vendredi 28 juillet 2017 - par Zodiac

Athéisme, Agnosticisme : Croire ou ne pas croire ?

Le dernier épisode en date de la chaîne Hygiène Mentale :

 

 

Les mots "Athéisme"et "Agnosticisme" n'ont pas les les mêmes définitions, selon si on demande à un Athée ou à un Croyant. Ce qui crée de nombreuses incompréhensions.

Essayons en priorité de comprendre la position de l'autre, avant de lui mettre des étiquettes et de le juger en fonction de cette étiquette.

Télécharger le graphique vierge ici : https://k.img.mu/9ejxqr.png
Pensez à préciser la religion en question.


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DÉFINITIONS

 ? L’agnosticisme
c'est la position de celui qui n'a pas de preuves.
Très souvent par ce que il pense que il est structurellement impossible par définition d'avoir des preuves de dieu.


 ? L’athéisme
c'est la position de celui qui n'a pas de croyances.
Ni il croit que ça existe, ni il croit que ça n'existe pas. Il ne croit pas.

 ? Le théisme
c'est la position de celui qui croit en l’existence du Dieu, et des autres dogmes de sa religion.

 ? Le Déisme
c'est la position de celui qui croit en l’existence du Dieu, et rien de plus. Il a créé l'univers et depuis plus de nouvelle, il ne se soucie pas de nous, il est peut être même pas au courant de notre existence.

 

 ????????????????????????

SOURCES
Une vidéo de La Tronche en Biais sur ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=x9PV9...

Une conférence de Daniel Dennet sur ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=s9ou7...

Le Curseur de Vraisemblance(Avec Henri Broch)
http://www.dailymotion.com/video/xgpeu3

___________________________________
Musique d'intro : Koenjiyakkei



38 réactions


  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 juillet 2017 13:55

    "L’athéisme

    c’est la position de celui qui n’a pas de croyances. "

    C’est plus souvent un terme qui désigne la situation mentale de celui qui croit qu’il n’y a pas de dieux (unique ou multiples) et même qui est hostile à l’hypothèse de l’existence de divinités. Celui qui n’a pas de croyances, ou même qui veut extirper de lui toute croyance (pas seulement en des divinités), c’est tout autre chose. 




  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 juillet 2017 14:33

    J’ai regardé la vidéo en entier. Elle est très bien faite. 

    C’est vrai que le mot "croire" prête à confusion ; et les éclaircissements proposés sont très intéressants.
    Mais il en va de même avec le mot "preuve". Par exemple, je peux avoir une preuve intime qui ne sera pas communicable (si je suis le seul témoin de quelque chose qui n’est pas reproductible à volonté). Est-ce qu’on appelle encore cela une "preuve", cette preuve qui ne peut pas être objectivée (une preuve éprouvée par l’expérience d’un sujet) ? 

    • La mouche du coche 28 juillet 2017 18:17

      @Qaspard Delanuit
      "je peux avoir une preuve intime qui ne sera pas communicable (si je suis le seul témoin de quelque chose qui n’est pas reproductible à volonté). Est-ce qu’on appelle encore cela une "preuve", "

      .

      Voilà bien le mensonge et la déchéance dans lesquels sont tombés les matérialistes qui essaient de nous faire avaler leurs délires.

      Fort heureusement, la science véritable avait anticipé les entourloupes de ces sophistes et leur répond : Eh non Gaspard ! Une preuve non reproductible n’est pas une preuve. C’est un délire personnel qui ne nous interesse pas ici parce qu’il n’a rien de scientifique. Vade retro satanas ! smiley


    • Gollum Gollum 28 juillet 2017 19:12

      @La mouche du coche

      C’est amusant la mouche. Vous défendez la notion de preuve reproductible liée à la déontologie scientifique (de nature matérialiste) alors que vous vous déclarez croyant et que cette notion de preuve reproductible ignore le miracle puisque le miracle n’est pas reproductible..

      Z’êtes sûr de pas être un peu schizo sur les bords ?… smiley


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 juillet 2017 19:15

      @Gollum
      Oui parce que la reproductibilité de la résurrection de Jésus, par exemple... Pas sûr de pouvoir la refaire en laboratoire avec Gérard Majax en soutien pour contrôler le protocole.  smiley


    • La mouche du coche 28 juillet 2017 22:51

      @Qaspard Delanuit
      Mais à la différence de Darwin, Jesus ne s’est jamais présenté comme un scientifique. C’est pour cela que j’exige de l’un des preuves tangible et de l’autre autre chose.


    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 28 juillet 2017 23:00

      @La mouche du coche
      "C’est pour cela que j’exige de l’un des preuves tangible et de l’autre autre chose."

      Et moi ni de l’un ni de l’autre. Je me fous des "preuves" et aussi du "scientifique". 


    • wendigo wendigo 28 juillet 2017 23:08

      @La mouche du coche
      Mais à la différence de Darwin, Jesus ne s’est jamais présenté comme un scientifique.

      ***

       En effet jesus ne sait pas présenté en scientifique, mais en petite tenue ; il aurait fallut que vous le vissiez sur sa croix en string !
       Sinon vous connaissez la différence entre jesus et darwin ? aucune, ils sont tout les deux mort cloué, l’un sur la croix l’autre dans son lit !
      Enfin darwin aura fait un miracle, celui de faire parler les bigots de lui autant que de jesus, parfois je me demande lequel des deux vous inspire le plus !


    • wendigo wendigo 28 juillet 2017 23:12

      @Qaspard Delanuit
      Oui parce que la reproductibilité de la résurrection de Jésus, par exemple... Pas sûr de pouvoir la refaire en laboratoire avec Gérard Majax en soutien pour contrôler le protocole

      ****

       Enfin si on était capable de reproduire le processus, le mieux serait de commencer par le dodo ; ce sympathique volatile a quand même moins foutue la merde que le spécialiste de l’accrobranche en tenue de catch.


  • Sozenz 28 juillet 2017 15:38

    voilà encore un monsieur qui base les croyantce sur des bases de la subjectivité . et qui veut faire croire que les croyantces seraiet juste pour se rassurer de quelque chose .
    Que les croyants sont de pauvres petits êtres craintifs et superstitieux ;
    Ce monsieur se dit non croyant . quelle preuve a t il ? est il une science si infise qu’ il peut etre certain qu’ il n y a pas a croire ?
    les agnostiques ont une position beaucoup honnête dans leur démarche ; car ils acceptent de ne pas avoir une connaissance totale de toute chose .

    croire ne pas croire ou etre agnostique est une construction de l esprit ; son ouverture a vivre ou pas des experiences, d être ou non tout le temps en recherche , d accepter que l on puisse changer d avis . pour opter pour le meilleur ( si possible )
    bref encore un intello de plus qui rentre dans une polémique qui ne sert à rien .


  • ALT57 29 juillet 2017 02:57

    On peut poser le postulat que :

    la foi n’est pas la religion et 

    la religion n’est pas la "foi" .

    et que : 

    L’on a la "foi", ou pas, c’est une grâce, un don.

    et que  :

    l’on "pratique" une religion.

    (On ne pratique pas sa foi)

    -

    On peut dire que :

    Foi et religion , sont deux choses différentes que les religieux au cours des âges ont mot après mot, savamment confondues pour le besoin de leur business et la conquête du pouvoir pour le contrôle et la manipulation des masses incultes avant qu’elles ne commencent à s’instruire.

    On remarquera au passage que les intégristes entretiennent leurs "brebis", dans l’obscurantisme et qu’ils haïsse les pays occidentaux dit instruits .

    Ceci dit il y aurait quelques bonnes autres raisons de détester les occidentaux (dont je fais partie).

    -

    Les religions sont une insulte à l’intelligence, c’est pourquoi d’aucuns pensent que le 3 eme millénaire (s’il est vraiment instruit) serait agnostique . 
    Pour moi, ça n’en prend pas le chemin.
    Mais bon, ils y en a, pour croire aux miracles. Comme d’autres croient que Dieu est un concept , oui, on peut appeler Dieu "Concept" , pourquoi pas , les hommes lui ont donné tant de noms .

    -

    "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche"
    L.Pasteur et F. Bacon. (ils se sont quand même mis à deux pour trouver cette vérité sans fard, ni sous entendu, c’est au premier degrés).

    Dire que Dieu n’existe pas , que l’on ne peut pas prouver qu’il existe, c’est pareil que vouloir prouver qu’il existe.

     Quand déjà le mot "exister" à ce niveau ne veut pas non plus dire qq chose, alors que Dieu n’est pas dans l’univers mais que c’est l’univers qui est en Dieu, car l’univers est son œuvre, enfin celle que l’on appréhende, what else ? tout est dit, quoi prouver ?

    -

    Après on peu spéculer sur tout le reste, ce ne seront que des  raisonnements avec nos instruments, nos données, nos faibles savoirs, dans un monde à seulement 3 dimensions.

    Nous ne sommes rien, Une bactérie perdue dans le Pacifique, l’est bien moins que nous dans l’univers. 

    -
    Cette "Entité" que nous appelons Dieu capable d’avoir créé les lois universelles de notre univers, a peut-être mis tout ça en route puis et parti boire un café et voyageant dans le temps, parti pour ce qui représenterait une heure pour nous en fait, va faire 14 milliards d’années
     de délire dans cet univers, vous voyez la porte est ouverte sur une incommensurable ignorance, on peut même supposer, qu’il est parti ailleurs ou qu’il va revenir pour observer ses boites de pétri ;o) et là, si l’homme est peut-être le fruit du hasard, une erreur en somme, quand il est apparut sur terre en l’absence de Dieu, la vie par contre, n’est pas le fruit du hasard, Dieu l’a bel et bien intégrée dans les lois universelles de l’univers. 

    -

    Alors les religions ne vous apporteront pas la foi, mais la foi peut vous ouvrir vers des autres dans une même foi et surtout la même générosité, fusse en pratiquant une religion lumineuse et philanthrope, voire une philosophie hors des charlatans et dire comme Horace "carpe diem".

     


  • ezechiel ezechiel 29 juillet 2017 09:28

    Le B.A.BA du rationalisme et la simple logique posent le principe simple de base de toute théorie scientifique : tout effet provient d’une cause. En remontant les effets des causes, on arrive à la cause première. Cette cause première est obligatoirement immatérielle, intemporelle, non-spatiale, non contingente, sinon, elle aurait elle-même une cause, et ne serait donc pas cause première. C’est cette entité immatérielle, intemporelle, non-spatiale, non contingente que l’on appelle "Dieu". ?


  • ezechiel ezechiel 29 juillet 2017 09:29

    "ne pas croire malgré les preuves de l’existence. ceux qui nient l’évolution des espèces par principe, par idéologie"

    La théorie de l’évolution est une théorie spéculative, pas une théorie scientifique. Il n’y a jamais eu aucune vérification expérimentale de l’évolution des espèces. Il ne s’agit pas de déni, mais de manque de preuves scientifiques ! smiley ?

  • Pierre Régnier 29 juillet 2017 10:32

    Aujourd’hui plus que jamais il y a plus important que Croire ou Ne pas croire : exiger de ceux qui croient qu’ils cessent d’enseigner que leur Dieu a appelé à tuer.

     

    Pierre Régnier, auteur de Désacraliser la violence religieuse (éd. du Panthéon avr 2016) et de Détruire la tricherie exégétique (Agoravox Déc 2016)


    • ALT57 29 juillet 2017 13:20

      @Pierre Régnier

      Oui, c’est ce que je suggère plus haut sans entrer dans la détail pour ne pas être hors sujet :

      Il faut instruire et instruire encore, éduquer, former aussi, à des métiers que les entreprises réclament, hors des religions, mais pas sans philosophie, et d’éducation sociale (mais hors le socialisme de l’éducation nationale et/ou autre "hyper-libéralisme" imbécile mu uniquement par le profit, l’appât du gain générant cette machine folle qu’est la haute finance.

      Mettre de l’ordre, et occuper tout le monde.

      Tous ces gens désœuvrées, jeunes ou plus vieux qui traînent dans les rues cherchant une connerie à faire, engendre les dérives délinquantes que l’on connait depuis la nuit des temps.

       Alors quel est cet idéologie socialisante, libertaire au prétexte de progrès et finalement liberticide, dispendieuse et paupérisante, uniformisante et injuste, qui n’investit pas dans l’avenir, mais fait des paris stupides dans de soi-disant expériences de progrès, faites sans préambule grandeur nature, sans même savoir comment il faut faire, en apprenti sorcier qui ne sait pas où il va, ni même ce qu’il fait, réfractaire au bon sens et à l’exemple.

      Mais dans la carence nonchalante et fainéante  consulte des gourous, les sondages , les officines de communication , dans le carton pate du semblant du mensonge, de la trahison, des compromissions, de la prodigalité , de la malversation et la corruption,  précipitant la patrie dans la chute.

       Voila ce que vote aux élections l’ignorance quand elle devient majoritaire.

      — 


  • Pierre Régnier 29 juillet 2017 14:43

    Sur le socialisme je ne suis pas d’accord. Voyez ici :

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-le-socialisme-150555


    • Pierre Régnier 29 juillet 2017 14:45

      Pierre Régnier : ce commentaire s’adresse à ALT57


    • ALT57 29 juillet 2017 16:46

      @Pierre Régnier

      Oui, j’ai lu jusqu’au bout et tout n’est pas dit de façon orthodoxe.

      Mais c’est bien ce que j’ai dis, sans approfondir pour ne pas être long et lasser ici, où ce n’est pas le sujet. Mais je réponds qd mm.

      -

      Où est les socialisme, le vrai, le bon , celui de notre jeunesse utopique des 60th

       

      Plus haut, je fustigeais le P S la gauche et sa mouvance de tous bords PC, Mélenchon, et autres, même le FN qui croit faire sociale, les socialistes ont eu le cerveau lavé et errent un peu partout comme les abeilles qui ont perdu la ruche.

      -

      Qui ? a voté contre la constitution UE et le statut de la BCE tout en restant pour une confédération européenne et non une fédération à l’américaine que l’on a copié comme toujours sans prendre en compte, que les states parlent la mm langue et ont à peu prés la mm Histoire, exception faite entre le Nord et la Sud. 

      Les états n’ont pas une longue Histoire et ne sont pas des pays souverains comme les pays européens, outre que l’erreur fut de faire l’Europe de l’argent avant de faire celle des hommes . 

      Une confédération eu pour commencer, préservé ce à quoi chaque pays tient et qui coince depuis 40 ans, malgré le peu d’inconvénients qu’une confédération génère.

       (Je fais court, j’ai déjà développé ça ici il y a qq années en n’étant pas hors sujet comme today).

      -

      Quant à Marx il n’a pas voulu comprendre, faisant confiance à l’avenir, que ce qui fonctionne en laboratoire, pour une petite communauté ne fonctionne pas forcément pour une nation avec plusieurs langues, religions, coutumes, Histoire, monnaie et surtout cultures.

      Les socialistes, les verts et autres, sont les aiguillons contre-pouvoir actifs et persuasifs de la droite qui gère l’intendance, théoriquement mieux , (à noter que faire mieux que le PS inapte, ce n’est pas dur) .

      -.

      Aujourd’hui nous en avons un qui se prétend, ni de gauche, ni de droite, bien que du PS inavoué, semble tout aussi empêtré et nulle part, que son devancier dès que les choses sérieuses se présentent : un people tout en apparence comme l’autre mais moins gaffeur , plus jeune, moins moche, tout aussi pourrit, mais plus doué pour montrer une mine intelligente d’un stratège en marketing soutenu par une informatique barbare  avilissant les populations piégées et essorées une nouvelle féodalité est née.

      -

       Étudiant la gauche m’avait séduit. Quand j’ai du travailler j’ai compris que ça ne fonctionnait pas et la droite n’est pas terrible non plus , les même froussards un peu stupides aussi .

      Il faut avoir la foi chevillé au corps pour s’occuper de politique, ou être innocent. Plus nombreux ceux qui y sont pour arranger leurs "papiers" et si possible se remplir les poches. Politique et probité se marient mal car là où il y a de l’argent les voyous y sont aussi.


  • jack Mandon jack Mandon 30 juillet 2017 11:52

    C’est curieux comme un religieux peut quelques fois faire preuve d’une absence de pédagogie qui confine à la maladresse. Il est vrai que c’est le lot des religions monothéistes en particuliers qui nous balancent leurs sentences.

    Quelle que soit notre culture, nous sommes tous confrontés au terme de chaque chose et finalement au passage final obsédant .

    L’auteur a sans doute réglé ses problèmes. De son monde désormais clos, il retire l’échelle et par les injonctions testamentaires du légalisme de l’ancien testament, il nous dit peut-être sans en prendre conscience...démerdez-vous !

    Il ne se rend pas compte, mais le saint qui plaît à Dieu, selon lui, c’est une espèce de castrat, même pas pour le plaisir de faire carrière à la Scala di Milano.

    Alors des voix « martiales et sexuées » de protestation s’élèvent à l’unisson. L’auditoire agoravoxien déjà critique et quelque peu hermétique s’insurge.

    La foi, au sens large, ne peut être que la manifestation saine d’un instinct de vie. Le « tout de l’être », à l’indicible divinité du sourire d’un enfant, du spectacle rutilant de la flore et de la faune, de la créativité humaine et de l’écoute de l’autre dans la communication et globalement du désir d’aimer. Hélas toutes les religions confondues, surtout les plus turbulentes et sectaires sont devenues antinaturelles. Au diable les canons, pièces d’artilleries ou bulles légalistes. Les "ordres" et les "défenses", sont des entraves à l’expression vitale. Et pourtant la divinité primordiale est bien vivante dans notre imaginaire.




  • schuss 1er août 2017 14:33

    Bonjour, Je ne sais pas si dieu existe mais il est certain que les mondes subtils existent. Helas, ces mondes subtils ne sont accessibles qu’aux personnes qui sont suffisament sensibles pour les percevoir ! Les elites du monde materiel dans lequel nous nous trouvons ne peuvent percevoir ces mondes sublils car ils sont par definition ( elites ) hyper adaptes au monde materiel qu’ils gouvernent pour leurs interets. La societe sous influence des elites nie donc categoriquement les mondes subtils et s’efforce de maintenir l’adhesion des populations a leur concept strictement matériel des fois qu’il viendrait l’idee a qq ´uns de s’emanciper...de ce point de vue donc pas de complot, seulement de la cupidite et de l’inconscience ou de l’obscurantisme. Quel interet de connaitre les mondes subtils puisque que le materialisme nous promet le bonheur...il juste comprendre que les mondes subtils sont a l’origine du monde materiel donc en oeuvrant dans les mondes subtils il est possible d’orienter le monde materiel. Les eiltes perdraient ( mais ont ils seulement une quelconque maitrise du fond des choses ) ainsi le controle du monde matériel. en fait, les elites ne gouvernent que sur la forme du monde materiel , en aucun cas ils ne peuvent influer sur la destiné du monde qui bon gre mal gre va là où les forces subtiles le pousse.


  • ffi 7 août 2017 09:54

    L’inconvénient de la maxime « il n’y a pas de raison de croire s’il n’y a pas de preuve », c’est qu’elle contrevient à la méthode hypothético-déductive, qui est pourtant la méthode expérimentale par excellence, celle qui permet précisément d’obtenir les preuves.

    Paradoxalement, il faut d’abord croire, pour prouver, donc savoir : Le savoir est une croyance éprouvée.

    Mais si aucune croyance n’est autorisée, aucune preuve n’est possible à obtenir, donc aucun savoir n’est possible. L’attitude ici proposée n’est donc pas fonctionnelle.


    • pemile pemile 13 août 2017 18:15

      @ffi "Paradoxalement, il faut d’abord croire, pour prouver, donc savoir : Le savoir est une croyance éprouvée."

      Non, vous faites une confusion entre croyance et hypothèse !


    • ffi 19 août 2017 20:24

      @pemile
      Non. Ce sont deux termes, certes employés dans des contextes différents, mais qui recoupe la même réalité. Je cite.

      Hypothèse :

      -----------------------------------------------

      B. ? Cour. Supposition, conjecture par laquelle l’imagination anticipe sur la connaissance pour expliquer ou prévoir la réalisation éventuelle d’un fait, pour déduire des conséquences. Synon. éventualité, présomption.

      Ex : Le colonel Picquart nous a dit que cette pièce était un faux. Moi, j’admets par hypothèse qu’elle soit vraie (Clemenceau, Iniquité,1899, p. 207).

      ---------------------------------------

      Quand l’imagination anticipe sur la connaissance, c’est bien que l’on ne se trouve pas dans le domaine du savoir. Dans l’exemple cité, Clemenceau aurait très bien pu dire « Moi, je crois qu’elle est vrai », que le sens n’aurait pas du tout été changé.

      Par conséquent l’assertion « il n’y a pas de raison de croire, s’il n’y a pas de preuve » contrevient à la méthode hypothético-déductive, ce qui rend donc l’obtention de preuves impossible... Refuser de croire, c’est s’interdire d’obtenir des preuves.

      De même, l’athée, qui refuse de croire en la vie éternelle, en niant l’existence de Dieu, ne pourra jamais en avoir la preuve, tandis que le croyant, lui, peut espérer l’avoir. C’est le pari de Pascal.


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