ésocultisme chrétien en particulier, c’est très présent, c’est même criant. La théosophie notamment, la gnose (je parle de la version Samael Aun Weor), et je dois en oublier.
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ezechiel
18 juillet 2023 21:49
@yoananda2 "Tu peux répéter que le christ est la vrai vérité comme un robot, ça n’y change rien, tu ne penses plus tu récites"
C’est une croyance, une Foi, un chemin de vie.
La république judéo-maçonnique universelle anticatholique prétend construire le Paradis sur Terre, c’est une utopie et une hérésie, et que l’on peut donc faire venir 50 millions de Maliens en France parce que Liberté, Égalité, Fraternité, comme dit Macron : "l’hospitalité qui fait que décider d’habiter un lieu est toujours déjà l’ouvrir à l’autre"
C’est le règne de Satan, qui conduira à l’Enfer et à la guerre civile. -
ezechiel
18 juillet 2023 21:59
@yoananda2 "y a plein de juifs qui ont fait ça de tout temps, je suis sûr que Attali et BHL ne font pas leur chabbat comme indiqué par Moïse."
C’est ce que je disais au-dessus. Les juifs rabbiniques ne se sont pas orientés vers le chemin de la Vérité, le Christ, mais se sont révoltés contre Dieu pour imposer un nouvel ordre du Monde, dans lequel Dieu ne joue plus aucun rôle.
Le Monde doit être réparé (tikoun olam) par le peuple juif dans la république universelle.« La loi des maîtres est supérieure à celle de Dieu et peut même la modifier », dit le Talmud."
"Je crois cependant qu’entre la spiritualité juive et les autres, musulmane comprise, il y a une première différence essentielle : le commandement d’aimer la Torah plus que Dieu, d’aimer le Talmud plus que la Torah."
"Le peu que je sais du judaïsme et de son génie, c’est que c’est la seule spiritualité qui n’enjoint pas de quitter le monde pour aller vers Dieu."
Bernard-Henri Lévy - "Comment je suis juif ?" -
yoananda2
18 juillet 2023 22:00
@ezechiel
C’est le règne de Satan, qui conduira à l’Enfer et à la guerre civile.
mais tu t’en fou parce que tu seras sauvé parce que tu te laissera égorger en tendant la joue gauche parce que celui qui défends sa vie la perdra. Toi tu ira rejoindre le petit jésus de l’autre côté et tu seras consolé, au paradis avec tes potes chrétiens.
Alors c’est quoi le problème au juste ?
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 22:05
@yoananda2
"jésus est juif"
Gandhi est britannique, Diderot est chrétien, une mésange est un dinosaure, les petits pois sont rouges, etc. On peut jouer sur les mots mais en quoi cela apporte-t-il du sens ? Quand un surgissement se produit quelque part, on peut toujours dire que rien n’a surgi puisqu’il y avait déjà quelque chose quelque part. Et pourtant, nous voyons bien le surgissement, donc pourquoi le nier ? Dans l’histoire religieuse chrétienne, Jésus est né dans une culture juive mais il enseigne quelque chose de radicalement différent. Il l’explique brutalement aux juifs lui reprochant de ne pas respecter le shabbat en affirmant qu’il puise à une source qui précède Abraham. Ce qui scandalise absolument les juifs, évidemment. Il y a donc bien rupture. La subtilité est que cette rupture était annoncée, donc les chrétiens peuvent réintégrer les textes juifs dans leur tradition. Mais cela n’a rien d’exceptionnel dans l’histoire des religions, chacune pouvant recycler les matériaux de celle dont elle prétend prendre la place ou de celle qui lui a servit de point d’appui et de repoussoir.
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yoananda2
18 juillet 2023 22:08
@ezechiel
Les juifs rabbiniques ne se sont pas orientés vers le chemin de la Vérité, le Christ, mais se sont révoltés contre Dieu pour imposer un nouvel ordre du Monde, dans lequel Dieu ne joue plus aucun rôle.
ouai bon, un juif déboule et dit "je suis dieu, je suis la vérité", et toi, tu le crois ...
un autre juif déboule et dit l’inverse et la, tu le crois pas ...
un autre juif va débouler et dire encore autre chose ...
des messies juifs y en a eu a toutes les époques, l’un des derniers en date était tsabataï levi.
bon et après ? en quoi ça te concerne tout ça puisque tu as trouvé la vraie vérité vraie ?
tu baigne dans l’amour du christ du soir au matin ... qu’est-ce que tu t’en fou de BHL et Attali ?
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yoananda2
18 juillet 2023 22:11
@Gaspard Delanuit
On peut jouer sur les mots mais en quoi cela apporte-t-il du sens ? Quand un surgissement
ce qui a surgi, c’est un récit, un paquet de mots justement…
c’est essentiel de jouer sur les mots.
je déconstruit les mots construits par d’autres. Je renvoies au néant ce qui a surgit.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 22:11
@yoananda2
Vous confondez avec Bilbon ou Frondon, ou avec un des nains. Jésus adulte mesure 1,85 m et chausse du 47."Toi tu ira rejoindre le petit jésus"
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 22:13
@yoananda2
Derrida sors de ce corps !"je déconstruit les mots construits par d’autres. Je renvoies au néant ce qui a surgit."
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ezechiel
18 juillet 2023 22:34
@yoananda2 "À quel moment Jésus ou ses apôtres renient leur judaïté au juste ?"
À partir du moment où Jésus proclame qu’il est Fils de Dieu :
"Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d’entendre son blasphème. Que vous en semble ?
Ils répondirent : Il mérite la mort."
Matthieu 26:63-66À partir du moment où ils ne suivent plus les enseignements de la loi mosaïque et enfreignent le Chabbat :
"les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus."Jean 8:3-11
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 22:35
@yoananda2
Attention, un chevalier de la Table en habit de ville Ronde pourrait vous approcher sans que vous puissiez l’identifier comme tel, et remplacer furtivement votre mug du petit déjeuner par le graal."soit, je m’en tiendrais donc éloigné"
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ezechiel
18 juillet 2023 22:40
@yoananda2 "bon et après ? en quoi ça te concerne tout ça puisque tu as trouvé la vraie vérité vraie ? tu baigne dans l’amour du christ du soir au matin ... qu’est-ce que tu t’en fou de BHL et Attali ?
Parce que là, ça me concerne directement.
Le but du croyant est d’extirper le mensonge, BHL et Attali représentent des menaces pour la France, ils ont pour objectif de détruire le peuple français, réduire le caquet du coq gaulois, pour le remplacer par une immigration africaine de masse afin de lui faire payer son antisémitisme historique."Tant et tant de textes enfin, d’innombrables articles et discours de Vaillant-Couturier, mais d’autres aussi, j’y reviendrai, retrouvent les accents du chauvinisme le plus éculé, parfois même de la xénophobie la plus ignoble, pour chanter la gloire de Jeanne-la-paysanne, glorifier l’honneur et le parfum de nos terroirs, fustiger l"anti-France" aussi et le cosmopolitisme dissolvant des intellectuels bourgeois. Ce qu’on a oublié autrement dit, c’est que c’est le pays tout entier, de la droite à la gauche, de la gauche à l’extrême-gauche, de l’extrême-gauche à l’extrême-droite, qui, cinq ans avant Pétain, communiait dans le même cri rauque et déjà meurtrier :"La France aux Français !"
Bernard-Henri Lévy - "l’idéologie française" p32"On n’écrit pas "L’Idéologie française" si l’on n’a pas, trente ans plus tôt, senti qu’il y a au cœur de la manière française d’être ensemble, au cœur de cette religion communautaire nationale qu’est la religion française, quelque chose qui laisse suinter la haine du Juif comme tel."
Bernard-Henri Lévy - "Comment je suis juif ?" -
Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 22:57
@yoananda2
Oups, voici une version plus compréhensible du message plus haut :
Attention, un chevalier de la Table Ronde, en habit de ville, pourrait vous approcher sans que vous puissiez l’identifier comme tel, et remplacer furtivement votre mug du petit déjeuner par le graal.
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Gaspard Delanuit
18 juillet 2023 23:12
@yoananda2
Le libre-arbitre de nos actes ou bien de notre conscience ? Logiquement, s’il n’y a pas de libre arbitrage de la conscience, il ne peut même pas y avoir conscience d’une absence de libre arbitrage de nos actes."D’abord, pour moi, le libre arbitre, c’est de la merde"
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ezechiel
18 juillet 2023 23:59
@yoananda2 "mais tu t’en fou parce que tu seras sauvé parce que tu te laissera égorger en tendant la joue gauche parce que celui qui défends sa vie la perdra. "
Vous faites la même interprétation que les juifs des Saintes Écritures, selon la lettre au lieu de la faire selon l’Esprit.
Le Christ parle en Paraboles, il ne dit pas qu’il faut se laisser mourir.
Celui qui meurt pour une bonne cause sera sauvé, mais ça ne veut pas dire qu’il faut se laisser égorger, ou laisser égorger ses proches, sa famille, ou toute personne innocente ! -
yoananda2
19 juillet 2023 02:42
@ezechiel
À partir du moment où Jésus proclame qu’il est Fils de Dieu :
"Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé !
nonobstant que c’est juste un récit dans un bouquin plus ou moins bien traduit, comme si tu me disais que tu croyais en Zeus parce que l’Illiade parle de lui, c’est précisément ce que Jésus ne fait pas, il ne se proclame pas "Fils de Dieu", il dit "tu l’as dit", ce qui signifie littéralement "bah c’est toi qui le dit mon vieux, moi j’ai rien dit de tel", et ensuite il dit vous verrez le fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, ce peut vouloir dire 1000 choses différentes, mais qui ne dit pas "je suis le fils de Dieu".
En fait, la bible c’est marrant (je l’ai lue) : on peut tout interpréter de 1000 manière différente, et j’ai bien noté (en la lisant) l’habilité du petit Jésus à dire des choses ambigues ...
ex : "moi et le père nous sommes un" : ouai, mais en fait, s’il faut tout est un avec le père, donc lui parmi tout le reste, y compris le clébard qui passait par la.
donc la en principe, la coup classique c’est de faire intervenir LA bonne interprétation, celle de l’église, parce que "sur cette pierre je baptirais mon église" ... lol
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yoananda2
19 juillet 2023 02:51
@ezechiel
Parce que là, ça me concerne directement.
Le but du croyant est d’extirper le mensonge, BHL et Attali représentent des menaces pour la France, ils ont pour objectif de détruire le peuple français, réduire le caquet du coq gaulois, pour le remplacer par une immigration africaine de masse afin de lui faire payer son antisémitisme historique.bah non. D’abord parce que le royaume de Jésus n’est pas de ce monde. Il dit bien "rendez à César ce qui est à César".
Nulle part Jésus ne dit qu’il faut "défendre sa nation contre les pauvres". En fait, tu parles de vérité, mais tu distors l’enseignement d’amour du christ.
Jésus explique bien que tu dois renoncer à ta famille, à ton pays, et à l’argent et même ta vie pour sauver ton âme. C’est une question de priorité : on ne peut pas vénérer deux dieux.
Toi tu ne vénère pas l’argent, mais tu vénère la France. Tu décrète que la France est la fille ainée de l’église elle même amante du Christ, mais c’est du baratin pour t’éviter t’aimer le Christ directement et de suivre ses enseignements, qui sont très simples : tendre la joue gauche, mourir par amour pour ses ennemis. Pourquoi ? parce que mourir par amour pour les siens est facile !!!
La Christ il s’en branle de la France, tout ça c’est du baratin de chrétien pour pervertir le message du Christ.
Tu ne peux rien trouver dans le message christique pour justifier ta position. Rien. Parce que tu ne suis pas son enseignement.
Et au fond de toi tu le sais, c’est la peur qui te motive pas la vérité.
Tu as peur de mourrir, et tu remplace ça par la peur de la disparition de la France.
L’amour sans limite du Christ n’est pas en toi.
Alors de deux choses l’une : soit tu es comme tu le dis un croyant qui cherche à extirper le mensonge EN TOI MËME (et pas chez les autres), et tu arrêtes d’être arrogant à croire que tu vas sauver la France contre le plan du Christ lui même (rien n’arrive qui ne soi permis par lui), et tu arrête de te mentir, soit, autre solution, tu t’abandonnes à l’amour du Christ et tu témoigne de son amour au lieu de répandre la peur.
En fait, ce sont les gens comme toi qui sont de vrais repoussoirs et qui vident les églises parce que nombreux sont ceux qui voient l’hypocrisie des chrétiens, qui jouent avec les mots pour justifier des guerres au nom du christ et autre vissicitude bien humaine.
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yoananda2
19 juillet 2023 02:58
@ezechiel
Vous faites la même interprétation que les juifs des Saintes Écritures, selon la lettre au lieu de la faire selon l’Esprit.
Le Christ parle en Paraboles, il ne dit pas qu’il faut se laisser mourir.
Celui qui meurt pour une bonne cause sera sauvé, mais ça ne veut pas dire qu’il faut se laisser égorger, ou laisser égorger ses proches, sa famille, ou toute personne innocente !Je fais l’interprétation selon l’esprit : Jésus ne dit pas qu’il faut se laisser mourir, il le FAIT !!! ce n’est pas une interprétation, c’est son histoire, c’est le chemin qu’il faut suivre pour le rejoindre.
En fait, l’esprit du Christ c’est quoi ? c’est l’amour infini.
C’est simple : quand tu aimes de manière infinie, tu ne peux pas tuer, même pour défendre, c’est un non sens. Mais la vérité c’est que tu n’as jamais ressenti l’amour du Christ, sinon tu comprendrais ce que je dis.
Tu as une approche motivée par la peur, et c’est la peur qui te fait déformer les propos de Jésus-Christ ton sauveur ...
Tu fais l’erreur de l’arrogance, de croire que tu sais, alors que le Christ n’est rien d’autre qu’un invasion d’amour. Soit tu l’a ressent, soit tu ne la ressent pas. Si tu ne la ressent, tu peux dire tout ce que tu veux, tout sera faux, parce qu’il te manque l’amour. Tout sera logique, tout sera imparable, mais tout sera faux.
Alors, si tu veux être un vrai chrétien, tu dois chercher l’amour Christique, inconditionnel, sans limite.
Et aucun de tes propos ici ne démontre que tu sache ce qu’est c’est amour.
Tes propos sont un simulacre. Extirpe le mensonge en toi et exprime toi depuis le centre d’amour ... ou alors, tais toi, tu ne sais pas de quoi tu parles, tu inverse tout.
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yoananda2
19 juillet 2023 03:00
@Gaspard Delanuit
Le libre-arbitre de nos actes ou bien de notre conscience ?
Si je vous dit, et je vous ai dit, que le libre arbitre est inepte pour moi, qu’est-ce qui vous fait croire que le "libre-arbitre des actes" ou le "libre arbitre de la conscience" soit moins inepte ?
c’est encore plus inepte !
Du coup il s’en suit logiquement que je n’ai rien à en dire.
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Jean Ducoin
19 juillet 2023 06:26
@yoananda2
Si le libre arbitre était un choix personnel, pour devenir Roi d’Égypte, forcement, l"option apparait peu probable.Les choix que vous avez, à votre (notre) niveau, sont simplement binaires.
Par exemple, "est-ce que je continue d’écrire sur ce fil, avec des gens qui ne m’apprennent pas grand chose de plus que ce que je sais déjà savoir ", ou est-ce que je pars dormir.
Et demain, est-ce que je reviens ?
Puis, est-ce que je choisis d’être ironique, ou constructif ?
Et vous avez là une succession de choix binaires échelonnés dans le temps, puisqu’on ne peut pas les décider en simultanéité.
Ils ne vont pas obligatoirement faire dévier votre destinée, mais, en d’autres circonstances, prendre à droite plutôt qu’à gauche, revient à trancher un nœud gordien, et c’est bien vous qui l’aurez décidé, puisque si vous ne l’aviez fait, quelqu’un d’autre aurait pu le faire à votre place, et vous détestez ça.Vous avez bien dû vous retrouver parfois dans ce genre de situation, au cours de votre existence ?
Mais, comme on en parlait déjà une fois, on ne peut pas faire non plus distinctement la différence, avec notre équipement intellectuel embarqué, entre le libre arbitre, et l’impression du libre arbitre.
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 07:24
@yoananda2
"Si je vous dit, et je vous ai dit, que le libre arbitre est inepte pour moi, qu’est-ce qui vous fait croire que le "libre-arbitre des actes" ou le "libre arbitre de la conscience" soit moins inepte ?
c’est encore plus inepte !
Du coup il s’en suit logiquement que je n’ai rien à en dire."
Pourquoi en parlez-vous, si vous n’avez rien à en dire ?
En ce qui me concerne, c’est la question même du libre-arbitre que je trouve peu intéressante puisqu’on ne pourra jamais rien vérifier ni réfuter à ce sujet, ça ne peut pas être un objet de connaissance. Ce qui est inepte, c’est le fait de croire que ça existe ou de croire que ça n’existe pas. Comme la plupart des croyances.
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 07:48
@Jean Ducoin
D’autant plus que la mise en abîme survient rapidement. Par exemple : "Est-ce que l’impression d’un libre-arbitre m’est imposée quel que soit l’effort que je produis pour y voir clair à ce sujet ?" On a l’impression qu’il n’existe aucun moyen de répondre raisonnablement à cette question. Mais est-ce que l’impression de ne pas pouvoir y répondre m’est aussi imposée sans que je puisse savoir si cette impression renvoie à une quelconque réalité ? Bref, c’est comme le chien qui chasse sa queue.Mais, comme on en parlait déjà une fois, on ne peut pas faire non plus distinctement la différence, avec notre équipement intellectuel embarqué, entre le libre arbitre, et l’impression du libre arbitre.
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Jean Ducoin
19 juillet 2023 08:54
@Gaspard Delanuit
Néanmoins, il y a des moyens indirects pour amener un éclairage sur cette question, à propos de "libre arbitre" :-la limite de son propre libre arbitre, est celle du libre arbitre de tout autre, et aussi de tous les autres réunis. Donc, on ne fait pas tout ce qu’on veut, ou alors, ceci revient à penser qu’on pourrait accéder à une suprême position divine à la place des Dieux.
C’est d’ailleurs un syndrome commun au cas de multiples narcissiques pathologiques.-le libre arbitre est en opposition aux structures d’un monde qui découleraient du "déterminisme", auquel on ne pourrait pas échapper.
Et là, je deviens subjectif, et le chien fait ce qu’il peut avec sa queue, moi avec la mienne, mais la différence que j’essaie de percevoir pour faire la distinction entre le monde avec "libre arbitre", et l’autre, sous "l’impression du ...", est que si le dernier devrait pouvoir devenir parfait, le premier n’est que le mieux possible.Pourquoi le monde devrait-il être parfait ? Pas au premier degré, c’est sûr. Ça doit dépendre de l’altitude à laquelle on le regarde. Et si le monde est divin, pourquoi n’est-il objectivement parfait ? D’où découlent ces imperfections ?
Pour revenir à la subjectivité, je n’ai pas constaté un monde parfait, en particulier pour certains autres qui se prennent tuiles sur tuiles dans leur vie (on doit tous avoir de tels cas dans notre entourage). J’en déduis une probabilité plus grande pour la réalité du libre arbitre. L’imperfection du tout, étant possiblement créé par une flopée de décisions indépendantes, et pour une moitié, bancales, de la part de tout/s individus, ce qui contribuent fortement à créer un certain chaos, mais sans qu’on soit forcement soi-même emporté par ce tourbillon.
En résumé, tout en vivant dans le même monde, on est tous dans des mondes différents, certes interconnectés, mais certains individus dans leur univers personnalisé, capitalisent avec les emmerdes.En même temps, on apprend moins dans un monde lisse.
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 09:16
@yoananda2
C’est vrai. Il ne propose pas une nouvelle religion tribale ou nationale. Il montre un chemin spirituel qui ne peut pas être une simple extension de la vie sociale. Toute société est chargée d’habitudes, de certitudes, de paraître et de conventions, bref c’est un système fermé qui n’a aucune vocation à se transformer ou à laisser les individus lui échapper. Un maître spirituel ne vient pas vendre une assurance pour garantir la tranquillité d’esprit dans les foyers ou une bonne cohésion nationale, il vient secouer la pulpe collée au fond de la bouteille de chacun."Jésus explique bien que tu dois renoncer à ta famille, à ton pays, et à l’argent et même ta vie pour sauver ton âme."
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yoananda2
19 juillet 2023 09:54
@Jean Ducoin
Les choix que vous avez
bien sûr que j’ai des choix, je n’ai jamais dit le contraire. Justement, les choix ça existe, je peux décrire ce que c’est, je peux raisonner dessus, c’est relativement concret.
Le libre-arbitre, c’est "la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y obligent".
Hors les choix sont justement contraints, il n’y a pas de décision "libre de contrainte". Quant au fait de savoir si nos choix sont prédéterminés, je m’en branle tout autant que de savoir s’ils sont libres.
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas spéculer sur des modèles du monde dont on ne peut rien savoir, ni réfuter, mais sur ces "choix" que nous faisons.
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 10:20
@yoananda2
Que voulez-vous dire précisément ? Pourriez-vous donner un exemple d’une institution qui fonctionnerait mieux en étant fondée sur une autre hypothèse que le libre-arbitre et quelle serait cette hypothèse ?"J’en parle pour expliquer que nos institutions sont fondées dessus"
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yoananda2
19 juillet 2023 10:26
@Gaspard Delanuit
Que voulez-vous dire précisément ? Pourriez-vous donner un exemple d’une institution qui fonctionnerait mieux en étant fondée sur une autre hypothèse que le libre-arbitre et quelle serait cette hypothèse ?
Question difficile. Non, je ne peux pas. Il se peut que je me trompe et que la fiction soit une obligation. C’est une question que je me pose.
Je ne peux pas répondre par ignorance de ma part, et non pas parce qu’il n’existe pas de système alternatif. Mais étant donné que c’est une réflexion qui mature lentement, je n’en suis pas encore arrivé à faire un comparatif.
Il faudrait que je regarde le système romain, indien, chinois (il existe d’autres systèmes, mais qui n’ont pas forcément donné de civilisation, alors je les exclus pour comparer ce qui est comparable).
Non au contraire, le système fondé sur le libre arbitre a fonctionné avec beaucoup de succès. Mais, pour moi ce n’est pas forcément le meilleur critère à retenir non plus.
En tout cas, quand j’aurai le temps, je vais creuser cette question.
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micnet
19 juillet 2023 10:26
@yoananda2
Ah je sens que tu jubiles à relancer ton débat préféré (dommage que Gollum ne soit pas là, on serait reparti pour 1000 commentaires)
Jésus ne dit pas qu’il faut se laisser mourir, il le FAIT !!! ce n’est pas une interprétation, c’est son histoire, c’est le chemin qu’il faut suivre pour le rejoindre.
Non pas exactement car, comme tu le sais, pour la tradition chrétienne Jésus EST Dieu et ce qu’il accomplit avec sa mort et sa résurrection, seul Dieu peut le réaliser. (Il le dit d’ailleurs lui-même à plusieurs reprises). Donc non, il ne demande pas aux hommes de rechercher la mort comme ça juste pour le plaisir.
D’ailleurs dans la tradition chrétienne, la vie est considérée comme le bien le plus précieux et si un chrétien choisit d’offrir sa vie, c’est toujours pour en sauver une autre (c’était la tradition des chevaliers d’autrefois).
A ce sujet j’ai une question : si un de tes proches, ta compagne ou l’un de tes enfants (si tu en as) est en danger de mort, ne serais-tu pas prêt à offrir ta propre vie pour le sauver ? Si tu me réponds oui alors sache que tu accomplis, sans le savoir, l’enseignement de Jésus.
Petit rappel : quand le colonel Beltrame (que Robin déteste comme il déteste tout ce qui a de la grandeur...) a choisi volontairement de prendre la place d’une des otages et qu’il en est mort, il a agi en tant que chrétien car il a pris volontairement le risque de mourir en sauvant une vie.
Plus récemment, quand le jeune Henry s’est interposé face au tueur d’enfants à Annecy, là aussi il a agi en temps que chrétien (ce qu’il a dit explicitement) alors qu’il n’avait rien d’un combattant (ça se voit sur les images). Donc lui aussi il a pris un gros risque en voulant protéger d’autres vies (d’enfants qui plus est).
Même toi, ça devrait te faire réfléchirEn fait, l’esprit du Christ c’est quoi ? c’est l’amour infini.
Tout à fait mais maintenant je te pose la question suivante : quelle définition donnes-tu à l’amour exactement ? Est-ce que tu considères que c’est pareil que la tolérance avec quelques degrés supplémentaires ?
En fait, tout repose là-dessus et si on n’en a pas la même définition alors effectivement on ne pourra jamais se comprendre. -
Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 10:30
@yoananda2
Et il n’y a rien à trouver entre ces deux théories extrêmes aussi improbables l’une que l’autre ? Par exemple qu’il nous arrive de faire des choix reposant sur des intentions délibérées mais que ces choix sont cependant conditionnés par des circonstances matérielles d’existence et des passions plus ou moins impérieuses ?"Le libre-arbitre, c’est "la faculté qu’aurait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y obligent"."
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Jean Ducoin
19 juillet 2023 10:35
@yoananda2
"Ce qui m’intéresse, ce n’est pas spéculer sur des modèles du monde dont on ne peut rien savoir, ni réfuter, mais sur ces "choix" que nous faisons."Eh ben, vous voilà exaucé ! Choix dans la dualité, qui se succèdent à la fil indienne, dans un ordre plus ou moins chronologique.
La question suivante serait : qu’est-ce qui est le meilleur choix, mais surtout, le meilleur choix pour soi, et ce, en dehors de toute considération morale qui se refuserait à offusquer l’extérieur. Ben voilà, ça correspond à ce que pourrait être le libre arbitre. Vous êtes seul face à vos choix, quand une situation se présente, et ça ne concerne pas la totalité du monde des autres (dont vous vous foutez avec raison), et si parfois vous avez des rappels de l’extérieur, comme une situation assez identique qui revient, vous pouvez toujours passer en revue vos choix antérieurs, pour comprendre si c’est à cause d’une bourde ou du destin. Ce, sans chercher à vous prendre la tête. Le meilleur guide, c’est souvent votre intuition du moment, pas "l’autre" con qui déblatère sur Ago-bleu.
Après, je n’ai que l’impression d’avoir trouvé un biais logique, pour faire la différence entre monde avec libre arbitre, ou sans. Je risque pas de m’aventurer dans le prosélytisme, concernant ce sujet.
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yoananda2
19 juillet 2023 10:42
@Gaspard Delanuit
Et il n’y a rien à trouver entre ces deux théories extrêmes aussi improbables l’une que l’autre ? Par exemple qu’il nous arrive de faire des choix reposant sur des intentions délibérées mais que ces choix sont cependant conditionnés par des circonstances matérielles d’existence et des passions plus ou moins impérieuses ?
ha ben si !!! c’est justement la position que je défends, précisément celle que vous décrivez : on fait des choix, conditionnés par des contraintes.
Et la, on peut discuter de choses concrètes
J’aimerais fonder des institutions la dessus, de manière rationnelle, plutôt que sur des fictions (des délires dans ma vision des choses)
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yoananda2
19 juillet 2023 10:44
@Jean Ducoin
Choix dans la dualité, qui se succèdent à la fil indienne, dans un ordre plus ou moins chronologique.
pourquoi dualité ? il y a plein de choix possible entre de nombreuses options, parfois avec tellement de nuances qu’on ne peut pas les réduire à un arbre binaire de choix.
La question suivante serait : qu’est-ce qui est le meilleur choix, mais surtout, le meilleur choix pour soi, et ce, en dehors de toute considération morale qui se refuserait à offusquer l’extérieur.
Ca c’est une bonne question
c’est à cela que je réfléchis.Ben voilà, ça correspond à ce que pourrait être le libre arbitre.
Non. Parce que je m’en branle de sauver le concept de libre arbitre.
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Jean Ducoin
19 juillet 2023 10:56
@yoananda2
pourquoi dualité ?
Vous pouvez décomposer un multi choix pour en arriver, en bas de tous ces sous étages, à, à droite ou à gauche, maintenant que j’ai fait 8 fois à gauche et 3 fois à droite pour cette décision complexe ?, Mais le principe de dualité, c’est de suivre un certain chemin optimum pour soi, d’où le fait qu’on est aidé par son intuition, moins par celle du voisin.je m’en branle de sauver le concept de libre arbitre.
Dans le cadre de la discussion, c’est plus un problème de vocabulaire que de concept ... dont je me moque aussi.N’avez vous pas mal à la bite à force de vous en branler avec une telle fréquence ?
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yoananda2
19 juillet 2023 11:04
@micnet
Non pas exactement car, comme tu le sais, pour la tradition chrétienne Jésus EST Dieu et ce qu’il accomplit avec sa mort et sa résurrection, seul Dieu peut le réaliser.
C’est très problématique parce que du coup, si on ne doit plus suivre son exemple qu’à la carte, ça devient un peu la foire au gros n’importe quoi. On doit alors forcément s’en remettre à l’église, la seule qui sait ... (bien vu l’église). Eivdement ce genre d’argument ne me satisfait aucune tu t’en doutes, parce que pour moi l’église ça n’existe pas, ce sont des hommes comme toi et moi.
(Il le dit d’ailleurs lui-même à plusieurs reprises).
Ca ne ma rappelle rien. Tu peux expliciter stp ?
Donc non, il ne demande pas aux hommes de rechercher la mort comme ça juste pour le plaisir.
Je n’ai jamais dit ni même sous-entendu ça. Moi je dis qu’on doit donner sa vie à Dieu, et ça signifie dans la pratique la donner par amour pour ses ennemis (parce que la donner par amour pour les siens, c’est facile).
incise : quand je dis que tu dois donner (consacrer serait plus exact) ta vie à dieu, je ne fais que répéter le tout premier commandement : tu aimeras ton dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi même.
« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. « C’est le premier et le plus grand commandement. « Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Matthieu 22:37-39).
Jésus le dit bien, il n’est pas la pour foutr en l’air le judaïsme mais pour l’accomplir. Et c’est vrai parce que tout découle du premier commandement. Pas compliqué, suffit de lire et de ne pas se faire de noeuds au cerveau.
Tu lis et que tu applique : tu ressens l’amour et tout devient clair. Sinon tu fais du ezechiel, tu te perds dans les arguments, la logique, les justifications, les copié collé du net qui vont dans ton sens.
La bible c’est super simple !
C’est pour ça que je défends une non interprétation, une lecture littérale, parce que y a pas besoin de plus. Tout est dit : ce qui compte ce sont les 10 commandements. Pas moi qui les invente ni qui invente leur importance. Suffit même de bien lire le premier commandement. Si tu ne fais pas ça, tu peux rien piger à la bible et l’histoire de Jésus. Rien.
Je reprends les réponses.
Donner sa vie ne veut pas dire se suicider, ou prendre des risques ou je ne sais quoi de stupide. Ca veut dire que tu consacre ta vie à Dieu et à l’amour et que ensuite, c’est Dieu qui décide quand il reprends ta vie, et toi, tu dois juste rester dans l’amour du Christ. Comme Jésus l’a fait. Si on t’envoies sur la croix, t’es pas obligé d’être content, mais tu dois continuer à aimer ton prochain et tes ennemis.
Aimer ton prochain ne veut pas dire faire du prosélytisme chrétien, mais l’aimer véritablement, comme Jésus l’a fait.
En l’occurrence, ce n’est pas ce que manifeste le discours d’ezechiel.
D’ailleurs dans la tradition chrétienne, la vie est considérée comme le bien le plus précieux et si un chrétien choisit d’offrir sa vie, c’est toujours pour en sauver une autre (c’était la tradition des chevaliers d’autrefois).
Ben c’est pas une comptabilité hein ! tu dois sacrifier ta vie si Dieu te le demande, donc si l’amour te le demande. Pas compliqué pourtant ... et donc oui, en sauver une autre, pourquoi pas mais c’est juste une heuristique.
A ce sujet j’ai une question : si un de tes proches, ta compagne ou l’un de tes enfants (si tu en as) est en danger de mort, ne serais-tu pas prêt à offrir ta propre vie pour le sauver ? Si tu me réponds oui alors sache que tu accomplis, sans le savoir, l’enseignement de Jésus.
Pas d’accord. Une mère sanglier va défendre ses petits au prix de sa vie et ce n’est pas parce qu’elle suit sans le savoir les enseignements de Jésus. D’ailleurs c’est un des côtés de la religion que je trouve insupportable, cette manière de repeindre la réalité avec ses couleurs. Comme l’islam qui vient mettre un minaret sur une église pour en faire une mosquée ... lol
Petit rappel : quand le colonel Beltrame (que Robin déteste comme il déteste tout ce qui a de la grandeur...) a choisi volontairement de prendre la place d’une des otages et qu’il en est mort, il a agi en tant que chrétien car il a pris volontairement le risque de mourir en sauvant une vie.
C’est possible qu’il l’ai fait pour cette raison puisqu’il était chrétien, mais on ne le saura jamais parce qu’il ne l’a pas dit en personne. Il l’a peut être fait en tant qu’humain.
Plus récemment, quand le jeune Henry s’est interposé face au tueur d’enfants à Annecy, là aussi il a agi en temps que chrétien (ce qu’il a dit explicitement)
Dans ce cas la, puisqu’il l’a dit, oui. Ca n’en fait pas un monopole chrétien.
Même toi, ça devrait te faire réfléchir
Bah non, même pas une demi seconde.
quelle définition donnes-tu à l’amour exactement ? Est-ce que tu considères que c’est pareil que la tolérance avec quelques degrés supplémentaires ?
ça ne se définit pas. Si tu cherches à le définir, tu te plantes et tu t’éloigne de l’amour christique. Je te le dis en toute amitié.
Ca se ressent. Et ça se reconnaît (comme le porno : ça ne se définit pas aisément, mais ça se reconnait facilement).
L’amour christique, tu le ressens ou pas. Point. Ensuite, tu agis en fonction ou non. Point.
Ezechiel, je suis quasi-sûr que c’est de la peur, de la frustration, qu’il ressent, et qu’il exprime de façon très maîtrisée qui peut donner l’illusion.
Mais il ne ressent pas d’amour pour les migrants, ni pour les musulmans. Il n’y a aucune compassion dans ses propos à leur égard. Le pape qu’il honnit est bien plus proche de l’amour christique que lui, même si j’ai bien conscience que c’est en partie un show pour lui ! Mais je le crois relativement sincère (ainsi que JPII aussi).
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yoananda2
19 juillet 2023 11:10
@Jean Ducoin
Vous pouvez décomposer un multi choix pour en arriver, en bas de tous ces sous étages, à, à droite ou à gauche, maintenant que j’ai fait 8 fois à gauche et 3 fois à droite pour cette décision complexe ?, Mais le principe de dualité, c’est de suivre un certain chemin optimum pour soi, d’où le fait qu’on est aidé par son intuition, moins par celle du voisin.
Non. Je répète parce que vous n’avez pas compris.
Ce que vous décrivez, c’est juste un codage binaire d’un chiffre entier. Mais dans la vie tout n’est pas forcément digital. L’analogique existe aussi. Je ne sais pas ce que vous connaissez de ces notions ... et c’est fastidieux d’expliquer tout ça ...
si je décide de mettre une baffe à quelqu’un , c’est binaire en effet, mais en vrai, ce n’est pas un choix binaire parce que je peux mettre une infinité de nuances dans cette baffe, sur la force, la trajectoire, et surtout la signification, parce que tout va dépendre aussi de l’expression de mon visage, du moment choisis, etc...
Non, tout ne se réduit pas à des choix binaires, même en décomposant en un arbre.
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micnet
19 juillet 2023 12:59
@yoananda2
C’est pour ça que je défends une non interprétation, une lecture littérale,
Ben voilà, on est au coeur du sujet : tu en fais une lecture littérale et tu y vois donc, tout à fait logiquement, plein de contradictions.
Or justement, il ne faut pas en faire une lecture littérale : la bible, ça n’est pas une recette de cuisine où chaque détail de ta vie est parfaitement millimétré sinon ça s’appelle du totalitarisme. La bible, et l’enseignement de Jésus en particulier propose un chemin spirituel où c’est à chacun d’apporter ses propres réponses. C’est d’ailleurs tellement vrai que Jésus lui-même s’exprime la plupart du temps en paraboles. C’est la différence entre "la lettre et l’esprit".
Je sais que tu contestes ce point mais oui, c’est précisément parce que le christianisme considère que l’homme est libre de ses choix qu’il n’impose pas des réponses toutes faites. Certains chrétiens ont effectivement une lecture littérale des textes mais tu peux être certain que ça conduit en général à une vision totalitaire.
Alors oui c’est vrai il y a autant d’interprétations possibles que d’individus (la preuve, le tueur d’enfants d’Annecy se revendique lui aussi chrétien) mais c’est justement la démonstration que le christianisme n’est pas, ou ne devrait pas être, juste un catalogue de dogmes intangibles.quand je dis que tu dois donner (consacrer serait plus exact) ta vie à dieu, je ne fais que répéter le tout premier commandement : tu aimeras ton dieu de tout ton coeur et ton prochain comme toi même.
Tout à fait et tout l’enseignement de Jésus se résume à ce commandement et à l’amour du prochain. Et tout le reste doit découler de ça et chacun est ensuite libre de ses choix.
Ca ne ma rappelle rien. Tu peux expliciter stp ?
"Simon Pierre lui dit : Seigneur, où vas-tu ? Jésus répondit : Tu ne peux pas maintenant me suivre où je vais, mais tu me suivras plus tard. (Jean 13-36)
Ou encore Jean 7-33Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai. "
Jésus indique que son sacrifice et sa résurrection, il est le seul à pouvoir l’accomplir et que ce n’est qu’ensuite que ses disciples (et par voie de conséquences tous les hommes qui croient en lui) pourront le rejoindre auprès du Père.
quelle définition donnes-tu à l’amour exactement ? Est-ce que tu considères que c’est pareil que la tolérance avec quelques degrés supplémentaires ?
ça ne se définit pas. Si tu cherches à le définir, tu te plantes et tu t’éloigne de l’amour christique. Je te le dis en toute amitié.
Sauf que tu sembles toi-même vouloir le définir puisque tu prétends à propos d’Ezechiel que "Le pape qu’il honnit est bien plus proche de l’amour christique que lui" puisque le pape aurait de la "compassion" pour les migrants contrairement à Ezechiel.
Donc tu considères qu’être ferme avec les migrants, c’est ne pas les aimer en tant qu’êtres humains ? D’où ma question : comment tu définis l’amour ? Et qu’est-ce qui te permet de dire que le pape aurait plus "d’amour" pour les migrants que toi ou moi qui sommes contre cette immigration ?
Cette question me semble importante parce que je pense qu’on est là au coeur de notre désaccord à propos du christianisme.
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yoananda2
19 juillet 2023 13:23
@micnet
La bible, et l’enseignement de Jésus en particulier propose un chemin spirituel où c’est à chacun d’apporter ses propres réponses.
tu n’es pas catholique, sinon tu dirais que c’est l’église qui apporte les reponses et pas à chacun de faire sa petite tambouille dans son coin.
Et explique moi comment tu fais ta tambouille si tu n’es pas capable de faire une lecture littérale au préalable ?
Si tu fais du cherry picking des morceaux qui t’arragent ? (je ne t’accuses pas TOI de le faire, j’emplois le "tu" ici de manière interpelative mais générale parce que j’ai vu plein de monde ne pas avoir lu la bible, se dire chrétien, et récupérer 1 phrase par ci par la qui les arrange).
Note que j’ai peut être mal exprimé ma pensée : je ne dis pas qu’il faut se contenter d’une lecture littérale, mais qu’il faut en passer par la, et je répondais à l’argument d’ezechiel ... la, tu ouvres un nouveau front qui perso ne m’intéresse pas tellement parce que je ne te reproche rien à toi. (pour le moment ! lol)
je sais que tu contestes ce point mais oui, c’est précisément parce que le christianisme considère que l’homme est libre de ses choix
on peut généraliser ça au christianisme ? y a pas mal de nuances entre le catholicisme et le protestantisme sur la doctrine de la prédestination, du salut, toussa toussa ... me semble que tu va un peu vite en besogne. Ce n’est pas du débat anodin. (parce que oui, on est censé avoir le libre arbitre mais aussi Dieu sait tout est connaît notre destin : deal with it !!!!)
En fait, je m’en branle de ces concepts, pour moi c’est inepte. (pas envie de disserter sur les inepties chrétiennes à l’infini on s’en sort pas)
"Simon Pierre lui dit : Seigneur, où vas-tu ? Jésus répondit : Tu ne peux pas maintenant me suivre où je vais, mais tu me suivras plus tard. (Jean 13-36)
Ou encore Jean 7-33
Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai. "
Jésus indique que son sacrifice et sa résurrection, il est le seul à pouvoir l’accomplir et que ce n’est qu’ensuite que ses disciples (et par voie de conséquences tous les hommes qui croient en lui) pourront le rejoindre auprès du Père
Merci, mais tu tires un peu l’interprétration la. On ne peut pas mourir à la place de jésus (sous peine d’empếcher l’accomplissement de son destin). Ca ne veut pas dire qu’on ne peut pas reproduire sa démarche pour soi.
Absolument rien n’interdit le martyr à la suite de Jésus, et d’ailleurs les chrétiens n’hésitent pas à se vanter d’avoir répandu leur foi à grand coup de martyr ... notamment le fameux épisode des saints qui vont se faire bouffer par les lions du cirque romain en chantant.
Alors hein, les chrétiens, mettez vous d’accord entre vous et après, on dicuste, parce que moi, je ne peux pas répondre à des arguments contradictoire des uns et des autres. Sauf à dire que votre religion est pleine de contradictions, non seulement interne au texte (encore que ... ce que je dénonce c’est la contradiction par rapport à la science), mais interne aux croyants ! lol
Sauf que tu sembles toi-même vouloir le définir
Non, j’ai dit que je le reconnais ! nuance ! de taille
Mais je ne me contente pas de dire "ce n’est pas de l’amour christique", j’explique mes raisons. Evidement qu’on peut être sévère avec les migrants et dire "je vous renvoies chez vous par amour".Mais ce n’est pas ce que dit ezechiel, il les traite d’envahisseurs, et les juifs de comploter pour génocider les blancs, etc ...
Si c’était "un peu" vrai ... et la, il va te sortir des citations de gus comme si ces gus représentaient tout un peuple, et comme si le simple fait qu’ils se réjouissent d’une chose voulait dire qu’ils étaient derrière toutes les manettes, etc... bref, ses propos manquent de la nuance et de l’exactitude que l’amour et la vérité imposent. tout simplement. (parce qu’il y a une part de vrai partout évidement)
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TchakTchak
19 juillet 2023 13:28
@micnet
Toute la bible est construite sur un dogme : il existe un seul dieu, créateur de l’univers et de tout ce qui existe, que notre âme rejoindra après notre mort en fonction de la conduite de notre existence terrestre.mais c’est justement la démonstration que le christianisme n’est pas, ou ne devrait pas être, juste un catalogue de dogmes intangibles.
N’est-ce pas l’éléphant dans la pièce que vous ne voyez pas ? -
yoananda2
19 juillet 2023 13:38
@TchakTchak
le dogme de la bible selon moi ce n’est pas tant qu’il existe un seul dieu, mais c’est que la bible prétends en parler de manière pertinente !!!!
lol
moi je suis prêt à admettre l’existence d’un dieu unique universel, mais admettre que la bible nous raconte son histoire et ses relations avec l’humanité, la, c’est autre chose.
Pour moi le piège est surtout la, dans les prétentions à s’accaparer le divin.
Au lieu de dire que ce sont de simples gus qui ont écrit un bouquin grandiloquent de délires sur Dieu, les biblistes nous enfument en nous faisant croire que le créateur de l’univers a joué un rôle dans son contenu et le destin de l’humanité.Ouai bien sûr, Dieu créateur de l’univers se soucie très beaucoup very much de l’humanité, il braque son oeil de sauron sur nous parce que bon hein, on est très beaucoup very much important pour lui. Comprenez, dans l’immensité de l’univers, ce qui se passe ici, ça compte !!! la preuve, il a envoyé son fils unique, non pas pour les cochons ou les baleines, mais pour nous les hommes, les hommes de la terre, ce grain de sable paumé sur la voie lactée ...
putain mais merde !!! regardez une vidéo sur la taille de l’univers pour piger à quel point le "créateur" de tout ça il s’en branle de ce qui se passe ici ... mais d’une force ...les asiatiques n’ont pas un dieu "personne" comme nous en occident, ils sont vachement moins con et arrogants ... les religions judéo-centrées ont récupéré cette connerie infinie d’orgueil venue du "peuple élu"... pfffff les chrétiens nouveau peuple élu ... c’est à peu près le seul truc encore plus con que de se prendre pour le peuple élu : récupérer le concept pour soi au lieu de le dénoncer.
Menfin bref -
micnet
19 juillet 2023 13:39
@TchakTchak
« Toute la bible est construite sur un dogme : il existe un seul dieu, créateur de l’univers et de tout ce qui existe, que notre âme rejoindra après notre mort en fonction de la conduite de notre existence terrestre. N’est-ce pas l’éléphant dans la pièce que vous ne voyez pas ?«
Il faut croire que l’éléphant s’est barré de la pièce, ou n’y a même jamais été présent, car ce que vous écrivez là n’est en rien un dogme pour l’ensemble des chrétiens. Le « en fonction de la conduite de notre existence terrestre » n’est absolument pas exact puisque tout pêcheur repenti, même la pire des enflures, pourra rejoindre Dieu après sa mort. Mais là aussi il est important d’être d’accord sur les termes : qu’est-ce que vous appelez « dogme » ?
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TchakTchak
19 juillet 2023 13:52
@micnet
Un dogme est une affirmation invérifiable par les faits, ou scientifiquement. Le dogme est qu’il existe un dieu unique et la bible n’est pas un ouvrage qui se pose la question là dessus, mais qui est construit sur cette affirmation.
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Jean Ducoin
19 juillet 2023 14:02
@yoananda2
Encore une fois, il s’agit plus d’un problème de vocabulaire, que d’un désaccord fondamental, puisque vous apportez ces réponses que vous chercher, lorsque vous répondez à Micnet.
C’est dans votre second commandement, qu’on peut lire de manière différente, si vous aviez dit : ne fais (et ne penses pas même) faire aux autres ce que … etc. Vous avez ici réglé la quasi-totalité des problèmes sur terre, et au delà.
Donc le choix, dans la dualité, est simplement de choisir à chercher à vouloir occuper une place qu’on a la dimension de remplir, ou …
De vouloir se prendre pour le tout, pour faire le travail à la place du tout.
On n’y arrive jamais ! C’est pas pour décourager les ambitieux, c’est pour éviter de vouloir péter plus haut qu’un volcan, et de vraiment croire que le réchauffement climatique, vous en seriez capable avec beaucoup de plats de cassoulet.
Donc, 2 choix, sous une infinité d’apparences, et pas simplement un codage binaire de chiffre entier.
Le "tout" étant une métaphore pour "Dieu", puisque le mot, l’idée de ce que représente Dieu est pervertie, et particulièrement chez les monothéistes.
La religion c’est de la politique : placer un intermédiaire entre l’être, et le reste de l’univers, afin de lui expliquer mieux comment pisser entre 2 fleurs. Moine, prêtre, rabbin, commentateur internet … y compris rinpoché, etc, qui vont de paire avec les dogmes. Ce qui ne signifie pas que la morale souvent placée derrière soit inutile. Et en orient, de constat, l’enseignement du prêtre est moins "agressif".
Comme Gaspard en parlait plus haut, ésotérique ne signifie pas club privé, mais, et bien que les consciences semblent en grande voie d’ouverture actuellement, cela signifie plutôt que certaines réponses ne font aucun sens, si elles n’arrivent pas exactement dans l’esprit de la question qui a pu être posée.
A questions précises, réponses plus resserrées.
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TchakTchak
19 juillet 2023 14:05
@yoananda2
C’est bien le principe d’un monothéisme.moi je suis prêt à admettre l’existence d’un dieu unique universel, mais admettre que la bible nous raconte son histoire et ses relations avec l’humanité, la, c’est autre chose.
il a envoyé son fils unique, non pas pour les cochons ou les baleines, mais pour nous les hommes, les hommes de la terre, ce grain de sable paumé sur la voie lactée ...
Le 5ème jour :
26 Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, des bestiaux, de toutes les bêtes sauvages, et de toutes les bestioles qui vont et viennent sur la terre. »
27 Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme.
L’homme ne vient pas de la nature, mais de Dieu.
Je vais être un peu chiant avec mes marottes, mais le type qui a écrit ces lignes à Babylone doit être un ancêtre de Schwab ou de Harari. C’est du reconditionnement spirituel pour gonfler les humains à l’hélium (ils ont une nature divine) et
ouvrir la voie à un ordre religieux pour conduire la société (un clergé, pour les chrétiens). -
yoananda2
19 juillet 2023 14:10
@TchakTchak
oui quand la bible prétends reproduire les paroles de Dieu, c’est d’un ridicule absolu. Mais bon, ça ne dérange pas les chrétiens, surtout qu’en plus la bible raconte pas mal de carabistouilles qui défient les lois de la physique connue ...
et en plus, quand tu défie les lois de la physique, c’est soit un miracle si ça arrange les croyants, soit du démon ou de la magie ou de la sorcellerie qui est "mal" si ça les arrange pas ...
bref ! un gros tas de conneries montées en sauce pour appâter le bétail humain. -
micnet
19 juillet 2023 17:01
@TchakTchak
Un dogme est une affirmation invérifiable par les faits, ou scientifiquement.
Ok donc si on considère qu’un dogme est un postulat de départ invérifiable par les faits, on peut appliquer ce constat à quasiment tous les domaines de l’existence effectivement.
Notre vie entière est conditionnée par des dogmes tout comme la société. La démocratie, la république sont également des dogmes tout comme la croyance en un dieu. Et donc ? -
yoananda2
19 juillet 2023 17:07
@micnet
Notre vie entière est conditionnée par des dogmes tout comme la société. La démocratie, la république sont également des dogmes tout comme la croyance en un dieu. Et donc ?
le papier monnaie aussi est un dogme.
Mais tout n’est pas un "dogme" : tu te cognes contre les murs, ce n’est pas un dogme. Tu dois bouffer. Tu vas mourir (ce n’est pas un appel à la haine, ne prévenez pas la mivilude, Macron ou Joe Biden svp). Tu es née. etc...
La vie est conditionnée par les lois de la nature, et pas par les dogmes justement. Les dogmes ça nous conditionne tant qu’on les acceptes, mais c’est tout. Ce qui nous conditionne c’est la pression sociale. Les dogmes, sont sans pouvoir réel (pouvoir imaginaire).
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micnet
19 juillet 2023 17:26
@yoananda2
tu n’es pas catholique, sinon tu dirais que c’est l’église qui apporte les reponses et pas à chacun de faire sa petite tambouille dans son coin.
Et explique moi comment tu fais ta tambouille si tu n’es pas capable de faire une lecture littérale au préalable ?
Je ne comprends pas ta remarque vu que tout le monde fait sa tambouille par rapport à ses propres convictions. En plus, même ceux qui font une lecture "littérale" de la Bible n’arrivent pas à se mettre d’accord entre eux, donc c’est bien la démonstration qu’il n’y a pas UNE façon d’interpréter les textes.
Après oui il y a des textes bibliques qui sont assez explicites et peu sujets à interprétation (genre les 10 commandements) mais pour ce qui est des évangiles et notamment des paraboles du Christ pour ne citer que cet exemple, je te souhaite bien du plaisir pour convaincre les gens qu’il n’y a qu’une seule interprétation possible.
je ne dis pas qu’il faut se contenter d’une lecture littérale, mais qu’il faut en passer par la,
Pour que notre discussion soit plus concrète il faudrait que tu donnes un exemple précis de texte biblique qui pour toi semble clair en en faisant une lecture littérale.
Ce n’est pas du débat anodin. (parce que oui, on est censé avoir le libre arbitre mais aussi Dieu sait tout est connaît notre destin : deal with it !!!!)
Ben voilà un exemple concret : tu peux mettre plusieurs personnes ayant une approche littérale des textes, je suis sûr que tu en auras une partie qui concluront que le libre arbitre n’existe pas au vu des textes et que d’autres auront une conclusion inverse. Tu vois donc bien que ce n’est pas aussi simple.
les chrétiens, mettez vous d’accord entre vous et après, on dicuste, parce que moi, je ne peux pas répondre à des arguments contradictoire des uns et des autres. Sauf à dire que votre religion est pleine de contradictions, non seulement interne au texte (encore que ... ce que je dénonce c’est la contradiction par rapport à la science), mais interne aux croyants ! lol
Tu vois, moi je me félicite qu’il y ait des contradictions entre les chrétiens parce que une idéologie ou une croyance où tout le monde pense la même chose, ça s’appelle un totalitarisme. La contradiction est l’essence même de la vie.
je ne me contente pas de dire "ce n’est pas de l’amour christique", j’explique mes raisons. Evidement qu’on peut être sévère avec les migrants et dire "je vous renvoies chez vous par amour".
Mais ce n’est pas ce que dit ezechiel, il les traite d’envahisseurs, et les juifs de comploter pour génocider les blancs, etc ...
Alors je vais me contenter de te donner mon propre avis (car j’ai un vrai désaccord de fond avec Ezechiel) mais si je te demande avec insistance comment tu définir la notion d’amour telle que tu la comprends dans les textes bibliques, c’est parce qu’on n’en a pas du tout la même lecture, je pense. J’ai l’impression (mais ça c’est à toi de me le dire) que tu associes l’amour des chrétiens à la tolérance, voire à la soumission. Pour le dire plus clairement : pour toi l’amour du chrétien, c’est du pur gauchisme, c’est bien ça ?
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micnet
19 juillet 2023 17:34
@yoananda2
La vie est conditionnée par les lois de la nature, et pas par les dogmes justement. Les dogmes ça nous conditionne tant qu’on les acceptes, mais c’est tout. Ce qui nous conditionne c’est la pression sociale. Les dogmes, sont sans pouvoir réel (pouvoir imaginaire).
Oui mais ma remarque concernait surtout la vie en société et les questions politiques et d’organisation sociale en général.
Et oui, la vie ne se résume pas aux lois de la nature
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yoananda2
19 juillet 2023 17:48
@micnet
si je te demande avec insistance comment tu définir la notion d’amour telle que tu la comprends dans les textes bibliques, c’est parce qu’on n’en a pas du tout la même lecture, je pense. J’ai l’impression (mais ça c’est à toi de me le dire) que tu associes l’amour des chrétiens à la tolérance, voire à la soumission. Pour le dire plus clairement : pour toi l’amour du chrétien, c’est du pur gauchisme, c’est bien ça ?
préambule : évidement que l’amour n’a pas vocation à faire des gens des clones qui racontent tous les même chose en coeur sur un même sujet. Bien sûr qu’il y a des sensibilité et les interpétations différentes. C’est pas le sujet. La question c’est la source des propos.
ce n’est pas moi qui "définit" l’amour chrétien, c’est Jésus. Quand le soldat romain vient le prendre et que Pierre (si je ne m’abuse) tire son épée pour l’arrêter (le soldat), Jésus l’en empêche.
Quand il se fait juger et condamner à mort, il laisse faire.
Il meurt en croix, et il le dit explicitement : il le fait par amour pour ses ennemis, les romains, les rabins.
Il le fait pour montrer à tous qu’on peut transcender la mort, et qu’il ne faut pas en avoir peur.
L’amour christique est donc défini, non pas par moi, mais par Jésus comme un amour qui dépasse la peur de la mort.
Si Ezechiel ressentait le même genre d’amour il dirait un truc du genre "laissez les muzz détruire la France, Dieu la reconstruira en 3 jours".
et sans aller jusque la, un républicain pur jus est plus chrétien qu’ezechiel quand il dit "on peut acceuillir les migrants, musulmans ou non, la république à les moyens de les assimiler".
il démontre plus d’amour qu’ezechiel avec son catholicisme de défense de la nation ... en plus il défends une idée, une idée de la france contre les gens bien réel, qui souffrent pour de vrais. c’est pas chrétien du tout ça.
parce que les migrants, tu peux dire ce que tu veux, et je me prive pas de critiquer les POLITIQUES migratoires, les migrants eux, dans l’immense majorité sont des pauvres gens en quête d’espoir, et la charité chrétienne (à défaut la république s’en occupe) c’est de les acceuillir dans le pays riche qu’est la France. Ils ne viennent pas armés, et même s’ils l’étaient, bah, faudrait pas renchérir sur la violence, mais accepter le martyr collectif, parce que ce qui compte c’est la place dans l’audela.
J’invente rien, tout ça est l’enseignement de Jésus, littéralement et je vois pas comment tu peux interpréter ça autrement. Je suis pas le seul à la dire, le pape tient un discours similaire.
Donc voila, prends un texte du pape, prends un texte d’ezechiel et dis moi lequel te semble le plus proche de l’amour christique. On peut même demander à une IA de le faire si tu veux qq chose de plus neutre, mais bon, normalement, tu devrais être capable de le voir par toi même je pense.
Je n’ai pas l’impression de dire grand chose d’extraordinaire.
Sinon, autre approche : Qu’est-ce que je dis qui sont contraire aux évangiles ? tu vois, je te donne même les moyens de me donner tort. Si tu m’expliquer (sans faire du cherry picking) que ce que je dis n’est pas conforme, alors je me rétracterais. j’admettrais m’être trompé.
ce n’est pas une question d’interprétation ça, c’est très simple.
Je vais te poser la question autrement, mais au fond, je dis exactement la même chose tout du long : est-ce que tu te sens transporté d’amour quand tu lis les posts d’ezechiel ? tu sens l’amour qui transpire de ses propos ? si tu me dis oui, je te croyais et on pourra reprendre la discussion à partir de la. Si tu me dis non ... tu en déduis quoi ?
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 20:07
@Tous
Que signifie être catholique ? Les avis peuvent aller bon train sur le sujet mais si on s’abstient de toute opinion personnelle, voici en résumé la réponse académique à la question :
1. C’est évidemment adhérer aux trois principaux "mystères" de la foi chrétienne :
la Trinité : un Dieu unique en trois personnes distinctes ;
l’Incarnation : Jésus, vrai Dieu et vrai homme, né de Marie ;
la Rédemption : Jésus apporte le salut par sa mort sur la croix et sa résurrection.2. C’est reconnaître la double source de la foi : les Écritures et la Tradition
3. C’est aussi, plus spécifiquement, reconnaître l’autorité du pape et des évêques pour l’établissement de la doctrine, sa transmission et l’organisation du culte.
Voilà les fondements du catholicisme, du point de vue intellectuel, qu’on retrouve formulés dans les professions de foi. D’un point de vue rituel et tout simplement pratique, l’Église catholique considère que toute personne baptisée dans l’Église catholique est a priori catholique. Puisqu’on ne peut pas facilement sonder les consciences, ce critère est généralement retenu pour comptabiliser les chrétiens.
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 20:42
@yoananda2
"parce que les migrants, tu peux dire ce que tu veux, et je me prive pas de critiquer les POLITIQUES migratoires, les migrants eux, dans l’immense majorité sont des pauvres gens en quête d’espoir, et la charité chrétienne (à défaut la république s’en occupe) c’est de les acceuillir dans le pays riche qu’est la France. Ils ne viennent pas armés, et même s’ils l’étaient, bah, faudrait pas renchérir sur la violence, mais accepter le martyr collectif, parce que ce qui compte c’est la place dans l’audela.
J’invente rien, tout ça est l’enseignement de Jésus, littéralement et je vois pas comment tu peux interpréter ça autrement. Je suis pas le seul à la dire, le pape tient un discours similaire."
Non, l’enseignement de Jésus n’oblige pas à être con comme une bite.
Il y a plusieurs façons de raisonner différemment, tout aussi catholiques et bien plus logiques. En voici une (par exemple) :
La France est avant tout un royaume qui s’est constitué sous la bénédiction de l’Eglise romaine et l’inspiration de l’Archange Saint-Michel. Cette nation doit donc être préservée non seulement pour les Français mais afin que sa mission catholique sur la planète et dans l’univers entier puisse s’accomplir. C’est donc par charité universelle que la "fille aînée de l’Eglise" doit repousser les masses trop nombreuses d’êtres humains ignorants, égarés ou possédés. De même qu’il est préférable de ne pas recueillir trop de naufragés sur un bateau, afin de ne pas le faire sombrer avec la totalité de ses passagers. Bien entendu, toute la difficulté consiste à définir à quel point il est possible de "charger la barque". On peut la charger jusqu’à un certain inconfort par charité chrétienne et par sens du sacrifice, mais pas au point de couler par le fond de façon certaine, surtout si une partie des naufragés se comportent comme des enragés, détruisant le navire à coups de hache et y mettant le feu. C’est pourquoi Jésus nous dit : "Soyez rusés comme des serpents et purs comme des colombes "(Mt 10,22)
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Gaspard Delanuit
19 juillet 2023 21:15
@yoananda2
Manifestement, vous n’aimez pas le christianisme par sensibilité (et je peux comprendre ça : moi aussi il y a des trucs qui m’énervent dans cette religion) mais intellectuellement vous sortez des arguments qui ont dix ans d’âge mental. Par exemple, ici, vous tombez dans l’erreur de raisonnement qui consiste à ne pas tenir compte de la quantité (qui est quand même une des erreurs les plus idiotes parmi les plus idiotes, je dirais même qui relève de la débilité mentale au sens littéral et non métaphorique). La France a la possibilité d’assimiler un certain nombre de migrants mais pas l’ensemble de la population africaine. Même un catholique (qui doit selon vous toujours être un abruti) est capable de comprendre ça en regardant une carte géographique et démographique. Certains ne veulent pas regarder, parce que leur foi entre en conflit avec leur raison : ils sont "de mauvaise foi". Ou bien, oui, ce sont effectivement des abrutis. Il y a des abrutis partout.et sans aller jusque la, un républicain pur jus est plus chrétien qu’ezechiel quand il dit "on peut acceuillir les migrants, musulmans ou non, la république à les moyens de les assimiler".
De plus (et là je monde d’un cran intellectuel), le christianisme est une religion du salut mais aussi une religion de l’incarnation. Donc, il ne s’agit pas pour un catholique de trouver une issue vers un autre monde en laissant celui-ci dévasté et ruiné pour les générations à venir. Pour un chrétien, il ne faut pas se sauver de la Terre et de l’Humanité, mais sauver la Terre et l’Humanité. C’est pourquoi il existe des cathédrales bien solides, qui ne sont pas construites par des abrutis incapables de tenir compte de la quantité.
Et plus généralement, le Christ en croix est une dimension du catholicisme. Le Christ en gloire en est une autre, largement aussi importante.
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TchakTchak
19 juillet 2023 21:35
@micnet
Un dogme est une affirmation invérifiable par les faits, ou scientifiquement.
Ok donc si on considère qu’un dogme est un postulat de départ invérifiable par les faits, on peut appliquer ce constat à quasiment tous les domaines de l’existence effectivement.
Notre vie entière est conditionnée par des dogmes tout comme la société. La démocratie, la république sont également des dogmes tout comme la croyance en un dieu. Et donc ?Certains pensent que dieu existe, d’autres non, d’autres disent je ne sais pas : ce sont des opinions. Et encore faut-il expliquer ce que dieu veut dire, ce que c’est et ce que ça fait. Quand un bouquin affirme son existence sans preuve, c’est un dogme. Et c’est une doctrine quand elle prescrit la conduite à tenir par rapport à ce dogme.
La démocratie, c’est un choix de régime politique d’une communauté humaine, il n’y a pas de vrai ou de faux là dedans. Ce n’est pas un dogme.
La république, ce sont les affaires communes d’une population sur un territoire qui lui appartient. Là non plus, il n’y a pas de question de vrai ou faux, c’est une question de gestion de propriété collective.
Après un dogme a sa fonction régulatrice dans une société. En France la conduite automobile est à droite, au Royaume Uni, elle est à gauche. Il n’y a pas plus de sens à choisir entre la droite ou la gauche, mais c’est utile pour la circulation.
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microf
19 juillet 2023 21:46
@Gaspard Delanuit
Merci pour pour cette très bonne reflexion de votre part.
Même si je critique souvent la France pour son Impérialisme, vous remarquerez que j´ai été le premier á commenter cet article en affirmant que OUI la France est la " fille ainée de l´église " car c´ est vrai, la France est la fille ainée de l´église, et vous avez plus développé ce point.
Même si la France peine aujourd´hui á remplir cette Mission de fille ainée de l´église, cela n´enlêve en rien sa place qu´elle a dans la Mission qui lui a été confiée.
Je ne suis pas Jésus á qui un homme vient demander quel est le plus grand Commandement..., celui-ci ayant bien répondu, Jésus lui dit, tu n´est pas loin du Royaume de Dieu.
Vous aussi vous n´êtes pas loin du Royaume de Dieu, un seul mot, continuez.J´ai beaucoup apprécié ceci : La France est avant tout un royaume qui s’est constitué sous la bénédiction de l’Eglise romaine et l’inspiration de l’Archange Saint-Michel. Cette nation doit donc être préservée non seulement pour les Français mais afin que sa mission catholique sur la planète et dans l’univers entier puisse s’accomplir.
"
Je vais garder votre commentaire et le lire souvent, il m´aidera dans ma démarche spirituelle.
C´est vrai on ne devient pas chrétien pour soi, en devenant chrétien, on l´est pour tous car c´est une Mission.
Jésus nous dit, allez dans le monde entier proclamer la bonne Nouvelle.
Proclamer la bonne Nouvelle, c´est la Mission du chrétien. -
TchakTchak
19 juillet 2023 21:54
@micnet
Et oui, la vie ne se résume pas aux lois de la nature
Sauf si on comprend que ces lois sont faites de vibrations, énergies, fréquences, informations, corrélations, intrications, spécifications, forces contraires… Si on comprend que la matière est faite de sa propre intelligence, on comprend aussi que notre vie et notre façon de nous accorder à celles des autres en émane.
Le monothéisme a coupé ça : il a éteint la matière et préempté toute son intelligence qui l’anime pour construire une relation exclusive entre des humains et un dieu fabriqué par un livre qui a pris la place de la nature. Le matérialisme a détruit le livre et ses explications délirantes sans reprendre la relation avec la nature réduite à une pâte à modeler pour un monde artificiel, tout au plus à un décor esthétique. Monde artificiel hors duquel les humains désencastrés ne savent plus vivre, la spiritualité étant détruite et l’intelligence naturelle étant niée (c’est obscurantiste, charlataniste, complotiste…).
Jésus a été un bon prophète, comme Gandhi, avec des enseignements intéressants, qui ont été utiles à l’histoire humaine : égale dignité de tous les humains, y compris des femmes, rejet de l’esclavage. Mais il était juif, inscrit dans une déité construite pour permettre à un peuple sans terre d’exister, ce qui a causé un bazar pendant des millénaires (rapports de faux frères entre juifs et chrétiens, création d’une troisième mouture encore plus affreuse du monothéisme, l’islam).
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micnet
19 juillet 2023 22:04
@yoananda2
Il le fait pour montrer à tous qu’on peut transcender la mort, et qu’il ne faut pas en avoir peur.
Tout à fait, là-dessus on est parfaitement en phase.
Il meurt en croix, et il le dit explicitement : il le fait par amour pour ses ennemis, les romains, les rabins.
Non absolument pas. Désolé mais là tu mélanges ou plutôt tu assimiles 2 choses différentes à savoir le sens du sacrifice de Jésus et son enseignement. Le sacrifice de Jésus, et tu l’as rappelé très justement, c’est de montrer à tous que tout ne s’arrête pas à la mort terrestre précisément parce que Jésus a vaincu la mort au-travers de sa résurrection et que c’est par ce biais que toute personne qui croit en lui possède la vie éternelle. Mais jamais Jésus ne demande que l’on fasse pareil ou qu’on se comporte en martyr, car ce sacrifice, seul Dieu incarné en Jésus pouvait l’accomplir et la question de savoir s’il s’est sacrifié pour ses amis ou pour ses ennemis n’a absolument aucun sens puisque cela concerne tout le monde qui adhère à cette parole.
Quant à son enseignement sur l’amour des ennemis, et qui est effectivement une invitation qui concerne bien tous les chrétiens cette fois-ci, oui bien sûr mais à nouveau il faut s’entendre sur ce qu’on appelle "amour". Quand je te lis en train d’expliquer que le pape a beaucoup d’amour en lui parce qu’il invite chacun à accueillir tous les déshérités de la planète, je me dis que même un type de la Nupes serait considéré comme un facho à côté, tu fais très fort
. Pardonne moi cette petite taquinerie, pas pu m’empêcher . Plus sérieusement, je vais tenter d’expliquer ci-dessous comment je vois les chosesDonc voila, prends un texte du pape, prends un texte d’ezechiel et dis moi lequel te semble le plus proche de l’amour christique.
Je te réponds tout simplement que tu es hors-sujet et je vais t’expliquer pourquoi (selon mon interprétation évidemment).
1. L’enseignement de Jésus, la foi chrétienne est une relation personnelle et individuelle entre le croyant et Dieu. Tu connais la fameuse formule "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Le devoir du chrétien est d’aimer son prochain, or qu’est-ce que le prochain ? C’est tout simplement quelqu’un que tu es amené à côtoyer dans ta vie de tous les jours, ça peut être un membre de ta famille, un collègue de boulot, un clodo qui fait la manche et que tu croises un jour, un type que tu croises un jour,...en fait ça peut être n’importe qui avec tu es un jour ou l’autre en interaction. Mais le prochain, ça ne peut pas être un malien qui habite à des des milliers de kilomètres de chez toi et que tu ne connais pas. Donc lorsque Jésus invite à aimer son prochain, il est dans le concret et pas dans l’abstraction. Jamais Jésus n’a dit qu’il fallait aimer toute la planète. Donc quand le pape invite à accueillir toute la misère du monde à nos portes, il fait là de la politique car il s’adresse aux états et non pas aux individus. Cela n’a rien à voir avec la charité qui, elle, est individuelle et personnelle. Partant de là, tu comprends bien que ta remarque à Ezechiel est hors de propos puisque lorsqu’il critique l’immigration, il s’exprime en tant que citoyen et non pas en tant que chrétien. Et ce n’est pas être schizophrène que de préciser ça car Ezéchiel peut parfaitement, en tant que citoyen, s’insurger de la politique d’immigration de masse et en tant que chrétien être charitable avec le migrant qui crève la dalle au milieu de la rue. Ce n’est pas du tout incompatible et je dirais même que c’est complémentaire.
2. Dans la continuité de ce que je viens d’expliquer, tu comprendras donc que je suis radicalement hostile à la papauté en tant que pouvoir temporel (j’ai écrit plusieurs fois sur ce sujet ici) car j’estime que c’est une trahison pure et simple du Christ (là je vais faire sursauter Ezechiel) qui s’est toujours refuser à exercer un quelconque pouvoir. Je le redis : l’enseignement de Jésus n’a pas pour vocation à "changer la société" mais à changer son propre coeur.
Voilà, j’espère que mes explications ne sont pas trop confuses et que tu comprends pourquoi j’estime que ta remarque à Ezéchiel était hors sujet.
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micnet
19 juillet 2023 22:19
@TchakTchak
La démocratie, c’est un choix de régime politique d’une communauté humaine, il n’y a pas de vrai ou de faux là dedans. Ce n’est pas un dogme.
A l’origine peut-être pas mais aujourd’hui si vous vous déclarez publiquement anti-démocrate, vous pouvez être certain d’être black-listé partout. Donc on peut considérer que c’est devenu un dogme intangible au même titre que le christianisme l’était sous l’ancien régime. On retrouve la même logique d’ailleurs : le prosélytisme chrétien des occidentaux a juste été remplacé par le prosélytisme des droits de l’homme à travers la planète.
Certains pensent que dieu existe, d’autres non, d’autres disent je ne sais pas : ce sont des opinions. Et encore faut-il expliquer ce que dieu veut dire, ce que c’est et ce que ça fait. Quand un bouquin affirme son existence sans preuve, c’est un dogme.
Oui et de même lorsque des lois mémorielles et/ou antiracistes (donc écrites) républicaines interdisent de plus en plus une certaine liberté d’opinion, on peut aussi considérer qu’on a à faire à des dogmes puisque le fait de les contester implique que nous sommes dans le "faux".
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yoananda2
19 juillet 2023 22:19
@Gaspard Delanuit
Cette nation doit donc être préservée non seulement pour les Français mais afin que sa mission catholique sur la planète et dans l’univers entier puisse s’accomplir. C’est donc par charité universelle que la "fille aînée de l’Eglise" doit repousser les masses trop nombreuses d’êtres humains ignorants, égarés ou possédés.
bel exemple de baratin christoide. Rien à voir avec l’enseignement du christ selon qui à refusé d’être "roi des juifs" pour une bonne raison : les "nations" et leur sort ce n’était pas son sujet, c’était pour le "prince du monde" ... il y a quand même les tentations après les 40 jours de jeunes et d’autres passages qui l’expliquent.
Pour moi, la, c’est précisement le genre de distorsion politique du message christique qui était mystique. Son sujet c’était le royaume des cieux et pas la préservation de la France ou de Rome ou de je ne sais quelle nation ...
je trouve ça complètement con.
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micnet
19 juillet 2023 22:26
@TchakTchak
Le monothéisme a coupé ça : il a éteint la matière et préempté toute son intelligence qui l’anime pour construire une relation exclusive entre des humains et un dieu fabriqué par un livre qui a pris la place de la nature. Le matérialisme a détruit le livre et ses explications délirantes sans reprendre la relation avec la nature réduite à une pâte à modeler pour un monde artificiel, tout au plus à un décor esthétique. Monde artificiel hors duquel les humains désencastrés ne savent plus vivre, la spiritualité étant détruite et l’intelligence naturelle étant niée (c’est obscurantiste, charlataniste, complotiste…).
Tout ceci n’est que votre opinion (que je peux d’ailleurs partager en partie). Mais on peut aussi aborder la question sous un autre angle et se demander comment le monothéisme, qui à vous lire relève uniquement d’un nivellement par le bas, a réussi à s’imposer ? De manière générale, on devrait se demander pourquoi une croyance ou une idéologie réussit à s’imposer dans l’espace et dans le temps si elle est aussi néfaste pour l’humanité ?
(J’ai posé plusieurs fois cette question à Y2 mais il sèche sur la réponse ;)) -
yoananda2
19 juillet 2023 22:31
@micnet
Mais jamais Jésus ne demande que l’on fasse pareil ou qu’on se comporte en martyr,
heu ... quand il dit "celui qui défends sa vie la perdra" "il est plus difficile à une riche de passer par le chat d’une aiguille", "qui est ma mère ? qui sont mes frères", "nul ne vient au royaume des cieux si ce n’est par moi"
(je cite de mémoire, je dois déformer un peu, mais je ne pense pas trahir le sens) ...
il n’invite pas à chercher le martyr, mais il invite clairement à se détacher des choses terrestres. C’est très clair. Son chemin à lui passe par la croix, ça ne veut pas dire qu’il faut être crucifié, mais ça veut dire qu’il faut être capable de marcher vers la mort comme il l’a fait.
Les premiers chrétiens martyrs t’en fait quoi ? tu penses que tu as mieux pigé le christianisme qu’eux ? tu as vaincu la peur de la mort ?
Je repose ma question : tu ressens de l’amour venant des post d’Ezechiel ? je ne dis même pas un amour christique sans borne, juste de la compassion.
Le devoir du chrétien est d’aimer son prochain, or qu’est-ce que le prochain ?
Ouai voila typiquement la rhétorique dilatoire chrétienne. Bon exemple.
Bon d’abord, si effectivement ezechiel ou toi êtes contre la politique migratoire tout en aidant concrètement les migrants du côté de chez vous, alors bravo, la, ça, ça peut être compatible avec le christianisme en effet puisqu’il faut différencier la politique d’un état des choix individuels. Pas de soucis la dessus.
Mais quand ezechiel parle de génocide des blancs ou des chrétiens, je ne sais plus, ce n’est pas du tout ce qu’il exprime hein ... il ne dit pas "pitié par amour des migrants, laissez les chez eux".
Je répète parce que tu ne dois pas éviter cette question si tu veux que ce débat ait un sens : tu ressens de l’amour des posts d’ezechiel ?
J’ajoute que le prochain à l’époque de Jésus, c’était en effet le gus que tu croisais en vrai en bas de chez toi. Aujourd’hui, on ne vit plus dans le même monde. Le prochain ça peut être mamadou du Gana que tu vois sur ton smartphone, il peut être au bas de ton immeuble le lendemain. Ca n’a plus le même sens "prochain" et "lointain" dans notre monde ; les distances physiques et psychiques ont changées.
Donc quand le pape invite à accueillir toute la misère du monde à nos portes
Ce n’est ni ce qu’il dit, ni ce qu’il fait. Tu exagères ses propos. Bon, je vais pas te les citer de mémoire, je ne suis pas papophile à ce point la, mais je suis assez sûr que si je lis ses discours ça sera très mesuré et nuancé. Après, si tu as des extraits en particulier, je veux bien les voir et les commenter.
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yoananda2
19 juillet 2023 22:38
@micnet
Mais on peut aussi aborder la question sous un autre angle et se demander comment le monothéisme, qui à vous lire relève uniquement d’un nivellement par le bas, a réussi à s’imposer ? De manière générale, on devrait se demander pourquoi une croyance ou une idéologie réussit à s’imposer dans l’espace et dans le temps si elle est aussi néfaste pour l’humanité ?
(J’ai posé plusieurs fois cette question à Y2 mais il sèche sur la réponse ;))Ha bon ?
Ben la réponse est simple : ça répondait à une demande. Le christianisme, c’est connu, a séduit d’abord les esclaves, les malades et les femmes. En gros, on dirait les "opprimés" de nos jours.
C’est exactement comme le wokisme de nos jours. Comment le wokisme (tu vas me dire que c’est bénéfique peut-être le wokisme ?) s’impose-t-il ? (et pourtant il arrive dans les institutions ...)
Ben il vient dans les esprits malades leur donner une justification, une raison d’être ...
Alors ok, on peut dire qu’il ne provoque pas le problème, il l’aggrave ... certes. On peut dire ça.
Le christianisme c’est le wokisme de l’empire romain. Voila. Réponse simple qui tient en une phrase courte.
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micnet
19 juillet 2023 22:53
@yoananda2
il n’invite pas à chercher le martyr, mais il invite clairement à se détacher des choses terrestres
Oui donc ça n’a aucun rapport avec le fait de devenir martyr
Son chemin à lui passe par la croix, ça ne veut pas dire qu’il faut être crucifié, mais ça veut dire qu’il faut être capable de marcher vers la mort comme il l’a fait.
Non même pas, il ne demande pas ça non plus. Il invite plutôt tout un chacun, non pas à "marcher vers la mort" mais à ne plus la craindre comme tu l’as indiqué précédemment.
Les premiers chrétiens martyrs t’en fait quoi ? tu penses que tu as mieux pigé le christianisme qu’eux ? tu as vaincu la peur de la mort ?
Qu’il y ait eu des martyrs chrétiens c’est un fait mais que ce soit Jésus qui leur ait demandé de devenir des martyrs, non.
Je répète parce que tu ne dois pas éviter cette question si tu veux que ce débat ait un sens : tu ressens de l’amour des posts d’ezechiel ?
Non mais pourquoi voudrais-tu absolument que je "ressente de l’amour des posts d’untel ou untel" ? Je ne comprends pas où tu veux en venir en fait. Nous sommes tous ici sous pseudos, toi, moi, Ezechiel et tous les autres. Je ne te connais pas et ne connais pas Ezechiel non plus. Comment veux-tu que je sache s’il est animé par des "sentiments d’amour" pour les migrants ou s’il a une érection à chaque fois qu’il pense à eux ?
Donc pour te répondre clairement : non je ne ressens absolument aucun amour dans les posts d’Ezechiel (ni dans ceux du pape non plus d’ailleurs) pour les migrants. Et donc ? tu en conclus u’il est un mauvais chrétien ?
Et quand Jésus s’adresse aux pharisiens en les traitant de "race de vipères" alors là non plus en lisant ça je n’ai pas l’impression que Jésus soit "débordant d’amour". Et pourtant c’est le même Jésus qui appelle à "aimer ses ennemis". -
micnet
19 juillet 2023 23:01
@yoananda2
la réponse est simple : ça répondait à une demande. Le christianisme, c’est connu, a séduit d’abord les esclaves, les malades et les femmes. En gros, on dirait les "opprimés" de nos jours.
C’est exactement comme le wokisme de nos jours. Comment le wokisme (tu vas me dire que c’est bénéfique peut-être le wokisme ?) s’impose-t-il ? (et pourtant il arrive dans les institutions ...)
Réponse tout simple : Le christianisme a des milliers d’années derrière lui tandis que le wokisme a une dizaine d’années tout au plus. Par ailleurs, le wokisme, pour le moment en tout cas, ne s’est imposé que dans la sphère médiatique et absolument pas dans la population.
Tout ceci fait quand même une "légère" différence avec le christianisme.
Mais je vais être sincère et répondre clairement à ta remarque : si le wokisme parvenait à s’imposer réellement et durablement dans la population alors effectivement, je serais bien obligé de me remettre en question.
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yoananda2
19 juillet 2023 23:31
@micnet
non je ne ressens absolument aucun amour dans les posts d’Ezechiel (ni dans ceux du pape non plus d’ailleurs) pour les migrants. Et donc ? tu en conclus u’il est un mauvais chrétien ?
oui. Ce n’est pas chrétien de dire ça (de juger quelqu’un d’après ses propos), mais je m’en fou, je ne suis pas chrétien, je peux dire ce que je pense !
D’ailleurs, pour moi un gus qui n’a pas lu la bible est soit un hypocrite, soit un faignant, soit un mouton, mais pas un chrétien sincère.
Je ne me privais pas de le dire aux islamettes qu’ils étaient de mauvais muzz pour des raisons similaires.
Si tu penses vraiment que Dieu existe, et qu’il t’a laissé un bouquin, t’as quoi de plus important dans la vie à faire que de lire son foutu bouquin ?
Je rejoins Kierkegaard en somme.
Je suis persuadé que ezechiel parle depuis un endroit remplis de peur et pas d’amour. En fait, partant de la, tous ses arguments ne sont que du vent pour masquer ce vide.
Ezechiel, ai-je tort ? est-ce l’amour des migrants qui t’anime ? ou la peur pour l’idée que tu te fais la France ? parce que je suis quasi sûr que ce n’est même pas la peur de te faire égorger ou qu’un des tiens y passe qui t’animes ...
La religion, certes, laisse une marge d’interprétation personnelle, mais y a une différence entre chercher à appliquer et ... faire du piochi piocha pour justifier le contraire du préchi précha du boss de ta religion.
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yoananda2
19 juillet 2023 23:34
@micnet
Tout ceci fait quand même une "légère" différence avec le christianisme.
pas du tout, le wokisme comme le proto-christianisme s’impose dans une partie de la pop, la même.
Tu peux pas invoquer que l’un et plus jeune que l’autre comme différence ! lol ... c’est tellement naze que c’est marrant comme argument.
S’il y a des différences à pointer c’est entre le jeune christianisme et le wokisme ... mais pas le fait qu’ils sont dans des temporalités différentes. lol
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TchakTchak
19 juillet 2023 23:39
@micnet
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/debat-la-france-est-elle-la-fille-98203#forum13420275
Je peux même aller plus loin que vous : la démocratie et la république en France sont devenus n’importe quoi, c’est mort, il n’y a plus rien à en tirer.
Je vous parlais par rapport au sens originel des concepts :
La démocratie est une convention : l’accord collectif d’une population sur le mode décisions à prendre pour fonctionner ensemble.
La république, res publica, c’est un bien, le patrimoine collectif, les affaires communes.
L’existence d’un dieu qui a tout créé, c’est une hypothèse. Affirmer son existence est un dogme.
. Pardonne moi cette petite taquinerie, pas pu m’empêcher