samedi 18 août 2012 - par Flynt

Ce qu’on appelle "Socialisme" ?

Quel est le sens du terme "Socialisme" ?

 



12 réactions


  • maQiavel machiavel1983 18 août 2012 12:48

    Merci Flynth ginko( alias guts ) pour ce partage très intéressant.

    Chomsky , malgré ses postures politiques absurdes ( comme se féliciter de la victoire d’ Obama comme si c’ était mieux que Bush ou sur le 11 septembre ) est un grands intellectuel et il est toujours plaisant à lire ou à écouter.
    Sur la vidéo : 
    1. Il souligne bien que le système capitaliste ou socialiste ( dans les définitions qu’ on leur donne aujourdhui ) se sont toujours opposés au socialisme réel . Et je rajouterai qu’ ils se sont aussi toujours opposés au libéralisme réel .
    Ça peut paraître très paradoxal mais entre le socialisme réel et le libéralisme réel il y’ a des points communs dont le plus important est l’ ordre sans le pouvoir . Les deux ont une dimension anarchiste ce que les dogmatiques de l’ un ou de l’ autre camps ne veulent daigner au camps adverse , pour le voir il faut être trans-courant .
    2. Le pouvoir capitaliste ou socialiste ne peut accepter l’ existence de groupes autonomes car précisément il est le pouvoir et son but est la domination , c’ est marrant de voir que le pouvoir bolchévik et américain ont détruit avec la même vigueur ces tentatives d’ autonomisation.
    Ces deux pouvoir différents en apparence se ressemblaient beaucoup : 
      Il s’ agit de deux processus de domination ( domination de ceux qui détiennent le capital dans le cas du capitalisme et domination de ceux qui contrôlent l’ appareil d’ État dans le cas du communisme ).
    Généralisation d’ un salariat générateur de soumission de passivité et d’ infantilisme au service d’ un patron ou d’ un État ( sous contrôle de la nomenklatura ).
    - Progrès machinistes aliénant passant par la concentration et la grande unité de production débouchant sur l’ abrutissement du travail parcellaire.
    - Parasitisme des élites financières ou de la dictature bureaucratique sur le monde du travail et de la production.
    Et on peut continuer comme ça 20 pages sur les points communs
    Quand on sait que les financement des uns vient des autres , on se rends compte que c’ est une farce ,  Pourquoi des détenteurs du capital ont -ils financé des gens censés les renverser ( avant Staline, la révolution avait une vocation internationaliste, il faut le rappeler ) ?
    3. Maintenant pour aller dans le fond de la thématique , Chomsky dit que le socialisme c’ est le  contrôle démocratique de la production. Je suis d’ accords mais en précisant qu’ il faudrait définir ce qu’ il entends par contrôle démocratique.
    Sur sa définition du socialisme libertaire ( il y’ a aussi plusieurs courant libertaire il faut le préciser ) , il la résume à la maxime  il ne devrait pas exister de propriétaire et l’ Etat ne doit pas faire la loi. C’ est une version plutôt Bakhounienne si je puis me permettre et elle ne me satisfait pas.Car je pense qu’ il doit exister des propriétaires , je crois qu’ il est dans la nature de l’ homme de posséder des biens en propres comme il est dans sa nature de posséder collectivement , l’ homme n’ est pas un animal tout à fait collectif ni tout à fait individuel , il est les deux et nier une composante de la nature humaine amène inéluctablement au totalitarisme.La vraie question selon moi , est de fixer une limite à cette propriété. Sur ce point je suis plutôt sur la ligne d’ un Rousseau ou d’ un Robespierre et surtout de Proudhon , soit pour une société mutualiste de petit propriétaire. Pareille société serait réellement libre, et cette liberté ne serait pas garantie par un Etat gendarme comme on l’ a vu en union soviétique, mais garantie par l’indépendance économique et sociale (donc politique) du plus grand nombre par la possession de leurs moyens de production.
    Cette liberté ne serait pas le fait du catéchisme du partit sur des salariés infantilisé mais le fait de la responsabilité économique et sociale .
    Et je crois comme Rousseau que la liberté est au centre de ce qui doit faire de nous des humains.
    Cette société est aux antipodes du socialisme Léniniste et du capitalisme bourgeois.



    C



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    • maQiavel machiavel1983 18 août 2012 13:15

      P.S : Même mon commentaire est sur la ligne de Rousseau , de Robespierre ou de Proudhon ( de Chouard comme je l’ ai appris il n’ y a pas longtemps ), certains diront évidemment que je suis fasciste ... c’ est presque normal .


    • soulmanfred 18 août 2012 14:14

      Certains diront à la lecture de ton commentaire :


      - tu devrais prendre des vacances ...
      - c’est très confus
      - la culture c’est comme la confiture moins on en a plus on l’étale
      - Soral sort de ce corps
      - les soirées d’hivers en ta compagnie doivent être très longues ...
      - signaler un abus

    • franck2012* 18 août 2012 15:21

      " Certains diront à la lecture de ton commentaire :


      - tu devrais prendre des vacances ...
      - c’est très confus
      - la culture c’est comme la confiture moins on en a plus on l’étale
      - Soral sort de ce corps
      - les soirées d’hivers en ta compagnie doivent être très longues ...
      - signaler un abus "

      Et, certains autres penseront  : " soulmanfred, jamais il la ferme sa grande ...... ! "  smiley


    • Flynt Flynt Ginko 19 août 2012 06:55

      Merci Machiavel pour ton commentaire, c’est toujours très enrichissant de te lire.
      Concernant ton dernier point il me semble que Chomsky est sur la même ligne que tu préconises. Je vais publier une autre de ses vidéos de Chomsky où il traite du "comment en finir" avec le capitalisme.


    • Karvok 19 août 2012 21:11

      entre le socialisme réel et le libéralisme réel il y’ a des points communs dont le plus important est l’ ordre sans le pouvoir

      Bullshit. Le libéralisme ne remet pas en cause le pouvoir du patron et des actionnaires, juste le pouvoir d’Etat. Exit les travailleurs.

      Arrête de tout mélanger pour tenter de plaire à tout le monde, s’en est lamentable.


    • maQiavel machiavel1983 20 août 2012 20:18

      @Karvok

      Je ne cherche pas à plaire à tout le monde , je ne suis pas un libéral , il y’ a beaucoup de chose dans le libéralisme que je n’ aime pas mais il y’ a dans un certain libéralisme une forte composante anarchique .


    • Karvok 21 août 2012 14:26

      Ton point commun le plus important est faux. J’attends de voir les autres...


    • ffi 18 août 2012 20:23

      De tous temps, l’union fait la force. Des gens organisés sont plus forts que des individus isolés. Cette organisation nécessite, au sein de l’association, un pouvoir, en particulier pour maintenir la cohésion de l’ensemble, pour conserver la force de l’association.
       
      Vouloir croire que des associations sans pouvoir peuvent exister durablement, c’est une ineptie, c’est intrinsèquement paradoxal. D’ailleurs, le meilleur moyen de dissocier des individus est de couper les têtes qui incarnent le pouvoir qui les unis. Une association qui ne fonde pas de pouvoir en sein sera bientôt travaillée par toutes sortes de forces centrifuges que les ennemis de cette association voudront y semer et éclatera bientôt.
       
      Les corporations, historiquement, sont des associations de travailleurs libres, réunis d’une part pour se défendre face à l’adversité, et d’autre part pour régler les inévitables rivalités de l’activité économique d’une manière politique, par la décision collégiale et le débat.
       
      Cependant, une association de travailleurs, une corporation, a toujours été pensée comme un corps intermédiaire, c’est-à-dire qu’elle était sous tutelle du pouvoir politique central. En effet, une association de travailleurs libres recherche le Bien Commun des travailleurs qui la composent, sauf inégalité d’influence de chacun, ce qui fait qu’elle recherche en fait une variété d’intérêt particulier. Cet intérêt particulier peut s’opposer au Bien Commun global, par conséquent, la corporation doit être soumise au pouvoir politique global. Par exemple, les membres des corporations du moyen-âge étaient limités politiquement en nombre de salariés (que l’on dénommaient "Valets") et en nombre d’établissements, ceci afin qu’un regroupement professionnel ne puisse pas faire d’ombre au pouvoir politique général.
       
      De même, historiquement, l’Etat est la corporation des officiers du Roi, en charge de faire respecter le Bien commun, sous l’égide du Roi.
       
      Avec la révolution, et même déjà avant, sous la pression de l’idéologie libérale, les corporations ont obtenu une forme d’indépendance vis-à-vis du pouvoir central, c’est-à-dire que, dorénavant, toute fin qui leur semblait souhaitable, y compris si elle sont immorales, devait leur être permise à priori.
       
      En échappant à la tutelle de leurs nations d’origine, les corporations se sont ainsi "multinationalisées", ce qui a inversé la donne : Les nations sont aujourd’hui les corps intermédiaires entre les Multinationales et les peuples. Les Etats, au nom de l’absurde idée que le Bien particulier de telle corporation serait nécessairement conforme au Bien Commun, légifèrent en fonction des désidératas des Multinationales, lesquelles agissent à leurs endroits par l’influence occulte des lobbies qu’elles emploient.
       
      Il reste que pour sortir de cette situation, pour organiser efficacement notre défense, la question de la puissance de notre association nationale reste d’une brûlante actualité.
       
      Cet aspect des choses, le socialo-anarchisme "à la Chomsky" ne le soulève pas du tout, d’où son insuffisance et son impuissance à rien changer. On peut critiquer l’URSS, mais, contrairement à Chomsky, ses dirigeants ont été confrontés à l’expérience de fonder une société durable, c’est-à-dire capable de se défendre. Fatalement, la réalité les aura poussé à remettre en cause certaines conceptions naïves du socialisme à la papa.
       
      Hélas, comme c’est la notion de l’autorité au sein du socialisme qui est mal fondée (elle est en fait totalement ignorée), l’URSS fut une impitoyable dictature.

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    • ffi 18 août 2012 20:30

      Cela revient à la pensée de Pascal :
       

      Il est juste que ce qui est juste soit suivi, il est nécessaire que ce qui est le plus fort soit suivi. La justice sans la force est impuissante ; la force sans la justice est tyrannique. La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants ; la force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et, pour cela, faire que ce qui est juste soit fort, ou que ce qui est fort soit juste. 

       

       La justice est sujette a dispute, la force est très reconnaissable et sans dispute. Ainsi on n’a pu donner la force a la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste. Et ainsi, ne pouvant faire que ce qui est juste fut fort, on a fait que ce qui est fort fut juste. 

       

       Les seules règles universelles sont les lois du pays aux choses ordinaires, et la pluralité aux autres. D’où vient cela ? de la force de ce qui est. Et de la vient que les rois, qui ont la force d’ailleurs, ne suivent pas al pluralité de leurs ministres.

       

       Sans doute, l’égalité des biens est juste, mais, ne pouvant faire qu’il soit force d’obéir à la justice, on fait qu’il soit juste d’obéir à la force ; ne pouvant fortifier la justice, on a justifié la force, afin que le juste et le fort fussent ensemble, et que la paix fût, qui est le souverain bien.

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    • Flynt Flynt Ginko 19 août 2012 08:37

      Bonjour Madoff,
      Je me souviens de cette discussion sur le système global. Lorsqu’en prend en compte ce raisonnement de système global tel qu’il est, on sort inévitablement de la supercherie gauche-droite et de toute la bouillie qu’on nous sert.
      Concernant Chomsky, je vais mettre en ligne une autre vidéo où justement il évoque le lien entre l’Etat et les multinationales où il démontre entre autre que pour les grands investissements le système global socialise les coûts et les risques tout en privatisant les profits.
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      Je ne connaissais pas du tout le BRI, c’est inouïe qu’un tel organisme soit si peu connu. La fiche wikipédia parle d’elle même concernant "la banque centrale des banques centrales".
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      ffi, en te lisant ça m’a rappelé un texte de Marion Sigaut : Turgot ou l’avènement du libéralisme, la fin de l’ancien régime.
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      Bon dimanche.

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    • ffi 19 août 2012 17:56

      Oui, c’est comme cela que cela s’est passé.
       
      La conséquence de cette idéologie a été de transférer les structures économiques collectives (les corporations), structures en situation de monopole local, car en fait organes politiques pour réguler l’activité, donc en charge d’une fraction du Bien Commun, aux plus riches, permettant ainsi une concentration sans limite du capital. Ainsi, des structures au services du Bien Commun furent transformées en structure au service d’intérêts particuliers.
       
      Voir ici, pour plus d’information sur l’histoire du système économique en France.


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