mercredi 18 janvier 2012 - par Enquête&Débat

Cosmologie

Jean-Pierre Petit analyse un des derniers numéros du magazine scientifique La Recherche, consacré à la théorie du Tout, attention ça déménage :



12 réactions


  • DIVA DIVA 18 janvier 2012 17:27

    Magnifique !


  • Lisa Sion Lisa SIon 18 janvier 2012 17:34

    Il est presque rassurant de voir J.P. Petit éclater de rire face à la bêtise des promoteurs " visibles " de bien des thèses abracatabrantesques sauf qu’ils ont l’outil explosif entre leurs mains...
    C’est comme cette femme qui croit dur comme fer à des galéjades grotesque et qui ne comprend même pas que le point " G " est au bout du doigt de son Gynécologue... !


  • BlackMatter 18 janvier 2012 22:11

    C’est sur, c’est Einstein le type.

    Dès la première minute il confond astronomie et astrologie.
    Il dit qu’à un moment les particules atteignent la vitesse de la lumière et donc le temps s’arrête.
    C’est vrai sauf qu’une particule massive ne peut atteindre la vitesse de la lumière.
    Il ne semble pas avoir bien compris la théorie de l’inflation qui explique l’homogénéité de l’univers à ces débuts aux fluctuations quantiques près.
    Il parle ensuite de la théorie des cordes et du problème du landscape. Il a raison mais tous les scientifiques reconnaissent que pour l’instant cette théorie ne permet de rien conclure. Pour le lanscape (les 10 puissances 500 combinaisons possibles), cela démontre soit que la théorie n’est pas abouti (ce que l’on sait déjà) soit qu’il peut existé un infinité d’univers (multivers).
    Quoi de choquant de penser que notre univers n’est peut être pas unique ? C’est aussi anthropocentrique que de penser qu’il n’existe qu’une seule vie intelligente dans l’univers (nous).
    Pour les trous noirs, le gars il en est encore au connaissance qu’il avait au moment où il a pris sa retraite. On a des preuves qu’ils existent bien et qu’il y en a des massifs au centre de presque toute les galaxies.

    Je vous invite à voir ces conférences de l’IAP, toujours très intéressantes et la plupart du temps accessibles (pas toujours) :


    et la plus récente :

    Au fait JPP, toujours copain avec les extra-terrestres UMMO ?
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    • Slim GAIGI Slim GAIGI 19 janvier 2012 02:56

      Au fait BlackMatter, toujours bien caché derrière ton pseudo ?

      Tu pourras certainement impressionner quelques uns en faisant croire que tu es un expert de la chose astrophysique, mais pour d’autres ayant un bagage scientifique un peu plus poussé et surtout connaissant les travaux de PETIT ça reste très superficiel comme critique... d’autant plus lorsque la critique reproche la superficialité présumée de PETIT !!!

      Exemple concret de la méconnaissance du propos de JP Petit :

      "Il parle ensuite de la théorie des cordes et du problème du landscape. Il a raison mais tous les scientifiques reconnaissent que pour l’instant cette théorie ne permet de rien conclure. Pour le lanscape (les 10 puissances 500 combinaisons possibles), cela démontre soit que la théorie n’est pas abouti (ce que l’on sait déjà) soit qu’il peut existé un infinité d’univers (multivers).
      Quoi de choquant de penser que notre univers n’est peut être pas unique ? C’est aussi anthropocentrique que de penser qu’il n’existe qu’une seule vie intelligente dans l’univers (nous)."

      Si tu connaissais les théories et le propos de PETIT (mais surtout si tu étais honnête intellectuellement) tu ne pourrais pas faire cette critique confuse.
      PETIT reproche, et il n’est plus du tout le seul, à la théorie des cordes de ne pas être une théorie du tout, mais plutôt une forme de masturbation intellectuelle mathématico-astrophysico-jetembrouille qui prédit tout et son contraire sans jamais se confronter à la réalité ; une théorie de science appliquée se doit d’être "falsifiable" (terme consacré en science pour dire qu’elle doit pouvoir être mise à l’épreuve de prédictions et alors confortée ou infirmée).
      Il ne reproche pas à une théorie de proposer une infinité d’univers mais à cette théorie de s’abstenir d’être vérifiée par l’expérience. Et c’est d’autant plus vrai qu’il a le mérite lui au moins de proposer, calculs et expériences de falsifiabilité à l’appui, une théorie ayant deux univers (voire plus si on envisage des dimensions imaginaires, au sens mathématique).

      Quant aux trous noirs, je suis désolé, mais pour le moment nous n’avons que des observations de phénomènes physiques symptomatiques que l’on n’attribue qu’au trou noir théorique. Je ne dis pas comme PETIT que cela infirme l’hypothèse des trous noirs mais il faut arrêter de s’emballer sur les trous noirs observés : non, nous ne pouvons pas formellement dire à ce jour "on en a vu un". On peut dire "on a vu quelque chose qui nous pousse à dire qu’il pourrait s’agir d’un effet dû à la présence d’un trou noir.

      Et encore une fois, comme je l’avais prédit dans une autre réponse à BlackMatter, les attaques ironiques sur PETIT sont faciles et lâches ; lui se mouille et a pondu du travail scientifique publié et reconnu. Il a ce mérite là que BlackMatter n’a pas démontré (et je fiche mon billet qu’il ne pourra pas le faire, parce qu’il tient trop à son anonymat).
      Si un BlackMatter de pacotille se sent de démonter un PETIT, alors je prend ma place au premier rang !!!
      Mais je sais que ça n’arrivera pas et pas à cause de PETIT qui ne demande que ça de bouffer du pseudo-quelquechose (on peut remplacer quelquechose par ce qu’on veut, scientifique, intellectuel, journaliste...).

      Alors BlackMatter, toujours que de la gueule ?
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    • Slim GAIGI Slim GAIGI 19 janvier 2012 03:11

      Une dernière chose...

      Que BlackMatter me réponde à moi ou qu’un autre le fasse m’importe peu ; à vrai dire, pour parler vulgairement, je m’en bats les cou...es !!!
      J’ai eu suffisamment ce genre de confrontations sur d’autres fora depuis longtemps pour savoir que ces imbéciles le resteront et qu’il est inutile de discuter avec eux.
      Comment je le sais ?
      L’expérience, d’une, et de deux, il y a un marqueur fiable à 99,98 % : l’ironie ! Dès qu’un gars se pointe en balançant une vanne sur PETIT et les UMMO, les OVNIS ou les armes secrètes, tu peux être certain qu’il est venu pour se faire du JPP ; alors il va pas repartir avec le doute que finalement PETIT a peut-être raison !!!

      Donc mon propos sert à ceux qui ont un peu d’honnêteté intellectuelle, car je sais qu’il y en a et qui restent souvent muets, et qui iront se renseigner vraiment, enquêter, douter, chercher, remettre en cause... finalement, eux ils utilisent leur cerveau ! Quitte à ce qu’ils ne soient pas d’accord avec JPP, comme ça m’arrive parfois de l’être.
      Ce faisant, ces cerveaux deviendront immunisés devant les discours pauvres, faciles, d’un BlackMatter qui finira isolé à ricaner seul derrière son écran, certain d’avoir raison parce qu’ils le disent dans Science & Vie, La Recherche ou Science...

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    • Slim GAIGI Slim GAIGI 19 janvier 2012 09:03

      Je tiens à remercier Y.D (encore bien au chaud derrière un pseudo) pour illustrer mon propos juste avant sur la critique à base d’ironie et de tentative de discrédit.

      L’animal n’a rien à dire de concret, pas d’arguments de fond, ça n’étonne plus personne.
      Il tente une manœuvre de ridiculisation publique sur la forme.

      Que sait-il de toi, de ton parcours ? Pas grand chose...
      Il devrait pourtant s’abstenir de telles incursions ? Oui, s’il était là pour faire avancer le débat. Tel n’est pas son but.
      Il a réussi à démontrer quelque chose quand même ? Non, rien du tout, mais ça l’amuse.
      Il n’y a rien à faire pour éviter ce genre d’interventions inutiles ? Non, pas vraiment et en réalité il vaut mieux laisser aussi la parole à ces gens, car nous sommes suffisamment intelligents pour laisser pisser et ne pas jouer le jeu de la censure inutile.
      C’est chiant quand même !!! Oui, oui, mais c’est la vie ! Il y a des gens qui polluent le débat d’idées.

      Laisse pisser, ça va passer...

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    • BlackMatter 19 janvier 2012 10:26

      @GAIGI :" non, nous ne pouvons pas formellement dire à ce jour "on en a vu un". (un trou noir).



      Par définition un trou noir est noir est on ne peut pas le voir. On ne peut que voir ses effets sur son environnement et ses effets, on les voit. 
      Comment expliquer alors que des étoiles au centre de notre galaxie gravite autour d’un astre invisible et minuscule d’une masse de plus de 3 millions de fois le soleil ?
      A moins que vous remettiez aussi en cause la relativité et Newton...

      Pour le reste, je ne vois pas en quoi utiliser un pseudo dé-crédibiliserait mes propos.
      J’utilise le même sur tous les sites. Il m’arrive parfois d’aborder des questions concernant ma vie privée que je ne souhaite pas connu par mon entourage professionnel. 
      Oui je protège ma vie privée et alors ?

  • Slim GAIGI Slim GAIGI 19 janvier 2012 16:55

    Tant qu’on évite d’être précis, on s’autorise à se tromper.

    "Par définition un trou noir est noir est on ne peut pas le voir. On ne peut que voir ses effets sur son environnement et ses effets, on les voit."

    Le paradigme du trou noir n’est qu’un paradigme, en ce sens il a des limites quant à la pertinence de l’explication du phénomène qu’il sert à décrire. Ce que ça signifie c’est qu’historiquement le trou noir est une idée et qu’il a été utile d’utiliser l’image du trou noir pour décrire cette idée.
    Concrètement, en prenant parti que le trou noir puisse exister, malgré les graves problèmes théoriques qu’il pose (génération d’un infini), il y a plusieurs sortes de manières de repérer sa présence, et l’effet de lentille gravitationnelle n’en est qu’une et pas fiable de surcroît (quand on prétend que 80 à 90 % de l’univers est composé de matière inconnue, on devrait être plus réservé sur l’affirmation qu’une lentille gravitationnelle trahisse la présence d’un trou noir).
    NB : je ne dis pas que c’est ce que tu affirmes BlackMatter, mais je précise.
    Bref, il existe plein de cas théoriques où l’on pourrait "déceler" la présence d’un trou noir par les effets de radiation électromagnétique (dans la bande de la lumière aussi) et que par conséquent, on pourrait "voir".
    Qu’en est-il des observations ?
    On voit donc effectivement des phénomènes que l’on ne sait pas attribuer aujourd’hui à autre chose qu’à ce qu’on appelle trou noir. Pour autant, il faut être précis et garder de la rigueur, on ne peut toujours pas conclure que le phénomène trahisse immanquablement l’existence d’un trou noir.

    Personnellement je me fous que les trous noirs existent ou pas ; ces objets sont fascinants et j’ai étudié assez en profondeur ces objets (réels ou fantasmés) pour savoir ce que c’est, comment les détecter, etc...

    Le problème des galaxies.
    Aujourd’hui, aucune théorie ayant pignon sur rue n’explique la vitesse de rotation des éléments constitutifs des galaxies, ni la formation des bras, etc... Là on est face à un mystère pour le moment.
    JP Petit a proposé une explication qui se FONDE sur les principes de relativité restreinte et générale, donc qui respecte le modèle standard tout en expliquant les observations des structures à un niveau galactique ET à un niveau des amas et super-amas (gruyère).
    Cette explication fait appel à un second univers, dit jumeau, bien qu’il puisse être assez différent.
    Sa théorie prédit des effets et peut être testée. Pourquoi est-elle mise sur le bas côté ?
    Parce que celui qui la propose est classé paria de la caste scientifique.
    Est-ce que JP Petit est un farfelu, un excentrique ? Par définition oui.
    Est-ce que par conséquent ses théories ne sont pas scientifiques ? Pas du tout.

    Pour terminer rapidement sur la question qui ne se résoudra jamais ici entre BM et moi, si JPP est catégorique sur la question des trous noirs c’est qu’il défend aussi son modèle si intéressant et que dans son modèle, le trou noir est inutile : lorsque l’horizon théorique se forme, la matière passe dans l’univers jumeau en source blanche.
    On peut dire à JPP qu’il va vite en besogne, c’est vrai, mais après tout ça peut se comprendre car pour qui a étudié sa théorie, ça vaudrait vraiment le coût de tester ses hypothèses ; la théorie des univers gémellaires explique à priori :
    - la formation et la vitesse de rotation des galaxies
    - la structure à grande échelle de notre univers
    - le ralentissement des sondes Pioneer
    - l’expansion accélérée de notre univers
    - l’invisibilité de la matière noire et de l’énergie noire
    - etc...
    Tout ça en restant dans un modèle standard ! Oui ça aura d’autres implications (constantes variables proportionnellement, selon l’univers et selon le temps), mais bon sang ça mérite le détour !
    Le fait qu’on ne veuille pas croire au reste (OVNIS, Ummo, Armes secrètes...) ne doit pas obscurcir notre jugement. La théorie est digne d’intérêt.

    Pour terminer sur les pseudos.
    J’utilise parfois des pseudo mais à bien y réfléchir, je crois que plus du tout. Je parle en mon nom.
    Oui c’est un risque, mais sincèrement j’ai des valeurs et je pense qu’à un moment le respect de ces valeurs passe par assumer de parler en mon nom propre.
    De fait, si je critique quelque chose ici ou ailleurs, je choisis mes mots, je prends mes responsabilités.
    Ironiser derrière un pseudo c’est lâche. Qu’on garde son anonymat en restant sur le terrain des idées ne me gêne aucunement, mais alors on arrête l’ironie, la moquerie.
    Critiquer JPP sur le fond, même sous pseudo, à la limite, pourquoi pas.
    Mais cracher à la gueule d’un homme qui lui ose se mettre à découvert, tout en ayant une assurance qu’on ne sera pas identifié c’est lamentable.

    Sur ce, bonne lecture des travaux de JPP sur les univers gémellaires !

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    • BlackMatter 19 janvier 2012 20:25

      La théorie des univers gémellaires n’explique rien mais absolument rien.

      Elle se contente de dire qu’il y a des problèmes dans le modèle standard.
      Euh oui, on le sait. C’est pour ça que les recherches continuent.

      Je ne suis pas 100% hostile à cette théorie car je pense que l’expansion de l’espace ne peut s’expliquer que par une interaction avec un autre univers (par absorption de matière par notre univers).

      Mais comme je ne possède pas le formalisme pour l’établir je reconnais que ça n’est pas scientifique. 

      Tout comme n’est pas scientifique la théorie de JPP qui remplacerait les trous noirs par des ponts hyperspatiaux (mais qui serait quand même des trous noirs vu de l’extérieur) et donc des objets encore plus complexe (et surtout absolument jamais vu) que le modèle standard. On admire aussi la gymnastique intellectuelle : les trous noirs existent mais n’existent pas et serait des tours de vers.

      La théorie de JPP remet en cause l’existence de la matière noire. Dommage que depuis on puisse cartographier ses emplacements. D’ailleurs, il me parait plus simple d’invoquer une particule supersymétrique stable à tout autre chose.

      Bref, c’est une théorie ad hoc.

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    • Slim GAIGI Slim GAIGI 20 janvier 2012 01:32

      "La théorie des univers gémellaires n’explique rien mais absolument rien."

      Si, si, faut-il encore avoir lu les travaux de JP Petit (et ceux de Sakharov avant lui).

      "Elle se contente de dire qu’il y a des problèmes dans le modèle standard.
      Euh oui, on le sait. C’est pour ça que les recherches continuent."

      Encore inexact. La théorie de JP Petit est une vraie théorie, calculs à l’appui.
      Elle est dans la catégorie des théories "falsifiables" donc testable par expérimentation, contrairement à la théorie des cordes actuellement.
      Dois-je rappeler que si la théorie de la relativité est si admise aujourd’hui (ce ne fût pas toujours le cas auparavant) c’est qu’elle a fait des prédictions qui ont été testées et ont été vérifiées par l’expérience.

      "Je ne suis pas 100% hostile à cette théorie car je pense que l’expansion de l’espace ne peut s’expliquer que par une interaction avec un autre univers (par absorption de matière par notre univers)."

      Mouais, pas certain de l’affirmation que tu avances...
      Si l’on veut être précis, il ne s’agit pas simplement d’une expansion, mais d’une expansion accélérée ce qui est très important !

      "Tout comme n’est pas scientifique la théorie de JPP qui remplacerait les trous noirs par des ponts hyperspatiaux (mais qui serait quand même des trous noirs vu de l’extérieur) et donc des objets encore plus complexe (et surtout absolument jamais vu) que le modèle standard. On admire aussi la gymnastique intellectuelle : les trous noirs existent mais n’existent pas et serait des tours de vers."

      Encore une fois, la théorie de JPP est une théorie scientifique, point barre. Elle a même plus de science que la théorie des cordes, de par sa falsifiabilité. L’as tu seulement lue la théorie des univers gémellaire ??? Elle est disponible sur le site de JPP, avec les calculs !
      Quant à la confusion entre des trous noirs et des ponts hyper-spatiaux, faut-il rappeler que la théorie des trous noirs inclue une singularité qui n’existe pas dans la théorie des univers gémellaire, et rien que cette différence suffit à n’avoir pas à faire de "gymnastique intellectuelle" : le camembert n’est pas du roquefort, même si c’est du fromage !

      "La théorie de JPP remet en cause l’existence de la matière noire. Dommage que depuis on puisse cartographier ses emplacements. D’ailleurs, il me parait plus simple d’invoquer une particule supersymétrique stable à tout autre chose."

      La cartographie de l’inconnu ne dit rien à priori des causes de la structure. Et là encore une fois tu te fais avoir par la décision de tout fourrer dans la matière noire. C’est même paradoxal que tu dises ne pas écarter la théorie d’un univers jumeau quand tu reprends à ton compte l’idée que la matière noire ne serait "juste" qu’une particule supersymétrique.
      Un groupe de scientifique ont décidé qu’ils faut désigner matière noire et énergie noire tout ce que l’on ne voit pas et qui interagit avec le reste de ce que l’on peut voir.
      Ont-ils seulement pensé que c’est peut-être la matière d’un univers jumeau qui nous pousse au cul, univers jumeau empli des anti-particules que l’on ne voit pas dans notre versant ?
      Sakharov oui. Petit aussi et il a développé. Quelques uns plus récents s’y frottent (oubliant sciemment au passage de citer JPP et son antériorité). Le reste s’échinent sur les super-cordes, théorie infertile au possible.

      "Bref, c’est une théorie ad hoc."

      Sais-tu ce que signifie ad hoc ?
      Une théorie ad hoc est une théorie qui ne propose aucun concept global, aucun paradigme et se contente de calculer ce que l’on observe, avec autant d’équations que nécessaire, sans objectif de synthèse.
      Comment peut-on dire de la théorie des univers gémellaires que c’est ad hoc ???!!!
      Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, sois tu le sais et c’est donc malhonnête.
      Je pense qu’il faut vraiment que tu lises les papiers de cette théorie avant de dire n’importe quoi dessus ; en fait c’est le fameux n’importe quoi qu’on entend à longueur de temps sur les fora de ceux qui ont lu ailleurs un reader’s digest malhonnête de ces travaux.
      Va à la source, lis le et critique le en connaissance de cause.

      C’est une théorie scientifique.
      Elle est falsifiable et prometteuse donc mérite notre attention, quitte à ce qu’elle soit infirmée et donc rendue fausse.
      Le reste n’est que politique.
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    • khayma 18 septembre 2014 20:37

      vous perdez votre temps, ce genre de personne pense avoir une connaissance scientifique après avoir lu Hawkins, ou Reeves, quand ce n’est pas Bogdanof brothers...Le simple fait de parler d’observation de trou noir est déjà comique, mais ne vous abaissez pas à répondre à ce genre de personne.
       Ces gens là , au détriment de l’intérêt que cette théorie représente, ne serait-ce qu’en offrant une nouvelle base de recherche et une autre façon d’appréhender notre réalité, n’apportent rien, si ce n’est critiques et blagues vaseuses.

      Pourtant la théorie des univers gémellaires permettrait d’expliquer des quantités d’observations faites depuis des siècles, comme la force de gravité qui résulterait d’une interaction entre les deux univers, et expliquerait ces fameuse "zones noire" observées dans l’univers depuis des décennies, et surtout cela pourrait éclairer le principe d’incertitude  . Que ce soit Sakharov qui soit à l’origine de cette théorie devrait en être une gageure...Et non.. C’est affligeant. Pourtant l’équation de Dirac ne comporte aucun signe au symbole d’énergie , ni plus ni moins, donc rien en théorie ne s’oppose à un univers négatif, si la courbe du temps y est inversée, bien sur.

       Vous savez on ne comprend toujours pas l’effet de dynamo auto-générée de notre planète, le magnétisme et la force énorme qu’il représente, ni l’état liquide de l’eau, mais nous trouvons plein de docteur es science pour nous expliquer le centre de l’univers, ou l’avant Big Bang, se congratuler pour cela , se féliciter, etc...Comme ce commentateur insipide avec lequel vous conversez ( je devrais dire auquel vous faites une démonstration au vu de l’écart d’information dans les messages) .

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  • ffi 21 janvier 2012 08:42

    Tout cela montre bien le délire de la science contemporaine.
     
    Comme le big-bang ne se reproduit pas en éprouvette, il n’y a aucune démonstration possible.
     
    Si la science ne se contraint pas à discourir sur des expériences concrètes, là où existe une possibilité de reproductibilité, alors la science n’est plus que mythologie.


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