jeudi 6 décembre - par Elouan

Collon - Soral, le débat refusé. Et puis aussi les gilets jaunes...

Un an après la sortie de son livre "Pourquoi Soral Séduit", Michel Collon revient sur les raisons qui expliquent le refus de Soral.



45 réactions


  • jean-phi 6 décembre 21:09

    Analyse trés trés grossière du discours de Soral ! Affirmer que Soral a du mépris pour les ouvriers est totalement faux ! S’attaquer aux idées de Soral dans cette période me semble bien suspect ! Quel bonheur d’écouter les analyse pertinentes d’un Michéa ou même d’un Emmanuel Todd et quelle tristesse de voir Coulon sombrer dans une critique superficielle et hasardeuse du moins dans cette vidéo de Soral et de ses analyses !Peut-être que le livre de Coulon est plus abouti que son intervention dans ce court message !? Pourtant, Soral est facilement attaquable car il affirme des absurdités comme le fait que le changement climatique anthropique n’existe pas sans avoir le début de l’ombre de la moindre culture scientifique du géologue Claude Allègre qui lui même est loin d’être crédible en climatologie et encore moins en sciences numériques ! C’est un naufrage pour Coulon mais il faut ABSOLUMENT que SE TIENNE le débat Soral/Coulon pour clarifier de manière claire les arguments des deux débatteurs. Tout motif pour justifier la non tenu du débat sera aussi suspect pour Soral que la période de sortie du livre de Coulon en pleine crise sociale !


  • manolo79 6 décembre 21:14

    ah ba un grand merci Monsieur vous me faites gagner du temps :)


  • Hieronymus Hieronymus 6 décembre 23:27

    j’ai déjà commenté cette vidéo sur un autre fil

    https://www.agoravox.tv/commentaire13210444

    comme je suis feignant je ferai juste un C/C :

    j’ai visionné la vidéo
    https://youtu.be/YhpmENET_54
    je connaissais mal Collon maintenant je cerne mieux
    c’est en gros un gauchiste tiers-mondiste, certainement honnête homme mais qui n’a rien de franchement très brillant ou exceptionnel
    ce qu’il exprime sur Soral reste très basique, j’ai l’impression qu’il n’a pas compris gd chose à son ouvrage, à sa thèse sur la Banque et ses racines historiques, aussi il s’offusque que Soral ait pu défendre Hitler,
    Collon tient un discours primaire sur le colonialisme hors de tout contexte historique, c’est juste une analyse de gauchiste teintée de marxisme, il n’y a ni métaphysique, ni eschatologie, ça reste plat et réducteur



    • Belenos Belenos 7 décembre 12:47

      @Hieronymus
      Michel Collon est un honnête homme, mais il est limité par son marxisme. Le marxisme est une idéologie absolument limitante, il faut même dire aliénante. C’est un ver mental capable de distordre la perception du réel pour la faire entrer dans un cadre artificiel qui a les apparences du réalisme. Il est très rare de pouvoir en sortir quand on a abordé dans sa jeunesse la réflexion politique par ce biais. Les marxistes qui prétendent faire une lecture critique de Marx n’y échappent pas. Cette perversion est analogue à celle que constitue le freudisme dans le domaine psychologique. 


    • barbarello barbarello 7 décembre 13:06

      @Belenos

      Tout à fait d’accord. Et il en est de même pour l’adhésion à tout cadre idéologique.

      Collon est plutôt bon dans sa critique des media et de la propagande, et dans sa critique de la politique d’Israel. Dès qu’il rentre dans des considérations plus générales d’économie ou d’analyse sociale et politique, il est carrément plombé.
      Je dis sans pour autant "adhérer" à Soral, qui souffre lui aussi de tares et biais logiques assez énormes de mon point de vue. 

      Etes vous d’accord pour dire que Michéa bien qu’imprégné de lectures de Marx (et de bien bien plus, c’est un de ses grands atouts) arrive assez bien à dépasser les limites et boulets intellectuels qui pèsent lourd sur des gens comme Collon ? 


    • Belenos Belenos 7 décembre 13:32

      @barbarello

      Michéa semble au moins avoir une vision assez claire des failles et des dangers du marxisme :

      https://philitt.fr/2017/02/22/michea-les-differents-visages-du-marxisme/

      https://comptoir.org/2017/04/10/jean-claude-michea-le-concept-marxiste-de-lutte-des-classes-doit-etre-remanie/

      Néanmoins, ce qu’il dit est tellement évident pour moi que je n’ai jamais pris la peine de faire plus que de le survoler. 

      Toutes les préconisations de Marx et Hengels sont abominables. Et tout cet univers intellectuel qui en a résulté, par exemple ça, me donne la nausée : 
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Freudo-marxisme


    • barbarello barbarello 7 décembre 14:10

      @Belenos

      Oui, Michéa a la faculté de remanier les concepts et les idéologies, de faire le tri en leur sein bon grain ivraie tout ça ; Collon, pas des masses. 

      Quant aux préconisations de Marx, je n’ai pas l’impression qu’il ait fait tant que ça des préconisations qui ressemblent à ce que les "marxistes" ont produit comme systèmes économiques et politiques. Et de ce que j’en ai lu, franchement, j’y ai trouvé des analyses percutantes et tout à fait sérieuses, et utiles. 

      Cela dit, "survoler" Michéa comme vous dites le faire, c’est bien dommage tant ses analyses sont pointues et touchent à bien des aspects de nos sociétés. Je vous conseille vivement de l’étudier et le méditer plus qu’en survol, en lisant par exemple... voyons voir... allez, le pilier synthèse, l’Empire du moindre mal. 

      En plus, quand on lit Michéa, on ressort de la lecture avec des références d’auteurs intéressants à lire, et à la pelle ; c’est aussi, en plus d’un intellectuel et d’un fin historien de la philosophie politique et de la politique tout à fait remarquable, une sorte de bibliothécaire érudit et bon conseillant.


    • Hijack ... Hijack ... 7 décembre 15:17

      Oui, primaire est le mot juste. On peut être sur la bonne voie ... et -dommage rester très primaire, voire limité sur certains sujets.

      .
      Collon, a t-il des soucis financiers, où je me trompe ?


    • Joe Chip Joe Chip 7 décembre 17:46

      @Belenos

      Est-ce que vous avez la moindre idée sérieuse de ce qu’est, historiquement et du point de vue de la théorie, le marxisme ? Vous avez lu Marx, des auteurs marxistes, étudié un peu le sujet de manière académique ou approfondie ?  

      Je ne suis pas fan de Michel Collon, mais dire qu’un type est limité du fait de son adhésion à une idéologie présentée comme limitante et aliénante sans expliquer pourquoi ou dans quelle mesure elle l’est, euh bon... c’est une grosse tautologie, non ? 
      Je pourrais tout aussi bien vous dire que le libéralisme ou, à vrai dire, n’importe quelle théorie politique, est une saleté d’idéologie perverse "capable de distordre la perception du réel pour la faire entrer dans un cadre artificiel qui a les apparences du réalisme" , si je n’argumente pas un tel jugement définitif qui a plutôt la forme d’une lapalissade, ça n’a aucun intérêt.


    • Joe Chip Joe Chip 7 décembre 17:55

      @Belenos

      Néanmoins, ce qu’il dit est tellement évident pour moi que je n’ai jamais pris la peine de faire plus que de le survoler. 

      Si c’est tellement évident, pourquoi ne pas prendre la peine d’en parler pour les gens qui ne seraient pas aussi au point que vous sur l’oeuvre de Marx et Hengels et le commentaire qu’en a fait Michéa ?
      Pourquoi par ailleurs citer un intellectuel (plutôt respecté, y-compris par ceux qui le critiquent) qui ne fait selon vous que ressasser des évidences si grossières qu’il ne vaut même pas la peine d’être lu avec attention ? Ca ne vous semble pas un peu contradictoire ?
      Pourquoi ne pas énoncer vous-même les limitations de la théorie marxiste et expliciter le caractère "abominable" des "préconisations" de Marx et Hengels ? Quelle préconisations au fait ? 


    • Hieronymus Hieronymus 7 décembre 22:46

      @Belenos
      le Freudo-marxisme ça résonne à nos oreilles comme une association abominable, une sorte de perversion au carré, une véritable organisation de malfaiteurs
      j’ai été voir un peu la fiche Wiki, la liste est éloquente, ce sont non seulement des gens qui n’ont rien produit d’essentiel mais qui en sus ont pompé l’air un max à leurs contemporains


    • Belenos Belenos 8 décembre 02:28

      @Joe Chip
      "Pourquoi par ailleurs citer un intellectuel (plutôt respecté, y-compris par ceux qui le critiquent) qui ne fait selon vous que ressasser des évidences si grossières qu’il ne vaut même pas la peine d’être lu avec attention ? Ca ne vous semble pas un peu contradictoire ? "

      Je n’ai fait que répondre à la question de Barbarello concernant Michéa. Ce n’est pas moi qui l’ai introduit dans le débat. Si je le lis en "le survolant", ce n’est pas parce qu’il "ne fait que ressasser des évidences grossières". J’ai écrit ça, moi ? Non, je ne crois pas. J’ai écrit : "Ce qu’il dit est tellement évident pour moi que je n’ai jamais pris la peine de faire plus que de le survoler." Je trouve qu’on peut souvent deviner à l’avance la fin de ses séquences de raisonnement, mais je ne lui en fais pas reproche. Je n’ai pas tout lu de cet auteur non plus, et peut-être que le meilleur ou le plus complexe m’a échappé, je reste ouvert... Sans doute aussi que ce qui est évident pour moi (comme par exemple l’alliance de l’ultra-libéralisme et de la "gauche sociétale") est une découverte pour d’autres. D’ailleurs, l’homme est sympathique par sa simplicité et son honnêteté manifeste, et même par son style de vie en accord avec sa pensée.

      Par ailleurs, j’assume et je revendique le droit d’exprimer un sentiment concernant Marx et le marxisme, de me fonder délibérément sur une approche esthétique, d’énoncer quelque chose que je perçois avec mon âme et que je n’ai pas envie de perdre mon temps à justifier intellectuellement. j’ai lu suffisamment de textes marxistes pour savoir que mon âme déteste le fond de cette idéologie qui semble justement avoir été pondue par des gens sans âme et pour un univers sans âme. Comme c’est quelque chose d’écoeurant, je ne souhaite même pas en discuter. C’est comme si vous me demandiez pourquoi je ne mange pas de vomi de chien malade : devoir vous l’expliquer en détail me donnerait déjà la nausée. Quand on me dit qu’il y a de bonnes analyses intellectuelles chez Marx, c’est comme si on me disait qu’il y a des vitamines dans le vomi de chien : je m’en fous qu’il y ait des vitamines, c’est quand même du vomi qui pue. Je reconnais aisément que cette approche esthétique n’a pas de pertinence intellectuelle. Elle ne prétend pas en avoir. Ce n’est pas un argument. Ca ne prétend pas en être un. Il n’en demeure pas moins que beaucoup de gens comprendront ce que je veux dire. L’intellect n’est pas le seul critère du beau, du vrai et du bien. Marx et Freud sont selon moi deux poisons spirituels. C’est mon petit doigt qui me le dit.  smiley


    • Belenos Belenos 8 décembre 02:36

      @Hieronymus

      "Le Freudo-marxisme ça résonne à nos oreilles comme une association abominable"

      Oui, rien que le mot est un cauchemar, ça me fait penser à la boule blanche de la série ancienne "Le prisonnier". 
      https://p1.storage.canalblog.com/26/25/837755/106093425_o.jpg


    • Gollum Gollum 8 décembre 09:15

      @Belenos

      savoir que mon âme déteste le fond de cette idéologie qui semble justement avoir été pondue par des gens sans âme et pour un univers sans âme.

      Je serai assez d’accord. On peut ajouter que les marxistes, surtout les révolutionnaires, se basent sur la lutte des classes, dont le moteur profond est le ressentiment (voir Nietzsche) et d’exploiter ce ressentiment afin d’exploiter la masse sujette à ce ressentiment, les exploités passant ainsi de l’exploitation des capitalistes à une nouvelle forme d’exploitation, celles des meneurs marxistes, d’où le culte de la personnalité omniprésent dans toute dictature marxiste. Bref, il s’agit bien de révolution, c’est à dire d’un tour complet sur soi-même et de se retrouver ainsi au même état qu’au départ, sous une nouvelle forme.

      Enfin, la dialectique marxiste, mise en œuvre, n’est autre qu’une nouvelle forme de la logique d’Aristote, portée à son point d’incandescence suprême, servant ainsi aux meneurs pour exploiter les mener.

      D’où la priorité donnée à l’action par tout meneur marxiste. L’action soutenue par la haine de classe et le ressentiment, permet ainsi l’absence de réflexion et permet de donner le primat à l’émotion, le ressentiment, et facilite la prise en main de la masse..

      Toute ressemblance avec ce qui, pourrait arriver bientôt, ne pourrait être que pure coïncidence.. smiley


    • BaronRouge BaronRouge 8 décembre 11:40

      @Gollum

      Excellent et je rejoins les dires de Belenos à propos du Freudo Marxisme. Pour ma part, on est en plein dedans. 


    • BaronRouge BaronRouge 8 décembre 11:45

      @BaronRouge

      Ressentiment exacerbé par une pensée égalitariste débile. 


    • Mahler 8 décembre 12:12

      @Gollum

      "Je serai assez d’accord. On peut ajouter que les marxistes, surtout les révolutionnaires, se basent sur la lutte des classes, dont le moteur profond est le ressentiment (voir Nietzsche) et d’exploiter ce ressentiment afin d’exploiter la masse sujette à ce ressentiment, les exploités passant ainsi de l’exploitation des capitalistes à une nouvelle forme d’exploitation, celles des meneurs marxistes, d’où le culte de la personnalité omniprésent dans toute dictature marxiste. Bref, il s’agit bien de révolution, c’est à dire d’un tour complet sur soi-même et de se retrouver ainsi au même état qu’au départ, sous une nouvelle forme. " Pas vraiment non. Déjà la lutte des classes est un concept inventés par les libéraux, marx n’a fait que le reprendre. Sinon ça suppose pas le ressentiment mais une divergence d’intérêts et une lutte pour chaque classe pour défendre ses intérêts. C’est ce que on peut voir tous les jours, un banquier de goldman sachs ne va pas avoir les mêmes intérêts que la caissière de carrefour. De plus dans la lutte des classes vous semblez ne prendre que on compte les masses, sauf que non la bourgeoisie aussi lutte pour défendre ses intérêts, pas de la même manière mais elle lutte, c’est même la classe le plus souvent en lutte puisque qu’elle dispose de tout en tas de moyens pour imposer son régime, ses idéaux et ses intérêts. Quand les grands capitalistes américains se sont servis de Bernays pour faire passer le capitalisme à un stade consumérisme de chose totalement inutile pour échapper à la baisse tendancielle du taux de profit(il faut produire plus de marchandises et trouve preneur) on est dans une forme de lutte des classes. De plus faut bien donner des miettes au prolos et l’intégrer pleinement dans tous les aspects du capitalisme pour faire de lui un client fidèle.

      Et concernant la lutte coté prolos, le ressentiment n’a jamais été le moteur marxiste, le marxisme(où du moins la pensée de marx, car après tout le marxisme officielle de la seconde international tombe directement dans le réformisme et l’Etatisme, le marxisme léninisme ne sera que cette pensée poussée à son paroxysme) se fiche en tant que tels individuellement des bourgeois, le but de la révolution c’est la destruction du mode capitaliste pour lui substituer un nouveau mode de production. Le problème c’est le capitalisme dont la pensée marxiste qui n’est pas viable, et non les bourgeois. Un bourgeois peut très bien être un homme bon doté de toutes les qualités du monde et un prolo un parfait connard. Ce n’est pas la morale qui est jugée, ni l’individu, mais bien une lutte d’intérêts divergents entre deux classe sociales. Prendre aux riches pour régler la crise, et j’en passe, tous ces discours creux du NPA sont de pures mesures démagogiques, réformistes et pratiquant l’entrisme, le contraire du marxiste. On se fiche de piller les riches, ce n’est pas comme ça que on change un mode de production, mais bel est bien de remplacer le capitalisme qui lui est vecteur de crises, le bourgeois individuellement ne fait que réagir en fonction des aléas du système économique qu’il ne contrôle absolument pas. Au contraire, les bourgeois, comme les prolos et les autres classes sociales sont tout aussi aliénées par le capitalisme. Quand le marx dénonce l’exploitation de l’homme par l’homme, ce n’est pas un jugement moral, mais un fait(en tout cas selon lui) qui correspond aux lois "naturelles" du capitalisme, à son fonctionnement intrinsèque, le bourgeois n’exploite pas parce qu’il est méchant, mais uniquement car c’est le mode de production capitaliste qui pousse à ce fonctionnement. D’ailleurs un exemple, on pourrait avoir des usines contrôlées pas des ouvriers entre eux, sans capitaliste individuel(comme le propose bien d’anarchistes), je dirais même plus dans chaque usine les ouvriers sont les meilleurs amis du monde et bien si le système obéit à des lois capitalistes(salariat, concurrence, mercantilisme etc) et bien les ouvriers dans chaque usines s’exploiteraient mutuellement entre eux(aucun caractère morale donc) et ils s’en rendraient même pas compte, et ça n’empercherait toujours pas qu’ils soient les meilleurs amis du monde.

      D’ailleurs Marx, et d’autres marxistes comme bordiga disaient bien que les bourgeois disparaissaient de plus en plus sous le système capitaliste dont le capital anonyme devenait de plus en plus puissant. Encore une "preuve" que le bourgeois individuellement n’intéresse pas le marxisme et que le problème c’est bien le capitalisme. Ce qui défend l’état bourgeois c’est justement la machinerie étatique, c’est elle qui faut briser, pas le capitaliste individuel.

      Maintenant, le ressentiment en lui même chez chaque hommes peut exister(hélas), ça hélas c’est autre chose. D’où d’ailleurs une des raisons de supprimer le capitalisme pour éviter toute cette jalousie, ce ressentiment. Le capitalisme a le don de créer un grands nombres de ratés envieux voulant être calife à la place du capitalisme(les gauchistes, qui veulent juste que un régime de petits bourgeois où l’Etat gère ce mode là). Quand au ressentiment lors de la Russie. Déjà pays en retard politiquement, et même économiquement. Là où la France en 1917 était une démocratie, on avait un régime autocratique totalement déconnecté de la réalité. La mentalité spéciale des russes qui ne connaissaient pas les lumières, puis même mentalité asiatique tout court, totalement différente de la notre. Beaucoup plus barbare, mouvement née dans la boucherie de la première guerre mondiale qui va banaliser la vie humaine et étendre la violence dans toutes les sphères de la société. Pas étonnant que dans l’entre deux guerre au nouveau politique c’est très violent. Puis échec de la révolution européenne donc la russe dégénère(et pour d’autres raisons comme la mentalité asiatique par exemple), elle entre dans la contre révolution, puis ça mène à Staline qui instaurera le marxisme léninisme comme idéologie officielle dans tous les partis(et encore ça commence dès 1925 avec la bolchevisation des partis par Zinoviev) et dans tous les pays (sous développés) où aura lieu une révolution, l’idéologie officielle ça restera ce marxisme léninisme(stalinisme), y’aura des choses différentes selon le contexte du pays, mais la base restera la même quand elle n’ira pas de plus en plus loin dans le gauchisme. Le ché guevara par exemple, on oublie souvent que ce sale type était un admirateur de Staline, et comme il le dit lui même il est venu à la révolution par staline. Pas étonnant que on est eu des mouvements autant basés sur le ressentiment.


    • BaronRouge BaronRouge 8 décembre 12:33

      @Mahler

      J’ai une question peut être débile mais je voudrais savoir si penser en terme de lutte des classes ne fait au final qu’asseoir la domination du monde marchand et son sacro saint bilan économique. 

      Cela fonctionne peut être pour les Anglosaxons mais j’ai comme l’impression que le psyché Européen rejette inconsciemment cette doxa économique car il est réglé sur un logiciel qui est plus basé sur l’art de vivre que de l’art de faire du fric donc sur un logiciel de lutte de l’espace vital qui est la base de son bien être et donc plus porté vers un concept de lutte raciale que économique. 

      Excusez moi si je dis de la merde mais c’est une vraie question. 


    • Mahler 8 décembre 13:07

      @BaronRouge

      Non la question n’est pas du tout débile, c’est normal de la posée et de réfléchir à la chose. Sinon, non ça n’accentue pas la domination du monde marchand vu qu’in fine il s’agit justement d’en finir avec la système marchand, son mercantilisme, le fétichisme de la marchandise, la valeur d’échange etc. Maintenant il faut aussi partir des réalités, la réalité c’est le monde capitaliste et le système marchand. Dans la vie de tous les jours les gens baignent dans ce système, que ce soit de manière mentale(les représentations, les goûts artificielles, la soumission aux idéologie officielles etc) et de la vie de tous les jours. Faut bien manger, prendre la voiture pour aller au boulot et j’en passe. Spontanément les gens, les ouvriers ne veulent pas faire la révolution, c’est difficile, y’a des risques de morts voir de massacre etc. Cela m’a toujours fait rire les étudiants 68tards avec leur monde fantasmagorique qu’ils voulaient créer, en expliquant aux ouvriers comment faire la révolution. Quand révolution il y’a il faut un facteur réellement objectif et un subjectif(avoir un parti réellement communiste est donc important) mais les revendications ne sont pas nécessairement la société nouvelle. Quant la révolution russe éclate les ouvriers et paysans demandent du pain et la paix, donc des revendications "interclassistes" (donc pas du tout communistes pour l’abolition du système marchand). Cela n’a pas empêché le mouvement de dériver ensuite vers les soviets puis les bolcheviques(avec l’échec que cela a été). 

      Maintenant cette revendication ne viendra pas comme ça, cela suppose une révolution et hélas ce qui freine cette envie c’est que les révolutions ont souvent été des bains de sang. Quand les bolcheviques écrasent les marins de kronstadt les ouvriers allemands ayant vue ça ont été freiné à faire la révolution ensuite(les bolcheviques furent en parti responsables de l’échec du mouvement ouvrier allemand) vu que ceux qui étaient censés les défendre se sont retournés contre eux. La "révolution espagnole" avec les anarchistes qui tuaient des curés car c’étaient des curés, ou pareil pour les bourgeois alors qu’ils n’avaient rien fait. Ou tuer un pauvre gamin de 19 ans car il est fasciste voila quoi !!! Pas étonnant qu’avec ces vengeances mesquines et ce terrorisme, les gens à notre époque ne vont pas se lancer dans la remise en cause du monde marchand. La révolution n’est pas un holocauste mais le passé a tendance(pour diverses raisons) à laisser sous-tendre cette opinion.


    • Belenos Belenos 8 décembre 13:29

      @Mahler
      "De plus dans la lutte des classes vous semblez ne prendre que on compte les masses, sauf que non la bourgeoisie aussi lutte pour défendre ses intérêts, pas de la même manière mais elle lutte, c’est même la classe le plus souvent en lutte puisque qu’elle dispose de tout en tas de moyens pour imposer son régime, ses idéaux et ses intérêts."

      Ceci est pour moi une abstraction mentale. Je perçois pour ma part qu’il n’existe en réalité ni "la bourgeoisie" ni les "masses". Et quand on me parle de ces concepts, je n’y vois que des mots creux, un parasitage mentale ne constituant en aucun cas un levier d’action. Et plus fondamentalement je perçois dans ce réductionnisme forcené quelque chose d’inhumain, un parasite, un ver mental. Un marxiste est donc selon moi un être humain investi par une entité maléfique, c’est un "possédé". Il croit détenir un outil de compréhension du monde mais c’est lui qui est détenu. Les incarnations historiques du marxisme confirment catastrophiquement et avec une grande évidence cette perception intuitive.  

      "Chacun travaille à ses intérêts" est en revanche une réalité, et c’est cela qu’on peut "observer" si l’on ne déforme pas ce qu’on voit avec des grilles interprétatives systématiques. "Chacun travaille à ses intérêts" s’applique au rentier comme au salarié, au fonctionnaire, au chômeur, au paysan ou à l’artisan. Les gens peuvent évidemment se regrouper occasionnellement dans des communautés d’intérêts mais la division essentiellement dualiste du monde en deux groupes ne restitue pas du tout la réalité complexe et changeante de cette dynamique. Par ailleurs il existe aussi des personnes animées par le désir de travailler au bien commun, et cela est indépendant de leur appartenance théorique à une "classe" sociale ou à une autre. L’égoïsme et la bienveillance sont des tendances très réparties dans l’humanité. Mais les marxistes obsédés par la luttes de classes ont une grille de lecture fixe et ne comprennent pas que cette grille est dans leur mental et non dans la réalité. Ils ressemblent beaucoup aux freudiens qui ont l’illusion prétentieuse de comprendre la psychologie des gens alors qu’ils plaquent une interprétation préfabriquée sur tous les êtres humains qu’ils rencontrent. Cette grille interprétative n’est pas une clé de lecture permettant de comprendre la réalité, c’est au contraire une cataracte qui vous aveugle, une prison mentale qui vous sépare du réel, qui vous rend fou et dangereux pour la communauté humaine et pour la Terre. 


    • Zatara Zatara 8 décembre 14:12

      @Belenos
      excellent


    • Gollum Gollum 8 décembre 14:38

      @Mahler

      Houlà c’est long.. smiley

      sauf que non la bourgeoisie aussi lutte pour défendre ses intérêts, pas de la même manière mais elle lutte

      Elle ne lutte pas contre la classe dominée elle exploite. Là où elle lutte c’est contre ses concurrents, plus forts, riches et performants..

      le ressentiment n’a jamais été le moteur marxiste, le marxisme(où du moins la pensée de marx,

      Je ne sais pas je n’ai jamais lu Marx et donc vous allez me faire les mêmes reproches que MaQ me faisait à une époque..

      Ce que je sais c’est que j’ai souvent vu des "révolutionnaires" à l’œuvre et on voit bien que l’exploitation du ressentiment est leur fond de commerce.. Manifestations avec poing levé, exaltation de l’action, des revendications, etc...

      Le problème c’est le capitalisme

      Je suis bien d’accord. Mais le marxisme pour moi est un leurre, une fausse alternative.. D’ailleurs ça n’a jamais marché. D’autre part il n’y a aucune spiritualité, aucune verticalité dans l’univers marxiste. On reste au niveau de l’horizontal. Matérialistes jusqu’au bout des ongles. Seule la façon de partager le gâteau les intéresse.. Très peu pour moi.

      Un bourgeois peut très bien être un homme bon doté de toutes les qualités du monde et un prolo un parfait connard.

      C’est le bon sens mais un prolo bien marxisé, ayant subi la propagande, regardera son voisin un peu plus riche comme un bourgeois, et donc un exploiteur, et donc comme un ennemi à abattre.. On en a vu des comme ça tout récemment au sein des GJ eux-mêmes (que je soutiens par ailleurs)

      Au contraire, les bourgeois, comme les prolos et les autres classes sociales sont tout aussi aliénées par le capitalisme.

      ça dépend lesquels. Je n’imagine pas les ultra-riches de la Silicon Valley ou de Wall Street se sentir aliénés... Leur vie doit avoir des inconvénients mais je suis prêt à parier que pour 90 % ils sont très contents. Les 10 % restants étant des spirituels égarés là malgré eux..

      D’où d’ailleurs une des raisons de supprimer le capitalisme pour éviter toute cette jalousie, ce ressentiment.

      Le ressentiment est lié à l’inégalité. Supprimer les inégalités sociales vous en aurez d’autres à la place. Celles-ci seront basées sur l’intelligence, le niveau culturel, etc...


    • Gollum Gollum 8 décembre 14:46

      @BaronRouge

      Ressentiment exacerbé par une pensée égalitariste débile. 

      Oui l’égalitarisme est une plaie. Introduit par le christianisme. Le marxisme est d’ailleurs une forme de christianisme. Le ciel en moins. Mais le futur paradis socialiste en plus..

      Nietzsche voyait dans le christianisme une victoire du ressentiment des classes délaissées qui trouvait là de quoi contre-balancer leur situation terrestre déplorable.

      L’égalitarisme républicain vient en ligne droite de cet univers culturel.

      C’est d’ailleurs cet égalitarisme qui a conduit à la mort du Père et au rejet global de toute autorité et qui permet aux lycéens de contester les profs, aux enfants de se foutre de leurs parents, etc...


    • Zatara Zatara 8 décembre 15:11

      @Gollum
      Oui l’égalitarisme est une plaie. Introduit par le christianisme.

      Absolument, par le christianisme...

      ...et pourtant, pas par le Christ (c’est plus fin que cette idéologie de zombie) ...

      Il a bon dos l’égalitarisme, surtout lorsqu’il s’agit des impôts des 99%


    • Gollum Gollum 8 décembre 15:23

      @Zatara

      ...et pourtant, pas par le Christ

      Bien d’accord. Il s’agit de Saint Paul en fait. 


    • beo111 beo111 8 décembre 15:37

      @Belenos

      "Je perçois pour ma part qu’il n’existe en réalité ni "la bourgeoisie" ni les "masses". Et quand on me parle de ces concepts, je n’y vois que des mots creux, un parasitage mental ne constituant en aucun cas un levier d’action."

      D’action peut-être pas mais d’interprétation certainement.

      L’appel de Fillon à voter Macron, c’est la corruption de la bourgeoisie par le capital. La victoire de Macron, c’est l’influence du capital sur les masses.


    • beo111 beo111 8 décembre 15:48

      @Gollum

      "Il s’agit de Saint Paul en fait."

      Justement je parlais de lui ce matin.


    • Joe Chip Joe Chip 8 décembre 16:52

      Par ailleurs, j’assume et je revendique le droit d’exprimer un sentiment concernant Marx et le marxisme, de me fonder délibérément sur une approche esthétique, d’énoncer quelque chose que je perçois avec mon âme et que je n’ai pas envie de perdre mon temps à justifier intellectuellement. j’ai lu suffisamment de textes marxistes pour savoir que mon âme déteste le fond de cette idéologie qui semble justement avoir été pondue par des gens sans âme et pour un univers sans âme. 

      Comme c’est quelque chose d’écoeurant, je ne souhaite même pas en discuter. C’est comme si vous me demandiez pourquoi je ne mange pas de vomi de chien malade : devoir vous l’expliquer en détail me donnerait déjà la nausée.


      C’est bien ce que je disais, vous n’avez pas lu la moindre ligne de Marx (et sans doute pas davantage de "textes marxistes") et vous n’y entendez sans doute pas grand-chose. Vous avez parfaitement raison, vous pouvez exprimer tous les sentiments que vous voulez en prétextant une "approche esthétique", vous pouvez comparer son oeuvre à du vomi, du caca maléfique, etc., mais vous n’êtes pas ici dans vos toilettes et vous acceptez à priori d’engager le débat avec des gens qui ne partagent pas forcément votre opinion ou votre conception de la vérité. Aussi vos humeurs (au sens propre comme au sens figuré du terme) ne sont pas des arguments recevables et elles ne justifient pas en tout cas de mentir ou de raconter n’importe quoi sur Marx et Engels. Quand vous dites par exemple que les "préconisations" de Marx sont abominables sans être apparemment capable de préciser lesquelles, ce n’est pas une question de préférence ou de parti pris esthétique, c’est juste de la mauvaise foi. 

      Sinon je pourrais tout aussi bien qualifier vos idées ou celles d’auteurs que vous trouvez estimables de résidu de trou à chiottes donnant la nausée, ça ne nous avance pas beaucoup et surtout cela ne permet pas d’engager le dialogue (but d’un forum à priori). Je puis d’ailleurs vous assurer que j’ai moi aussi une âme et des sentiments, ce n’est pas le sujet. Un sentiment n’est pas l’opposé d’un argument, donc la distinction que vous faites entre "âme" et intellect pour justifier vos mensonges et votre ignorance du sujet (Marx et le matérialisme historique) n’est pas pertinente. 

      Je sais bien qu’on est sur agoragogo où chacun peut "vomir" et dégueuler librement ses aversions et ses dégouts sans tenir compte de la réalité ou des faits, s’emmurer dans sa bulle cognitive, éructer comme un fanatique, maudir ou condamner des "gens sans âme" mais ça n’exonère pas du minimum de tenue sur le plan intellectuel. 

      Je précise que je dirai (comme j’ai déjà dit du reste) la même chose à un imbécile qui pontifierait sur la Bible ou la religion catholique sans avoir jamais lu les Evangiles ni étudié un minimum la question dans une perspective historique (car à l’évidence on n’est pas obligé de croire en Dieu pour reconnaître l’importance du catholicisme). Ca s’applique aussi à des auteurs comme Maurras, aujourd’hui presque universellement condamné alors qu’à son époque il était considéré comme une figure intellectuelle de premier plan, y-compris par ses adversaires idéologiques. 

      De toute façon, Marx appartient à une série d’intellectuels (Rousseau, Nietzsche) dont les gens parlent sans jamais les avoir lus. Pour une raison très simple : ce sont des auteurs dont la pensée est en réalité complexe et difficile à appréhender, et qu’il est difficile de découvrir de manière autonome ou sans posséder un important bagage culturel. Donc, la plupart des temps, les gens acceptent de construire leur opinion sur des commentaires produits par des gens appartenant à leur courant de pensée, ou reflétant leur idéologie personnelle. Ce serait déjà assez problématique si ces commentaires n’étaient pas déjà des commentaires de commentaires, donnant lieu en fin de compte à des jugements totalement erronés. 

      En réalité, ces auteurs sont très peu lus en dehors de l’université, la plupart des gens n’en ont lu que des extraits très sommaires au lycée. C’est très facile à repérer. Malheureusement, internet donne l’illusion à beaucoup de maîtriser des savoirs qu’ils ne possèdent pas. On lit quelques textes ici et là, on prend connaissance d’une notice wikipédia et le tour est joué. Ce nivellement par le bas et cette usurpation culturelle est sans doute un traits les plus caractéristiques de notre époque où la connaissance est remplacée par l’approximation, où le savoir est dégradé en opinion, où l’opinion est érigée en dogme personnel, puis soustraite tout simplement à la discussion. 


    • BaronRouge BaronRouge 8 décembre 17:16

      @Joe Chip

      Comme quand tu te permets de donner ta petite opinion méprisante à propos de Ryssen et Reynouard ?


    • Joe Chip Joe Chip 8 décembre 17:50

      @BaronRouge

      Ryssen et Reynouard ne sont pas des intellectuels ou des idéologues dont "l’oeuvre" a été universellement reconnue et abondamment commentée, y-compris par leurs adversaires. J’ai parlé de Charles Maurras, j’aurais pu citer d’autres intellectuels étiquetés ’"réacs" mais le seul fait que vous fassiez cette remarque absurde et puérile dénote de toute façon une incapacité à évaluer les choses de manière objective. 

        


    • Mahler 8 décembre 19:57

      @Belenos
      "Et quand on me parle de ces concepts, je n’y vois que des mots creux, un parasitage mentale ne constituant en aucun cas un levier d’action. Et plus fondamentalement je perçois dans ce réductionnisme forcené quelque chose d’inhumain, un parasite, un ver mental. Un marxiste est donc selon moi un être humain investi par une entité maléfique, c’est un "possédé". Il croit détenir un outil de compréhension du monde mais c’est lui qui est détenu. Les incarnations historiques du marxisme confirment catastrophiquement et avec une grande évidence cette perception intuitive. " Malheureusement on ne peut rien répondre à ça, c’est votre droit le plus stricte. Mais on tombe dans une forme de manichéisme où on serait au fond possédés, des monstres etc. C’est un jugement arbitraire à l’emporte pièce, d’autant que vous avouez vous même ne pas avoir vraiment lu marx. Donc c’est un ressenti, mais un ressenti n’est pas forcément vrai. C’est aussi une forme de "parasitage mentale"

      Plus tard vous dites "cette grille interprétative n’est pas une clé de lecture permettant de comprendre la réalité, c’est au contraire une cataracte qui vous aveugle, une prison mentale qui vous sépare du réel, qui vous rend fou et dangereux pour la communauté humaine et pour la Terre. " Là c’est assez "méchant"car il s’agit de diaboliser totalement un humain possédant une philosophie politique qui vous rebute. Les marxistes deviennent presque des monstres mettant en péril la "communauté humaine". Ce schéma de pensé est hélas le même que pouvait avoir les marxistes léninistes et autres une fois au pouvoir. L’autre, le libéraux en politique est dangereux pour la communauté humaine, il est possédé il faut donc l’abattre.

      ""Chacun travaille à ses intérêts" est en revanche une réalité, et c’est cela qu’on peut "observer" si l’on ne déforme pas ce qu’on voit avec des grilles interprétatives systématiques. "Chacun travaille à ses intérêts" s’applique au rentier comme au salarié, au fonctionnaire, au chômeur, au paysan ou à l’artisan. Les gens peuvent évidemment se regrouper occasionnellement dans des communautés d’intérêts mais la division essentiellement dualiste du monde en deux groupes ne restitue pas du tout la réalité complexe et changeante de cette dynamique. " Pour la partie sur la réalité, bein c’est justement une des bases de la philosophie marxiste de se baser sur les intérêts divergents des groupes humains et des individus. 

      "Par ailleurs il existe aussi des personnes animées par le désir de travailler au bien commun, et cela est indépendant de leur appartenance théorique à une "classe" sociale ou à une autre. L’égoïsme et la bienveillance sont des tendances très réparties dans l’humanité"." Mais ça aucun marxiste sérieux ne l’a jamais nié. Ces concepts moraux n’ont par contre pas leur place en politique. Certaines personnes avaient une morale désastreuse dans leur vie privée, par contre au niveau de la chose publique ils étaient très bons, et la défendaient bien en prenant des choix politiques judicieux. C’est pour ça que je trouve toutes ces attaques sur la "corruption des élites" totalement démagogiques au fond. On attend pas d’un homme politique qu’il soit purement intègre, en attend qu’il soit efficace et qu’il prenne les décisions profitant à la collectivité qui s’imposent.


    • Mahler 8 décembre 20:26

      @Gollum
      "Elle ne lutte pas contre la classe dominée elle exploite. Là où elle lutte c’est contre ses concurrents, plus forts, riches et performants..". Elle l’exploite et elle lutte contre aussi. Ce n’est pas pour rien qu’elle a tout un arsenal idéologique, bureaucratique et juridique derrière. Comme le dit marx dans le manifeste la lutte des classes peut être tantôt ouverte, tantôt dissimulée (beaucoup oublient ce dernier passage)

      "Je ne sais pas je n’ai jamais lu Marx et donc vous allez me faire les mêmes reproches que MaQ me faisait à une époque..

      Ce que je sais c’est que j’ai souvent vu des "révolutionnaires" à l’œuvre et on voit bien que l’exploitation du ressentiment est leur fond de commerce.. Manifestations avec poing levé, exaltation de l’action, des revendications, etc..." Je ne vous le reprocherez pas, mais du coup plus dur d’en avoir une vision claire(déjà que même en le lisant...). Après les époques étaient différentes, car le ressentiment est une caractéristique de biens des êtres humains. Donc même si une idéologie ne le préconise pas, la pratique c’est différent. Mais oui beaucoup de révolutionnaires furent des gens basés sur le ressentiment. On a aussi une explication des massacres, si tu te laisses aller à la haine pour la haine. Comme lle disait le théoricien du syndicalisme révolutionnaire George Sorel, qui connaissait bien marx, et surtout qui a parfois était bien plus brillant sur des points que les marxistes, "Bien que « la haine soit susceptible de provoquer le désordre, de mettre à bas une organisation sociale, de plonger un pays dans une période de révolution sanglante […], elle ne produit rien ».". Tellement vrai.


      "Je suis bien d’accord. Mais le marxisme pour moi est un leurre, une fausse alternative.. D’ailleurs ça n’a jamais marché. D’autre part il n’y a aucune spiritualité, aucune verticalité dans l’univers marxiste. On reste au niveau de l’horizontal. Matérialistes jusqu’au bout des ongles. Seule la façon de partager le gâteau les intéresse.. Très peu pour moi. " Je ne peux pas vous reprocher de penser que le marxisme est un leurre, surtout avec ce qui s’est passé(vous connaissez en revanche mon positionnement sur la question ;) ). Surtout que vous dites beaucoup de chose intéressantes en politique, c’est toujours enrichissant de lire des positions différentes. Cela serait chiant si tout le monde était marxiste philosophiquement. Par contre pour le manque de spiritualité je ne suis pas tout à fait d’accord. Si le marxisme est un matérialisme, ça ne veut pas dire qu’il nie l’esprit, mais qu’il met la matière en première base. Le cerveau, qui produit les idées, la spiritualité tout ça, est un organe matériel, c’est consistant ce n’est pas une vue de l’esprit. De plus pour les marxistes faut justement avoir des conditions de vie favorables pour s’émanciper spirituellement et intellectuellement. Si tu bosses 14H00 à l’usine , difficile de pouvoir t’émanciper spirituellement, de te cultiver, de réfléchir à des choses importantes, métaphysiques etc. Je vais prendre un exemple extrême si tu meurs de famine et de soifs : les débats sur l’évolutionnisme, la science, les principes moraux, la participation à l’élaboration des lois, la religion même, bein tu vas en avoir rien à faire, ce qui compte c’est manger. C’est pour ça aussi que la matière passe avant l’esprit, car il y’a un certains nombres de besoins essentiels à assouvir. Le partage du gâteau est caricatural, car au final ça ferait du marxisme un simple réformisme(prenons, n’organisons rien, tout se fera tout seul. Ce n’est pas la vision marxiste qui consiste à établir un système économique qui produit, qui organise un vrai système de production. Qui produit, comment ? qu’est ce qui faut produire ? etc). L’aspect intellectuel et moral y est aussi important in fine dans la société communiste. Les penseurs marxistes souhaitaient que le niveau intellectuel moyen de l’humanité atteigne celui d’Aristote ou de Marx. On est loin d’un égalitarisme niveleur. 


      "C’est le bon sens mais un prolo bien marxisé, ayant subi la propagande, regardera son voisin un peu plus riche comme un bourgeois, et donc un exploiteur, et donc comme un ennemi à abattre.. On en a vu des comme ça tout récemment au sein des GJ eux-mêmes (que je soutiens par ailleurs) " Hélas. Mais c’est surtout dans le cas des gilets jaunes qu’ils n’acceptent plus d’être les seuls tondus et que les milliardaires ne contribuent pas. Mais c’est utopique de vouloir faire payer les "riches" et c’est inefficace en plus.

      "

      ça dépend lesquels. Je n’imagine pas les ultra-riches de la Silicon Valley ou de Wall Street se sentir aliénés... Leur vie doit avoir des inconvénients mais je suis prêt à parier que pour 90 % ils sont très contents. Les 10 % restants étant des spirituels égarés là malgré eux.." le niveau de vie, et la sensation n’a rien à voir avec l’aliénation. Ils sont dépendants du système économique, sont soumis à ces lois, ils ont des tas de désirs artificiels promus par le système capitaliste. Quand on voit que pleins de banquiers de wall street sont shootés à la cocaïne, nymphomanes et se lancent à des pratiques déviantes, si ça ce n’est pas de l’aliénation. Les heures de travail sont harassantes aussi et il y’a beaucoup de pression. Ils sont drogués de chiffres et de profits à accumuler qui doivent être de plus en plus importants.

      "Le ressentiment est lié à l’inégalité. Supprimer les inégalités sociales vous en aurez d’autres à la place. Celles-ci seront basées sur l’intelligence, le niveau culturel, etc..." Ces inégalités existeront toujours et encore heureux. Les êtres humains ne sont pas des êtres unicellulaires. D’ailleurs que ce soit marx ou lénine ils ont toujours admis l’inégalité des hommes, ou plutôt leur altérité. Le projet communiste c’est grosso merdo la fin de l’exploitation de l’homme par l’homme et la fin des classes sociales et du salariat et non l’instauration de l’égalité. Comme disait Engels" Le conception du socialisme comme l’Empire de l’égalité est une conception française trop étroite" (c’est typique des français ce culte de l’égalité, pas étonnant que même dans le socialisme certains politiques s’imagine ça)


    • Belenos Belenos 8 décembre 21:55

      @beo111
      "L’appel de Fillon à voter Macron, c’est la corruption de la bourgeoisie par le capital. La victoire de Macron, c’est l’influence du capital sur les masses."

      C’est encore des abstractions, tout ça.  smiley


    • Belenos Belenos 8 décembre 22:03

      @Mahler
      "Là c’est assez "méchant"car il s’agit de diaboliser totalement un humain possédant une philosophie politique qui vous rebute. Les marxistes deviennent presque des monstres mettant en péril la "communauté humaine"."

      Pas exactement si vous me suivez avec précision : les marxistes sont selon moi (et pas seulement selon moi) des "possédés", c’est donc un peu différent des "monstres". Il vous reste une possibilité de retrouver le chemin du bon sens par l’exorcisme. Vous devez trouver un exorciste capable de retirer de votre cerveau ce ver extra-dimensionnel inhumain qui suce votre âme depuis le jour maudit où vous avez commencé à lire le premier texte de Karl Marx qui est tombé sous vos yeux par l’effet inéluctable d’un sinistre karma.  smiley


    • Belenos Belenos 8 décembre 22:10

      @Mahler
      "Les penseurs marxistes souhaitaient que le niveau intellectuel moyen de l’humanité atteigne celui d’Aristote ou de Marx. On est loin d’un égalitarisme niveleur." 

      Quel souhait abominable ! Ce n’est pas un égalitarisme niveleur, c’est une régression dans l’infra-humain. Aristote correspond à une disposition d’esprit qui n’est plus du tout au niveau des exigences de l’humanité actuelle et Marx a une configuration mentale morbide totalement aliénée par un dualisme matérialiste sans issue. 


    • Belenos Belenos 8 décembre 23:47

      @Joe Chip
      "C’est bien ce que je disais, vous n’avez pas lu la moindre ligne de Marx (et sans doute pas davantage de "textes marxistes") et vous n’y entendez sans doute pas grand-chose." 

      Je vous ai tendu une bonne perche et je vous remercie de l’avoir saisie avec une si flagrante prévisibilité. Mais en courant avec votre perche, vous enfoncez une porte que j’ai déjà grande ouverte, si vous m’avez bien compris. Si vous y tenez vraiment je peux vous faire plaisir en vous disant que je n’ai rien lu de Marx, "pas la moindre ligne" ni même une seule lettre ou ne serait-ce qu’une virgule. Et aucun auteur marxiste. E
      t même si j’en avais lus je n’aurais pas été capable de les comprendre, tellement c’est difficile et tellement cela demande des efforts pour le paresseux approximatif que je suis.  smiley

      "Un sentiment n’est pas l’opposé d’un argument"

      Certes et je n’ai jamais dit cela. Cette formulation telle quelle n’aurait d’ailleurs aucun sens. Cependant un sentiment n’est pas un raisonnement et il est honnête de prévenir son interlocuteur qu’on exprime un sentiment qui ne pourra donc pas être traité sur le même plan critique qu’un raisonnement. La fraude intellectuelle (elle est courante en éristique, surtout en présence d’un public) consisterait à jouer sur la confusion entre les deux plans. Je reconnais d’emblée que l’expression de mon sentiment n’a pas de valeur intellectuelle et que ce n’est pas un argument, que voulez-vous donc que je vous avoue de plus ? 

      "Sinon je pourrais tout aussi bien qualifier vos idées ou celles d’auteurs que vous trouvez estimables de résidu de trou à chiottes donnant la nausée, ça ne nous avance pas beaucoup et surtout cela ne permet pas d’engager le dialogue (but d’un forum à priori)."

      Vous auriez raison de le faire si c’est sincèrement ressenti, et cela m’avertirais peut-être de quelque chose d’important qui ne peut pas se démontrer. En revanche, il serait vain et mal avisé d’agir ainsi par pur jeu rhétorique. De fait, bien que vos interventions soient souvent appréciables par la culture et l’argumentation que vous déployez, vous ne manquez pas non plus de manifester aussi parfois vos sentiments, sincèrement et de manière radicale, sans prendre la peine de les justifier par une dialectique élaborée traitable point par point intellectuellement. Tout simplement parce que vous estimez que le jeu n’en vaut pas la chandelle. Ce que je peux comprendre.

      "Malheureusement, internet donne l’illusion à beaucoup de maîtriser des savoirs qu’ils ne possèdent pas. On lit quelques textes ici et là, on prend connaissance d’une notice wikipédia et le tour est joué. Ce nivellement par le bas et cette usurpation culturelle est sans doute un traits les plus caractéristiques de notre époque où la connaissance est remplacée par l’approximation, où le savoir est dégradé en opinion, où l’opinion est érigée en dogme personnel, puis soustraite tout simplement à la discussion." 

      Je suis d’accord avec ce constat général sur le règne de "l’opinionisme" infondé et inconséquent, cher professeur. 
       
      Je ne trouve pas que Marx soit difficile à comprendre. Franchement, soyons sérieux : c’est dense et un peu technique mais ce n’est pas plus difficile que Kant ou Leibniz, pour le comparer avec des grands classiques. Et je ne le compare même pas avec des auteurs scientifiques qui le laissent très loin derrière. Je constate en revanche qu’il est difficile pour certaines personnes de comprendre en quoi l’idéologie de Marx (et d’Engels, bien entendu) est inhumaine, parce que cela n’apparaît pas intellectuellement et parce que cela ne peut pas s’expliquer et encore moins se démontrer à quelqu’un qui ne le ressent pas. Le marxisme n’est pas intéressant. Il y a quelques trouvailles, il y a quelques citations qui sonnent bien, mais dans le fond ce n’est pas intelligent, c’est lourd et terne. Vous estimez sans doute qu’il faut le comprendre pour comprendre notre monde et cela vous agace que j’affirme le tenir pour peu de chose et qui plus est sans argumenter. Mais si je n’argumente pas, c’est justement parce que je ne le trouve pas important dans l’histoire des idées (ou ce qu’on peut appeler ainsi). Je pense qu’il faut seulement le comprendre en tant qu’ingrédient circonstanciel de l’histoire des catastrophes humaine. De votre côté, peut-être avez-vous du faire des efforts douloureux pour le comprendre et cela lui donne une certaine importance à vos yeux, comme on juge avec estime un promontoire rocheux qui a été difficile à escalader et qu’on tient alors pour un point de vue magistral sur la vallée. 

      Dans tout ce que j’ai dit à ce sujet, il n’y a pas d’insulte. Si vous le prenez ainsi, c’est un malentendu (dont je veux bien assumer ma part en admettant que je m’exprime maladroitement en étant trop directement sincère). 

      Et pour ne pas être seulement négatif... sachez que le genre de révolutionnaire que j’apprécie ressemble plutôt à cette bonne figure :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lis%C3%A9e_Reclus


    • Mahler 9 décembre 12:42

      @Belenos

      "Quel souhait abominable ! Ce n’est pas un égalitarisme niveleur, c’est une régression dans l’infra-humain. Aristote correspond à une disposition d’esprit qui n’est plus du tout au niveau des exigences de l’humanité actuelle et Marx a une configuration mentale morbide totalement aliénée par un dualisme matérialiste sans issue. "

      Ne me dites pas que vous n’avez pas compris. Il ne s’agit pas d’avoir des clones de marx et aristote ni leur façon de penser. Cela veut dire des gens ayant un gros degré de culture et d’intelligence. C’est préférable à un niveau culturel d’un spectateur de télé réalité.


    • Gollum Gollum 9 décembre 12:50

      @Mahler

      Bonjour Mahler. Je vous ai lu attentivement. Je n’arrive pas à être convaincu.

      Cela n’entame en rien le plaisir que j’ai de converser avec vous.


    • Belenos Belenos 9 décembre 15:06

      @Mahler
      "Ne me dites pas que vous n’avez pas compris."
       
      J’ai compris. Je vous taquinais sur le choix de vos exemples.  smiley


    • Et Hop ! 9 décembre 20:43

      @BaronRouge :

      Notre pays est dominé par une classe de gens qui gouvernent le pays dans leur propre intérêt, et pas du tout par une élite représentative de la population française dans ses composantes (agriculteurs, artisans, marins-pêcheurs, commerçants, professions médicales,...) et sa diversité (Bretons, Auvergnats, Basques, Normands, Lorrains, Antillais, etc).

      C’est ce qu’on appelle une classe dominante.

      Dire qu’il y a une classe dominante, dire qui en fait partie et quel est son projet politique, c’est faire du complotisme.

      L’idéologie dominante considère que notre pays est en démocratie et qu’il est gouverné par le peuple et pour lme peuple.


  • Zowie The Fool 7 décembre 00:14

    "c’est en gros un gauchiste tiers-mondiste," 


    un peu plat et réducteur , non ?.


     


  • Hijack ... Hijack ... 7 décembre 01:01

    Bon, là aussi, difficile d’aller très loin dans l’écoute. Collon titrait son livre : "Pourquoi Soral séduit ?"... alors qu’en réalité il aurait dû l’intituler : "pourquoi Soral séduit plus que moi  .... ?" -le sagouin-.

    .

    Perso, j’aime bien le bonhomme, pour son sérieux, son honnêteté, ses bonnes intuitions ... sauf, que comme Bricmont (je sais qu’ils ne font pas le même job), malgré leurs grandes qualités humaines et professionnelles, ne font que dans du très léger.

    .
    J’ignore si Soral a répondu ou pas ... mais une chose est sûre : Qu’est-ce que Soral irait faire dans un débat contradictoire où ils seraient tous deux, d’accord jusqu’à la ligne jaune (pas le gilet) à ne pas franchir ? /// Que Collon n’osera jamais aller au-delà et dira, "je ne suis pas un complotiste, moi". Depuis que je l’écoute, tout part d’un bon sentiment ... mais ça se termine tjrs en nous laissant sur notre faim (du moins, à l’époque où ceux qui l’écoutaient il y a quelques années).

    .

    Collon, par exemple croit tjrs que les guerres au M.O ont pour motif, les hydrocarbures ... alors que ces guerres (Irak déjà et ensuite Afghanistan) ont coûté bien plus que ce qu’auraient rapporté tout le sous-sol irakien par exemple. Non, le but est tout autre, le pétrole n’étant que de la poudre aux yeux. Surtout, et c’est là où le bât blesse ... était tjrs persuadé que le 911 était perpétré par Ben Laden. Ma concierge, sympa et informée elle aussi, ne parlerait pas autrement ...

    Pour les autres sujets, ce serait du même niveau. 


  • l'argentin l’argentin 7 décembre 13:34

    La grosse différence entre un véritable résistant comme Collon et un infiltré comme Soral c’est que des médias ou des politiques parlent de Soral ... Et on pourrait faire la même remarque à propos d’ Asselineau. Quand vous êtes vraiment gênant on prend même pas le temps de citer votre nom ; même en mal.


  • Hijack ... Hijack ... 7 décembre 17:10

    Alain Soral – Gilets jaunes, suite : penser samedi et au-delà ...

    .

    Intéressant point de vue, juste avant "le fameux demain samedi 09/12/18" ...

    Sauf ... lorsque Soral dit : que si Macron s’en tire bien au lendemain du soulèvement populaire ... pourrait nommer un certain Mélenchon comme premier ministre (ce qui lui avait été promis par Attali). * ** Ce serait possible politiquement / légalement parlant, mais cette possibilité me paraît énorme vis à vis du peuple (les macronistes/PS istes/melenchonistes etc ...). Cette possibilité si elle était effective, à mon avis perso, éliminerait Mélenchon définitivement du champ politique en France ; qui pourrait penser que la Merluche et Macron pourraient cohabiter ?


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