Avec Clouscard
François de Negroni et Dominique Pagani racontent Michel Clouscard, son époque, sa pensée, la manière dont tout cela a influencé leur vie, la genèse et l’actualité de sa critique sociale, politique et économique.
Michel Clouscard décode le mode de vie construit par la société de consommation, vue sous l’angle d’une stratégie de classes et dans un contexte de rendement dégressif du capital.
Pour Michel Clouscard, la lutte des classes n’a pas du tout disparu. Si on ne la voit plus, c’est tout simplement parce qu’elle s’est tellement généralisée, qu’elle est partout.
Avec l’accomplissement d’une société de l’abondance (relative), le développement quantitatif a entraîné un saut qualitatif dans le phénomène, et l’ancienne opposition prolétariat / bourgeoisie s’est compliquée d’un ensemble d’oppositions et de contradictions véhiculé par les couches moyennes.
Par « couches moyennes » il entend par là l’ensemble des catégories sociales qui subissent à la fois la confiscation de la plus-value en tant que producteurs et l’injonction de consommation en tant que consommateurs.
Ces couches moyennes ont été fabriquées par un long processus d’arrachement des individus et des groupes à leurs solidarités et valeurs traditionnelles, au fur et à mesure que les forces productives traditionnelles étaient elles-mêmes détruites. Pour décrire ce phénomène, Clouscard parle de la destruction de l’adversaire de classe par destruction de son environnement. La culture des dynasties bourgeoises de l’industrie triomphante avait mission de fabriquer des cohortes d’ingénieurs compétents, de gestionnaires audacieux et prudents. La culture du capitalisme de la séduction devra fabriquer à la chaîne des employés du tertiaire vicelards, manipulateurs et parasites. On n’est plus fier de ce que l’on fait, mais de ce que l’on détruit par la consommation. Le gaspillage est devenu une vertu capitaliste. Le système fabrique des objets en trop, et les crétins qui vont avec. Les crétins consomment les objets en trop, les objets en trop permettent de faire tenir les crétins tranquilles. Le capitalisme de la séduction a, temporairement, surmonté la dérive de l’accumulation.
Pour comprendre ce nouvel environnement, nous dit Clouscard, il faut prêter attention aux objets anodins qui peuplent nos vies. Comprendre, surtout, qu’ils ne sont pas là par hasard. Qu’il y a une logique derrière cette avalanche de produits de consommation.
Pour décrypter cette logique , il faut s’ intéresser au mondain.
Ce mondain est un apprentissage. Cet apprentissage commence dès l’enfance/l’adolescence, par le rapport fonctionnel/libidinal entre l’enfant/l’adolescent et la machine ludique (flipper, juke-box, dit Clouscard en 1981 ,aujourd’hui, on parlerait de la playstation ou de la X-Box). En arrière-plan, il y a la captation de l’univers enfantin par le marché : l’enfant, qui sait consommer, mais ne sait pas produire, est le consommateur parfait, totalement soumis au « principe de plaisir ». Un principe de plaisir auquel Clouscard oppose le procès de production, la conscience que pour consommer, il faut produire. L’enfant éduqué par le capitalisme contemporain est dressé à ignorer la praxis, parce qu’il est enfermé dans le principe de plaisir, sans jamais pouvoir toucher du doigt le procès de production.
La société traditionnelle offrait aux pauvres les avantages spirituels de la non-possession. La société post plan Marshall, américanisée, leur offre le faux avantage matériel d’une consommation ludique bas-de-gamme. La mode, l’imbécilité de la mode, est devenue accessible aux classes dominées. La « femme libérée » des 70’s, pour Clouscard, n’est que la reproduction, en bas de la structure sociale, du modèle de la bourgeoise parasitaire, jusque là réservé aux classes supérieures. Clouscard dit, déjà, que la libération sexuelle est d’abord la libéralisation sexuelle. Le féminisme est une coquetterie, la féministe une bourgeoise qui profite de son pouvoir de séduction. Et le pouvoir mâle laisse faire pour une raison symétrique : si les femmes sont libres, alors les hommes puissants sont libres de les chasser. Derrière le triomphe du mondain, le monde comme terrain de chasse. Peu importe que la pilule soit devenue l’argument d’un droit au plaisir qui, en réalité, a enfermé les femmes dans une nouvelle aliénation, la femme-sexe, dès qu’elles sont sorties de l’ancienne aliénation, la femme-ventre. L’important, c’est que la machine tourne.
En même temps qu’il contamine les classes dominées par la mode, le mondain offre la possibilité aux classes dominantes de mimer les attitudes révolutionnaires, de les confisquer à leur usage propre. On a les cheveux longs comme le Che, donc on est un révolutionnaire (même si, objectivement, on est du côté des exploiteurs).
A nouveau, l’esprit est aliéné mais il ne l’est plus par l’enchaînement du prolétaire à la machine et du bourgeois à sa morale surannée. Il l’est par l’attachement au principe de plaisir, à l’exigence de transgression. Au besoin, on fera l’ordre à travers la contestation de l’ordre. Est réputé rebelle à l’ordre capitaliste celui qui, en réalité, devient la clef de voûte de cet ordre : le jouisseur qui, en confisquant la plus-value à des fins de consommation immédiate, permet de détruire du capital, et donc de contrebalancer la loi des rendements dégressifs.
Source : Urbain GLANDIER
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55 réactions
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machiavel1983
13 juillet 2013 15:50
Désolé j’ aurais du le mettre dans le texte : concernant la reconnaissance de Clouscard par l’ extrême droite , allez à la 50 éme minutes.
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Pablo
13 juillet 2013 22:31
"....la reconnaissance de Clouscard par l’extreme droite...". Alors Machiavel, tu en es réduit à faire le tapin pour augmenter l’audience en faisant du pied à la faune de décérébrés "haissant les uns et les autres" ? Et tu te prétends chrétien ?! Mort de rire....
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Jean Valjean
14 juillet 2013 00:24
Pablo, ce qui est dit das la vidéo n’est pas franchement flatteur pour l’extrême droite qui peut par ailleurs trouver en Closcard un certain plaisir dans sa critique du gauchisme.
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machiavel1983
14 juillet 2013 11:17
Oui tu ’ as pas compris pablo. Ils sont très critiques envers ceux qui ont l’ étiquette extrême droite ... écoute la vidéo.
Franchement , je ne tapinerai jamais pour avoir des votes positifs , d’ ailleurs je pense qu’ un article avec des votes négatifs est plutôt bon signe , c’ est qu’ il remet en cause le politiquement correct agoravoxien ( cfr mes articles sur Attali ou sur les propagandes syriennes ). -
requete
15 juillet 2013 11:25
@JeanValjean
La critique du gauchisme est justement ce qu’il y a de pire.Non pas à un niveau horizontal de guéguerres intertribales, là où se situent la plupart des animaux, mais à un niveau supérieur, au niveau de la conscience politique réelle, de l’éthique de la réflexion et de la communication.S’amuser à trouver des complicités, des analogies entre tout et n’importe quoi, (droit de l’hommiste et patronnat, corp de chasse et beurre salé ... , quel que soit le côté divertissant, de l’affaire, c’est TOUJOURS mettre ses objectifs avant son argumentation, et donc, promouvoir une pratique de la mauvaise foi, du syllogisme, de l’anti-discussion.Ca fait vendre du papier à certains, tant mieux pour eux, mais ça apporte quoi à leurs congénères ?Un exutoire bien stérile.Tous dans le même panier, les antifas, les antigauchistes, les commentateurs comme Mac83 ou Soral qui exaltés par des faits divers comme la mort de Méric, en disant le contraire bien entendu...PS : Inutile de faire semblant de me répondre, je ne lis plus les réponses ! -
Jean Valjean
15 juillet 2013 13:32
-PS : Inutile de faire semblant de me répondre, je ne lis plus les réponses !-
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Je ne comptais pas répondre vu que ton texte est pour moi totalement imbitable
et que je n’ai pas le traducteur.
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Al West
13 juillet 2013 17:30
La première partie est intéressante mais la seconde m’a insupportée, surtout à cause de Pagani qui se donne des grands airs sans savoir que c’est lui qui tient des raisonnements binaires et simplistes. Son opposition entre nature et matière (et nécessaire et superflu) est bancale parce qu’il n’est pas scientifique pour deux sous. Et Negroni avec sa casquette et son pull en écharpe m’a fait de la peine.
Réaction parfaitement aigrie, mais je crois que c’est à cause du format : j’ai toujours eu du mal avec ce genre de petites réunions qui frôlent la masturbation intellectuelle. (À certains moments seulement, je dois le reconnaître.) -
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Mr.Kout
13 juillet 2013 20:22
interessant.
Par contre le petit couplet sur l’"extreme droite clouscardienne " m’a bien fait marrer.10 vieux dans une salle et en face 200 jeunes à une conférence pour parler de concepts clouscardiens...Faut faire le boulot,mais l’avait vous fait ?Vous êtes vous remis dans cette discussions une seule fois en question ?Non c’est la faute des méchants d’extrême droite "confusionnistes" si les jeunes ne vous écoutent pas,vous n’y etes pour rien.Je ne m’en réjouis qu’à moitié,voir vos réunions désertées me ravi mais savoir qu’on incite à lire clouscard tout en appelant au vote FN ne me réjouis pas du tout. -
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toug
13 juillet 2013 22:44
Tiens eux aussi pensent qu’il y a des "confusionnistes" ( ils parlent des soraliens ) lol ah beh bravo... Moi qui pensait comme mon gourou Soral que si Clouscard [ ou même Marx ! sic ] était vivant il voterait Marine Lepen ! J’en tombe de ma chaise ! ( Rien que pour cet énormité Soral devrait être dix milliard de fois plus discrédité que Todd et son hollandisme révolutionnaire mais pour s’en rendre compte il faut sortir du confusionnisme droitard...)
Pour les fans du nationaliste transcourant qui pullule sur ce site il est toujours intéressant de rappeler que Clouscard avait totalement et sans ambage renier cette filiation. ( On pourrait dire que Soral aujourd’hui crache sur son cadavre en permanence et que le pauvre Clouscard doit se retourner dans sa tombe en voyant ce l’autre neuneu fait de sa pensée...[ du business ; vendre des bouquins de maurasse ou autres penseurs d’extrême droite et un think tank pour le fn sous réserve très probable de salaire via Phillipe Péninque pote de Marine lépoune ; cahuzac et ancien fondateur de Egalité et réconliafion... ; de la belle grosse merde quoi ] )
Merci pour la video. Intéressant bien que je trouve qu’il y a plein de limite chez Clouscard et que les gens qui veulent en faire un prophète ne sont pas bien sérieux. Clouscard est tout aussi critiquable que Michéa sur plein de points.[ notamment sur des questions épistémologiques, sur le relativisme ] N’en déplaise à ses "adeptes" en besoin constant de nouveau gourou et de vérités révélés... -
Jean Valjean
14 juillet 2013 00:37
Critiquables surement et c’est tant mieux.
Il n’est pas question d’en faire des prophètes ou de se transformer en adeptes, mais le grand mérite de Clouscard ou Michéa c’est qu’ils nous font comprendre pourquoi la gauche actuelle se trouve en état de mort cérébrale.
Cette auto-critique est indispensable si on veut pouvoir faire ressusciter un jour le cadavre, sur ce dernier point (les solutions) j’avoue d’ailleurs trouver Michéa assez naïf et franchement utopiste. -
machiavel1983
14 juillet 2013 11:29
-Pour les fans du nationaliste transcourant qui pullule sur ce site il est toujours intéressant de rappeler que Clouscard avait totalement et sans ambage renier cette filiation
R / Pfff, être transcourant veut dire qu’on prend ce qu’on considère le meilleur partout et qu’on rejette ce qu’il y’ a de moins bien. Un vrai transcourant ne peut pas avoir de gourou, doit savoir faire le tri et surtout penser de lui-même.
Personnellement je trouve que les analyses de Clouscard tapent juste sur certains points et moins bien sur d’autres.
@Jean Val Jean
Franchement j’aime beaucoup ton attitude critique envers ton camps, s’il y’ avait plus de gens comme toi à l’extrême gauche, elle redeviendrait une alternative crédible et s’occuperai de faire le ménage dans ses rangs parce qu’elle saurait que si les classes populaires l’ont désertés, c’est à cause de ses insuffisances ! Elle arrêterait de geindre à tout bout de champs sur des fascismes imaginaire ou réel mais sans aucun pouvoir !
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Jean Valjean
14 juillet 2013 12:36
Merci Machiavel même si je ne me considère d’aucun camp.. et je te retourne le compliment car tu es aussi régulièrement taxé de traitre au Nationalisme, à l’Antisionisme, au Soralisme ou que sais-je encore...
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Le drame dans tout cela c’est que dans un réflexe binaire, chacun se sent obligé de prendre partie pour un camp et c’est ce qui empêche de réfléchir par soi même.
Les stratégies politiques et le spectacle pitoyable de ce théâtre ne servent qu’a arc-bouter les différents camps l’un contre l’autre.
L’utilité du FN et sa diabolisation constante, ne servent que les intérêts du "camp du bien" (auto-proclamé) en refilant au FN tous les sujets tabous sur lesquels il sera totalement interdit de penser :
"Vous êtres contre l’Euro, donc comme le FN" , "Vous êtres contre le mariage gay, donc vous êtes un dangereux intégriste rétrograde, un Facho sympathisant FN", la messe est dite, circulez il n’y a plus rien à voir, fermez votre gueule...
Dans ce théâtre aussi stupide que binaire, le rôle de l’extrême gauche consiste à monter en épingle la moindre petite phrase, de crier au retour de la bête immonde à chaque fois que la ligne du politiquement correct et même la ligne du "cucul la praline" est franchie. L’extrème gauche ne sert plus à rien, elle a presque totalement abandonné la lutte des classes pour se concentrer sur son rôle de curé intransugeant du camp du bien et du politiquement correct, essentiellement une machine à interdire de penser...
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"Transcourant" je n’en vois pas trop l’intérêt, il suffit de refuser les dogmes de gauche, de droite, ou d’ailleurs et d’aimer penser simplement par soi même.
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Je connais beaucoup de gens de gauche qui ont peur de s’exprimer, je les sens totalement désespérés sur de nombreux sujets et réellement tiraillés entre leur bon sens et les interdits de la police de la pensée... -
machiavel1983
14 juillet 2013 12:48
@Jean val jean
-tu es aussi régulièrement taxé de traitre au Nationalisme, à l’Antisionisme, au Soralisme ou que sais-je encore...
R /Oui, on me traite régulièrement de collabos, de soumis à l’empiiiire etc., la soi disant « dissidence » a exactement les mêmes réflexes que les nervis d’extrême gauche qu’ils prétendent combattre : binarité, simplisme manichéisme. Je crois que c’est un corpus obligatoire à avoir pour les militants de partis (je considère aujourd’hui que la « dissidence » est un parti politique moderne virtuel dont l’émergence a été rendu possible par l’évolution technique des moyens de communication, un cas original très intéressant).Sur le rôle objectif de l’extrême gauche et du FN, je suis d’ accord à 100 % .
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maigre renard
13 juillet 2013 22:15
C’est marrant, ce petit cénacle me donne l’impression de disciples évoquant la parole du prophète. Ils utilisent même un discours religieux : parousie etc... Quand on écoute Pagani, il donne parfois l’impression que hors du marxisme, point de salut... Je suis un peu méchant, j’ai quand même apprécié sa série de conférence sur Hegel :
J’ai lu le capitalisme de la séduction, c’est un ouvrage un peu lourd à la lecture, pas autant que les bouquin de Žižek (un marxiste lacanien...) mais roboratif sur le fond.
Même si je ne suis pas d’accord sur tout notamment sa dialectique qui oppose le jazz (musique anticapitaliste par le swing) au rock (musique répétitive capitaliste de petits blancs qui copient les noirs), même si son schéma d’analyse n’est pas complètement faux.
Un jazzman comme Armstrong jouait devant des parterres de blancs de la haute et à la fin de sa vie est devenu finalement un bourgeois franc-mac. Charlie Parker jouait avec des petits blancs Chet Baker, Stan Getz, on peut faire la même remarque pour Miles Davis. George Gershwin a composé certains des plus grands standard de Jazz et il n’était pas vraiment noir... Chez les rockeurs qui faisaient la promotion du capitalisme via leur musique aux rythmes répétitifs on avait des types comme Chuck Berry et Little Richard qui me donnaient pas l’impression de mimer les petits blancs...
On a quand même des groupes de rock qui pourrait correspondre à sa vision du jazz : les Doors, Jefferson airplane, des petits blancs comme Tim Buckley, Neil Young, on pourrait même citer les petites blancs prolétaires de Joy Division qui grâce à leur rythmique binaire exprime l’aliénation de la société moderne et quelque part arrivent à la subvertir et la dépasser (et dépasser les petites cases de Clouscard)... Je pourrais continuer : un des pères du rock est Muddy Waters (pas très blanc comme rocker...).
Il met le Reggae dans la même case que le rock, il suffit de de pencher sur la vie de Bob Marley pour voir qu’il était autre chose qu’un Hippie noir fumeur de joint qui faisait de la musique binaire pour petits blancs... Quand on écoute bien Bob Marley son discours a la radicalité d’un Kémi Séba et prônait également un retour en Afrique des descendants d’esclave. Le vrai Reggae est une musique identitaire (je sais ce mot ne plaît pas à tous:p) caribéenne... Bon je sais pas si je suis clair mdr... Sa grille de lecture est parfois trop binaire (comme le rock ;p). C’est peut être un travers du marxisme.
De plus le jazz est surtout écouté en Europe par des petits bourgeois maniérés comme Nabe, les classes laborieuses écoutaient le rock qu’il critique(ou ses erzatzs) et aujourd’hui surtout du rap et de la techno qui sont le summum de l’infâme et de l’escroquerie dans le genre de la musique binaire. On pourrait presque dire que le rock des années 50 est une musique de classe récupérée par le capital ():0)
Je pense plutôt que le capital récupère en premier lieu la musique qui plaît à la jeunesse. Même les jazzmens cherchaient la notoriété et donc à vendre des disques. Aucun d’entre-eux n’avait le désir de finir clodo héroïnomane. C’est d’une banalité affligeante, comparé à la pensée de Couscard, j’espère que les disciples m’excuseront... ():0)
Je pinaille ce passage du « capitalisme de la séduction » est très beau :
Pour swinguer, il faut être Noir, D’accord. Presque d’accord, car pas mal de musiciens Blancs swinguent, aussi. Et ces nombreux cas d’espèce suffisent à infirmer la thèse substantialiste : le swing n’est pas un fait de race. Si des blancs swinguent, c’est qu’ils participent de l’intérieur, à la réalité historique de la culture noire. Et non en usagers.
Il faut avoir été esclave. Mais encore et surtout américain. Il faut les trois qualités, articulées en un ensemble dialectique et historique : être un Noir qui devient un esclave qui devient américain. Le Noir est le support et le véhicule de cette culture. Au résultat, « l’essence » du noir : le swing. Non pas comme permanence et résurgence d’une qualité naturelle, mais comme nature devenue, culturelle. Fait historique. Alors que l’idéologie veut en faire la contre-histoire (l’antéprédicatif).
Cette culture du jazz est d’abord un fait de migration. Et non un lieu fixe et étymologique. Migration qui est le plus monstrueux déplacement de population de l’histoire. Le swing est la microtemporalité qui rend compte de cette macro spatio-temporalité. En une ellipse, toute une histoire. En un raccourci temporel, tout un espace.
Le passage où il explique la récupération de l’écologisme par le capitalisme est intéressant et prophétique. L’écologie est un humanisme qui sert à cacher l’idéologie du capitale. J’ai pas le courage de le copier. Désolé. Lisez-ce livre.
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Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 08:07
Un peu ennuyeux quand même tout ça. En fait le marxisme est ennuyeux, en encore plus ennuyeux sont ceux qui parlent de ceux qui parlent du marxisme. Ce n’est pas que Marx n’ait rien dit de vrai ou d’utile à savoir, c’est qu’il n’est pas lumineux et n’a toujours décrit que l’ombre de l’homme. Or, la lumière peut se renvoyer de miroir en miroir, mais pas l’ombre.
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maigre renard
14 juillet 2013 10:48
Oui les laudateurs de Clouscard qu’on voit dans cette vidéo donnent l’impression de se prendre pour des disciple qui détiennent LA nouvelle bonne Parole. Le passage sur les droitards est assez ridicule. Le marxisme est une belle machine froide et sans âme. Je vais peut être me faire frapper mais je préfère la pensée de Michéa à celle de Clouscard, je la trouve plus ouverte, moins dogmatique.
Il suffit d’écouter Pagani pour voir qu’il parle comme un petit prêtre de l’église Clouscardienne et bien entendu tout ce qui n’appartient pas à son église est du confusionisme. Dans une de ses conférences sur Hegel il avait descendu Nietzsche d’un ricanement en le traitant de petit bourgeois qui louche qui voulait être soldat et qui a finit infirmier... Il y a un côté pseudo-scientiste chez les marxiste assez exaspérant. Pour être franc j’ai préféré la lecture de Nietzsche à celle de Clouscard. Et comme Clouscard aimait le Jazz, on pourrait dire que les improvisations et les les fulgurances sont plus du côté du petit bourgeois souffreteux de Sils-Maria que du côté de Clouscard qui a passé 80 jours de vacances en Corse comme l’a compté un de ses disciples. ():0)
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machiavel1983
14 juillet 2013 12:22
@Gaspard
Qu’ entendez vous par "Ce n’est pas que Marx n’ait rien dit de vrai ou d’utile à savoir, c’est qu’il n’est pas lumineux et n’a toujours décrit que l’ombre de l’homme" ? -
Gaspard Delanuit
14 juillet 2013 15:24
C’est une chose que je ne peux pas démontrer intellectuellement. On ne peut rien reprocher intellectuellement aux marxisme (rien de fondamental - on peut juste être un marxiste critique). Mais ça ne désaltère pas l’âme. Ca ne pourra jamais former la base d’une tradition par exemple. Ca permet seulement de démonter une construction qui repose sur le mensonge, mais c’est seulement destructeur. C’est pourquoi ça peut être utile intellectuellement, comme une clé mentale, mais que rien de vivant n’a jamais été construit sur une base marxiste en terme d’organisation humaine réelle.
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machiavel1983
14 juillet 2013 12:20
Le roi est nu c’ est beaucoup dire.
On peut très bien s’ inspirer la pensée de Clouscard et en tirer des conséquences que lui même en a tiré ...Par ailleurs eux même disent que Clouscard n’ était pas mécontent que ses idées se rependent...
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Juste
14 juillet 2013 12:13
J’ai lu un bouquin de Clouscard il y a quelques années. De l’enfumage. C’est normal que la "dissidonce" à la Soral se déclare parfois de ses idées. Avec Clouscard, c’est exactement comme avec Soralal, critiquer un peu le "capitalisme" et toujours finir par diaboliser les seuls vrais régimes nationalistes qui luttaient pour le "bien commun". En fait Clouscard rêvait d’un monde meilleur mais n’a pas voulu voir en la fin des années 30 la chance que ses pères auraient du saisir.
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machiavel1983
14 juillet 2013 12:37
Est ce que Clouscard était en faveur d’ un régime dictatorial totalitaire raciste et eugéniste qui mettrait des bottes sur le visages des opposants au nom du bien commun ( le bien commun tel que le régime l’ entends bien sur , tous ceux qui ont des versions différentes du bien commun ça va dans les camps de travail ou pire ) ? Non effectivement , ce n’ était pas son cas ...
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machiavel1983
14 juillet 2013 13:00
- En Allemagne, il y avait je crois 200’000 prisionniers politiques pour 15 millions "d’opposants". On a vu pire comme totalitarisme.
R /
C’ est pour ça que je t’ aime bien , tu es vraiment sincère quand t’ écris que 200 000 prisonniers politique finalement ce n’ était pas si répressif . -
Al West
14 juillet 2013 13:24
J’aurais juste deux questions Juste :
- scénario-fiction : demain tu es élu président de la France. Comment t’y prends-tu pour gérer les 10 millions d’allogènes ?
- question honnêteté : tu te retrouves né de parents immigrés en France pendant l’après-guerre, oui ça doit te faire mal mais c’est juste une fiction, rassure-toi. Penses-tu que tu aurais développé la même conception de la nation et du peuple qui va avec ? Si oui, penses-tu que tu te serais exilé de France pour retourner dans le pays d’origine de tes parents ? Si tu réponds oui par deux fois, tu es peut-être un cas unique au monde. -
Juste
14 juillet 2013 14:04
West, si 200’000 immigrés peuvent entrer chaque année, 200’000 peuvent aussi repartir.
Si la France avait passé de la "République" à un régime d’ordre dans les années 40, il y aurait pas 10 millions d’allogènes. Seulement quelques % d’étrangers, venus de pays proches, géographiquement comme culturellement.
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Al West
14 juillet 2013 14:18
Sauf que dans le premier cas ils veulent et sont encouragés à venir. Tu n’as pas peur que vouloir expulser 200 000 personnes par an ça donne lieu à rien moins qu’une guerre civile ? Qu’est-ce qu’on fait, on envoie l’armée ? Tu as 100 000 soldats, 100 000 gendarmes à ta disposition, à peu près. On les envoie contre les 10 millions d’allogènes ? On bombarde les banlieues ? Qu’est-ce qu’on fait ?
"Si la France avait passé de la "République" à un régime d’ordre dans les années 40, il y aurait pas 10 millions d’allogènes. Seulement quelques % d’étrangers, venus de pays proches, géographiquement comme culturellement."
J’ai bien compris ta position, mais je te voulais que tu définisses une politique concrète pour réaliser ton modèle de société. On peut évidemment mettre plein de "si", mais ça ne change rien à la situation réelle.
Et tu n’as pas répondu à ma deuxième question -
Jean Valjean
14 juillet 2013 14:33
La technologie a évoluée depuis les années 40...
Des fours à micro-ondes géants peut être ?
et des centrales électriques Bio-masse alimentées à la chair humaine ?
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Juste
14 juillet 2013 12:13
J’ai lu un bouquin de Clouscard il y a quelques années. De l’enfumage. C’est normal que la "dissidonce" à la Soral se déclare parfois de ses idées. Avec Clouscard, c’est exactement comme avec Soralal, critiquer un peu le "capitalisme" et toujours finir par diaboliser les seuls vrais régimes nationalistes qui luttaient pour le "bien commun". En fait Clouscard rêvait d’un monde meilleur mais n’a pas voulu voir en la fin des années 30 la chance que ses pères auraient du saisir.
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Mr.Kout
14 juillet 2013 15:58
C’est même plus de l’onanisme à ce niveau là.
Hé dit moi juste,que pense tu de l’extermination de la branche populiste des nazi (les SA),la nuit des long couteaux et de l’alliance par la suite avec les industriel par tonton adolf ?Moi la shoananas et tout le tintouin je m’en fou,l humain est horrible et les allemand n’ont pas l’apanage et puis ça sent le paté cette histoire ,mais prétendre que les nazi on fait le bien en poussant leur peuple dans une guerre totale perdue d’avance......Je pense que tu est très jeune ou très bête pour confondre nazisme dans le texte et nazisme dans les faits.Un socialiste nationaliste
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maigre renard
16 juillet 2013 19:58
Il ne s’agit pas de Reynouard.
Vidéo de Reynouard défendant Soral :
lien
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requete
15 juillet 2013 11:46
Cette recherche mesquine de causalité historique et de coupables, empêche d’élaborer des stratégies efficaces.Comme Pagani le dit :"des découpages sont meilleurs que d’autres"Certes, mais ça dépend pour faire quoi !on peut dire :"Kessler était libertaire, il est libéral"(ce qui reste doublement à démontrer)et pourquoi pas un découpage "jeune / vieux" ???Parce que ce découpage ne transforme pas la haine inter-tribale en vente de livres ? -
Éric Guéguen
15 juillet 2013 15:39
Très ennuyeux je trouve. Et puis ceci : "BHL réactionnaire"... il faudra un jour où l’autre rappeler la définition de ce mot à certains, trop tentés de s’en servir comme d’un grand sac où l’on mettrait ceux que l’on méprise.
Il y a un peu une ambiance mouroir, le mec à casquette débarque totalement, dommage.-
machiavel1983
15 juillet 2013 16:48
Une ambiance de mouroir ? Vous êtes méchants Gueguen ...
Concernant le terme "réactionnaire" , je suis d’ accord avec vous il est utilisé à tout va !Là ce qu’ il veut dire , c’ est que BHL est un réactionnaire social dans ce sens qu’ il est contre le progrès social ( donc contre l’ éradication des inégalités sociale ) . -
Éric Guéguen
15 juillet 2013 17:11
Oui, eh bien je ne suis pas d’accord avec ça : BHL n’est ni pour ni contre quoi que ce soit, BHL roule pour lui et je pense qu’il ne faut surtout plus le citer.
Je dis "mouroir" car dans le premier tiers, on a affaire à des vieillards souffreteux qui toussent, qui se perdent dans des digressions, etc. Et puis la dame qui pose des questions à l’ouest est assez pénible. Dans l’ensemble, ils se la jouent tous un peu alors que ce qu’ils racontent n’a rien d’extraordianire (je ne parle pas de Couscard lui-même, bien entendu).
Enfin, il y a ceci : "Clouscard avait conscience que la vraie liberté consiste à prendre conscience de ses déterminations sociales". Je ne connais pas bien Clouscard, mais s’il pensait cela, il sera toujours loin derrière la profondeur d’un Spinoza qui, lui, savait que la véritable liberté consiste à prendre conscience de ses déterminations sociales... ET naturelles. Mais ces dernières, un marxiste a nécessairement beaucoup de mal à jongler avec !
Eh oui, on en revient toujours aux mêmes fondamentaux Machiavel, et aux mêmes contradictions chez les uns et les autres en fonction de leur école de pensée ! Le VRAI rebelle, lui, cherche la vérité, sans a priori idéologique. -
machiavel1983
15 juillet 2013 17:40
-BHL n’est ni pour ni contre quoi que ce soit, BHL roule pour lui et je pense qu’il ne faut surtout plus le citer.
R / Je pense que vous le sous estimez ! Il n vaut peut être rien en philosophie mais c’est un politique très rusé qui a une influence incontestable, qu’on l’aime ou pas, c’est la réalité.
Pour le reste, je vous comprends, mais les à priori idéologiques ne sont pas justement pas liés aux déterminations sociales ? Peut-on vraiment y échapper ? Moi, j’ai tendance à penser que non …
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Éric Guéguen
15 juillet 2013 17:48
Si l’on est libre, selon la définition ci-dessus, on sait que l’on est déterminé dans tel ou tel domaine. À partir de là, il appartient à chacun de ménager, dans ces domaines, une place au doute, à l’interrogation et à la remise en cause perpétuelles, une certaine dose d’introspection salutaire, une mise en perspective de certains réflexes.
Chez moi, par exemple, c’est mon réflexe dyadique nature-culture qu’il faut que je maîtrise. J’en suis bien conscient, mais il se trouve que je le vois à l’œuvre dans bon nombre de nos débats contemporains. Peut-être que je me trompe, mais en tout cas je cherche toujours à être cohérent. Ça c’est pour moi fondamental, et malheureusement trop rare à notre époque. Si l’on me prouve que ma pensée est en porte-à-faux, je crois pouvoir dire que mon amour de la cohérence m’invitera à changer mon point de vue sans état d’âme.
Je ne suis pas sûr d’avoir été clair, désolé... -
Gaspard Delanuit
15 juillet 2013 22:27
Toute liberté est d’abord liberté de conscience (ce qui n’est pas conscient n’étant pas libre) et implique la conscience du conditionnement de la conscience. Je fais une différence entre conditionnement (qui est ouvert) et détermination (qui est clos). Je suis relativement conditionné, mais comme je ne suis pas absolument déterminé en tant que conscience, je peux être lucide sur mon propre conditionnement. La liberté est souvent une illusion ou une supercherie quand elle est abordée positivement, mais elle devient une expérience réelle quand elle est abordée par la conscience que l’on peut avoir de son absence. Percevoir ce qui nous empêche d’être libre, c’est faire l’expérience d’une liberté au second degré.
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Éric Guéguen
15 juillet 2013 22:50
@ Gaspard :
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Et le "conditionnement" pour vous, est-il immuable ? Ce que vous entendez par "ouvert", est-ce au sens de "qui peut être modifié", ou bien "conscient" ? Parce que moi ce que j’entends par "déterminisme", c’est "fort peu variable, voire pas du tout".
Bonne nuit,
EG -
Gaspard Delanuit
15 juillet 2013 23:57
Je pense qu’il n’y a rien d’immuable dans l’humain, sinon ce qui est totalement spirituel et se situe en dehors du temps et du langage (et à propos de quoi on ne peut donc presque rien dire). Je ne crois à aucun déterminisme qui empêcherait la conscience d’être libre, et je pense que la croyance en une inexorable aliénation essentielle (naturelle ou culturelle) est une des pires entraves que l’on peut fixer soi-même à sa conscience, une sorte de mauvais sort que l’on se jette à soi-même. Il est envisageable de se déconditionner, c’est le sens de "l’initiation".
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Éric Guéguen
16 juillet 2013 09:27
N’avez-vous jamais senti, personnellement, quelque limite physique ou intellectuelle ? Ne vous est-il jamais arrivé de considérer l’activité d’un prochain et de vous dire "ça, je ne peux pas y parvenir" ? De manière générale, n’est-il pas salutaire également d’avoir le sens des limites ?
Je crois pour ma part qu’il est bon d’avoir à l’esprit une asymptote : la distance qui nous en sépare est la teneur du déterminisme. Toujours par l’effort on pourra s’en rapprocher, jamais on ne l’atteindra. -
Gaspard Delanuit
16 juillet 2013 11:30
Bonjour Eric Guéguen,
Certes, je suis d’accord, mais nous ne parlons peut-être pas de la même chose. Nos limites sont relatives à nos conditions "d’incarnation" dans le sens où nous incarnons chacun à notre manière la conscience humaine dans un ensemble de circonstances singulières (nos gènes, notre époque, notre milieu, etc.) Si je dis que ce sont des conditions et non des déterminations, c’est parce que je me sens totalement libre intérieurement : je sais seulement que cette liberté ne peut pas s’extérioriser absolument dans un monde relatif (et ce n’est pas scandaleux). Par exemple, il est trop tard pour mon corps pour s’exercer à devenir un champion de saut à la perche, ou tout simplement très difficile pour mon corps de voler comme un oiseau. Mais je le vis comme l’impossibilité de faire une promenade en montagne à cause de l’orage : il n’y a là rien d’essentiel mais seulement des circonstances que j’observe stoïquement (au vrai sens du terme).Je dis parfois aux enfants que tout ce que fait un être humain, un autre peut le faire... mais qu’il n’en n’a pas toujours l’occasion ou que cela ne l’intéresse pas forcément. Il s’agit bien sûr d’une position éthique (et même esthétique).
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