De la démocratie, par Éric Gueguen
Nouvelle vidéo, proposée ici par notre ami Éric Gueguen consacrée cette fois-ci à l’analyse de cette espèce de régime hybride au sein duquel nous évoluons et que l’on appelle abusivement ’démocratie’ !
Avec beaucoup de pédagogie, et en utilisant des métaphores appropriées, Éric nous montre que notre régime représentatif n’est finalement que le croisement entre une aristocratie dégénérée, que l’on appelle ’oligarchie’ et une démocratie dégénérée que l’on appelle ’ochlocratie’.
Tel est le constat que tout réactionnaire qui se respecte ne peut qu’établir ! Et pour rester dans le ton de cette analyse, je vous recommande de faire au maximum partager cette vidéo à la ’masse’ !
123 réactions
-
-
maQiavel
21 octobre 2015 11:05
Bonjour micnet.
Vous écrivez dans votre article : "Avec beaucoup de pédagogie, et en utilisant des métaphores appropriées, Éric nous montre que notre régime représentatif n’est finalement que le croisement entre une aristocratie dégénérée, que l’on appelle ’oligarchie’ et une démocratie dégénérée que l’on appelle ’ochlocratie’. Tel est le constat que tout réactionnaire qui se respecte ne peut qu’établir ! "
Si je puis me permettre une précision , je ne suis pas réactionnaire pour un sou mais ce constat , je le fais aussi. Ce que je veux dire , c’ est qu’ on a pas besoin d’ être forcément réactionnaire pour le faire , ce constat. Ce n’ est pas ce que vous dites mais je fais tout de même cette précision.
-
maQiavel
21 octobre 2015 11:27
Je viens de comprendre que vous faisiez référence aux propos de Gueguen : remettre le régime en cause , c’ est être réactionnaire.
Mais je ne suis pas non plus d’ accord , je remet le régime en cause mais ne suis aucunement réactionnaire ( au contraire , je suis plutôt progressiste ).
-
La Vouivre
21 octobre 2015 12:01
@maQiavel
Mais je ne suis pas non plus d’ accord , je remet le régime en cause mais ne suis aucunement réactionnaire ( au contraire , je suis plutôt progressiste ).
Donc vous êtes pour le mariage pour tous, la gpa, l’euthanasie, la mma, la mdma et toutes les drogues légalisées, le féminisme roi, l’enfant choisi sur catalogue, le transgenre, le transhumanisme, l’homme nouveau hybride augmenté, l’exploitation de la nature aux seuls profits humains, l’immortalité à portée de clics et de fric, une élite éclairée régnant sur les masses ignorantes, un dogme, des règles à ne pas enfreindre sous peine de sanctions pour que votre ordre gouverne, le flicage des foules, interdit d’interdire sauf pour vous mêmes, la liberté d’expression à sens unique, le vôtre, la suppression de l’éthique en science, médecine et spiritulaité, au profit du progrès que rien n’arrête, toujours plus loin toujours plus haut, agir avant de réfléchir sans penser aux conséquences, ici et maintenant, seul le présent compte, regarder par delà le bien et le mal, pragmatisme au détriment de la poésie, idéologie avant pratique etc....
Vous êtes un oligarque qui s’ignore en somme... Juste le statut de classe et le pognon qui va avec qui vous manquent. C’est ça, être progressiste aujourd’hui, en plus de pouvoir se déplacer en jet privé pour défendre l’écologie aux 4 coins de la planète et dire aux autres de voyager en vélo.
-
maQiavel
21 octobre 2015 12:23
@La Vouivre
-Vous êtes un oligarque qui s’ignore en somme...
------>
Il faut vous calmer.
Je ne vais pas tartiner des pages et des pages pour m’expliquer mais votre dichotomie manichéenne, réactionnaire =bien et progressiste = pas bien est simpliste.
Je vais simplement vous dire ceci : le système sous ses apparences progressistes est fondamentalement autre chose, l’enfant choisi sur catalogue ou l’exploitation de la nature aux seuls profits humains, ce n’est pas cela le progrès dont se revendiquent les authentiques socialistes.
J’adhère par exemple au principe progressiste universaliste qui considère que l’humanité est présente en chaque homme indépendamment de l’ethnie, du sexe et de l’origine sociale. Mais je suis contre ce faux progressisme universaliste qui va jusqu’ à nier les filiations culturelles et à nier les spécificités des peuples et des nations
J’adhère au progressisme qui lutte contre les liens sociaux oppressifs inégalitaires et hiérarchiques. Mais je suis contre ce faux progressisme qui sous prétexte d’émancipation individuelle mène à l’individualisation et l’atomisation des rapports sociaux, ce qui a pour résultat concret d’instaurer la toute puissance du marché et de l’Etat.
Si vous voulez savoir ce qu’est le progressisme authentiquement socialiste, lisez Michéa, écoutez Sapir et d’autres qui abordent très bien cette thématique.
-
niQolas_d
26 octobre 2015 09:43
@maQiavel
Bonjour,Moi, ce qui me dérange, ce sont les "métaphores appropriées"...
Celle du train, la locomotive et les wagons...
Partir d’une métaphore "élitiste" aboutira à une "solution" élitiste.
La nature n’a pas de locomotive, pourtant elle avance. Pourquoi devrions nous en avoir une ??
-
-
jeanpiètre
21 octobre 2015 11:17
quitte à enfoncer des portes ouvertes, autant le faire avec panache
-
Qaspard Delanuit
21 octobre 2015 18:16
@jeanpiètre
Un panache est suffisant pour enfoncer une porte ouverte. Pour une porte fermée, prendre plutôt un bélier.
-
-
maQiavel
21 octobre 2015 11:30
Vidéo intéressante et importante , nous avions beaucoup discuté de ces thèmes là avec Gueguen ici même.
Question :S’ il fallait changer de régime , avec quelles institutions tenterions nous de résoudre le problème de l’ oligarchie et de l’ ochlocratie ?C’ est tout un atelier constituant.
-
maQiavel
21 octobre 2015 12:03
Concernant l’ochlocratie, voici une proposition, qui n’est pas de moi mais qui a été évoquée lors d’une conférence d’Etienne Chouard par une personne dans l’assistance ( écouter les 5 première minute et à partir de 16 : 30 ) :
Etablir la distinction entre :
-le civil (celui qui se contente d’être un simple consommateur /producteurs sans se soucier de politique)
-le citoyen (celui qui assume sans aucun avantage matériel des responsabilités politique de réflexion, surveillance, élaboration des lois, vote, etc,).
Evidemment la citoyenneté n’est pas une caste fermée dépendant d’aptitudes, de capacités particulières ou du patrimoine génétique, les citoyens sont simplement ceux qui ont la volonté de donner de leur temps pour s’occuper des affaires publiques , le cens est donc déterminé par la volonté à participer à la chose publique.
Tout civil peut devenir citoyen dès s’il le souhaite et idem pour tout citoyen souhaitant redevenir civil, le passage d’un statut à l’autre doit être libre et reposer uniquement sur la volonté d’engagement à servir la chose publique.
La citoyenneté n’est donc plus un droit automatique qui s’acquiert dès la majorité mais devrait se concevoir plutôt comme un ensemble de devoir à remplir au service du Bien Public. Les devoirs de citoyenneté sont évidemment à décrire, je pense que c’est la partie la plus ardue de la proposition …
-
maQiavel
21 octobre 2015 12:12
Concernant les dérives oligarchiques, on pourrait mettre en place des institutions de contre pouvoirs et de contrôle citoyen que l’on nommera « tribunat » (en référence au tribunat de la plèbe) et qui constituerait un quatrième pouvoir dont les attributs seraient :
- l’initiative des référendums (le référendum d’initiative citoyenne serait enclenché après un certain nombre de signatures par les citoyens mais au cas où une initiative n’aurait pas le nombre suffisant de signature à cause par exemple du peu d’exposition médiatique, le pétitionnaire aura la possibilité de s’adresser à une chambre de référendum tirée au sort qui validera ou invalidera son initiative).
- La révocabilité des gouvernants
- La réédition des comptes
- la législation (une chambre tirée au sort avec les mêmes attributions que le sénat aujourd’hui)
Evidemment seuls les citoyens peuvent participer à ce quatrième pouvoir.
-
La Vouivre
21 octobre 2015 12:20
@maQiavel
Civils, devenez citoyens...Vous proposez en somme un régime à la starship troopers en somme, qui est une parodie des USA, ça fait rêver votre progressisme dites moi.
-
-
jeanpiètre
21 octobre 2015 12:30
on peut aussi repeindre des girafes, le vrai état coercitif aujourd’hui se nomme le marché. qu’on soit en monarchie, "démocratie" ou dictature, le marché est au dessus et met le régime au pas.
si vous voulez un régime plus proche de vos attentes , il faut créer un nouveau système d’échange entre les individus, qui boycotte l’outil de domination de la finance et de son subalterne étatique : la monnaie.-
maQiavel
21 octobre 2015 12:36
@jeanpiètre
-le marché est au dessus et met le régime au pas.------> Ce n’ est pas faux. Seulement , cette mise au pas peut se faire plus ou moins rapidement , de mon point de vue , le moins mauvais régime sera celui qui résistera le plus longtemps possible à cette mise au pas.De toute façon , tous les régimes politiques sont destinés à mourir , un jour , le corps politique , c’ est comme le corps biologique mais ce n’ est pas parce que nous allons tous mourir que nous n’ essayons pas de nous soigner lorsque nous sommes malades.
Changer de système d’ échange , c’ est très joli mais ce n’ est pas pour aujourd’hui , il faudrait une évolution des consciences planétaires et je crois que c’ est trop demander , il faut revoir ses ambitions à la baisse.Ceci dit , rien n’ empêche de changer de régime et en même temps de travailler à cette hypothétique évolution des consciences ...
-
jeanpiètre
21 octobre 2015 13:08
@maQiavel
c’est pour ça que je parlais de repeindre les girafes, sans initiatives de créer des monnaie d’échange à l’abris de nos prédateurs , quel que soit le régime il sera voué à se comporter comme les régimes actuels, de façon servile face au super état mondial .
un nouveau régime ? acheté dans les 10 ans, un homme providentiel ? 10 ans de gagnés , quitte à avoir un ajustement brutal dès qu’il passe la main ou l’arme à gauche.
Puisque l’économique à supplanté le politique , il est vain de penser réformer le politique sans s’attaquer à une des principales sources de sa faillite.
-
maQiavel
21 octobre 2015 13:15
@jeanpiètre
Il faut bien se rendre compte que cette faillite existe depuis des millénaires , depuis au moins la révolution néolithique , ce n’ est pas en un temps trois mouvement que nous changerons les choses , nous avons peut être encore des millénaires devant nous de cette faillite.Mais qu’ on fait certains hommes les millénaires passés malgré cette faillite ? Ils ont tenté de faire en sorte qu’ elle soit la moins mauvaise possible.
Les grands instituteurs de régime politique que sont Lycurge , Solon , Numa et j’ en passe ne se sont pas dit qu’ il était vain de réformer le politique , ils savaient pertinemment que le régime politique parfait ou tout simplement bon n’ existe pas et que la faillite aurait raison un jour de leur création mais ils l’ ont fait tout de même et des générations d’ hommes ont tiré profit de leur construction.
La question n’ est pas tant de changer l’ humanité et les rapports sociaux intégralement pour donner naissance à un monde sans prédateur mais de tenter de gérer notre faillite le moins mal possible , ce que nous faisons d’ ailleurs depuis des millénaires.
-
jeanpiètre
21 octobre 2015 13:40
@maQiavel
vous remontez un peu loin, qu’il y ait toujours eu tyrannie depuis le néolithique , je suis d’accord, mais elle n’était pas aussi hégémonique qu’aujourd’hui.Les tyrans grecs effaçaient les ardoises, les rois français emprisonnaient leurs créanciers.Il n’y a pas d’état parfait , c’est entendu , d’ailleurs il y aura toujours des prédateurs et donc des prédatés.
Bien sûr on peut choisir de faire tourner le bousin en le critiquant , cela lui assure une bonne image , une commission et un pseudo contrôle de son opposition. La mouvance dissidence /bréviaire etc est parfait pour ce rôle.
-
maQiavel
21 octobre 2015 13:53
@jeanpiètre
-qu’il y ait toujours eu tyrannie depuis le néolithique------> En fait non , il n’ y a pas toujours eu tyrannie depuis lors , mais la faillite dont vous parlez liée à la société marchande et je dirai même plus profondément du fétichisme de pouvoir qui fait son lit. La tyrannie , c’ est encore autre chose.
-
maQiavel
21 octobre 2015 14:04
@jeanpiètre
-Il n’y a pas d’état parfait, c’est entendu , d’ailleurs il y aura toujours des prédateurs et donc des prédatés.------> Je ne sais pas s’il y’ en aura toujours mais ce que je veux dire ce que pour le moment c’est notre condition et il sera dans l’ immédiat , ou même à court et moyen terme d’ en sortir.
Ce serait l’ idéal comme vous dites de changer en profondeur le système pour que cet état ne soit plus , je suis parfaitement d’ accord , j’ y ait fait allusion dans cet article mais en attendant l’ hypothétique arrivée de ce nouveau monde , on doit être pragmatique : faire ce que l’ on peut faire dans les conditions dans lesquelles on se trouve , comme on peut le faire avec les moyens dont nous disposons pour que notre état soit le moins mauvais possible. Et c’ est à ce niveau qu’ intervient le changement de régime.
-
jeanpiètre
22 octobre 2015 14:09
@maQiavel
Pour un passionné de stratégie et de batailles héroïques , je vous trouve un peu pleutre sur ce coup. Mais les temps sombres tant annoncés sont aussi une occasion de remettre à plat certains comportements . Beaucoup ici vantent l’ordre traditionnel , mais oublient comment on construisait les maisons et les fermes avant 1914.
-
-
le celte
21 octobre 2015 12:52
L’ENA, Sciences PO, la néo-féodalité par consanguinité existe au travers du filtre d’accueil des élèves, généralement fils de. Retraçant le même schéma que leurs pères, leur priorité étant le maintien d’un système qui les avantage...La boucle est bouclée.
-
Gollum
21 octobre 2015 19:14
Une chose essentielle dans cette vidéo c’est dire que la démocratie est sœur du capitalisme…
Et que donc ceux qui réclament encore plus de démocratie n’ont rien compris au film…Sur ce point je me sens tout à fait en phase avec Guéguen.-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 00:01
Gollum peut aussi faire sa proposition sur la meilleure manière de s’organiser pour décider ce qu’on fait de l’arme et du sac de pommes de terre.
-
-
Qaspard Delanuit
21 octobre 2015 20:38
Prenons un cas pratique. Supposons que nous sommes 20 naufragés adultes qui ne se connaissent pas coincés sur une île déserte inconnue. Nous voyons au petit matin que la tempête qui a détruit notre navire dans la nuit a jeté sur le sable une caisse contenant une arme à feu avec des munitions et un gros sac de pommes de terre.
Question : Comment peut-on s’organiser au mieux selon vous pour décider qui va conserver l’arme et ce qu’on va faire des pommes de terre ?
J’attends vos propositions.-
Qaspard Delanuit
21 octobre 2015 23:53
@pegase
Peut-être mais ma question ne porte pas sur ces détails :
Comment peut-on s’organiser au mieux selon vous pour décider qui va conserver l’arme et ce qu’on va faire des pommes de terre ?
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 00:04
@lupus
Je ne vous demande pas ce qu’on doit faire avec, mais je vous demande comment on peut s’organiser pour prendre une décision au sujet de ce qu’on doit faire avec.
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 00:07
@pegase
Pareil :
Je ne vous demande pas ce qu’on doit faire avec, mais je vous demande comment on peut s’organiser pour prendre une décision au sujet de ce qu’on doit faire avec.
Sinon, je n’aurais pas eu besoin de préciser que vous êtes avec 19 autres personnes sur l’île, voyez-vous ?
-
micnet
22 octobre 2015 00:12
@Qaspard Delanuit
Bigre, en voilà un défi
Je réagis un peu à brûle-pourpoint en proposant que, puisque personne ne se connaît, la répartition des pommes de terre et de l’arme se fasse suivant le principe du tirage au sort et par roulements successifs. C’est a dire qu’il y ait alternance suivant une fréquence qu’il conviendra de définir (par jour, par semaine,...) de la (ou des) personne(s) responsable(s) de l’arme et des pommes de terre. Et puis après une période donnée, lorsque ces naufragés se connaîtront mieux, ils seront alors capables de designer rapidement la(es) personne(s) étant le plus à même de s’occuper de manière pérenne qui de l’arme et qui des pommes de terres.
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 00:27
@micnet
"en proposant que, puisque personne ne se connaît, la répartition des pommes de terre et de l’arme se fasse suivant le principe du tirage au sort et par roulements successifs."
Comment allons-nous décider si nous adoptons ou pas votre proposition ?
-
micnet
22 octobre 2015 00:30
@micnet
Cela dit, j’ai peut-être sauté une étape essentielle : la première chose à faire avant d’organiser ce que je propose est sans doute, déjà, de poser la question à tout le monde afin de savoir s’il y a des volontaires pour s’occuper de l’arme ou des pommes de terre ! Je tiens tout de suite à préciser que si je faisais partie de ces naufragés, il serait hors de question pour moi de m’occuper de l’arme, je serais capable de blesser quelqu’un (ou pire) sans le faire exprès
-
micnet
22 octobre 2015 00:46
@Qaspard Delanuit
Mon cher Qaspard, vous me posez la une vraie colle ! Honnêtement je n’en sais rien !
En fait, si vous voulez mon avis, je pense qu’il y aura parmi ces 20 personnes une ou plusieurs qui s’imposeront "naturellement" aux autres et qui décideront pour le reste du groupe, sans qu’il y ait à organiser quoi que ce soit ! C’est très souvent comme cela que ça se passe au sein d’un groupe, il y en a qui prennent le "leadership" et il y a les autres qui suivent.
Dans mon premier message, j’ai commencé par proposer un mode d’organisation car j’ai voulu jouer le jeu mais en pratique, je reste persuadé que les choses s’organiseront de façon tout à fait naturelle comme je viens de l’expliquer.
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 00:57
@micnet
"je reste persuadé que les choses s’organiseront de façon tout à fait naturelle"Cette façon naturelle pourrait consister en ce qu’une personne plus forte physiquement et plus sûre d’elle que les autres, qui a une expérience des armes à feu, s’approprie de fait et sans discussion la seule arme et la seule nourriture. Cet homme est peut-être un policier consciencieux ou un militaire discipliné, mais c’est peut-être un criminel endurci sans scrupule. Pensez-vous que l’organisation politique de cette petite communauté soit bien engagée sur cette base "naturelle" ?
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 01:00
@micnet
"Mon cher Qaspard, vous me posez la une vraie colle ! Honnêtement je n’en sais rien !"Je sais que la question n’est pas facile, mais je suis certain qu’il faut prendre ce genre d’hypothèse pour tester nos orientations politiques qui, sans cela, demeurent idéalistes et abstraites.
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 02:52
@pegase
"Nan je rigole, on vote à main levée ... c’est suffisant pour vingt personnes "Ca ne marchera que si tout le monde est d’accord pour décider de cette manière, ce qui n’est pas certain. DONC, la première chose n’est-elle pas de définir la manière dont on va organiser le débat et prendre les décisions ? Convenir que chacun peut parler librement et que chacun à un vote égal à celui de son voisin, cela n’est déjà pas rien, même si cela vous semble évident à vous. Ensuite, peut-être que certaines décisions très techniques ne peuvent pas être l’objet d’un vote si égalitaire (par exemple une question médicale, surtout si un médecin est présent dans le groupe des 20) ? Enfin, certaines décisions très importantes engageant la survie de tous exigent peut-être plus qu’une majorité simple, voire l’unanimité.
-
maQiavel
22 octobre 2015 10:31
@Qaspard Delanuit
Là ou vous voulez en venir Qaspard , c’ est qu’ avant toute action , il y’ a au préalable l’ élaboration d’ un consensus sur les institutions qui organiseront les processus décisionnels de la collectivité , je me trompe ?Zut , moi qui pensait répondre :
-Je m’ empare de l’ arme car je suis le plus fort physiquement et le plus courageux ,
-Avec l’ arme je m’ empare des patates
-Je me crée une cour de quatre personnes qui me serviront et je leur redistribuerais pour les attacher à ma souveraineté , une certaine quantité de patate ,
-Ensuite , je réduirais avec ma cour , les 15 autres personnes en esclavage ...
En fait , on retrouve ces deux cas de figure de le contrat social de Rousseau ...
-
Qaspard Delanuit
22 octobre 2015 10:49
@maQiavel
"Là ou vous voulez en venir Qaspard , c’ est qu’ avant toute action , il y’ a au préalable l’ élaboration d’ un consensus sur les institutions qui organiseront les processus décisionnels de la collectivité , je me trompe ?"C’est bien la question que je pose en effet.
Bien sûr il est plus simple de répondre à la question "que faire de l’arme et des patates" ou bien à la question "Comment s’approprier l’arme et les patates", parce que ce ne sont pas des question politiques.
Mais ce qui est intéressant avec cet exemple, c’est que l’on voit qu’un cas aussi simple en apparence est déjà très compliqué, avant même de parler de tradition, de modernité de gauche ou de droite.
-
Gollum
22 octobre 2015 10:59
@Qaspard Delanuit, micnet et les autres
Comme le dit micnet, même si au début un semblant de démocratie s’instaure (tirage au sort, etc), le naturel reviendra vite au galop et un leadership s’instaurera pour que l’arme soit aux mains, soit du plus fort, soit de celui qui tire le mieux, tout simplement parce qu’il y en a qui préfèrent diriger et d’autres être dirigés..
Cela fait partie de la psychologie humaine.
Ceux qui préfèrent être dirigés cultiveront les patates.
Celui qui dirigera aura l’arme et quelques sous-fifres, à la fois serviles (vis à vis de lui) et dominants (vis à vis des cultivateurs de patates), les sous-fifres autorisant le chef à dormir sereinement de temps en temps…
S’il y en a un ou deux dans le tas qui ont des connaissances utiles (savoir faire concernant la recherche d’eau, la façon de construire un abri, etc) ils seront protégés parle chef..
On a là la reconstitution en miniature des 4 castes classiques : la caste sacerdotale, les sages (ici les sachants, puisque pas de transcendance on est dans l’immanence pure), la caste de pouvoir avec le chef et ses quelques ministres, et les cultivateurs de patates parce qu’ils ne veulent rien d’autres, n’aimant pas les responsabilités et n’ayant pas de compétences particulières…
Rien que de très classique au fond…
-
maQiavel
22 octobre 2015 11:15
@Gollum
-le naturel reviendra vite au galop et un leadership s’instaurera pour que l’arme soit aux mains, soit du plus fort, soit de celui qui tire le mieux, tout simplement parce qu’il y en a qui préfèrent diriger et d’autres être dirigés..Cela fait partie de la psychologie humaine.
------> Il manque quelque chose de fondamental dans cette logique , c’ est que si beaucoup d’ hommes préfèrent être dirigés , très peu désirent être opprimés , c’ est ce qui explique que l’ histoire politique soit jalonné de révoltes et que les rapports de force , s’ ils peuvent prendre divers forme sont permanent. De ces révoltes et rapports de force nait un consensus qui donne naissance au contrat social.
Autre chose : énormément de peuple font le choix de ne pas laisser le pouvoir à une minorité d’individus, c’est le cas de ces peuplades amérindiennes dont parle Pierre Clastre. Le chef est dépourvu de pouvoir politique de coercition, la chefferie ne lui échoit qu’en fonction du bon vouloir du groupe. Pour ces peuples, le grand danger est qu’un pouvoir coercitif s’exerce contre le groupe.
Ce mécanisme est lui aussi très classique dans l’ histoire humaine.
-
Le Zouav
22 octobre 2015 11:35
@Gollum
Votre petit jeu me rappelle une expérience de différenciation social faites sur des rats. Version Bernard Werber et Version thésard.
Ce que je trouve intéressant, c’est qu’en regroupant des rats qu’on a identifié dans un premier temps comme appartenant au même groupe social (dominant / dominé / autonome), ceux-ci se réorganisent automatiquement selon le premier schéma. Comme une constante.
Sommes-nous du même bois que ces bestioles ? Sommes-nous en mesure de nous extirper de ce type de construction social, ou alors est-il préférable de suivre ce modèle et de "conduire" les gens vers la "caste/rôle/position" la plus en adéquation avec le tempérament de la personne ? -
Gollum
22 octobre 2015 14:18
@maQiavel
peuplades amérindiennes
Bon alors si notre groupe vient de ces peuplades amérindiennes le groupe se réorganisera spontanément selon le schéma propre à ces peuplades..
Idem pour les aborigènes et bien d’autres.
Sinon on aura quelque chose approchant de la théorie des castes.
Voilà.
Comme ça tout le monde est content. Ce n’est pas une boutade, je suis persuadé que le psychisme, la structure psychique de ces peuplades et nous n’est pas la même.. D’ailleurs le rapport à la Nature n’est pas le même, et bien d’autres choses..
Sur l’oppression, c’est un problème annexe, quand l’une des castes se met à dérailler… Je reconnais que cela est assez fatal sans pour autant remettre en cause la pertinence du modèle.
-
Gollum
22 octobre 2015 14:29
@Le Zouav
Pour moi les castes ressortent du psychologique..
Les tempéraments intellectuels et/ou contemplatifs : caste sacerdotale.
Les hommes d’action : caste guerrière.
Les hommes de gestion : caste marchande.
Les hommes d’exécution : classe prolétarienne, la plus nombreuse…
Avec une rareté, en nombre, qui va de la première caste à la dernière…
Mais bien sûr cela est plastique. Un homme d’action pouvant se révéler suite à une vie trépidante, tout d’un coup un goût pour la méditation et se retirer.. Exemple : Charles Quint se retirant dans un monastère à la fin de sa vie..
A l’inverse, un prolétaire né dans cette classe sociale, peut, suite à un parcours brillant et philosophique se retrouver propulsé à la première caste. Exemple : l’obscur travailleur des postes Gaston Bachelard se révélant comme un philosophe de premier plan sur le tard.. (je raisonne ici comme si les castes existaient officiellement)
Etc, etc..
Mais comme les castes ne sont pas reconnues, combien de Bachelard potentiels restés toute leur vie à travailler à la chaine chez Renault ?
-
Gollum
22 octobre 2015 14:31
Je rajoute ici que le tempérament intellectuel/contemplatif ressort de la vieille typologie du tempérament nerveux.
L’homme d’action à celui du bilieux.
L’homme de gestion ressort du tempérament sanguin et l’homme d’exécution du tempérament lymphatique.
Pour que les choses soient plus claires.
-
maQiavel
22 octobre 2015 15:06
@Gollum
-Ce n’est pas une boutade, je suis persuadé que le psychisme, la structure psychique de ces peuplades et nous n’est pas la même.. D’ailleurs le rapport à la Nature n’est pas le même, et bien d’autres choses..
------> Il existe bien entendu des différences de mentalités entre des peuples qui ont évolué et qui se sont adaptés à des environnements et des climats différents, qui consomment des nourritures différentes et qui ont des référents culturels différents, il existe bien évidemment une psychologie des peuples.
Mais au-delà de cela, on peut constater que dans les communautés primitives, mêmes européennes, le pouvoir coercitif n’est pas la norme.
-Sur l’oppression, c’est un problème annexe
------> Au contraire, de mon point de vue, c’est la problématique principale.
-Je reconnais que cela est assez fatal sans pour autant remettre en cause la pertinence du modèle.
------> Tout dépend à quel niveau on se situe.
Un modèle peut être pertinent théoriquement, philosophiquement etc. mais ne pas l’être du tout concrètement en terme d’organisation sociale.
Par exemple, beaucoup jugent que la république de Platon est un chef d’œuvre philosophique et artistique, soit. Mais ce projet ne peut être appliqué concrètement à l’organisation sociale car ce serait de la folie pure et simple et déboucherait sur le pire système qu’il soit, même les nazis et les bolchéviques à coté, ce serait de la gnognote si on le mettait en application.
Donc soit on juge d’un modèle d’organisation sociale d’un point de vue artistique et culturel et destiné à l’étude de cercle philosophique et métaphysique, soit on le juge d’un point de vue politico -économique en visant une mise en application concrète (c’est à ce niveau que moi , je me situe).
Il ne faut simplement pas mélanger les deux.
-
micnet
22 octobre 2015 22:13
Qaspard, votre exemple est très intéressant à bien des égards mais le contexte que vous avez choisi, à savoir 20 naufragés sur une île déserte, ne permet pas, à mon sens, de disserter sur le ’meilleur moyen d’organisation de cette mini-collectivité’. Vous pensez sérieusement que 20 gugusses qui viendraient à s’échouer sur une île déserte auraient pour préoccupations premières de réfléchir à un système d’organisation politique ? Ils fonctionnent en mode ’survie’ et ont surtout à coeur de pouvoir bouffer et de rester en vie en espérant que les secours arrivent avant d’y rester ! Du moins, c’est mon avis. Et c’est pour ça aussi que je disais que les choses se feraient ’naturellement’ !
Je reconnais tout à fait l’intérêt de partir de cas concrets pour débattre, et vous en remercie, mais peut-on vraiment mettre en place un mode d’organisation durable pour une communauté lorsque celle-ci se trouve soumise à un stress élevé et lorsque sa survie est menacée ? Franchement, j’ai quelques doutes...
-
Qaspard Delanuit
23 octobre 2015 00:54
@micnet
"Qaspard, votre exemple est très intéressant à bien des égards mais le contexte que vous avez choisi, à savoir 20 naufragés sur une île déserte, ne permet pas, à mon sens, de disserter sur le ’meilleur moyen d’organisation de cette mini-collectivité’. Vous pensez sérieusement que 20 gugusses qui viendraient à s’échouer sur une île déserte auraient pour préoccupations premières de réfléchir à un système d’organisation politique ? "
La question posée n’est pas là. Je vous demande à vous (et aux autres sur ce forum) quelle serait selon vous la meilleure manière pour ces naufragés de s’organiser. Il est hors-sujet de se demander si cette question que je vous pose à vous a des chances d’être aussi la première préoccupation de mes personnages fictifs.
Mon hypothèse est ce qu’on appelle "un cas d’école", elle n’a pas besoin d’être vraisemblable dans les détails ni de préciser l’âge du capitaine.
"Et c’est pour ça aussi que je disais que les choses se feraient ’naturellement’ !"
Je ne vous demande pas ce qui a selon vous le plus de chance d’arriver en de telles circonstances, je vous demande quelle serait selon vous la meilleure manière de s’organiser, quant bien même cette meilleure manière serait-elle très improbable (on se fout de sa probabilité, ce n’est pas le sujet - d’autant plus que les choix les meilleurs sont rares donc plutôt improbables, malheureusement).
Par exemple, est-ce que laisser les choses se faire "naturellement" (faudrait comprendre ce que vous voulez dire par là : loi du plus fort ?) est à votre avis la meilleure manière de s’organiser. Vous avez le droit de le penser. Mais le pensez-vous ? Là est ma question, voyez-vous ?
-
berphi
23 octobre 2015 11:18
@Qaspard Delanuit,
(Je peux viendé jouer avec vous ? comme vous répondez rarement à mes comm...)Je ne vous demande pas ce qui a selon vous le plus de chance d’arriver en de telles circonstances, je vous demande quelle serait selon vous la meilleure manière de s’organiser,
Il est impossible dans les circonstances que vous proposez de ne pas joindre la réflexion au facteur stress. On ne peut pas établir une stratégie de survie sans les facteurs inhérents au comportement de chacun.Mais bon, Admettons que les 20 gus soient d’humeur social, éduqués etc.
Un membre alpha se manifestera naturellement pour déterminer un plan de survie. L’organisation, les armes et les patates lui seront confiées. Une psychothérapie de groupe journalière (fin de journée) permettra à chacun, avec un temps imparti, de faire part de ses doléances ou une proposition d’idée, qui sera soumise par vote au groupe entier, l’alpha étant également juge de paix.
-
Qaspard Delanuit
23 octobre 2015 12:46
@berphi
"Un membre alpha se manifestera naturellement pour déterminer un plan de survie. L’organisation, les armes et les patates lui seront confiées. Une psychothérapie de groupe journalière (fin de journée) permettra à chacun, avec un temps imparti, de faire part de ses doléances ou une proposition d’idée, qui sera soumise par vote au groupe entier, l’alpha étant également juge de paix."Si vous voulez dire que c’est ce qui se passera probablement, cela ne répond toujours pas à ma question.
Mais si vous voulez dire que c’est votre description de la meilleure organisation possible d’un tel groupe, alors votre réponse est intéressante.
-
micnet
23 octobre 2015 13:16
@Qaspard Delanuit
"La question posée n’est pas là. Je vous demande à vous (et aux autres sur ce forum) quelle serait selon vous la meilleure manière pour ces naufragés de s’organiser. Il est hors-sujet de se demander si cette question que je vous pose à vous a des chances d’être aussi la première préoccupation de mes personnages fictifs."
---> Euh...si ! La question se pose étant donné le contexte que vous nous proposez ! Moi j’accepte de jouer le jeu et j’essaie de me mettre en situation ! Or vous nous demandez de réfléchir de façon rationnelle à une situation où la survie des individus se trouve être en danger ! Le problème c’est que dans ce cas de figure, c’est précisément l’instinct de survie qui prend le pas sur l’approche rationnelle et je ne peux donc pas vous proposer un mode d’organisation similaire entre un groupe d’individus se trouvant en situation "normale" et un groupe d’individus se trouvant en situation de danger tel que le vôtre ! Et donc, l’instinct de survie prenant le pas chez ces personnes, c’est de façon tout à fait ’naturelle’, de manière quasi-spontanée et avec un minimum de concertation, qu’une organisation se mettra en place avec des individus prenant naturellement le leadership en terme organisationnelle. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, j’essaie juste de vous répondre le mieux possible à une situation précise et exceptionnelle telle que vous nous l’avez proposée. Est-ce que ma réponse vous semble à peu près claire ?
-
Qaspard Delanuit
23 octobre 2015 13:32
@micnet
"c’est de façon tout à fait ’naturelle’, de manière quasi-spontanée et avec un minimum de concertation, qu’une organisation se mettra en place avec des individus prenant naturellement le leadership en terme organisationnelle. Je ne dis pas que c’est bien ou mal"
Votre réponse est claire mais ce n’est toujours pas une réponse à ma question. Vous continuez à répondre à la question "Que va-t-il probablement se passer ?", question que je ne vous pose pas.
Je vous demande quelle serait selon vous la MEILLEURE organisation que vous puissiez concevoir (vous avez le droit de supposer que ces personnes sont les 20 personnes les plus douées pour la politique qui se trouvent sur Terre si cela vous aide. )
La meilleure, c’est la "plus bien", donc si vous me dites "Je ne dis pas que c’est bien ou mal", c’est la preuve que vous ne répondez pas à la question !!
-
Qaspard Delanuit
23 octobre 2015 13:47
@berphi
"Une psychothérapie de groupe journalière (fin de journée) permettra à chacun, avec un temps imparti, de faire part de ses doléances ou une proposition d’idée, qui sera soumise par vote au groupe entier."
Les groupes qui durent longtemps (tribus ou communautés récentes) ont en effet souvent recours à cette méthode de la réunion quotidienne. La réunion du soir n’est pas vraiment une psychothérapie de groupe (ce serait trop limitatif de dire cela), disons que c’est tout simplement une assemblée civile.
Dans votre proposition, cette pratique serait couplée avec la reconnaissance par le groupe de l’autorité "naturelle" d’un leader. Ce n’est pas l’homme qui décide à la place des autres mais plutôt celui qui cadre les débats.
Cette combinaison me semble effectivement une bonne organisation pour un petit groupe.
-
Qaspard Delanuit
23 octobre 2015 14:09
@micnet
" Alors je vais être encore plus synthétique : la meilleure organisation possible DANS CE CONTEXTE DE SURVIE est cette organisation naturelle et spontanée telle que je viens de la décrire ! "
Vous avez décrit cela :
" c’est de façon tout à fait ’naturelle’, de manière quasi-spontanée et avec un minimum de concertation, qu’une organisation se mettra en place avec des individus prenant naturellement le leadership en terme organisationnelle. "
Je pense que c’est très insuffisant, je ne crois pas du tout à la valeur d’une "organisation naturelle et spontanée", qui pourrait consister en ce que les plus violents s’emparent du pouvoir pour faire des autres leurs serviteurs (surtout si ces gens doivent rester longtemps coincés sur l’île). On pourrait vite arriver à des bagarres en se contentant du "spontané". La proposition de Berphi d’une assemblée quotidienne (avec des propositions soumises au vote) - qui est civilisationnelle et pas "naturelle" ni "spontanée" - me semble par exemple beaucoup plus correspondre à une organisation appropriée à la situation de ce groupe.
-
berphi
23 octobre 2015 16:35
@Qaspard Delanuit
Les groupes qui durent longtemps (tribus ou communautés récentes) ont en effet souvent recours à cette méthode de la réunion quotidienne. La réunion du soir n’est pas vraiment une psychothérapie de groupe (ce serait trop limitatif de dire cela), disons que c’est tout simplement une assemblée civile.
J’insiste sur la thérapie de groupe. Le contexte proposé est un terreau de tension. Partant du principe que ce sont ni des soldats, ni une organisation entraînée à ce type d’épreuve mais un groupe d’hommes lambda , l’environnement nouveau et le principe même de survie susciteront de fait des conflits.
Donc,si, Je ne suggère pas mais j’impose une thérapie de groupe. Je désamorce tout élément déstabilisateur de cohésion de groupe. -
micnet
23 octobre 2015 17:07
@Qaspard Delanuit
Sauf que Berphi estime aussi comme moi que le facteur ’stress’ et de survie est à prendre en compte. Il a d’ailleurs commencé son message en émettant l’hypothèse suivante :
"Admettons que les 20 gus soient d’humeur social, éduqués etc..." ce qui relativise déjà considérablement l’expérience.
Je me répète car j’ai l’impression que vous négligez complètement cet aspect : j’estime en effet que lorsqu’un groupe est menacé dans sa propre survie (ce qui est un cas exceptionnel), la meilleure organisation afin de garantir au mieux cette survie est celle où les individus se fient à leur instinct naturel (ou ’animal’ pour être encore plus direct) ! Mais en conditions normales, ma réponse aurait été toute autre ! Car j’aurais alors imaginé un système d’organisation plus proche de ce que préconise Berphi qui s’inscrit plutôt sur le long terme et qui s’appuie sur la raison ! Or dans votre exemple, l’objectif pour le groupe est d’abord de survivre, ne l’oubliez pas !
-
Qaspard Delanuit
24 octobre 2015 02:49
@berphi
"J’insiste sur la thérapie de groupe. Le contexte proposé est un terreau de tension. Partant du principe que ce sont ni des soldats, ni une organisation entraînée à ce type d’épreuve mais un groupe d’hommes lambda , l’environnement nouveau et le principe même de survie susciteront de fait des conflits.
Donc,si, Je ne suggère pas mais j’impose une thérapie de groupe. Je désamorce tout élément déstabilisateur de cohésion de groupe."Ok, la thérapie de groupe est un élément constitutif de votre modèle d’organisation, ce n’est pas une option. Sans cela, il manquerait selon vous quelque chose à l’organisation du groupe et ce ne serait donc pas la "meilleure" organisation pour cette situation. Il faut bien sûr que le groupe reconnaissent la nécessité de ces thérapies quotidiennes, mais l’énoncé de mon hypothèse de départ n’interdit pas d’envisager que les naufragés soient ouverts à cette idée.
-
Qaspard Delanuit
24 octobre 2015 02:50
@Qaspard Delanuit
Il faut bien sûr que tous les membres du groupe reconnaissent -
Qaspard Delanuit
24 octobre 2015 03:11
@micnet
"j’estime en effet que lorsqu’un groupe est menacé dans sa propre survie (ce qui est un cas exceptionnel), la meilleure organisation afin de garantir au mieux cette survie est celle où les individus se fient à leur instinct naturel (ou ’animal’ pour être encore plus direct) !"Je pense exactement le contraire. Je ne sais pas si vous avez remarqué qu’il existe une catégorie de films qui repose sur un modèle proche de mon scénario. Et ce que nous montre ces films n’est pas invraisemblable : quelques personnes coincées ensemble deviennent rapidement complètement dingues et font instinctivement tout le contraire de ce qu’il faudrait faire pour survivre. Au bout de 10 jours, les deux femmes ont été violées, une personne a été bouffée, 3 pauvres types ont été tués à coups d’extincteur par un gars qui était un tranquille épicier dans la vie civile, etc.
Je vous laisse sur l’île avec 19 personnes qui pensent comme vous que l’organisation est inutile et que l’instinct animal de chacun va suffire pour créer la meilleure entente possible. Il ne faudra pas longtemps pour que vous souhaitiez être accueilli dans l’ïle de Berphi, où l’on fait rituellement des discussions tous les soirs au coin du feu pour régler les problèmes pratiques aussi bien que pour désamorcer les tensions relationnelles. Et en vous accueillant à votre première thérapie de groupe, tout le monde prononcera en choeur "Bonjour Micnet".
-
micnet
24 octobre 2015 07:51
@Qaspard Delanuit
Bonjour Qaspard
"quelques personnes coincées ensemble deviennent rapidement complètement dingues et font instinctivement tout le contraire de ce qu’il faudrait faire pour survivre."
---> Et vous pensez donc que ces personnes qui ’deviennent dingues’ ont le loisir de discuter tranquillement et de deviser sur la meilleure organisation politique possible alors que leur vie est en danger (ce qui est la raison principale à mon avis pour laquelle elles risquent de devenir dingues) ? Je ne suis pas contre une thérapie de groupe, je dirais même que c’est essentiel qu’elles puissent discuter ensemble ! Je vous dis juste que l’on ne peut pas exiger d’elles qu’elles aient un comportement rationnel dans de telles circonstances ! Elles ne sont pas comme nous qui échangeons tranquillement et sereinement derrière notre PC.
"Je vous laisse sur l’île avec 19 personnes qui pensent comme vous que l’organisation est inutile "
---> Non, vous ne m’avez pas compris, je n’ai pas dit que l’organisation était inutile, bien au contraire, j’ai dit très exactement que l’organisation de ce groupe se ferait ’naturellement’, spontanément par le fait que le contexte l’exige ! Non seulement il faut une organisation mais je dirais même qu’il faut une réelle discipline et que ceux qui prendront le leadership sur les autres, grâce à leur talent naturel (et cela se verra tout de suite) ne devront pas être contestés si le groupe veut avoir une chance de survivre !
"Je ne sais pas si vous avez remarqué qu’il existe une catégorie de films qui repose sur un modèle proche de mon scénario."
—> Vous voulez que je vous dise ? Votre scénario me fait plutôt penser à l’émission Koh-lanta. Connaissez-vous cette ’grande émission intellectuelle’ sur TF1 ? Le principe ressemble trait pour trait à votre scénario où les participants se retrouvent à une vingtaine isolés sur une île et ils sont confrontés tous les jours à de nouveaux défis !
http://m.youtube.com/watch?v=K4E0hWtjw5s
Et croyez-moi, bien que je ne sois pas un téléspectateur assidu de ce genre d’émission, je ne crois pas qu’il y en ait eu une seule au cours de laquelle ils aient discuté ’organisation politique’
! -
maQiavel
24 octobre 2015 12:50
La question sur la meilleure manière de s’organiser pour ce groupe a dérivé sur la discussion de ce qui a le plus de chance d’arriver.
Cela reste une discussion très intéressante, à ce propos, j’ai plusieurs propositions de scénarios qui sont fonction du leadership (on pourrait élaborer d’autres scénario en choisissant d’ autres perspective mais celle du leadership me semble la plus intéressante à développer).
Rappel du contexte : 20 naufragés adultes qui ne se connaissent pas coincés sur une île déserte inconnue.
Scénario 1 : plusieurs personnes dans le groupe veulent prendre les choses en main, cela crée du désordre et de la cacophonie, bref , une crise de leadership et les membres du groupes constatent vite que pour des raisons d’efficacité , ça ne peut plus continuer et qu’ il faut unir les efforts des uns et des autres vers une seule direction.
a. Soit le groupe n’arrive pas à surmonter cette crise de leadership et il se divise mais si les différents groupes peuvent se partager les patates, il n’y a qu’une arme à feu et cela peut déboucher sur un affrontement violent pour s’en emparer (scénario 1a), c’est la dissolution du groupe.
b. Soit le groupe arrive à surmonter cette crise de leadership en créant un consensus sur la façon dont les décisions seront prises au sein du groupe. Ce consensus donnera naissance aux institutions qui détermineront la hiérarchie, la répartition des ressources (les patates et les ressources de l’ île), la garde de l’arme à feu et l’organisation des différentes activités inhérent à la survie (scénario 1b).L’ autorité qui émergera de ces normes et institutions aura une légitimité procédurale càd une légitimité qui découle de l’accord du groupe sur les procédures de décision.
Scénario 2 : un leadership unique se dégage spontanément (et non naturellement, je ne sais pas ce que la nature vient faire ici), soit parce que l’un des naufragés à des compétences, des aptitudes et de l’expérience que les autres ne possèdent pas et qu’il est perçu tel par tous les autres. Le chef aura une légitimité technicienne çàd que son autorité est légitime car elle se conforme à des impératifs rationnels de survie et qu’il y’ a accord de tous les naufragés que le leader détient les compétences techniques pour que le groupe survive.
Le groupe évolue donc sous la direction de notre chef.
Deux sous scénarios en fonction de son comportement :
a. Malgré ses compétences techniques, il perd l’unanimité du groupe car il décide seul ou avec seulement quelques autres, et certains se sentent mit à l’ écart voir délaissés. Il se crée une frustration qui mute en opposition au sein du groupe qui éclatera en crise de leadership au moindre échec du chef (on revient au scénario 1). Cette crise de leadership aura ceci de différent qu’il ne s’agira pas tant pour les insurgés de prendre la place du chef qui a les compétences techniques pour les faire survivre que de le contraindre à inclure le groupe dans le processus de décision. Soit on débouche de nouveau sur le consensus, de nouvelles normes et des institutions sur la prise de décision (et là le chef rajoute à sa légitimité technicienne, la légitimité procédurale, en réalité, il en ressort plus fort même si la crise était dirigé contre son comportement), soit le chef refuse d’entendre les insurgés et le groupe va de nouveau vers l’affrontement, la division et la dissolution.
b. Le chef en plus de ses compétences techniques sait aussi gérer un groupe et connait bien la psychologie sociale (théoriquement, par expérience ou intuitivement), il séduit, influence, voire fascine, les autres par ses discours, ses attitudes, son tempérament, ses actions. Le groupe est unit autour de lui, en plus de sa légitimité technicienne, il possède une légitimité charismatique.
Tant qu’il sera en charge, il n’y aura jamais de crise de leadership. Mais s’il lui arrivait d’ être blessé, de tomber malade ou de mourir, et que son successeurs ne possède pas sa légitimité technicienne (on revient au scénario 1) et ou charismatique (on revient au scénario 2a) , on débouche de nouveau sur une crise de leadership qui débouchera comme d’ habitude sur la dissolution ou de nouvelles institutions procédurales.
Voilà donc les quatre scénarios (1a, 1b, 2a, 2b).
On peut en tirer comme leçon que la légitimité est indispensable à toute décision prise au sein d’un groupe, c’est une question politique fondamentale mais elle peut être différente selon les situations.
Concernant l’argument du stress auquel est soumis ce groupe, il faut savoir que ce n’ est pas une situation exceptionnelle , tous les peuples ont historiquement été soumis à une quantité de stress ( migration , catastrophe climatique , changement climatique , guerre , famine , épidémie etc. ) et que ce sont ces stress qui participent de sa psychologie et surtout qui déterminent ses institutions.
La crise de leadership correspond à ce que l’on appelle « le moment Machiavélien » et le consensus est ce que Rousseau appelle « le contrat social ».
-
berphi
24 octobre 2015 14:12
@maQiavel
Bonjour maQ,
Scénario 2 : un leadership unique se dégage spontanément (et non naturellement, je ne sais pas ce que la nature vient faire ici),
Vous aurez toujours dans un groupe d’hommes, un élément qui aura les compétences innée du leader. Il n’aura pas pris de cours de management ni pratiquer la PNL pour exercer son autorité. C’est ce que l’on appel un don naturel. C’est ce que les scientifiques nomment alpha pour désigner un mâle dominant en sociologie ou zoophilie. C’est peut-être injuste mais c’est comme ça. Son autorité s’appuie sur sa force de conviction, son charisme, son intelligence. Il connaît ses failles et saura déléguer les décisions d’ordre technique s’il se sait en carence de cette même compétence. Du reste les réunions quotidiennes sont justement faites pour utiliser au mieux les compétences de chacuns pour les mettre à profit au groupe. Il sait également qu’il ne peut pas trahir sa mission de dirigeant, en tentant une quelconque entourloupe, (ex, je me me barre avec les patates et les armes), il se sait perdant, il ne peut pas faire le poids face à 19 hommes (ce ne sont pas non plus de gros débiles). Nous parlons d’un groupe de 20 hommes et non d’un village de 500 âmes.
Vous présentez des scénarios possibles mais ne faites pas de propositions d’organisation. Qu’elle serait la votre ? -
maQiavel
24 octobre 2015 14:36
@berphi
-Vous aurez toujours dans un groupe d’hommes, un élément qui aura les compétences innée du leader. C’est ce que l’on appel un don naturel.
------> Deux choses :
1. Qu’est ce qui vous fait dire que ces aptitudes ou compétences de leaders ne sont pas acquise ? Pourquoi présupposé vous que ces qualités sont innées ? Comment même déterminer la part d’innée ou d’acquis dans ces aptitudes ? Est-ce que le leaders dans une circonstance (ex : le naufrage) sera forcément le leader dans une autre circonstance (ex : l’organisation d’un orchestre musical) ? Donc quel est l’environnement et du contexte dans ces compétences ? Ne peut-on pas expliquer ces qualités de leaders de façon cohérente autrement que par l’innéisme et la nature ?
2. Qu’est ce qui vous fait dire qu’il n’y aura dans un groupe qu’un élément avec ces qualités de leaders ? Pourquoi pas deux, trois voir dix ? Ou aucun ? Dans un groupe de quelle taille ?
Voilà qui complexifie déjà pas mal les choses.
-Vous présentez des scénarios possibles mais ne faites pas de propositions d’organisation. Qu’elle serait la votre ?
------> Ma réponse : tout dépend du contexte.
S’il y’ a un leader qui concilie légitimité technicienne et charismatique, je ne ferai aucune proposition puisque sa seule présence suffira à organiser la petite communauté.
Dans le cas contraire, je proposerais quelque chose qui ressemble à une assemblée dans laquelle chacun a le droit de s’exprimer et qui décidera de la direction que prendra le groupe (autrement dit, en l’absence de légitimité charismatique, il faut créer une légitimité procédurale pour conserver l’union du groupe).
Pour le reste, le premier cas de figure s’il existe est il me semble bien plus rare que le second, c’est en quelque sorte le cas de figure idéal.
Je ne crois pas en monde idéal qui serait régulier et continu, avec des limites assignables et des caractères bien établis dans lequel chacun trouve spontanément sa place , je crois que la règle est plutôt le chaos , un monde irrégulier et discontinu , avec de la belligérance qui peut se muer en violence , des rapports de force pour déterminer la hiérarchie. L’action des hommes qui réguleront ce chaos pour lui donner une forme plus ou moins cohérente, c’est ce que l’on appelle l’ activité politique.
-
maQiavel
24 octobre 2015 14:38
@berphi
-"Un homme sur 500 est un meneur d’hommeSur quoi s’ appuie cette affirmation ? Sur des études statistiques ? Sur une intuition ? Et meneur d’ hommes dans tous les contextes ,quels que soient les situations , les circonstances , l’ environnement et la culture dans lesquels il se trouve ? J’ en doute ...
-
berphi
24 octobre 2015 15:57
@maQiavel
Scénario 2 : un leadership unique se dégage spontanément (et non naturellement, je ne sais pas ce que la nature vient faire ici),
Vos questions sont tout à fait légitimes sur l’inné ou l’acquis. Nous sommes d’accord sur le fait qu’un leader puisse l’être temporairement à un moment X et par la suite reprendre une activité subalterne.2. Qu’est ce qui vous fait dire qu’il n’y aura dans un groupe qu’un élément avec ces qualités de leaders ? Pourquoi pas deux, trois voir dix ? Ou aucun ? Dans un groupe de quelle taille ?
Oui, je n’ai fait qu’un raccourci sur beaucoup d’éventualités pour aller à l’essentiel. S’il se trouve avoir dans ce groupe de 20 plusieurs têtes, le groupe désignera par vote qui sera responsable plutôt que leader de l’organisation et garant de l’application des décisions de vote collégiales.Je ne crois pas en monde idéal qui serait régulier et continu, avec des limites assignables et des caractères bien établis dans lequel chacun trouve spontanément sa place , je crois que la règle est plutôt le chaos , un monde irrégulier et discontinu , avec de la belligérance qui peut se muer en violence , des rapports de force pour déterminer la hiérarchie.
Ni micnet, ni moi-même ne croyons à une organisation idéale puisque lui comme moi avons précisé qu’il nous paraissait improbable qu’une telle situation ne sombre pas dans les chaos. Il s’agit de s’imaginer celle qui s’y rapproche le plus de cette idéal avec ses contraintes, ses buts et objectifs. -
maQiavel
24 octobre 2015 16:19
@berphi
-C’était seulement une blague de Francis Blanche... Elle ne vous fait pas sourire tant pis !
------> Non, ce n’est pas ça, ne le prenez pas mal, c’est que j’essayais simplement de questionner cette blague, car vous n’ignorez pas que des gens pensent réellement comme ça (on retrouve un leader tous les x nombre de personnes).
-Vos questions sont tout à fait légitimes sur l’inné ou l’acquis.
------> C’est tout ce que je voulais : questionner certaines certitudes comme celle de don naturel au commandement qui serait reconnue par tous ou celle de compétence innée d’un leader, on voit bien que les choses sont bien plus complexes et qu’il est même très difficile de défendre autrement que par la croyance idéologique ce point de vue.
En toute sincérité, je ne sais pas si ce dont vous parliez existe mais il me semble que c’est loin d’être une évidence, on peut d’ ailleurs expliquer de façon cohérente l’émergence d’un chef de bien d’autres façons …
-il nous paraissait improbable qu’une telle situation ne sombre pas dans les chaos
------> Oui mais là n’est pas l’important, le chaos est en quelque sorte la norme dans ce genre de situation de stress (je rappelle que tous les peuples sont passés par ces stress intense remettant en question leur survie et que c’ est ce qui fonde leurs identités psychologiques , culturelles , institutionnelles , le stress est en quelque sorte un passage obligé dans la construction des peuples ) , l’ important est d’ être capable de surmonter ce chaos.
On ne surmonte pas ce chaos de façon tout à fait ’naturelle’, de manière quasi-spontanée et avec un minimum de concertation comme le disait micnet plus haut, bien au contraire …
-
berphi
24 octobre 2015 17:09
@maQiavel
(Si par erreur mon commentaire apparaît deux je m’n excuse, bug technique)
------> C’est tout ce que je voulais : questionner certaines certitudes comme celle de don naturel au commandement qui serait reconnue par tous ou celle de compétence innée d’un leader, on voit bien que les choses sont bien plus complexes
C’est une certitude. Dans un groupe d’homme, un individu se distinguera par un physique plus développé que ces congénères et ce, dans un but purement reproducteur. A l’origine et pour la survit de la tribus, le chef était celui capable de rentrer dans la grotte, faire un kick à l’ours, le manger avec sa tribus et en faire une descente de lit. Un femme instinctivement sera plus attiré par un grand fort que par un petit maigre (je vous vois venir, le fric, le pouvoir etc... oui mais pas à l’origine). Bref le leader était celui capable de conjuguer courage, sang froid et force. Dans le groupe de ces 20 hommes, il y en aura fatalement un, deux, ou trois qui présenteront les mêmes aptitudes pour la survie et non pas pour la lutte sociale qui n’a rien à voir.C’est parfaitement naturelle.l’ important est d’ être capable de surmonter ce chaos.
Super maQ ! Quelle est votre proposition (qui puisse s’adapter à n’importe quel contexte) ?
Ca va durer des plombes mais j’espère sincèrement une proposition de votre part. -
maQiavel
24 octobre 2015 18:12
@berphi
-C’est une certitude. Dans un groupe d’homme, un individu se distinguera par un physique plus développé que ces congénères et ce, dans un but purement reproducteur.
------> Je reviens sur mes questions : pourquoi un individu ? Pourquoi pas deux ou trois ? Et qu’est ce qui vous fait dire que son physique plus développé est uniquement un fait de nature ? Pourquoi ne serait ce pas lié à un entrainement intensif qu’il aurait suivi depuis l’enfance ? En d’autres termes, quelle est la part d’inné et d’acquis dans ce physique ? Peut-on seulement le déterminer ? Et quid de ceux qui de façon inné pourrait avoir un physique développé mais qui ne s’entrainent pas ?
-Dans le groupe de ces 20 hommes, il y en aura fatalement un, deux, ou trois qui présenteront les mêmes aptitudes pour la survie et non pas pour la lutte sociale qui n’a rien à voir.
------> Comment ca, la lutte sociale n’a rien à voir ? Elle a tout à voir car pour survivre collectivement, il faut s’organiser. Avec les problèmes d’organisations apparaissent la question de leur résolution.
On ne survit pas collectivement de façon spontanée, il faut s’organiser pour surmonter le chaos ou disparaitre, c’est assez radical.
-Quelle est votre proposition (qui puisse s’adapter à n’importe quel contexte) ?
------> J’ai répondu plus haut : je proposerais quelque chose qui ressemble à une assemblée dans laquelle chacun a le droit de s’exprimer et qui décidera de la direction que prendra le groupe.
-
maQiavel
24 octobre 2015 18:14
-Un femme instinctivement sera plus attiré par un grand fort que par un petit maigre (je vous vois venir, le fric, le pouvoir etc... oui mais pas à l’origine).
------> Je suis tout à fait d’ accord avec les mécanismes de sélection sexuelle qui sont d’ ailleurs attesté par la génétique.
Mais attention : que la femme sélectionne celui qui procurera plus de confort et de sécurité à elle et à sa descendance mais qu’est ce qui vous permet de déterminer que les critères qu’elle choisi sont innés (naturels) et non acquis (culturels) ?
Dans un environnement à haute quantité calorique, sauvage et parasitaire, par exemple la savane tropicale humide, ce que vous dites sera vrai, les males qui seront les plus sélectionnés par les femelles seront les plus grands et fort, parce qu’ il y’ a des proies à profusion proximité , qu’ il faut de la force physique pour se défendre des grands prédateurs et que la santé physique est le signe qu’ on est en bonne santé malgré les parasites.
Dans un environnement plus aride à faible quantité calorique (les plateaux éthiopiens par exemple), ce ne sont pas les mêmes types de males qui seront sélectionnés, les femelles vont privilégiés les plus secs et les plus petits car ce sont ceux qui sont capable de parcourir de grande distance à la course pour trouver et capturer des proies et que ce sont les plus habiles.
En d’autres termes, les femelles choisissent les males qui sont le mieux adaptés à leur environnement mais il faut bien comprendre que la culture intervient à divers niveaux de ce processus, par exemple dans les sociétés capitalistes, ceux qui ont le plus de fric sont sélectionnés préférentiellement car à mêmes de procurer confort et sécurité à leurs femelles.
Ce que je veux dire, c’est que si les mécanismes de sélection sexuelle sont naturels, les critères de sélection ne le sont pas forcément et sont fonction de l’environnement socioculturel.
Et une chose très importante : beaucoup d’anthropologues considèrent que le matriarcat était la norme « à l’ origine » comme tu dis, la filiation des rejetons était exclusivement féminine.
Pour éviter les dissensions au sein des groupes à cause de la concurrence sexuelle, les communautés préhistoriques ont instaurées l’exogamie çàd que les femelles ne pouvaient se reproduire qu’avec les mâles des autres clans.
Bref , c’ est bien plus complexe que la spontanéité naturelle , des mécanismes socio-culturels entrent en compte.
-
berphi
24 octobre 2015 20:43
@maQiavel
Parfaitement d’accord avec l’ensemble de votre commentaire concernant l’influence de l’environnement géographique ou socio culturel pour les lois sélectives.
Ce que je n’ai pas précisé, c’est que l’Alpha d’un groupe - qui n’est pas spécialement le plus fort de son clan - a la caractéristique principale d’être le plus protecteur du groupe. Force, courage, intelligence et sens protecteur sont initialement les qualités requises pour un leader. Ces caractéristiques ne sont pas contemporaines, peut-être ne m’aviez vous pas compris.------> Comment ca, la lutte sociale n’a rien à voir ?
Oui c’est une lutte social mais je l’entendais avec les repères socio culturels d’une société occidentale contemporaine chez qui la réussite ou le succès n’est pas la survit sur une île, certains pensent que si à 50 ans vous n’avez pas de Rolex vous avez loupé votre vie...
.Les 20 se contrefoutent de savoir s’il y 3 membres du Rotary club, du montant des impôts que paient les 20, s’il y a un agrégé de philo. Tous les repères socio culturels sont annulés. Vous parliez du stress, et bien les 20 ont les compteurs remis à zéro. Ils leur faut s’organiser et compter, non pas forcément sur le bac + 15 mais sur celui qui saura leur assuré, par un comportement adéquat, une possibilité de survie au travers des actes et des décisions bénéfiques au groupe. Comme vous le précisiez dans un de vos post, ce n’est pas nécessairement le PDG d’une boîte de 500 salariés qui se prêtera forcément le mieux à l’exercice, mais très vite, naturellement, son charisme, sa réflexion et son autorité s’imposeront. Alors oui, il peut se trouver plusieurs alpha au sein du groupe, mais ça ne sera jamais véritablement un problème pour désigner le meilleur. -
Qaspard Delanuit
24 octobre 2015 21:10
@maQiavel
"La question sur la meilleure manière de s’organiser pour ce groupe a dérivé sur la discussion de ce qui a le plus de chance d’arriver."Eh oui, et je ne cesse pourtant de répéter que ce n’est pas du tout ma question.
-
Qaspard Delanuit
24 octobre 2015 21:43
@micnet
"Je vous dis juste que l’on ne peut pas exiger d’elles qu’elles aient un comportement rationnel dans de telles circonstances !"Bien sûr que si. On peut exiger de ces personnages fictif tout ce qu’on veut pour proposer la meilleure organisation possible sur cette île. Vous êtes en train de glisser à nouveau vers la question de la probabilité.
"Et vous pensez donc que ces personnes qui ’deviennent dingues’ ont le loisir de discuter tranquillement et de deviser sur la meilleure organisation politique possible alors que leur vie est en danger"
Je pense qu’il ne faut pas attendre d’avoir soif pour creuser un puits ni attendre que les gens se haïssent pour créer des protocoles régulateurs de tension. De cette manière on réduit au mieux les risques de mourir de soif et les risques de devenir fou.
"Votre scénario me fait plutôt penser à l’émission Koh-lanta."
Sans doute à cause de l’île.
"Et croyez-moi, bien que je ne sois pas un téléspectateur assidu de ce genre d’émission, je ne crois pas qu’il y en ait eu une seule au cours de laquelle ils aient discuté ’organisation politique"
L’organisation leur est évidemment imposée par la règle du jeu au départ. Ils sont punis ou récompensés, ils sont exclus, etc. De plus, ils n’ont pas le droit de tuer ni de violer, puisqu’ils restent soumis aux lois de leur pays. Donc rien à voir avec mon hypothèse et ma question.
-
Qaspard Delanuit
24 octobre 2015 21:51
Je peux poser ma question différemment :
Supposons que vous savez que vous allez passer 1 an sur une île (ou sur une autre planète) avec 19 inconnus dont vous ne pouvez RIEN savoir. Vous pouvez seulement choisir le type d’organisation politique qui va régir la communauté que vous aller former.
QUESTION : quel type d’organisation politique choisissez-vous ?
-
Qaspard Delanuit
26 octobre 2015 15:35
@niQolas_d
"Et si on jetait l’arme ?"Qui est ce "on". Est-ce que tout le monde est d’accord pour jeter l’arme ? Qui le décide et comment cette décision est-elle prise ? (Au passage, signalons que posséder une arme peut être utile s’il y a des tigres sur l’île.)
-
-
micnet
21 octobre 2015 23:32
Bonsoir à tous et merci pour vos commentaires
@MaQJe vous rassure, je ne vous ai jamais catalogué en tant que réactionnaire@Jean piètreDesolé mais je suis en désaccord complet lorsque vous mettez sur le même plan la monarchie, la dictature ou la démocratie qui seraient toutes ’mises au pas de manière uniforme par le marché’ !Le marché est consubstantiel à la démocratie !Sur quoi s’appuie le marché pour prospérer ? Sur l’individu-roi et sur le nombre et quel régime autre que la démocratie offre ces ingrédients indispensables au développement du capitalisme ? Platon ou même Aristote l’avaient déjà énoncé en leur temps.-
maQiavel
22 octobre 2015 10:50
@micnet
-Le marché est consubstantiel à la démocratie !
Comme d’ habitude, je ne sais pas à quoi vous faites référence lorsque vous parlez de démocratie. Mais je vais considérer que vous mettez régime représentatif (qui est voulu par les fondateurs de ce régime comme aristocratique) et démocratie dans le même panier (ce que Gueguen ne fait pas dans la vidéo).
Une fois cela précisé, je vous réponds : tous les régimes politiques peuvent potentiellement être mis au pas par le marché.
Il ne faut pas oublier que le capitalisme s’est développé dans des régimes autocratiques ( qu’ ils soient monarchiques ou aristocratiques ).Cela est un fait indéniable , au XV ème siècle , il n’ y avait pas de régime représentatif ou de démocratie , qu’ on le veuille ou non …
-Sur quoi s’appuie le marché pour prospérer ? Sur l’individu-roi et sur le nombre
------> Pas forcément, vous parlez d’une phase spécifique du capitalisme qui est la société de consommation et là-dessus vous aurez raison (j’ai même publié ici une série d’article à ce sujet).
Mais il existe d’autres phases, dans l’économie capitaliste naissante, il faut des pouvoirs autoritaires pour organiser le marché ( ce que l’ on a vu en Europe les siècles passés ou ce que l’ on voit en Chine depuis les années 80 ).
-
micnet
22 octobre 2015 21:42
@maQiavel
"-Comme d’ habitude, je ne sais pas à quoi vous faites référence lorsque vous parlez de démocratie. "
---> Vous avez raison, je me dois d’être précis : je fais référence d’une part à la démocratie athenienne des origines et d’autre part à ce régime représentatif que nous nommons ’démocratie’, doublement dégénéré à la fois en ochlocratie et en oligarchie comme rappelé dans la vidéo et que nous subissons depuis des années maintenant. Et je maintiens qu’ils sont l’un comme l’autre des réceptacles bien plus favorables au marché que ne le sont les régimes autoritaires. Cela dit, je reconnais volontiers que c’est encore bien pire sous notre régime actuel que sous la démocratie athenienne pour la simple raison que notre régime actuel s’appuie beaucoup plus sur la "masse" que du temps d’Athènes où une bonne partie des individus, femmes et esclaves, étaient de fait exclus du pouvoir (c’est l’analogie à laquelle procède E Gueguen en évoquant l’image du train et de la locomotive). L’égalité entre individus n’était pas réelle.
Le marché s’appuie sur le nombre, donc sur l’individu en tant qu’entité séparée de sa communauté afin d’en faire un consommateur et non plus un citoyen. Et tout ce qui empêche à l’atomisation des individus constitue un obstacle au marché, comme un état fort par exemple ! Ainsi le marché, pour fonctionner à pleine puissance, doit éliminer les états, les frontières, les traditions,...bref il doit éliminer toute forme de verticalité qui s’oppose à ce que j’appelle "l’avènement de l’individu-roi" ! Et quel régime autre que la démocratie dans son essence même (et pas seulement ce régime hybride) promeut l’individualisme ?
"Il existe d’autres phases, dans l’économie capitaliste naissante, il faut des pouvoirs autoritaires pour organiser le marché ( ce que l’ on a vu en Europe les siècles passés ou ce que l’ on voit en Chine depuis les années 80 )"
—> Là vous êtes en totale contradiction avec les lois qui régissent le marché et qui stipulent au contraire un "laissez-faire" en économie afin que le système finisse par s’autoreguler. C’est la fameuse ’main invisible’ d ’Adam Smith. Le pouvoir politique doit donc s’effacer au maximum et ne surtout pas se mêler d’organisation du marché. Et c’est très exactement ce que fait la Chine aujourd’hui qui, bien qu’ayant un régime autoritaire ne l’est pas du tout en matière économique.
-
Gollum
23 octobre 2015 10:09
@micnet
bref il doit éliminer toute forme de verticalité qui s’oppose à ce que j’appelle "l’avènement de l’individu-roi" !
C’est là l’important en effet, la fameuse verticalité…
Et quel régime autre que la démocratie dans son essence même (et pas seulement ce régime hybride) promeut l’individualisme ?
Bien d’accord, on est en phase..
(une fois de plus..., je me suis permis de souligner ce qui est essentiel et que sans doute MaQ ne comprend pas)Et c’est le dans son essence même qui supprime le vertical.
"Il existe d’autres phases, dans l’économie capitaliste naissante, il faut des pouvoirs autoritaires pour organiser le marché ( ce que l’ on a vu en Europe les siècles passés ou ce que l’ on voit en Chine depuis les années 80 )"
—> Là vous êtes en totale contradiction avec les lois qui régissent le marché et qui stipulent au contraire un "laissez-faire" en économie afin que le système finisse par s’autoreguler. C’est la fameuse ’main invisible’ d ’Adam Smith. Le pouvoir politique doit donc s’effacer au maximum et ne surtout pas se mêler d’organisation du marché. Et c’est très exactement ce que fait la Chine aujourd’hui qui, bien qu’ayant un régime autoritaire ne l’est pas du tout en matière économique.
Bien vu. Je n’ai pas voulu réagir au post de MaQ (grosse flemme en ce moment) mais il était évident que le Capitalisme autoritaire n’était rien d’autre qu’un Capitalisme en phase de croissance, s’appuyant sur un existant. Le Capitalisme mature on y est : plus d’autorité visible mais une coercition soft tout aussi contraignante qu’un régime totalitaire…
Et on y sera de façon totale quand la monnaie sera devenue totalement virtuelle, et donc traçable (Plus de chèques, ni de monnaie papier), meilleure façon de tenir les gens par le côté matériel, l’autre façon étant la main mise sur l’alimentaire...
-
maQiavel
23 octobre 2015 12:10
@micnet
-Là vous êtes en totale contradiction avec les lois qui régissent le marché et qui stipulent au contraire un "laissez-faire" en économie afin que le système finisse par s’autoreguler. C’est la fameuse ’main invisible’ d ’Adam Smith.
------> Ca ce sont des arguties libérales théoriques. Sur le plan pratique, vous avez perçu l’existence de cette main invisible ?
Le fait est que le capitalisme pour se développer s’est d’ abord appuyé sur des régimes autoritaires, qu’on le veuille ou non, c’est historique.
- Et c’est très exactement ce que fait la Chine aujourd’hui qui, bien qu’ayant un régime autoritaire ne l’est pas du tout en matière économique.
------> Mais bien sur que si micnet, je ne vais pas entrer dans les détails mais si vous vous renseignez sur la structure de l’économie chinoise, vous percevrez qu’elle est autoritaire, tout les spécialistes de l’économie chinoise le savent.
Je réitère donc : vous parlez d’une phase précise du capitalisme qu’est le consumérisme et mettez de coté les phases précédentes qui se sont appuyé sur des régimes autoritaires, ce qui vous amène à cette fausse conclusion : « le marché est consubstantiel à la démocratie ».
-
micnet
23 octobre 2015 13:42
@maQiavel
"- Ca ce sont des arguties libérales théoriques. Sur le plan pratique, vous avez perçu l’existence de cette main invisible "
—> Vous devriez poser la question aux partisans du libre-échange car c’est avec eux que vous êtes en contradiction et non pas avec moi
"Le fait est que le capitalisme pour se développer s’est d’ abord appuyé sur des régimes autoritaires, qu’on le veuille ou non, c’est historique."
—> Le fait est aussi (et surtout) que les régimes autoritaires en question ont tous disparu en Occident ce qui a permis au Capitalisme de se développer pleinement et d’aboutir à la mondialisation débridée telle que nous la connaissance. Sauf erreur de ma part, le Capitalisme est assez peu présent en Corée du Nord ou en terre d’Islam, régimes que l’on peut pourtant qualifier d ’ autoritaires, n’est-ce pas ? Pour ce qui est de la Chine, je vous répondrai à mon retour dans la soirée.
-
maQiavel
23 octobre 2015 14:13
@micnet
- Vous devriez poser la question aux partisans du libre-échange car c’est avec eux que vous êtes en contradiction et non pas avec moi
------> La réalité est elle-même en contradiction avec ces théories, je n’y peux rien. Je n’ai jamais vu une seule économie dans laquelle le libre échange serait pur et le laissez faire total sous la direction vertueuse d’une main invisible, l’ Etat intervient toujours à quelque niveau que ce soit …
-Sauf erreur de ma part, le Capitalisme est assez peu présent en Corée du Nord ou en terre d’Islam, régimes que l’on peut pourtant qualifier d ’ autoritaires, n’est-ce pas ?
------> Le capitalisme peu présent en terre d’Islam ? Non, il est très présent (cfr les Dubai , Qatar et consort.
Pour la Corée du nord, je ne peux rien dire on ne sait pas grand-chose de ce pays. Mais si vous voulez des exemples de régimes autoritaires et capitalistes, on peut vous en sortir des tas.
- Le fait est aussi (et surtout) que les régimes autoritaires en question ont tous disparu en Occident ce qui a permis au Capitalisme de se développer pleinement et d’aboutir à la mondialisation débridée telle que nous la connaissance.
------> Je suis bien d’ accord avec ça mais ce que je vous dis, c’est que dans sa phase de développement, le capitalisme a évolué sous ces régimes, ce qui est en contradiction avec votre affirmation selon laquelle « la démocratie est consubstantielle à la démocratie », tous les régimes politiques peuvent lui servir de terreaux, c’est ce que l’on constate historiquement.
-
maQiavel
23 octobre 2015 14:44
Concernant la Chine, avant que vous répondiez, je vais faire quelque précision sur la structure macroéconomique de ce pays, la synthèse de la synthèse :
-Les chinois ont ce que l’on peut appeler « un Etatisme de marché » çàd que l’Etat possède globalement l’outil de production, mais tolère l’enrichissement du management ( ce qui explique qu’ il existe autant de milliard ires Chinois dont une bonne part fait partie du parti communiste chinois ).
-Il existe des zones économiques spéciales (ZEP) qui sont des sortes de Far West chinois ultra-capitaliste que la classe dirigeante Chinoise utilise comme filtre (la technologie occidentale passe, mais, le pouvoir restant aux Chinois dans les joint-ventures).
A cause de ces ZEP, un observateur non averti peut avoir l’impression que le pouvoir politique Chinois s’écarte au maximum pour laisser le marché se réguler mais quand on observe globalement, on se rend compte que le modèle économique chinois est dirigiste (contrôle des changes, contrôle politique sur le crédit, contrôle des entreprises monopolistiques Etatiques etc.).La récente dévaluation du Yuan montre bien que c’est la classe dirigeante Chinoise qui est à la manœuvre au niveau économique et non une main invisible.
D’ ailleurs, selon l’indice de liberté économique, la Chine est classée 137 ème en 2014, loin derrière l’Arabie saoudite, c’est pour dire.
En vérité, pour que le capitalisme chinois se développe, il fallait un pouvoir fort et autoritaire pour envoyer sa main d’œuvre très bon marché dans les usines et la faire travailler comme des bêtes de somme. C’est un énième contre exemple de votre affirmation « le marché est consubstantiel à la démocratie »… à moins que vous ne disiez que la Chine est aussi une démocratie …
-
micnet
23 octobre 2015 18:15
@MaQ
"La réalité est elle-même en contradiction avec ces théories, je n’y peux rien. Je n’ai jamais vu une seule économie dans laquelle le libre échange serait pur et le laissez faire total sous la direction vertueuse d’une main invisible, l’ Etat intervient toujours à quelque niveau que ce soit …"
---> Je n’ai jamais dit que les théories des libre-échangistes étaient conformes à la réalité, je suis bien d’accord avec vous là-dessus, je vous dis juste que ce sont les libre-échangistes eux-mêmes qui souhaitent que les états soient le moins interventionniste possible (voire qu’il n’y ait plus d’état du tout pour certains...). Par conséquent les régimes autoritaires, avec un état fort, les gênent (ce sont eux qui l’affirment, pas moi)
"Le capitalisme peu présent en terre d’Islam ? Non, il est très présent (cfr lesDubai , Qatar et consort."
---> Oui et vous pourriez même ajouter l’Arabie Saoudite (quoique c’est discutable) et on doit avoir fait à peu près le tour. Sur les 57 pays de l’OCI, vous estimez que le ratio est important ? J’ajoute concernant Dubai que ce n’est pas un état indépendant (c’est un état fédéré sous la tutelle des Émirats arabes unis) Quant au Qatar, il a acquis sa dépendance depuis une quarantaine d’années tout au plus. Bref, à part l’Arabie Saoudite, ces états ne pèsent pas bien lourds en terme de puissance politique et démographique, j’entends.
"Mais si vous voulez des exemples de régimes autoritaires et capitalistes, on peut vous en sortir des tas."
---> Ça m’étonnerait que vous en trouviez beaucoup avec une population dépassant les 5, voire 10 millions d’habitants...
"dans sa phase de développement, le capitalisme a évolué sous ces régimes, ce qui est en contradiction avec votre affirmation selon laquelle « la démocratie est consubstantielle à la démocratie », tous les régimes politiques peuvent lui servir de terreaux, c’est ce que l’on constate historiquement. "
---> Alors là voyez-vous, on retombe sur un désaccord majeur que nous avons ! Vous vous souvenez certainement de nos grandes discussions sur le capitalisme et sur le fait que vous étiez en désaccord total avec moi quand je vous disais que le capitalisme pouvait être apprivoisé dans le cadre national ! On avait échangé la-dessus notamment dans cet article
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/pierre-manent-nation-et-43306#commentaires
Tout ça pour vous dire que je suis d’accord avec vous pour constater que le capitalisme peut prendre racine dans n’importe quel type de régime, en revanche je maintiens qu’il ne peut se développer pleinement qu’en démocratie et c’est la raison pour laquelle je maintiens que "le capitalisme est consubstantiel à la démocratie" !
-
micnet
23 octobre 2015 18:47
@maQiavel
Mon cher MaQ, votre petit développement sur la situation politico-économique de la Chine me convient à merveille et m’évite d’avoir à développer davantage ! Vous venez de me démontrer, sans que je n’ai à le faire, qu’il est donc possible qu’un pays puisse évoluer au sein de ce capitalisme mondialisé tout en continuant à rester une grande nation souveraine ! Et je vous renvoie à nos discussions antérieures où vous m’affirmiez que le capitalisme détruisait les états et qu’il n’était pas possible de le contenir ! La Chine, jusqu’à aujourd’hui en tout cas, vous démontre le contraire
. Quelle est la clé de sa réussite ? Un état fort et qui cherche à peser sur l’économie (contrairement à ce que j’ai écrit dans mon message précédent et qui est l’inverse de ce que je voulais dire, désolé). Vous avez d’ailleurs eu raison de rappeler qu’elle correspond à un ’capitalisme d’état’ puisque c’est effectivement l’état qui possède les moyens de production ! C’ est vraiment un exemple très intéressant !Bref la Chine, effectivement, n’est pas une démocratie et elle pratique le capitalisme mais, contrairement aux démocraties occidentales, elle n’est pas libre-échangiste et ne se laisse pas (encore ?) bouffer par la mondialisation ! Voilà à mon sens ce qui en fait sa spécificité (attention, je ne dis pas non plus qu’elle doit être un modèle pour nous, mais elle constitue un cas d’école intéressant)
-
maQiavel
23 octobre 2015 18:55
@micnet
-les régimes autoritaires, avec un état fort, les gênent (ce sont eux qui l’affirment, pas moi)
------> Oui ca les dérange. C’est la vie, il y’ a toujours des choses qui nous dérangent, la réalité n’est pas toujours comme on aimerait qu’elle soit …
-Oui et vous pourriez même ajouter l’Arabie Saoudite (quoique c’est discutable) et on doit avoir fait à peu près le tour.
------> Non, vous avez raison, on peut citer sans aucun problème l’Arabie saoudite, ou encore le Maroc, la Jordanie (3 royaumes) et bien plus encore, ça ne s’arrête pas là …
-"Mais si vous voulez des exemples de régimes autoritaires et capitalistes, on peut vous en sortir des tas."---> Ça m’étonnerait que vous en trouviez beaucoup avec une population dépassant les 5, voire 10 millions d’habitants...
------> La chine, l’ Egypte le Pakistan et le Nigeria ( qui avaient tous trois une économie capitaliste sous dictature militaire ) , l’ Angola , le Viet nam , le Chili de pinohet , l’ Irak sous le baas etc. etc.
- je suis d’accord avec vous pour constater que le capitalisme peut prendre racine dans n’importe quel type de régime
------> Ah tout de même.
-en revanche je maintiens qu’il ne peut se développer pleinement qu’en démocratie et c’est la raison pour laquelle je maintiens que "le capitalisme est consubstantiel à la démocratie" !
------> Je pense que cette opinion relève plus de la croyance idéologique qu’autre chose, une croyance qui s’appuie sur votre paradigme aristocratique très topique mais qui ne correspond pas à ce que l’on peut déduire des faits historiques ou contemporains.
Je ne dis pas que c’est mal d’avoir des croyances évidemment, tout le monde en a, moi aussi …
-
maQiavel
23 octobre 2015 19:04
@micnet
-il est donc possible qu’un pays puisse évoluer au sein de ce capitalisme mondialisé tout en continuant à rester une grande nation souveraine
------> C’est possible un temps en effet, cela je ne le conteste pas, évidemment.
Mais les chinois, qui souhaitaient changer la structure de leur économie pour augmenter la part de consommation de leur marché intérieur et moins dépendre de leur exportation se mettent aussi à délocaliser vers l’Asie du sud est ou l’ Afrique car le cout de leur main d’ œuvre commence à augmenter chez eux et on se chemine petit à petit vers le schéma que l’ on a connu en Europe dans les années 70 ( pareil pour la virtualisation de l’ économie ) , ce qui enrage la frange nationaliste du parti communiste et de l’ armée et crée même certaines tensions.
-la Chine, effectivement, n’est pas une démocratie et elle pratique le capitalisme mais, contrairement aux démocraties occidentales, elle n’est pas libre-échangiste et ne se laisse pas (encore ?) bouffer par la mondialisation !
------> Pas encore en effet mais voyons la suite.
-
micnet
23 octobre 2015 19:13
@maQiavel
"on peut citer sans aucun problème l’Arabie saoudite, ou encore le Maroc, la Jordanie (3 royaumes) et bien plus encore, ça ne s’arrête pas là. La chine, l’ Egypte le Pakistan et le Nigeria ( qui avaient tous trois une économie capitaliste sous dictature militaire ) , l’ Angola , le Viet nam , le Chili de pinochet , l’ Irak sous le baas etc. etc."
---> A part la Chine et le Chili de Pinochet, livre à vous de considérer que les autres pays cités seraient de type capitaliste
Mais le point important que je veux préciser, et en réponse à votre affirmation et à celle de Jean Piètre sur le fait que le marché ’met au pas toutes les formes de régime’, j’affirme au travers des faits (et non de mon utopie aristocratique
) que les quelques rares régimes autoritaires qui pratiquent le capitalisme comme la Chine sont les seuls régimes qui conservent encore une forte autonomie et qui ne se font pas phagocyter par le marché. C’est la fameuse distinction de Marx sur le capitalisme de type conservateur et le capitalisme libre-échangiste de type destructeur -
micnet
23 octobre 2015 19:17
@maQiavel
"Oui ca les dérange. C’est la vie, il y’ a toujours des choses qui nous dérangent, la réalité n’est pas toujours comme on aimerait qu’elle soit …"
---> Ben oui mais si ça les dérange, ça démontre donc que les régimes autoritaires ne sont peut-être pas l’idéal pour que le marché se développe sans entrave, si ?
-
maQiavel
23 octobre 2015 19:28
@micnet
-si ça les dérange, ça démontre donc que les régimes autoritaires ne sont peut-être pas l’idéal pour que le marché se développe sans entrave, si ?
------> C’est surtout que le marché sans entrave qui s’organise par une main invisible qui tombe du ciel, ça n’existe pas, jusqu’ à preuve du contraire …
-A part la Chine et le Chili de Pinochet, livre à vous de considérer que les autres pays cités seraient de type capitaliste
------> Si les pays que j’ai cités ne sont pas capitalistes, alors, je me demande bien ce qu’ils sont …
Si on admet l’évidence qu’ils sont capitalistes (avec bien d’autres que j’ai cité), la suite de votre raisonnement (les seuls régimes qui conservent encore une forte autonomie et qui ne se font pas phagocyter par le marché) tombe à l’eau.
