jeudi 27 décembre 2012 - par Double poing

Alain Soral à Hong Kong : "Je suis un anti-démocrate assumé"

Alain Soral était à Hong Kong le 28 novembre 2012. Il y a donné une conférence dans le café-pétanque « Les Boules », puis, le 30 novembre, a participé à une rencontre-discussion dans la librairie « Parenthèses ».

Conférence au café « Les Boules », partie 1 :

Conférence au café « Les Boules », partie 2 :

Rencontre-discussion à la librairie Parenthèses :

C’est à la fin des questions-réponses, dans la 2e vidéo, qu’Alain Soral dit son opposition à la démocratie représentative (de marché et d’opinion), qui est nécessairement, selon lui, le pouvoir des plus riches, manipulant par les mass media la population inculte. Il se fait alors le partisan d’une sorte de despotisme éclairé, où il s’agirait pour lui de faire le bonheur du peuple à son insu : "J’estime que je suis mieux formé que vous, moi je veux passer par un processus révolutionnaire, et faire votre bien malgré vous, parce que souvent vous ne savez pas ce qui est bien pour vous", lance-t-il à son public (51 min 50). "Et je suis authentiquement un anti-démocrate assumé, et je le revendique clairement", renchérit-il.

Plus loin il dit, sans se rendre compte de la contradiction manifeste : "Je suis beaucoup trop démocrate pour être démocrate", précisant qu’il aime beaucoup Etienne Chouard et son idée de tirage au sort ; c’est au nom de la "vraie démocratie" que Soral rejetterait la "fausse démocratie" actuelle ? Mais non, car même dans une vraie démocratie, si l’on éviterait sans doute le pouvoir de l’argent, on n’éviterait pas le pouvoir des incompétents, qui est manifestement sa hantise. Or, la démocratie, c’est précisément le régime politique où le pouvoir revient à ceux qui n’ont aucun titre à gouverner - en particulier la compétence.

Démocrate malgré lui

Soral propose alors étrangement de dissoudre la démocratie pour mieux la reconstruire : "Il faudrait d’abord abolir la démocratie, refaire un vrai travail de formation citoyenne pour pouvoir la relancer derrière, car ma dimension démocratique elle est celle-là, c’est que je dis que le seul moyen que les gens ne votent pas trop mal, c’est qu’ils soient cultivés politiquement, c’est de leur donner le maximum d’information, de formation historique, économique, etc., et c’est le seul travail que je fais, et c’est en cela que je suis un démocrate malgré moi, c’est que je pense qu’un citoyen bien formé ne vote pas trop mal". Un citoyen éclairé vaut certes mieux qu’un citoyen ignorant, en proie à toutes les manipulations. Mais Soral semble suggérer que le citoyen éclairé votera "bien" ou "pas trop mal", autrement dit plus ou moins comme lui... ce qui revient à nier la démocratie, dans laquelle il faut admettre que des citoyens, même éclairés, puissent avoir des opinions très différentes. Les cadres de l’UMP et du PS ne sont-ils pas éclairés ? Comme ceux des autres partis d’ailleurs ? Que nous soyons éclairés ne signifie pas que nous atteignions l’unanimité, et c’est ce que Soral ne semble pas comprendre.

Soral manifeste ainsi les mêmes hésitations que nombre de personnes qui assistent aux conférences d’Etienne Chouard : tous démocrates, à condition que leurs semblables prennent les "bonnes décisions", c’est-à-dire les leurs. Et Chouard ne manque jamais de faire remarquer à ces personnes (souvent de gauche) qu’en disant cela elles ne sont pas démocrates. Etre démocrate, c’est accepter que la majorité prenne de "mauvaises décisions" (de notre point de vue). Sinon, en effet, comme le dit Soral, il ne reste que le coup de force pour faire le "bien" à la place du peuple, parce que soi-même on prétend savoir ce qu’est le bien. Il faudrait que Soral comprenne que même un homme éclairé - aussi aberrant que cela puisse lui apparaître - peut voter Copé, Aubry, Duflot ou Besancenot... être ultra-libéral, pour le mariage gay, le communautarisme et le sionisme... et ne soit pas tenté par le survivalisme.

Puisque Soral aime bien Chouard, celui-ci pourrait lui donner quelques leçons de démocratie. Ils tomberont sûrement d’accord pour reconnaître le caractère assez insupportable de ce régime, où les idiots peuvent s’exprimer et parfois diriger ; mais c’est aussi le seul régime où le peuple n’est pas totalement à la merci d’un chef, et ne doit pas compter, impuissant, sur sa bienveillance. Vaste question en tout cas... Alors à quand le débat tant attendu entre Etienne Chouard et Alain Soral ?

128 réactions

Commentaires: 0 | 100

Hijack 27 décembre 2012 01:33

Je les ai écouté en travaillant ( il y a 2 jours) ... Que dire, à part que c’est du Soral tout compris !!!
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Je propose qu’on les diffuse dans toutes les bonnes écoles et universités !!!

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Merci pour le partage.

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- Erwanet 27 décembre 2012 01:37
  
  Hijack : "Je les ai écouté en travaillant"
  ¨
  Tiens tiens... ça sent le fonctionnaire. Tu es dans quelle administration ? ^^
  ¨
  Sérieux, il y a encore des gens qui écoutent Soral ?
  
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- Hijack 27 décembre 2012 10:31
  
  Mais crois-tu vraiment que l’on peut bosser dans une admininistration et naviguer sur la toile ??? J’en doute !!!
  
  Je bricolais tranquillement chez moi ... en ces périodes de fêtes !!! ... bricoler c’est bien travailler ...
  
  Et ... en plus, il y avait de la musique ... en toile de fond ! (sans compter comme déjà dit mille fois, que je suis -ce que l’on appelle un hyperactif- que je fais tjrs plusieurs choses à la fois, sans que cela perturbe ce que je fais ...
  .
  Dis-mois ??? crois tu vraiment que l’on peut écouter ce site dans une administration ???
  Il fautt être toi ... pour le croire !!!
  .
  Sinon ... évidemment que je bosse dans le privé, jamais de ma vie je n’ai bossé dans l’aministration ... (j’y avais fait de courtes pérides d’intérim dans mes premières années ... et je te garantis ... que je bossais trop vite ... pour eux).
  
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- Erwanet 27 décembre 2012 12:15
  
  Ouf, j’ai eu peur...
  ¨
  Hijack : "j’y avais fait de courtes pérides d’intérim dans mes premières années ."
  ¨
  T’as peut-être chopé une saloperie lors de cette période, un truc larvant qui s’est incrusté à vie dans ton SNC, non ? T’as fait des tests pour être sûr ? Car ces saloperies, ça peut couver des années et ressortir tout d’un coup. Style un méchant Syndicoccus fainéans passé inaperçu qui ressurgit après des années... Fais quand même gaffe, hein. ^^
  
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- Hijack 27 décembre 2012 12:29
  
  Erwanet,
  .
  
  Désolé, mais ... je crois que t’as un blème de compréhension ...
  .
  N’importe qui .... en lisant un ou deux de mes posts ... peut comprendre que je suis tout ... absolument tout ... sauf un fonctionnaire.
  J’avais dit que j’y ai travaillé très peu de temps en intérim ... et j’avais vite constaté le décalage ...
  Non, j’ai tjrs été libre ... bossant notamment dans de très petites structures privées ... en plus d’avoir été musicien ...
  .
  Quand je suis au bureau ... je peux, quand je suis au téléphone, écrire 2/3 posts sur Avox ou ailleurs ... et faisant trjs mon boulot, rien ni personne ne m’empêche d’aller sur le net ...
  Dans mon job, je sais ce que j’ai à faire ... donc, je n’ai aucune instruction comme dans une administration.
  J’oubliais ... dans les années 90 j’avais aussi monté ma propre boîte ... j’avais dû arrêter après 2 sans (sans dettes) ... devine grâce à qui : l’administration.
  .
  Conclusion, avant de parler de quelqu’un que tu ne connais pas ... réfléchis ... ou informe toi !
  
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- Machiavel 27 décembre 2012 16:00
  
  Egalité et Réconciliation avec les idées du FHaine , ça va de soi et la multitude de gogos tombe dans le panneau prête à se gratter les aisselles .....
  
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- la mouche du coche 27 décembre 2012 20:35
  
  Effectivement M. Soral a du mal avec la démocratie. Sur le fond il est trop intelligent pour ne pas voir que M. Chouard a raison, mais comme il rêve du retour d’un De Gaulle, il n’en veut pas. Le Suisse se bat contre le français en lui.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 21:07
  
  Une bataille de Marignan en lui meme ?
  
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- davideduardo 27 décembre 2012 21:19
  
  Sérieux, il y a encore des gens qui écoutent Soral ?
  
  aparament plus que ceux qui écoutent les libertariens :
  
  http://www.alexa.com/siteinfo/egaliteetreconciliation.fr#
  
  http://www.alexa.com/siteinfo/contrepoints.org#
  
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- la mouche du coche 27 décembre 2012 22:49
  
  Vi....
  
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- la mouche du coche 28 décembre 2012 11:22
  
  En fait M. Soral voit très bien que la démocratie chouardesque résoudrait la majeure partie des problèmes que ces vidéos évoquent les unes après les autres. Il a dut écouter M. Chouard et l’a sans doute très bien compris. Il voit très bien que remplacer un politique par un autre ne changera rien, qu’il soit juif ou non. Mais il se refuse à l’admettre parce que la démocratie, c’est le pouvoir des gens simples et droits, et cela, c’est juste ennuyeux.
  
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Erca 27 décembre 2012 02:09

Dans l’extrait dont est tiré la citation, son discours ressemble franchement à celui de Lénine sur l’avant-garde. Il avait déjà exprimé ces idées de façon un peu plus floue lors de sa première conférence avec Piero San Giorgio, mais là il peut difficilement être plus clair. En fait il a la même conception du public que ceux qu’il dénonce : des masses obscures et confuses qu’il faut mener au bâton... D’ailleurs, il ne se gêne pas pour traiter son public de sous-merde.

Bref, s’il faut faire la révolution, je la ferai sûrement pas avec ce sinistre individu.

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- ffi 27 décembre 2012 17:07
  
  Pour moi, le juste peut être infailliblement déterminé par la raison.
  Voir par exemple à déontique.
  Donc pas besoin de passer par une computation des voeux pour le déterminer.
  
  Et si éventuellement il faut une protection contre la raison qui déraille, je ferais plus confiance à l’intelligence d’un homme bon et plein de bon sens qu’à une computation des opinions, moyenne entre les savant et les ignorants, les gentils et les salopards...
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 18:59
  
  C’ est le fort qui dit ce qui est juste ou non. On peut le déplorer mais c’ est comme ça ...
  
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- ffi 27 décembre 2012 19:27
  
  C’est pour cela que l’on a fait l’État de droit : pour que le fort suive le droit.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 19:32
  
  Le fort suit le droit que parce qu’ il est contraint de le faire par une force qu’ il ne peut subjuger , ça découle aussi d’ un rapport de force.
  
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- ffi 27 décembre 2012 21:30
  
  Mais cela ne peut-il pas être aussi parce que le fort croit en la justice ?
  
  Sais-tu, les gens ne sont pas des automates déterministes...
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 21:37
  
  Les forts appellent leur force justice. Mais effectivement il y’ a des plus forts qui croient en une justice qui les dépassent , on ne peux le nier. Mais c’ est très très rare. Et je poursuivrai en disant que même si c’ est rare c’ est souvent le cas pour le peuple qui ne désire en général que ne pas être opprimé. Lorsqu’ il use de sa force c’ est souvent au nom d’ une justice qui le dépasse ...
  
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- ffi 28 décembre 2012 08:49
  
  Oui, mais le peuple n’est pas une personne.
  Or ce sera toujours une personne qui appliquera une loi, jamais le peuple.
  
  Pourquoi peines-tu autant à te départir de ce sophisme ?
  Parce que c’est ici qu’il est le sophisme, et que je te l’ai indiqué il y a déjà quelques temps.
  
  Le peuple n’est pas une personne, tu ne peux utiliser cette notion dans un contexte qui implique une personne en chair et en os !
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 14:29
  
  - Oui, mais le peuple n’est pas une personne.Or ce sera toujours une personne qui appliquera une loi, jamais le peuple.
  R / Ce qur tu n’ arrive pas à comprendre , c’ est que le peuple peut déléguer une personne pour appliquer des lois auquels ce peuple aura lui meme consenti. Lorsque les Athéniens se sont révolté contre Isagoras, un aristocrate réactionnaire soutenu par Sparte , il a lui meme délégué Clisthène qui a instauré l’ isonomie. S’ il ne l’ avait pas fait le peuple l’ aurait renversé lui aussi.
  
  C’ est que pour toi le peuple est une masse incohérente qui ne pense pas , c’ est faux l’ histoire montre bien le contraire , le peuple peut avoir des aspirations et imposer des rapports de force au pouvoir en place et quand il le fait c’ est au nom d’ une justice qui le dépasse.
  
  - Le peuple n’est pas une personne, tu ne peux utiliser cette notion dans un contexte qui implique une personne en chair et en os !
  
  R / C’ est toute la différence entre nous ffi. Philosophiquement et en théorie ce n’ est pas le cas. Dans la réalité politique pratique , le peuple est une force politique que tous les gouvernants ont toujours essayé de dompter par plusieurs manières et quand il n’ y parviennent pas ils sont renversé.
  
  Plus je t’ ai parlé de la révolution d’ Athènes et de la réforme de clisthène il y’ a des milliers d’ exemples de révoltes populaire , dont une des plus célèbre fut la sécession de la plèbe dans l’ antiquité.
  
  Faut parfois laisser la philosophie et le monde des idées de coté pour regarder avec ses propre yeux la réalité des choses ...
  
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- iakin 28 décembre 2012 16:04
  
  "Dans l’extrait dont est tiré la citation, son discours ressemble franchement à celui de Lénine sur l’avant-garde."
  
  Sauf que la théorisation du parti d’avant-garde de Lénine date du début du XXème siècle, et que la Russie, qui allait sortir violemment du tsarisme, n’avait à l’époque quasiment pas d’industrie, pas d’école pour tous, pas de médias de masse, etc. Et le peuple russe voulait surtout la fin de la guerre, la très grande majorité n’était pas du tout politisée.
  Lénine pensait pourtant qu’il était possible de passer de la monarchie directement au socialisme en évitant le libéralisme et le capitalisme, même si au fur et à mesure de la révolution il a défendu des réformes temporaires qui peuvent s’y apparenter (la N.E.P par exemple).
  
  Pas grand chose à voir avec Soral donc...
  
  Vers la fin de sa vie, constatant la bureaucratisation de la Russie, il était même clairement pour une démocratisation du parti et de la société.
  
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- ffi 28 décembre 2012 16:34
  
  Mach,
  Faut parfois laisser la philosophie et le monde des idées de coté pour regarder avec ses propre yeux la réalité des choses ...
  
  Et bien présente-moi donc ce Mr Peuple dans la réalité des choses...
  J’ai beau ouvrir les yeux, je ne vois personne de réel qui porte ce nom...
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 17:17
  
  @ffi
  
  Et bien présente-moi donc ce Mr Peuple dans la réalité des choses...J’ai beau ouvrir les yeux, je ne vois personne de réel qui porte ce nom...
  D’ accord.
  
  - A Rome , je te présente la plèbe qui a fait quelques fois sécession : http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_s%C3%A9cession_de_la_pl%C3%A8be
  - A Athènes je te présente le peuple qui s’ est révolté contre Isagoras :http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_clisth%C3%A9niennes
  Si tu veux des exemples plus récent :
  - Voici le peuple Vénézuelien qui rétablit Chavez au pouvoir : http://www.youtube.com/watch?v=ElCkAgUx7og
  - Voici le peuple Tunisien qui se soulève : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_tunisienne_de_2010-2011
  Je ne prends que quelques exemples alors que l’ histoire en regorge mais il faudrait des pages et des pages. En politique , la catégorie politique " le peuple " existe et on la voit se mouvoir le long de l’ histoire humaine tantôt manipulée tantôt autonome.
  
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- ffi 28 décembre 2012 18:23
  
  Je sais très bien qu’il existe des peuples, je connais cette notion.
  
  En revanche, ce Monsieur le peuple, je ne l’ai jamais rencontré (hormis dans la bouche des démagos, bien-sûr).
  Le peuple est une collectivité. Donc il ne doit pas être envisagé comme une seule personne, mais comme un ensemble de personnes (voire même un ensemble d’ensembles de personnes).
  
  Par conséquent, on ne peut prêter au peuple des attributs personnels comme le font les démocrates, sous peine de sophisme radical (voire racialiste...) : Le peuple n’a ni intelligence, ni volonté, ni opinion, il ne peut ni rien décider, ni rien gouverner...
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 19:00
  
  Je ne parle pas des peuples comme communauté charnelle qui a eu un passé à travers les ancêtres et aura un avenir à travers les descendants , je parle de peuple comme catégorie politique et les exemples que je donne y font référence : des peuples avec des revendications politiques.Le voilà le monsieur peuple qui quitte Rome à cause de l’ oppression des patriciens et qui ne revient que lorsqu ’ il a gagné le rapport de force , le voilà à Athène qui se révolte contre une oligarchie et délègue Clisthène pour instaurer l’ isonomie, le voilà en Tunisie qui descend dans la rue pour chasser Ben ali , le voilà au Vénézuela qui se rue au palais présidentiel pour réinstaller Chavez au pouvoir alors qu’ il vient de subir un coup d’ Etat et des centaines d’ autres exemples , le voilà le monsieur peuple qui a une volonté , une intelligence , une opinion et qui se lève .
  Je ne comprends pas qu’ on puisse nier ces faits ... l’ histoire ... l’ histoire ... pour comprendre la politique toujours consulter l’ histoire et se fier aux faits , aux évènements , en déduire des lois. La philosophie c’ est beau mais ce ne sont pas les Aristote , Platon ou Socrate qui font mouvoir le monde mais bien les Alcibiade , Epamonidas ou Thémistocle. L’ histoire ...
  
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- ffi 28 décembre 2012 20:08
  
  Je ne dis pas que la catégorie politique "peuple" n’existe pas.
  Je dis que tu te trompes dans les propriétés que tu lui attribues.
  
  Regarde aujourd’hui comme "le peuple" Egyptien se divise face aux réformes de Morsi.
  Regarde aujourd’hui comme "le peuple" Tunisien se divise face à la pente suivie.
  
  Je ne dis pas qu’il n’y pas des foules qui tombent d’accord et s’unissent parfois, suffisamment pour obtenir des réformes politiques.
  Je dis que ces foules ne sont jamais "le peuple".
  Je dis que leur accord est toujours très momentané, fragile, superficiel et instable, et qu’il ne résiste pas dès que des questions de fonds sont abordées.
  Je dis aussi que cet accord n’a jamais la nature d’une opinion (chose personnelle), mais est toujours de la nature de l’accord (chose interpersonnelle)
  
  En fait, tu veux réduire tous les gens du peuple à n’avoir qu’une seule opinion, une seule intelligence, une seule volonté. Tu les réduis à un troupeau de mouton, à un égrégore...
  
  Donc cela n’a rien à voir avec l’histoire, mais cela a à voir avec une compréhension très superficielle de l’histoire...
  Comme si 2000 agitateurs politiques dans la rue, c’était le peuple...
  Comme si les "révolutions colorées", c’était le peuple...
  
  Ben non, c’est souvent des bons bougres manipulés, comme sous la révolution Française lorsque le duc d’Orléans payait les parisiens pour les faire manifester...
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 20:26
  
  En fait, tu veux réduire tous les gens du peuple à n’avoir qu’une seule opinion, une seule intelligence, une seule volonté
  
  Non , je te dis que ponctuellement le peuple comme catégorie politique peut être mu par une seule opinion et un seul projet.
  Une fois ce but atteint , il se divise , c’ est évident. Mais en démocratie , le peuple a des opinions divergente ce n’ est pas la question.
  - Je ne dis pas que la catégorie politique "peuple" n’existe pas.Je dis que tu te trompes dans les propriétés que tu lui attribues.
  R / Mais si tu penses que la catégorie politique" peuple" existe on est d’ accord. Et une catégorie politique a par définition certaines propriétés.
  - Sur la manipulation
  Plus haut j e t’ ai écris : " En politique , la catégorie politique " le peuple " existe et on la voit se mouvoir le long de l’ histoire humaine tantôt manipulée tantôt autonome" donc je ne nie pas la manipulation. Mais on ne peut pas non plus dire qu’ il y’ a tout le temps manipulation. Mais à ce que je sache les monarques aussi se font manipuler ... cet argument de la manipulation ne veut rien dire.
  
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- ffi 28 décembre 2012 20:43
  
  Je ne dis pas qu’il y a tout le temps manipulation.
  
  Je dis que si deux personnes sont d’accord pour faire quelque chose, cela n’est pas de la nature d’une opinion (qui est chose personnelle), mais de la nature de l’accord, qui est une concordance ponctuelle d’au moins deux opinions.
  
  Si tel n’était pas le cas, la formule "diviser pour mieux régner" ne s’appliquerait pas...
  En effet, cette division consiste à semer la zizanie afin d’empêcher que les gens s’accordent. Pour s’unir, il faut d’abord surmonter les désaccords.
  
  D’ailleurs, justement, le système actuel ne permet pas de surmonter les désaccords, mais les conservent, en les polarisant selon des partis inconciliables puisque mis en compétitions.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 20:49
  
  D’ailleurs, justement, le système actuel ne permet pas de surmonter les désaccords, mais les conservent, en les polarisant selon des partis inconciliables puisque mis en compétitions.
  
  R / Oui mais le régime actuel n’ est pas une démocratie mais une forme d’ aristocratie dans l’ idéal.
  
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- ffi 28 décembre 2012 21:45
  
  C’est très commode de jouer ainsi sur le flou des définitions...
  Je sais que l’URSS de Staline n’était pas le communisme...
  
  M’enfin, même dans ton modèle antique, inapplicable dans la situation présente à l’échelle de la France, cela n’a jamais été "Le peuple" qui a gouverné...
  
  Mais bref.
  Cette polarisation est consubstantielle à la démocratie, car la computation des voeux pour désigner une "opinion" générale, n’a jamais la nature d’un accord, mais toujours celle d’une computation. Cela fait qu’en démocratie, les gens ne s’accordent jamais, ils campent tous sur leurs opinions, d’où l’instabilité politique des démocraties, en général croissante avec le temps, et donc leur effondrement récurrent.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 21:55
  
  Critiquer la démocratie c’ est facile. Qu’ a tu de moins mauvais dans le réel ( pas en philosophie car dans les idées on trouve toujours de bons systèmes ).
  
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- la mouche du coche 28 décembre 2012 21:57
  
  Heureux ffi qui n’a rien compris à la démocratie réelle et qui va passer le plus beau week-end de sa vie en l’écoutant. Je l’envie.
  
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ffi 27 décembre 2012 07:16

Je ne vois pas à quel titre il faudrait obligatoirement être pour la démocratie...

Par exemple, un homme éclairé peut très bien être contre la démocratie...
Ce fut d’ailleurs le cas en Grèce, après le court épisode de la démocratie Athénienne.
Cette période ayant engendré une tragédie, l’auto-destruction de la Grèce dans la guerre du Péloponnèse, les gens éclairés de l’époque se sont éveillés les yeux en larmes : Socrate, Platon, Aristote étaient contre la démocratie.

Les aventures de Socrate sont à ce sujet fort éclairantes. Socrate se promène dans les rues et passe son temps à interroger ses contemporains pour en extirper les sophismes.

C’est tout-à-fait logique : En démocratie, la bataille pour convaincre l’opinion contraint tous les discours à se formater selon une rhétorique markétisante, d’abord soucieuse des apparences, selon une perspective de plaisir immédiat, pour mieux nous les vendre.

La démocratie est à la politique ce que le marché est à l’économie.
C’est la politique des boutiquiers car fondée sur l’intelligence des sophistes.

Mettre un bulletin dans l’urne pour élire le candidat d’un parti, c’est comme mettre un billet dans la caisse pour acheter le produit d’une marque...

Plus profondément, le mot démocratie est en lui-même un faux mot, lequel contient un sophisme expresse. En effet, tout pouvoir s’incarne dans une personne réelle. Tout État est toujours une chaine de commandement hiérarchisée et unitaire à sa tête. Sinon, il souffrirait d’ambigüité dans sa prise de décision, ce qui se traduirait par des guerres de factions en son sein. Or le peuple n’est pas une personne.

Jamais le peuple ne gouvernera lui-même, car, d’une part, il lui manque l’unité d’une personne et, d’autre part, il n’en a pas le temps : le peuple sera toujours dirigé par un gouvernement. Le peuple ne peut pas être au fait des secrets d’état...

Donc la démocratie est impossible, c’est une illusion, un sophisme.
Il s’agit d’en faire son deuil.

Maintenant que l’illusion démocratique est abandonnée grâce aux lumières de la raison, cela ne signifie pas que tous les dispositifs actuels doivent être remis en cause.

Par exemple, il ne me gênerait pas du tout que les prétentions actuelles à la pseudo-démocratie soient mise au rencart, tant que nos droits sociaux sont assurés :
- droit au travail, droit à la santé, droit à la retraite, droit au soutien des familles, droit à l’instruction,...etc

Je mets tous ces droits bien au-dessus de tout le baratin démocratique qui leur sert de décorum. Si notre pseudo-démocratie ne parvient pas à assurer la réalisation effective de ces droits, je crois qu’il vaut mieux oublier ce pseudo-système pour en venir à un système qui sait les mettre en pratique.

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- Erca 27 décembre 2012 15:46
  
  "Je ne vois pas à quel titre il faudrait obligatoirement être pour la démocratie..."
  
  => Le propre du démocrate est d’accepter qu’on puisse prôner un autre régime que la démocratie.
  
  "Mettre un bulletin dans l’urne pour élire le candidat d’un parti, c’est comme mettre un billet dans la caisse pour acheter le produit d’une marque..."
  => Vous confondez gouvernement représentatif et démocratie.
  
  "En effet, tout pouvoir s’incarne dans une personne réelle."
  => Qu’en était-il selon vous durant la démocratie athénienne ?
  
  "Jamais le peuple ne gouvernera lui-même, car, d’une part, il lui manque l’unité d’une personne et, d’autre part, il n’en a pas le temps : le peuple sera toujours dirigé par un gouvernement."
  => Dans la séparation des pouvoirs classique, le gouvernement est l’exécutif : il exécute les volontés du législatif. Bien entendu, il doit demeurer un minimum de marge d’initiative mais il n’est pas condamné à gouverner.
  
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- ffi 27 décembre 2012 16:59
  
  "Je ne vois pas à quel titre il faudrait obligatoirement être pour la démocratie..."
  => Le propre du démocrate est d’accepter qu’on puisse prôner un autre régime que la démocratie.
  Vu que personne ne sait définir ce qu’est la démocratie, ce n’est guère étonnant. Cependant, nous avons vu fleurir récemment quelques guerres au nom de la "démocratie".
  
  "Mettre un bulletin dans l’urne pour élire le candidat d’un parti, c’est comme mettre un billet dans la caisse pour acheter le produit d’une marque..."
  => Vous confondez gouvernement représentatif et démocratie.
  C’est justement très commode cette absence de définition, chacun définit le mot à sa sauce, donc personne ne peut se comprendre.
  J’utilise le mot tel qu’il est utilisé aujourd’hui par tout le monde.
  Je vous assure que la constitution de 1958 définit le régime de gouvernement actuel comme une démocratie.
  
  "En effet, tout pouvoir s’incarne dans une personne réelle."
  => Qu’en était-il selon vous durant la démocratie athénienne ?
  Le pouvoir était à celui qui subjuguait les esprits par son baratin (ex : le stratège Périclès).
  
  "Jamais le peuple ne gouvernera lui-même, car, d’une part, il lui manque l’unité d’une personne et, d’autre part, il n’en a pas le temps : le peuple sera toujours dirigé par un gouvernement."
  => Dans la séparation des pouvoirs classique, le gouvernement est l’exécutif : il exécute les volontés du législatif. Bien entendu, il doit demeurer un minimum de marge d’initiative mais il n’est pas condamné à gouverner.
  Par définition, le gouvernement est toujours l’exécutif : il est chargé d’exécuter les lois.
  Si pour vous le gouvernement ne gouverne pas, c’est carrément que vous avez un problème de langage...
  
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- Erca 28 décembre 2012 01:28
  
  "C’est justement très commode cette absence de définition, chacun définit le mot à sa sauce, donc personne ne peut se comprendre. J’utilise le mot tel qu’il est utilisé aujourd’hui par tout le monde."
  
  => Permettez que je l’utilise tel qu’il a été utilisé sans ambiguïté pendant 23 siècles (du -Vème au XVIIIème) et que je ne trouve pas probante la définition moderne, qui a cours depuis tout juste 200 ans.
  
  "Le pouvoir était à celui qui subjuguait les esprits par son baratin."
  => ... ou par la force de conviction de ses arguments, qui sait ? Personne n’est capable de mettre une limite objective entre démagogie et conviction.
  
  "Par définition, le gouvernement est toujours l’exécutif : il est chargé d’exécuter les lois.
  Si pour vous le gouvernement ne gouverne pas, c’est carrément que vous avez un problème de langage..."
  => Il se trouve que le mot de gouvernement est polysémique et peut être confondu avec celui de "régime" : on entendra alors par "gouverner" le fait de dominer le système des pouvoirs.
  
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- dom y loulou 28 décembre 2012 14:26
  
  "Le peuple ne peut pas être au fait des secrets d’état..."
  
  et bien c’est précisément là où le bât blesse de votre diatribe ridicule
  
  un gouvernement qui agit en secret contre ses citoyens on n’en veut pas, des gouvernances qui se concertent entre elles, au-dessus de nos têtes, prétendant régir jusque dans nos chiottes on n’en veut pas
  
  c’est précisément ce qui CORROMPT une société et les tribus n’ont de chefs que de porte-parole et savent très bien se mouvoir autour d’un conseil de sages,
  
  mais quand des fous reprennent ces mêmes termes et appellent à trucider des pays entiers "par humanisme" on sort les couteaux pour nos enfants et on vous fait bouffer votre veulerie et le sadisme sans fn que les médas distillent en permanence comme une pute hirsute blasphémant contre la vie et l’humanité, réduisant les filles aux prostituées et les garçons aux soldats
  
  l’humanité est plus riche que cela, la vie n’est PAS un champ de bataille perpétuel, ceci est la vision entretenue par les empereurs marchands d’armes qui ont bouffé nos démocraties et dont vous vous faites le porte-parole wall streetien, qui défonce tous ses alliés pour prétendre à la continuation de son épopée sanglante contre l’humanité, déjà un milliard de victimes !! démocratie !! quelle démocratie ? unanimenment les citoyens de ce monde sont contre cette folie de guerre contre le terrorisme sans fin et nonobstant les baillifs continuent de bouffer du caviar en paravent devant les massacres inouis de l’OTAN
  
  NOUS NE VOULONS PAS ETRE REGIS PAR LES MILITAIRES DE L’OTAN
  
  CECI EST LA DESTRUCTION DE NOS SOCIETES, CETTE BETE ABRUTISSANTE QUI VOCIFERE CONTRE TOUTE FOREM DE LOGIQUE BASIQUE, PETRIE DE MYSTIFCATIONA OUTRANCIERES
  
  d’abord les lumières n’ont pas démontré que la démocratie n’existe pas, seulement qu’elle n’existe plus de nos jours, NUANCE, colonisée qu’elle est par une bande de malins, des de soi-disant démocrates qui se plient devant une couronne britanique comme si c’était une déesse mère on les appelle simplement une bande de menteurs invétérés
  
  la honte
  
  deuxio la démocratie a une définition claire qui ne souffre pas vos réécritures constantes des concepts et des notions, la définition est on ne peut plus claire : le pouvoir par le peuple pour le peuple
  
  les lumières de la raison nous montrent que nous sommes en dictature et pas en démocratie et elles indiquent donc d’APPROFONDIR, d’élargir les droits des citoyens afin de REINSTAURER une réelle démocratie
  
  comme elle l’était quand les élus l’étaient au sein de leur corporation de métier et non de prétendus partis idéologiques qui ne soignent que des apparences extérieures d’opposiiton et bouffent tous aux rateliers de wall street et de Londres en même temps qu’ils encaissent les coups de ces chers alliés
  
  soignant tous le même agenda de dépopulation appliqué par de dociles spécialistes ricanants de gens pas éclairés du tout, non, ils affectionnent les salles obscures et les rituels bouhouhou pour justifier des sacrifices et je ne sais quoi e brandir des épées au temples solaires francs maçons, on dirait des gamins qui croient aux fantômes, rien qui ne soit digne d’être même rapproché du terme civilization
  
  mais une clique de pervers qui vouent un culte à une déesse qui fut folle et tuait ses amants
  
  on nage en plein délire, la démocratie a besoin de raison et de logique, pas de magie noire ni de mystifications bibliques
  
  et c’est un fait que tout l’appareillage médiatique nous montre sa folie vaudoue
  
  très très loin de toute notion de société que nous portons en europe
  
  ce n’est pas notre culture ce fatras pornographique et nous le vivons comme une colonisation de nos esprits et sa folie gagne les enfants a point que de les éduquer devient de plus en plus difficile
  
  on est à des années lumières de la démocratie et ce n’est pas une raison pour s’en éloigner encore d’avantage comme vous le suggérez
  
  nous ne sommes PAS vos moutons, mais ceux du seul roi que nous pouvons adopter : AMOUR
  
  et si cela ne vous plait pas vous accepterez notre point de vue en bon démocrate comme nous devons subir vos diatribes pro-tyrannie
  
  en fait vous dites n’importe quoi pour tenter d’inverser les notions, vous avez appris cela au berceau ? Car le peuple n’est pas tyranique quand il veut DECIDER DES PERSPECTIVES DANS LESQUELLES IL VIT ET CHOISIR LA DIRECTION QU’ENTREPREND SA SOCIETE
  
  ce qui nous est précisément refusé depuis douze ans, quand des outils simples, existants, parfaitement opérants existent qui permettraient de remttre le POUVOIR DE DECISION aux peuples
  
  et que la commission européenne fait semblant depuis douze ans de ne pas comprendre pour nous imposer des familles royales incapables de s’adapter à leur temps et que malheureusement trop nombreux prennent pour des jolis spectacles folkloriques, mais qui en coulisses se prennent pour nos empereurs
  
  "in Copenhagen the common wealth retakes control of the planet" disait la madame aux chapeaux... on a bien rigolé
  
  la mauvaise foi de tyrans vise à culpabiliser les hommes de bonne volonté, nous aurions les gouvernants que nous méritons, mais les palestiniens n’ont pas mérité des fous qui leur marchent sur la tête
  
  aucun d’entre nous de vrais êtres humains qui peuplent encore ce monde
  
  apprenez à utiliser votre téléphone mental et raccrochez avec vos niaiseries voodoo
  
  comme nous apprenons à raccrocher des écrans lobotomisants
  
  là pour sûr on est non-seulement très loin des consciences des lumières, mais on navigue en pleine inquisition qui voudrait nous faire avaler que les chefs y a que cela de vrais, mais les tribus elles n’ont pas votre problème, elles savent se concerter et travailler ENSEMBLE, loin de vos paranos d’humanités vengeresses qui voudraient absolument vous faire la peau
  
  ces délires amènent à construire une prison qui en fin de compte VOUS étrangle
  
  les tribus n’admettent pas que l’un groupe ou l’autre se hisse au-dessus des aom pour leur expliquer qu’ils sont des chèvres et que c’est leur plus grand bien d’être mené comme un bon troupeau
  
  aux abattoirs rothschild
  et être mis en rangs serrés pour s’entretuer
  
  nous avons d’autres aspirations avec la vie que de vouloir régenter les autres et n’acceptons pas que d’autres se le permettent avec nous, capice ?
  
  c’est amusant finalement comme vous ne dites jamais rien de précis et comme vous nous montrez sur les écrans ce que vous avez fait avec nos têtes depuis 6000 ans, ô petits dieux superbes des olympes ricanants, maintenant nous pouvons l’observer sur ces écrans votre maltraitance constante, permanente et nous en détacher définitivement de vos mystifications perpétuelles et de vos embrouilles, merci bien encore.
  
  Bon séjour dans votre petite élite Habsbourg du machinerie-club réservé, c’est amusant pour nous de vous regarder, maintenant que vous avez évincé tout le monde des dialogues, sauf rares alibis comme moi, de vous voir enfermés entre vous, aveugles finalement aux pensées des chèvres que vous prétendez régir.
  
  bon courage dans vos efforts de nous malmener, cela doit être très fatigant de tenir vos édifices de mensonges millénaires, on vous plaint.
  
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- dom y loulou 28 décembre 2012 14:35
  
  veuillez entendre :
  
  la CIVlLIZATION, la SOCIETE, la COMMUNAUTE DES AOM a besoin de raison et de logique, d’affection, d’entraide, pas de magie noire ni de guerres justifiées par des mystifications bibliques
  
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- ffi 28 décembre 2012 16:44
  
  "Le peuple ne peut pas être au fait des secrets d’état..."
  
  et bien c’est précisément là où le bât blesse de votre diatribe ridicule. Un gouvernement qui agit en secret contre ses citoyens on n’en veut pas.
  
  Notez que je prenais l’exemple d’un criminel que la police est sur le point d’arrêter : Entre la décision et son application, il est normal de faire qu’il n’y ait pas de fuite, sinon, le criminel, informé, risquerait de s’enfuir.
  
  Je suis d’accord pour dire que l’Etat doit généralement agir dans la transparence, mais il reste des cas, comme celui que j’ai cité, où il doit agir en secret. Cela implique que l’Etat doit être en capacité de garder un secret, quand c’est nécessaire.
  
  Je pourrais aussi citer l’exemple du code pour déclencher le feu nucléaire.
  A-ton avis, ce code doit-il être révélé au peuple, pour des raisons de transparence ?
  
  Par exemple, es-tu partisan d’un référendum au suffrage universel pour le changer ?
  Comme ça, on sera bien sûr que le monde entier le connait...
  
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- dom y loulou 28 décembre 2012 14:46
  
  une machinerie où des gens se permettent de ne plus penser, parce que des hauts parleurs braillent et des fous impriment des fleuves de fictions sensées remplacer la vie réelle, toute la journée, chaque année, toutes les années...
  
  est absolument c a t a s t r o p h i q u e et n’est plus DU TOUT une société digne de ce nom
  
  on ne peut l’appeler autrement que syndrome hypnotique, une machination, une obamination.
  
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- ffi 28 décembre 2012 16:47
  
  Je t’accorde que ce monde fait un brouhaha insupportable.
  C’est pour ça que j’ai jeté ma télé...
  
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albatar 27 décembre 2012 13:35

En ce moment je reflecis beaucoup au concept dépocratique, nottament grace au video de
Chouard que je trouve remarquable, meme si de mon point de vue certaines conception ne sont pas les meilleurs.
D’abord, je ne sais pas s’il le dit, mais des citoyens tirés au hazard, je crois l’avoir déjà lu dans un bouquin de Philippe K.Dick... Bien souvent, on critique les romans, Soral le premier, mais dans la science fiction il y a de vrais perles de reflection.
Pour moi le problème démocratique ne vient pas de ceux à qui on donne le pouvoir mais du pouvoir qu’on leur donne. Je m’explique. Tout être à qui on donne un pouvoir, a quelque echelle que ce soit, va à un moment se faire corompre par son pouvoir.
A mon sens on ne devrait pas voter pour des hommes, mais pour des idées directement, sans qu’un connard vienne la representer. Effectviement cela passe par une formation politique des citoyens, des petites assemblées locales dégagent des idees, qui se regroupent à grande echelle, pour qu’au final, des idées, des lignes directices soient proposer au peuple.
Ensuite on nommerai des individus pour mettre en place ces idéés, mais avec un pouvoir très limité. Pour ne pas qu’ils en abuse, et le seul moyen que j’ai trouvé c’est de fractionner le pouvoir. Au même titre qu’aux 19 et 20ème siècle, nous avons concu le fractionnement du travail, nous devrions aujourd’hui concevoir le fractionnement du pouvoir, pour que chaque individus nommés ait une seule tache a faire, pour une durée determinée. Ainsi il ne peut pas en abuser, ni meme chercher à le conserver.
Après bien sur, ce ne sont que des idées balancées comme cela, mais je cherche à y reflechir et a approfondir ma reflection.
Dans tous les cas, Soral, qui était encore pertinent il y a quelques temps tombe vraiment de plus en plus dans le faux. Cet orateur de vérité est en train de se faire bouffer par son propre melon, qui n’en finit plus de gonfler...

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- ffi 27 décembre 2012 14:25
  
  qui forme les citoyens ?
  qui dirige les assemblées locales ?
  qui regroupe les idées à grande échelle ?
  qui propose les idées au peuple ?
  qui nomme ceux en charge de les appliquer ?
  
  Jusqu’à nouvel ordre, chaque chose est faite par quelqu’un... qui a le pouvoir de le faire...
  
  C’est d’ailleurs ainsi que fonctionne les partis, avec les fruits que l’on constate...
  Les partis (dé-)forment les citoyens.
  Les apparatchiks locaux des partis dirigent les assemblées locales, puis transmettent une sélection du contenu des débats au plan national.
  Les apparatchiks nationaux des partis regroupe les idées à grande échelle.
  Le candidat à la présidentiel du parti propose les idées au peuple.
  Le candidat élu président nomme ceux en charge de les appliquer...
  
  Sauf qu’il suffit de quelque société secrète pour prendre le contrôle de tel ou tel parti, en dévier complètement le fonctionnement, puis les faire travailler pour quelque intérêt particulier... C’est d’ailleurs ainsi que cela se passe depuis le début de la démocratie d’opinion.
  
  Sortez des illusions : ce n’est pas la computation des opinions qui assurera notre liberté, mais la justice et le droit.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 18:13
  
  @Albatar
  
  Salut.
  Je ne sais pas mais je sens que tu te fais de plus en plus dur envers Soral.
  Sinon quand tu dis : " Tout être à qui on donne un pouvoir, a quelque echelle que ce soit, va à un moment se faire corompre par son pouvoir" c’ est fondamental. Sinon si tu veux approfondir cette réflexion il y’ a ce bouquin : Principes du gouvernement représentatif.
  La question que tu poses sur la représentation des idées y est très bien developpé.
  @ffi
  Sortez des illusions : ce n’est pas la computation des opinions qui assurera notre liberté, mais la justice et le droit.
  R / La liberté dans le concret c’ est assez flou. Par contre la justice et le droit , sur la terre des hommes ça n’ existe pas en politique , il n’ existe que la force.
  La politique ce n’ est pas instituer la société ou du moins ce l’ est en théorie mais pas en pratique. La politique , c’ est dominer ou être dominé en pratique , c’ est l’ institution des rapports de force , la force étant en politique le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société , soit pour lui imposer ses valeurs , la soumettre à son influence , soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !
  Le droit ce n’ est qu’ un mot et une idée en réalité , le plus fort ne fait que transformer sa force en loi. Il en est ainsi sur la terre des hommes l’ histoire le démontre aisémment , voilà le monde tel qu’ il est et non comme il devrait etre ou pourrait être ( ça c’ est bon pour la philosophie les poèmes et les chants ).
  
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- ffi 27 décembre 2012 19:29
  
  En France, comme l’ont voulu nos Roi, le plus fort, c’est l’Etat.
  Et l’Etat, il suit le droit.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 19:34
  
  L’ Etat c’ est avant tout la force. Et le fort transforme sa force en loi. C’ est dans ce sens que ça fonctionne , ce n’ est pas la force qui suit le droit mais le droit qui suit la force.
  
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- ffi 27 décembre 2012 19:58
  
  Non, non, l’État, il suit le droit : c’est un État de droit. C’est la ratio juris.
  
  C’est bien là l’intérêt de la chose.
  
  Bon évidemment, si tu donnes les clés de l’État à n’importe lequel de celui que te présente les médias aux mains des ploutocrates, ou encore les parti noyautés par les sociétés secrètes et que tu ne bases plus tes lois sur la raison mais sur l’opinion (apparemment) majoritaire... c’est en effet la Force (du fric, des réseaux, des médias) qui prévaut...
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 20:15
  
  . Ce concept d’ Etat de droit vient tout droit de la Grèce antique avec la notion d’ isonomie ( en grec ancien ????????, "règle d’égalité") et dérive d’ un rapport de force entre le peuple athénien et les oligarques qui le gouvernait que le peuple a chassé. On en revient là : à la force. Le peuple a imposé un rapport de force qu’ il a remporté.
  
  Dans la théorie l’ Etat suit le droit , mais dans la pratique c’ est le droit qui suit la force , il en a toujours été ainsi , il en est ainsi et il en sera toujours ainsi sur la terre des hommes ( dans les chants ; les poèmes ou la philosophie je veux bien croire qu’ il en est autrement ).Et on ne donne pas la clé de l’ Etat , le plus fort s’ en empare.
  
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- ffi 27 décembre 2012 20:37
  
  On ne donne pas les clés de l’Etat, le plus fort s’en empare.
  
  Comme Hitler en 40 ?
  
  C’est justement là la connerie de ta théorie.
  La tête de l’état ne doit pas être mise aux enchères, elle doit passer de main en main selon une règle du jeu non manipulable par certaines puissances...
  
  L’État de droit a-t-il à voir avec l’isonomie grecque ?
  En tout cas, en France, il fut fondé sur un mélange d’hétéronomie (loi divine), la ratio juris (calcul de la loi), le tout modulé selon l’intelligence morale des situations.
  
  Il est vrai que la loi divine insiste sur l’égalité de chacun devant la loi.
  Cependant, la loi peut être adaptée à la situation de chacun (proportionnalité des impôts, modulation des droits sociaux, devoirs plus ou moins grand selon le statut social,..etc).
  
  En fait, la loi se doit de dépasser la notion d’égalité, car elle doit encore organiser la complémentarité des citoyens, afin de fonder une société fonctionnelle.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 20:56
  
  @ffi
  On ne donne pas les clés de l’Etat, le plus fort s’en empare.Comme Hitler en 40 ?
  R / Exactement .Comme Staline dans les années 20 , comme la bourgeoise pendant la révolution française , comme Clovis il y’ a 1500 ans , comme César à Rome ...comme ... comme il en a toujours été depuis la fondation des premiers Etats.
  - C’est justement là la connerie de ta théorie.
  Pas de théorie , je ne fais que parler de la réalité concrète des choses. Est ce que cet éléments déterminants modelant la terre des hommes dans laquelle nous vivons est une connerie ? Sans doute. La réalité est conne j’ en convient. J’ aimerai aussi que les choses soient autres mais ce n’ est pas le cas.
  - La tête de l’état ne doit pas être mise aux enchères, elle doit passer de main en main selon une règle du jeu non manipulable par certaines puissances...
  R / Ah oui elle ne doit pas ... je suis d’ accord avec toi ... mais elle l’ est et l’ a toujours été depuis que les Etats existent.
  - En tout cas, en France, il fut fondé sur un mélange d’hétéronomie (loi divine), la ratio juris (calcul de la loi), le tout modulé selon l’intelligence morale des situations.
  R /Clovis était le plus fort. Et il a du s’ appuyer sur une autre force pour gouverner qui s’ appelle l’ Eglise Romaine. C’ est tout ...
  Quant à la loi ... elle n’ est que ce que le fort en dit. Lorsque celui ci trouve plus fort que lui il est renversé et le nouveau venu transforme ensuite sa force en loi et lui même se fait renverser et ainsi de suite ... c’ est l’ histoire humaine reporté par n’ importe quel bouquin d’ histoire.
  Carl von Clausewitz constatait que « La guerre est une poursuite de l’activité politique par d’autres moyens. » En réalité il avait tord ; c’ est la politique qui est une poursuite de l’ activité guerrière par d’ autres moyens ... malheureusement .
  
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- ffi 27 décembre 2012 21:51
  
  Il ne faut pas considérer les coups d’états, ou les faits de guerre, comme la règle institutionnelle.
  
  Je te parle de la règle institutionnelle, dans les conditions normales.
  Je te parle de la manière dont l’institution envisage, dans des conditions légitimes, la passation du pouvoir.
  
  Et bien, dans ce cas, je considère qu’institutionnaliser une mise aux enchères périodiques, c’est vraiment de la connerie, car cela permet à certaines puissances de mettre en place des stratégies afin s’en emparer de l’Etat, et donc du pouvoir.
  
  Comme disait Pascal, "On a fait que le plus fort fut juste", et donc on a fait l’État de droit...
  
  "La politique, c’est la poursuite de l’activité guerrière par d’autres moyens."
  Genre de réflexion typique du manichéisme contemporain (ce que je désigne sous le terme de polémosophie, sorte d’idéologie selon laquelle l’habileté vient par la guerre). Mais c’est que tu es pollué par la définition actuelle de la politique, axée sur les combats électoraux (Art 4 de la constitution : les partis concourent au suffrage). C’est en effet le modèle de la démocratie libérale.
  
  Mais la bonne définition de la politique est "l’art de mener la cité".
  C’est un métier, comme l’est celui du boulanger ("l’art de fabriquer du pain").
  Ce sont les libéraux qui prônent ainsi l’activité guerrière en tout métier (y compris dans la fabrication du pain). Mais cette absence d’amour pour la tâche donne des résultats assez mauvais, fort éloigné de l’Art Français.
  
  T’es un bon vieux libéral, un bon représentant de nos polémosophes contemporains.
  
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- joelim 28 décembre 2012 00:33
  
  Non, il constate ce qui est. Du moins c’est ainsi qu’il faut le comprendre. Du factuel. Phénoménologique.
  
  Pour essayer de vous mettre d’accord ne pas oublier qu’on est au temps de la communication. Et donc que la force peut être dans la conviction d’une majorité de gens en une loi qu’elle estime raisonnable.
  
  C’est le modèle proclamé, il n’est pas vraiment appliqué mais effectivement, le penser comme possible est peut-être une bonne façon d’essayer de le rendre possible.
  
  Mais le croire réel et fonctionnel est une mauvaise façon d’interpréter les effets du bon vieux modèle du « pouvoir qui fait la loi » et qui a fait l’Histoire.
  
  La défiscalisation des riches fortunes est un exemple de la soumission de la loi au pouvoir, cf le mandat de Sarkozy. Autre exemple l’adoption de l’euro.
  
  Bref la loi ne ferait le pouvoir que si on était en démocratie. Mais nous ne sommes pas en démocratie (seulement 2 partis dirigent, et ils le font de la même façon).
  
  En fait les deux sont vrais. La loi fait le pouvoir quand il s’agit de restrictions de base, pour tout le monde : contraventions, législations, contraintes, taxes, tenue du budget... Et le pouvoir fait la loi quand il s’agit des privilèges des non-républicains (qui sont ceux ceux qui se placent au dessus des lois) et d’instituer les lois de restriction.
  
  Le pouvoir fait la loi qui fait le pouvoir...
  
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- ffi 28 décembre 2012 10:06
  
  Machiavel n’est pas du tout dans le factuel, mais dans l’illusion permanente, puisqu’il continue à considérer le peuple comme une personne en chair et en os, en affirmant, comme il me l’a fait par exemple plus haut, que c’est le peuple qui applique la loi.
  
  En France, jusqu’à nouvel ordre, le pouvoir est tenu par l’État, c’est ainsi que l’ont voulu nos Roi. L’État est une chaîne de commandement hiérarchisée (grades de la fonction publique) dont les ordres sont transmis de haut en bas pour être appliqués ; des informations sont également transmises de bas en haut pour éclairer le chef sur l’état de la société.
  
  La loi, elle, est "calculée" rationnellement (en théorie) à partir des informations sur l’état social, avec en vu de transformer ce dit état social pour le rendre conforme à ce que le chef de l’état pense nécessaire.
  
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- Niza 28 décembre 2012 11:49
  
  D’abord, je ne sais pas s’il le dit, mais des citoyens tirés au hazard, je crois l’avoir déjà lu dans un bouquin de Philippe K.Dick
  
  Ca ne serait pas plutôt dans un bouquin de Van Vogt ?, les portes de l’éternité, le cycle du non A et le cycle des marchands d’armes. Au début du roman le héros a été tiré au sort, il a attend la navette qui l’emmènera sur la planète Venus ou siègent tout les élus...
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 14:54
  
  @ffi
  - Il ne faut pas considérer les coups d’états, ou les faits de guerre, comme la règle institutionnelle.
  R /Ce que tu appelles règle institutionnelle découlent directement de rapports de force. En politique les règles sont dictés par les instincts , pas par des pensées quelconques. Les règles n’ existent que pour réguler les rapports de force et les instituer.
  - Je te parle de la règle institutionnelle, dans les conditions normales.
  R /Les conditions normales ne sont que des faits accomplis.Quand une classe dirigeante parvient à la domination , ce fait accomplis est appelé " condition normale ".Mais cette normalité n’ est qu’ un mot , c’ est juste l’ institutionnalisation de la puissance.
  - Je te parle de la manière dont l’institution envisage, dans des conditions légitimes, la passation du pouvoir.
  R / Pareil la légitimité en pratique en politique ça ne veut rien dire. Le puissant transforme toujours sa puissance en légitimité.
  - je considère qu’institutionnaliser une mise aux enchères périodiques, c’est vraiment de la connerie, car cela permet à certaines puissances de mettre en place des stratégies afin s’en emparer de l’Etat, et donc du pouvoir.
  R / On vit dans un monde très con j’ en convent.C’ est comme ça ...
  - Comme disait Pascal, "On a fait que le plus fort fut juste", et donc on a fait l’État de droit...
  R / De la philosophie déconnectée de la réalité. Mais le monde serait si beau s’ il en était ainsi j’en convient.
  - "La politique, c’est la poursuite de l’activité guerrière par d’autres moyens."Genre de réflexion typique du manichéisme contemporain .Mais c’est que tu es pollué par la définition actuelle de la politique, axée sur les combats électoraux
  R / Remontons aux sumériens , aux Pharaons Égyptiens , à la Grèce antique , à la chine impériale , à la perse antique , à la Rome antique , aux royaumes barbares, aux mayas, au royaume du Mali etc etc qui ne sont pas des Etats contemporain mais on constate que c’ est pareil.
  Pourquoi est ce ainsi ? Je ne sais pas , de la même manière que je constate que le vent souffle sans pouvoir en expliquer la cause , de la même manière je ne sais pas pourquoi la politique n’ est qu’ un combat ayant pour but la domination. C’ est juste une constatation.
  - Mais la bonne définition de la politique est "l’art de mener la cité".
  En philosophie oui. En pratique c’ est l’ art de dominer ou d’ échapper à une domination.
  - Ce sont les libéraux qui prônent ainsi l’activité guerrière en tout métier (...) T’es un bon vieux libéral
  R / Je ne prône rien du tout. Je te dis que j’ aimerai tant que la politique soit comme tu le dit l’art de mener la cité" avec les moineaux qui chante , les pâquerettes tout ça, j’ aimerai vraiment sans ironie. Mais on peut facilement constater que ce n’ est pas le cas.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 14:59
  
  @joelim
  
  Bref la loi ne ferait le pouvoir que si on était en démocratie
  R / En réalité même en démocratie les choses se passent de la même manière mais la forme est différente.
  La démocratie , c’ est le pouvoir du peuple , pour pouvoir arriver au pouvoir il doit lutter pour établir sa domination ( ou pour mettre fin à une domination quand il s’ agit du peuple les deux extrêmes se rejoignent ). C’ est donc lui qui au pouvoir dit ce qui est la loi et ses délégués doivent s’ y soumettre. Quand Etienne Chouard parle de constitution écrite par les citoyens c’ est bien de ça qu’ il s’ agit.
  
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- dom y loulou 28 décembre 2012 15:01
  
  la justice des just us comme dit Gerald Celente ? la justice du plus fort donc... NON MERCI
  
  ceci est la garantie de la barbarie
  
  quand l’état prétend uniquement régir par la justice et l’ordre pour défendre toutes les injustices et l’inquité comme fondement de vie, c’est la TYRANIE
  
  la justice divine, elle, n’est pas de notre ressort, elle se nomme OCEAN INFINI D’AMOUR I))
  
  on y retourne tous... mais dans quel état ? ;)
  
  et pour qu’une société soit constructive et agréable à vivre il faut de la CONFIANCE MUTUELLE
  
  difficile si chacun pense que son voisin veut l’enculer pour se gargariser de petits pouvoirs administratifs
  
  et entre aom on devrait se soigner plutôt que d’apprendre à se juger constamment et à prétendre s’entre-punir en jouant les hommes-dieux à qui pisse le plus loin
  
  comment voulez.vous que ce ne soit pas le foutoir ainsi ?
  
  c’est du désordre qu’amènent les auto-proclamées élites et on n’en veut plus de leur désordre MENTAL
  
  les aom sont bons et généreux, pas des bêtes féroces qu’il faut tenir en enclos pour les sécuriser
  
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- dom y loulou 28 décembre 2012 15:23
  
  non, par les sept piliers harmoniques, comme depuis toujours que l’helvète entendit Enki-Orphée lui apporter le conseil des sages anunaki en perle de sagesse
  
  mais comme des malins sabotent eux-mêmes leurs propres piliers, comme de brader leur or pour le quasi donner à des gens banqueroute en aimant croire qu’ils sont leurs amis de toujours, chaque fois ils se reçoivent des coups en retour de leurs courbettes, trente ans qu’on assiste à ce triste spectacle, la suisse n’existe plus depuis le plafonnement de sa monnaie
  
  perdue l’indépendance d’ESPRIT
  
  en faveur des dessins animés glauques et de fesses qui s’agitent dans les écrans de la bête otanesque... on aplaudit
  
  vive la bière et le red bull et les matchs qui décident de qui est le plus bandant
  
  hourra...
  
  ça c’est la version officielle... la menteuse qui aime tellement le mensonge qu’elle ne sait même plus qui elle est, schizoland ma foi et plein de pilules à Rockefeller pour soigner des gouttes d’eau malmenées psychologiquement par les merdias colons
  
  pour ne pas parler de tous les indépendants d’esprit qui se sont mobilisés jusqu’ici
  
  étouffés sous les conneries merdiatiques et la grande et belle normalité médiatique... impériale et absolument tyrannique donc, elle.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 15:47
  
  @dom y loulou
  
  Je suis d’ accord en gros avec ton commentaire.Une précision sur la confiance mutuelle. Je suis d’ accord qu’ il faille se faire confiance dans la vie civile. Mais dans la vie politique et vis à vis du pouvoir je pense que c’ est une très mauvaise chose de faire confiance.
  Comme je l’ ai écris plus haut , depuis l’ émergence des premiers Etats , la politique n’ a été que domination et cette réalité nous poursuis jusqu’ à nos jours. Je ne sais pas pourquoi c’ est ainsi , il faut en laisser le soin aux philosophes de nous expliquer si c’ est lié à la nature humaine , aux instincts ou que sais je.
  Moi je pense qu’ il faut prendre en compte cette donnée pour construire la société la moins mauvaise. Le peuple n’ a toujours désiré qu’ une chose , ne pas être opprimé , c’ est vérifiable historiquement aussi. Le problème est que souvent il fait confiance à un nouveau pouvoir qui finit par l’ entuber.
  Le moins mauvais selon moi , est que ce peuple puisse imposer un rapport de force tel , qu’il écrive les institutions et les lois et les placent au dessus de ceux qui gouvernent.
  Mais il ne faut pas avoir confiance aux pouvoirs , ls ont cette tendance naturelle à abuser de leurs pouvoir , il faut donc les surveiller étroitement et se méfier d’ eux constamment pour qu’ ils sachent que la sanction les talonnent.
  
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Supafaya 27 décembre 2012 14:07

D’ailleurs à propos de Chouard ce billet interloquant : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F12%2F26%2F294-matt-taibbi-journaliste-exemplaire-contre-les-pires-gredins-apres-goldman-sachs-hsbc

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- FRIDA 27 décembre 2012 15:01
  
  @Soupafaya
  
  merci pour le lien,
  j’ai soulevé la question sur la stabilité de la démocratie suisse ? Etonnant pour un petit pays face aux requins impérialistes ?
  La finance peut-être ?
  
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ffi 27 décembre 2012 14:31

En fait, le problème des démocrates, c’est qu’il croit que le droit et le juste ne découle pas de la raison, alors ils prônent la computation comme pis allé.

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FRIDA 27 décembre 2012 14:45

la démocratie directe est menace pour la société civile quand elle est la proie des prédateurs de l’extérieur et de l’intérieur

https://www.youtube.com/watch?v=3fDJaU2dFDk

https://www.youtube.com/watch?v=zg-F8ctqICs
https://www.youtube.com/watch?v=OTbN1GU0RGY

il y a bien une raison pour la stabilité et la longévité de la démocratie suisse, la finance ?

la cacophonie des définitions de la démocratie
https://www.youtube.com/watch?v=HdSZrgkUrxg

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- ffi 27 décembre 2012 15:20
  
  Cette cacophonie des définitions de la démocratie est bien la preuve que ce mot est intrinsèquement faux : elle est indéfinissable, son essence est insaisissable : c’est une illusion.
  
  Tout pouvoir s’incarne toujours dans une personne.
  Or le peuple n’est pas une personne, mais un ensemble de personnes.
  Donc le pouvoir du peuple, la démocratie, est impossible.
  
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- ffi 27 décembre 2012 15:24
  
  En tout cas, merci FRIDA, pour le lien vers l’étude de Rosenvallon.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 17:54
  
  Frida , je ne vois pas ou tu veux en venir avec ces liens. Et qu’ est ce que la finance a avoir avec le référendum d’ initiative populaire Suisse ?
  
  Sur la définition de la démocratie , c’ est une cacophonie sciemment entretenue :
  - La démocratie est le gouvernement du peuple (exécutif et législatif ) exercé pour le peuple et par le peuple. C’ est à dire que le peuple en assemblée ( Ecclésia ) prend toutes les décisions politiques et délègue les actes de gouvernements qu’ il ne peut pas faire lui même à des magistrats tirés au sort en son sein ou élu qui doivent lui rendre des comptes.
  - Le régime à gouvernement représentatif ( donc un régime aristocratique idéalement ) est un régime dans lequel le peuple délègue les pouvoirs exécutifs et législatifs à des représentants. Les représentants sont indépendant de ceux qui les ont élu et ne doivent pas leur rendre de compte.C’ est le régime actuel.
  Je comprends pas ce qu’ il y’ a de si difficile à définir mais je n’ ai pas vu le lien sur la cacophonie des définitions.
  
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- FRIDA 27 décembre 2012 18:28
  
  @Machiavel1983
  
  La démocratie dans un monde de brutes est impossible, à la limite elle n’aura qu’une durée très brève. Tout le monde le sait depuis Aristote. Donc c’est une illusion que de parler démocratie, j’entends par là démocratie directe.
  Le reste c’est juste de la représentation, et un homme peut facilement dire qu’il représente tout un peuple et tout un peuple se voit et accepte qu’il soit représenter par un seul homme.
  Alors un homme, deux ou une assemblée, la réalité devient changeante en fonction des époques, des rapports de force etc.
  Quant à la Suisse, il est intéressant d’étudier le pourquoi et comment, elle réussit à être épargnée de la convoitise des autres Etats, il ne suffit pas de se déclarer neutre pour qu’on vous fiche une paix royale ....
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 18:38
  
  @frida
  La démocratie dans un monde de brutes est impossible, à la limite elle n’aura qu’une durée très brève
  R / Je suis d’ accord que certaines conditions sont requise pour que la démocratie existe ( pas la douceur, la société athénienne était brutale par exemple ,la brutalité n’ est pas un critère qui l’ exclut ).
  Donc c’est une illusion que de parler démocratie, j’entends par là démocratie directe.
  Je crois te comprendre mais dis moi si je me trompe.En gros tu dis qu’ il faudrait que l’ on change avant de parler de démocratie ? Si c’ est le cas je suis d’ accord mais on eut trouver le moins mauvais système qui conviendrait actuellement non ?
  Et une autre question , est que derrière ton commentaire , il y’ a la crainte de récupération communautaire ? Si c’ est le cas il ne faut pas craindre au contraire c’ est le meilleur moyen de lutter contre.
  - Quant à la Suisse, il est intéressant d’étudier le pourquoi et comment, elle réussit à être épargnée de la convoitise des autres Etats, il ne suffit pas de se déclarer neutre pour qu’on vous fiche une paix royale ....
  
  Oui on sait que la Suisse est à fond mouillé dans la finance. Mais quel rapport avec les référendum d’ initiative populaire ? Il ne faut pas mélanger les deux , je rappelle que le RIP a sauvé leur retraite par exemple ...
  
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- FRIDA 27 décembre 2012 19:32
  
  @Machiavel1983
  
  « en gros tu dis qu’ il faudrait que l’ on change avant de parler de démocratie » Non, je ne suis pas idéaliste pour demander ou attendre que l’homme change. L’homme est ce qu’il est : imparfait. Donc il faut l’accepter, chercher à le changer mène aux despotisme, que ce soit un despotisme laïc ou religieux.
  
  Je ne fait que répéter l’idée de Rousseau, lui aussi estime que la démocratie directe est impossible, dans des sociétés complexes et diverses. Le moins mauvais est celui qui ne piétine pas l’intérêt général. C’est l’élément le plus important dans la défense d’une société, et peut importe le régime, bien sûr un régime qui permet plus de libertés et de droit est en soi mieux qu’un régime autoritaire.
  
  Mais qu’importe la liberté ou le droit si cela devient virtuel ou la insécurité l’emporte de part l’anarchie qui s’installe ? Ce sont des thèmes déjà étudiés par les penseurs. A quoi sert la liberté dans une Libye livrée aux gangs armées ? Et ne parlons pas des droits où pour qu’ils soient réel il faut une infrastructures et une superstructure pour les défendre, tout cela est quasi absent dans la Libye d’après la révolution faite à coup de bombe de l’OTAN
  
  .
  
  « Mais quel rapport avec les référendum d’ initiative populaire ? Il ne faut pas mélanger les deux , je rappelle que le RIP a sauvé leur retraite par exemple ... »
  
  Il ne faut pas mélanger les deux, « quels deux ? »
  
  Le référendum d’initiative populaire ne peut se faire que quand il y a une paix sociale et des institutions politiques admises par l’ensemble des citoyens, il suffit qu’une partie s’y oppose pour que cela ne fonctionne plus, ou qu’une intervention extérieure face éclater l’infrastructure sociale pour que le référendum soit une illusion. Donc, il faut un environnement extérieur et intérieur qui permet la démocratie directe et notamment le référendum d’initiative populaire. Tu te rappelles le référendum sur la Constitution européenne ?
  
  La récupération communautaire est antidémocratique. Cela va à contre sens de la démocratie, parce que l’identification se fait non en fonction de l’intérêt général mais de l’intérêt d’une communauté. Et Rousseau est très explicite la dessus quand il parle de la volonté générale qui va à l’encontre de la minorité parfois.
  
  Nous sommes dans l’ère de communautarisme de toutes sortes, cela va des gay au communautés religieuses ou ethniques, c’est la superposition d’intérêts spécifiques et non une vision globale de l’intérêt général qui est par essence moins égalitaire envers les minorités mais qui les préserve en tant qu’individus.
  
  Le communautarisme n’est finalement qu’un individualisme exacerbé déguisé en communautarisme. Le communautarisme n’a rien à voir avec le holisme qui est un autre système à part.
  
  « La volonté générale est toujours droite et tend toujours utilité publique mais il ne ensuit pas que les délibérations du peuple aient toujours la même rectitude On veut toujours son bien mais on ne le voit pas toujours Jamais on ne corrompt le peuple mais souvent on le trompe et est alors seulement il paraît vouloir ce qui est mal. Ce qui généralise la volonté est moins le nombre des voix que intérêt commun qui les unit. Il souvent bien de la différence entre la volonté de tous et la volonté générale celle-ci ne regarde intérêt commun autre regarde intérêt privé et ce est une somme de volontés particulières. Quand il se fait des brigues des associations partielles aux dépens de la grande la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport ses membres et particulière par rapport Etat. importe donc pour avoir bien énoncé de la volonté générale il ait pas de société partielle dans Etat et que chaque citoyen opine que après lui... » J J Rousseau
  
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- ffi 27 décembre 2012 19:39
  
  Oui, mais si l’assemblée réunit tout le peuple, on ne peut pas dire pour autant qu’une décision choisie à la majorité est une décision prise par le peuple lui-même, mais seulement par une fraction du peuple.
  
  De plus, le gouvernement ne concerne pas tant les lois que la mise en application effective des lois (c’est plutôt l’exécutif, en fait). Donc si ton gouvernement, chargé d’exécuter les loi, est tiré au sort, tu ne peux toujours pas dire que c’est le peuple qui gouverne... mais les magistrats tirés au sort...
  
  C’est pour cela que démocratie est intrinsèquement un faux mot.
  Il faut toujours se livrer à de (peu) subtiles approximations intellectuelles pour croire qu’un régime en est une.
  
  Suffit de voir Périclès : 30 ans de pouvoir à Athènes, sous la démocratie. La guerre, le fric, les sophismes... Voilà à peu près le programme. Mais c’est normal, quand on commence à tolérer de se mentir, cela n’a plus de limites.
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 20:02
  
  @frida
  
  - Le moins mauvais est celui qui ne piétine pas l’intérêt général
  R /Et donc selon toi quel est le moins mauvais régime ?
  @ffi
  1. Oui, mais si l’assemblée réunit tout le peuple, on ne peut pas dire pour autant qu’une décision choisie à la majorité est une décision prise par le peuple lui-même, mais seulement par une fraction du peuple.
  R / Le peuple ne se prononce pas pour prendre une décision mais pour connaitre l’ opinion de l’ écclésia. L’ écclésia , est bien une fraction du peuple dont il est le prince.
  2. Donc si ton gouvernement, chargé d’exécuter les loi, est tiré au sort, tu ne peux toujours pas dire que c’est le peuple qui gouverne... mais les magistrats tirés au sort...
  R / Quand un monarque désigne un homme pour gouverner dans une région donné , qui gouverne ? Le roi ou l’ homme désigné ?Et je rappelle que les tirés au sort ne font qu’ exécuter les ordres de l’ écclésia et sont sanctionné s’ ils ne le font pas.
  3. Suffit de voir Périclès : 30 ans de pouvoir à Athènes, sous la démocratie. La guerre, le fric, les sophismes... Voilà à peu près le programme
  J’ aurais préféré être athéniens dans l’ Athènes de Péricles que sujet de Louis XV ou sujet d’ un des monarques qui ont régné pendant la guerre de cents ans ...
  
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- ffi 27 décembre 2012 20:17
  
  Bref, ton système n’a rien à voir avec une démocratie, car nul part le peuple n’y gouverne...
  
  Après, c’est facile de se projeter à telle ou telle époque et dire "J’aurais préféré celle-ci !".
  Mais bon, c’est assez factice et illusoire ce genre d’argument, vu que tu n’y as pas vécu toi-même.
  Ca te permet de dire n’importe quoi, comme il te convient.
  Tu te donnes ainsi l’illusion, à bon compte, d’avoir raison.
  Mais admet que ce n’est quand-même pas trop sérieux...
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 20:30
  
  @ffi
  
  - Bref, ton système n’a rien à voir avec une démocratie, car nul part le peuple n’y gouverne...
  R / Je réitère ma question quand le Roi délègue , qui gouverne ? Lui ou le délégué ?
  - Après, c’est facile de se projeter à telle ou telle époque et dire "J’aurais préféré celle-ci !".Mais bon, c’est assez factice et illusoire ce genre d’argument, vu que tu n’y as pas vécu toi-même.
  R / N’ est ce pas toi qui a écrit : " Suffit de voir Périclès : 30 ans de pouvoir à Athènes, sous la démocratie. La guerre, le fric, les sophismes... " ?Tu n’ y a pas vécu non plus à ce que je sache ? Alors , comment peut tu connaitre ce qui s’ y passait ? Par les récits historiques n’ est ce pas ? Je m’ appuie sur la même chose que toi pour tirer cette conclusion : en lisant les récits historiques de l’ Athènes au temps de Péricles et ceux du royaume de France sous Louis XV ou pendant la guerre de cent ans par exemple , j’ aurais préféré vivre dans la démocratie athénienne au temps de Péricles , je ne vois pas ce qu’ il n’ y a de pas sérieux. Mais par contre je constate avec les royalistes que dès qu’ on dit que sous la royauté tout n’ était pas parfait ça vous embête ...
  
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- ffi 27 décembre 2012 20:51
  
  C’est évidemment le délégué qui gouverne, mais sous le contrôle du Roi.
  Tu peux toujours porter réclamation auprès du Roi si le délégué fait mal son boulot, lequel Roi a tout pouvoir de rectifier le Tir. Il y a de beaux exemple, comme les lettres de Molières à Louis XIV pour faire cesser l’interdiction du Tartuffe.
  
  Dans ton système, à qui tu portes réclamation ?
  Au peuple ? Ben non, c’est personne de concret, le peuple.
  Tu porte réclamation à un médiateur qui n’a aucun pouvoir...
  
  Je n’ai certes pas vécu la période de Périclès.
  Il n’empêche qu’il y a des faits qui sont rapportés.
  L’auto-destruction de la Grèce dans la guerre du Péloponnèse.
  L’amassement de l’argent dans le Parthénon.
  Le détournement de l’argent de la Ligue de Délos.
  L’essor des sophistes tels Gorgias.
  
  Je peux donc juger que ces faits ne sont pas très glorieux...
  
  Les pérégrinations de Socrate sont en soi la démonstration de la force des sophismes qui s’étaient emparés des esprits à Athènes en ces temps-là : La tyrannie de l’opinion encombre les intellects de sophismes, jusqu’à les rendre ineptes à toute pensée construite.
  
  C’est que, pour bien penser, il faut du calme, de la contemplation, et de la sérénité, chose que le brouhaha ininterrompu de la pseudo-démocratie ne permet pas (c’est un peu comme la Cour, en fait, il faut y flatter le Roi Opinion, Roi qui plus est invisible...)
  
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- machiavel1983 27 décembre 2012 21:04
  
  - C’est évidemment le délégué qui gouverne, mais sous le contrôle du Roi.
  
  R / Voilà. C’ est le magistrat qui gouverne sous le contrôle de l’ écclésia.
  - Tu peux toujours porter réclamation auprès du Roi si le délégué fait mal son boulot, lequel Roi a tout pouvoir de rectifier le Tir
  A Athènes il y’ avait les mise en accusation. De grand stratège comme Thémistocle en ont fait les frais et se sont fait bannir.
  - Dans ton système, à qui tu portes réclamation ? Au peuple ? Ben non, c’est personne de concret, le peuple. Tu porte réclamation à un médiateur qui n’a aucun pouvoir...
  R / Pas nécessairement , on peut instituer les référendum révocatoire qui existent par exemple au Vénézuela. Ou encore devant un jury tiré au sort ...
  - Je n’ai certes pas vécu la période de Périclès. Il n’empêche qu’il y a des faits qui sont rapportés.Je peux donc juger que ces faits ne sont pas très glorieux...
  R / Je peux faire la même chose du royaume de France pendant la guerre de cents ans ou sous Louis XV.
  
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- ffi 27 décembre 2012 22:18
  
  Excuse-moi, mais tu es en train de calquer le système politique d’une petite cité antique de 10 000 (?) citoyens, dégagés de leur tâches quotidiennes par le recours systématique à l’esclavage, sur un pays de 60 millions d’habitants ?
  ...
  Enfin, bon, tu vois donc bien que tu es toujours à faire des approximations de démocratie sans jamais la trouver nulle part... malgré des usines à gaz toujours plus sophistiquées...
  
  M’enfin, une élection, un référendum, ne me disais-tu pas céans que ce n’était pas une démocratie ?
  
  Le règne de Louis XV ne fut pas si catastrophique. Il a par exemple dépêché une expédition pour mesurer le dix-millième du quart d’un méridien terrestre, afin de définir le mètre. A cette époque, les expérimentations sur l’électricité allait bon train. D’autre part, je ne pense pas que l’on puisse imputer la guerre de sept ans à Louis XV.
  
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- la mouche du coche 28 décembre 2012 11:07
  
  Il y a pourtant des démocraties en Suisse, enfin presque.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 15:06
  
  Excuse-moi, mais tu es en train de calquer le système politique d’une petite cité antique de 10 000 (?) citoyens, dégagés de leur tâches quotidiennes par le recours systématique à l’esclavage, sur un pays de 60 millions d’habitants ?
  
  R / Ces arguments sont réfutables Etienne Chouard le fait très bien. En réalité le tirage au sort convient mieux pour les grands nombres d’ habitants , quand à l’esclavage , je ne vois pas le rapport.Qui veut rétablir l’ esclavage ?
  M’enfin, une élection, un référendum, ne me disais-tu pas céans que ce n’était pas une démocratie ?
  Tout dépend pourquoi on vote. Voter pour se faire représenter n’ est pas démocratique mais aristocratique , par contre voter une résolution ponctuelle est démocratique. Je m’ étonne de ta confusion c’ est pourtant clair.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 15:51
  
  De toute façon il ne s’ agit pas de calquer mais de considérer ce germe qui est la souveraineté du démos. Et comme je le montre le démos peut destituer un délégué de son poste par mise en accusation et référendum révocatoire.
  
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- ffi 28 décembre 2012 17:17
  
  On l’a déjà le référendum révocatoire, c’est tous les 5 ans...
  
  Maintenant, ça n’y change rien, que tes magistrats délégués soient issus du suffrage universel ou bien du tirage au sort, ce n’est toujours pas le peuple qui gouverne...
  
  Donc, bon, quand tu votes pour une résolution ponctuelle, ta voix compte pour 0,0000025% des suffrages (En France)... Donc si c’est sur une décision qui ne te concerne pas, c’est un peu trop. Mais si c’est sur une décision qui te concerne expressément, c’est carrément trop peu...
  Donc c’est jamais comme il faut. Soit trop, soit pas assez. Au final, chacun se croit permis de se mêler de tout, et donc t’es quasiment obligé d’aller demander la permission au voisin pour aller aux toilettes chez toi...
  
  Bref, ça fonctionne pas votre truc...
  La politique se fonde d’abord sur l’accord trouvé entre les gens concernés par un problème.
  Or un suffrage, ce n’est jamais un accord, juste une computation de voeux.
  Donc la démocratie par le vote, c’est très instable, il n’y a pas de concorde possible à terme, au contraire. C’est pour cela qu’on l’appelle la tyrannie de l’opinion. La computation des opinions se passe de tout accord... Et donc les dissensions persistent...
  
  De plus, sachant qu’il faut 6 mois pour organiser un référendum, tu prends combien de décision par an ? 2 ?
  
  Ben oui, c’est pas assez, alors fatalement, tu délègues, et donc le peuple, non seulement ne peut pas gouverner, puisqu’il n’est pas la nature d’une personne et donc ne saurait faire appliquer une loi, mais en plus prélever son opinion par la computation de ses voeux est si lourd, avec toute les restrictions que l’on peut faire sur le sens qu’a cette computation, que tu vas encore déléguer cette pseudo-faculté de vouloir à 99%...
  
  Donc tu n’approches quasiment en rien d’une démocratie, et tu en retires tous les inconvénients (tentative de manipulations des intellects pour servir à ses intérêts par une propagande massive, instabilité politique, innefficacité à régler les problèmes concrets, démagogie et prolifération des sophisme,...etc). Franchement, ça va faire plus de 40 ans que la "démocratie" actuelle ne parvient même pas à régler le problème de l’emploi, ceci alors que c’est une mission essentielle de l’Etat que d’assurer le plein-emploi, mission inscrite dans la constitution...
  
  Ca ressemble plutôt à la chasse au Dahu votre système...
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 17:41
  
  @ffi
  - On l’a déjà le référendum révocatoire, c’est tous les 5 ans...
  R / Non non non. La non ré-élection n’ est pas un référendum révocatoire , ça n’ a rien avoir. Je constate que soit tu ne t’ es jamais vraiment intéressé à la question de la démocratie , soit par principe tu n’ as pas envie de t’ y intéresser car remarque que tu es dans la confusion ( peut être voulue ) en mélangeant différente chose qui n’ ont rien avoir.
  Si tu as envie de t’ y intéresser sincèrement voilà : http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news#.UN3G7Lnj5hc
  Et ensuite pour aller plus loin : http://www.amazon.fr/Principes-gouvernement-repr%C3%A9sentatif-Bernard-Manin/dp/2081218879
  Pour réfuter il faut que tu t’ y intéresse sinon ça ne sert à rien.
  - Donc, bon, quand tu votes pour une résolution ponctuelle, ta voix compte pour 0,0000025% des suffrages (En France)... Donc si c’est sur une décision qui ne te concerne pas, c’est un peu trop. Mais si c’est sur une décision qui te concerne expressément, c’est carrément trop peu...
  R / Je le ré écrit pour la énième fois car il semble que tu refuse de me lire à chaque fois que je l’ écris : en démocratie , le but du vote n’ est pas de faire peser la décision dans un sens ou dans un autre mais de faire connaitre l’ opinion de l’ écclésia , et cette opinion de l’ écclésia est dégagé lorsque on décide consensuellement que 51 , 75 , 99 % des votants se prononcent dans le même sens. On se fiche que la question concerne X ou pas lors du vote, si X est concerné il a droit de parole pour convaincre l’ écclésia.Quand il vote X est un votant comme tous les autres ne permettant qu’ à connaitre l’ opinion de l’ écclésia par le pro cédé du vote. Comprends tu ?
  - La politique se fonde d’abord sur l’accord trouvé entre les gens concernés par un problème.Or un suffrage, ce n’est jamais un accord, juste une computation de voeux.
  R / Mais qui dit qu’ en démocratie il n’ y a pas de discussions et aucune possibilité de trouver des consensus ? Tu crois que les gens passent leurs temps à voter ? C’ est pourquoi je dis , plutôt que de réfuter par principe , tu devrais t’ intéresser à la chose pour la connaitre et réfuter bien mieux que tu ne le fais là.
  - De plus, sachant qu’il faut 6 mois pour organiser un référendum, tu prends combien de décision par an ?
  Ce n’ est pas à moi de décider , c’ est à l’ Ecclésia de le faire et cela doit être écrit dans la constitution. Mais de quoi on parle , de démocratie ou de gouvernement représentatif ?En démocratie , on a pas besoin de 6 mois pour révoquer un délégué ... l’ assemblée peut révoquer chaque fois qu’ elle est réunie.
  - Franchement, ça va faire plus de 40 ans que la "démocratie" actuelle ne parvient même pas à régler le problème de l’emploi, ceci alors que c’est une mission essentielle de l’Etat que d’assurer le plein-emploi, mission inscrite dans la constitution...
  R / C’ est bien ce que je disais , on ne sait pas de quoi tu parles , de démocratie ou de gouvernement représentatif ? Parce que critiquer le gouvernement représentatif dans sa forme actuelle , je peux être plus sévère que toi ... de quel régime parle tu exactement car si tu appelles le régime actuel démocratie alors on ne comprends plus rien ...
  
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- la mouche du coche 28 décembre 2012 18:01
  
  Machiavel a bien parlé. Ffi n’a rien compris à la vraie démocratie.
  
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- ffi 28 décembre 2012 18:09
  
  Machiavel :
  c’est toi qui propose un système, c’est donc à toi de montrer qu’il est fonctionnel.
  Moi, ce que je vois, c’est que notre pseudo-démocratie a des résultats vraiment piteux...
  La démocratie ne marche pas, faisons plus de démocratie !
  
  Une assemblée n’est pas une personne, donc une assemblée ne peut pas avoir pas d’opinion, vu qu’une opinion est personnelle. Autant d’homme, autant d’opinions, dit-on, et c’est bien vrai.
  
  C’est toujours le même sophisme. Ce n’est pas parce que tu comptes un nombre de pour et un nombre de contre dans une assemblée que tu trouves l’opinion de l’assemblée... C’est un pur artifice.
  
  Si X est concerné, il a le droit à la parole.
  Moi je te signale que nos faiseurs d’opinion dans les médias, ils ne sont concernés par à peu près rien, mais ils se mêlent d’argumenter sur tout, et à des centaines de milliers de personnes simultanément, qui plus est.
  Mais toi, si tu évoquer ce même sujet, tu le fais avec tes 3 amis et ta familles.
  
  Comme on dit, la dictature, c’est ferme ta gueule, la démocratie, c’est cause toujours.
  
  Déjà, il faudrait une certaine équité des moyens d’expression pour que cela soit fonctionnel, mais ce n’est manifestement pas le cas.
  Tu ne peux pas lutter avec une propagande télédiffusée...
  
  C’est vraiment une subtile manière d’imposer à quelqu’un ce qu’il ne veut pas.
  Je comprends mieux Sartre quand il disait que l’enfer c’est les autres...
  
  Mais dois-je comprendre que tu envisage une Ecclésia à 60 millions ?
  Et après tu me dis que tu ne transposes pas ce principe d’une cité de 10 000 habitants à un pays de 60 millions d’habitants ? Peu m’importe Athènes.
  Parle-moi de ton régime, adapté pour la France d’aujourd’hui.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 18:34
  
  - c’est toi qui propose un système, c’est donc à toi de montrer qu’il est fonctionnel.
  
  R /Moi je ne cherche pas un système fonctionnel , car je sais que ça n’ existe que dans les romans.Je cherche celui qui est moins disfonctionnel que les autres car c’ est sans doute le mieux que nous puissions faire.
  Donc à la question " est ce que la démocratie est dysfonctionelle " je te répond sans hésitation "oui ". Seulement je ne vois rien de moins disfonctionnel ...
  Critiquer un régime n’ a pas de sens car c’ est facile, il faut le comparer aux autres.
  - Moi, ce que je vois, c’est que notre pseudo-démocratie a des résultats vraiment piteux...La démocratie ne marche pas, faisons plus de démocratie !
  R / On est pas en démocratie je le redis.Tu entretient sciemment la confusion. Si tu veux appelle ce régime aristocratie ou oligarchie.
  Tu critique un régime idéalement aristocratique pour conclure qu’ il ne faut plus de démocratie ? Ça n’ a pas de sens ...
  - Moi je te signale que nos faiseurs d’opinion dans les médias, ils ne sont concernés par à peu près rien, mais ils se mêlent d’argumenter sur tout, et à des centaines de milliers de personnes simultanément, qui plus est. Mais toi, si tu évoquer ce même sujet, tu le fais avec tes 3 amis et ta familles.
  1. Dans un régi me démocratique , le pouvoir médiatique serait sous contrôle.En cas de référendum , on peut imposer que le temps de parole soit également réparti entre les pour , les contre , les votes blancs et les abstentions.
  2. Ou est le problème lorque l’ on donne son opinion aux autres ? Je ne comprends pas ton exemple avec la famille .
  - Tu ne peux pas lutter avec une propagande télédiffusée...
  R / Je le répète en démocratie et même dans un régime à gouvernement représentatif populaire , on peut mettre les médias au pas et mettre en place une série de contrôle.
  - Mais dois-je comprendre que tu envisage une Ecclésia à 60 millions ?
  Ce n’ est pas ce que j’ envisage cependant ce n’ est pas impossible ( cfr l’ idée d’ assemblée communales et de fédération ).
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 18:44
  
  Parle-moi de ton régime, adapté pour la France d’aujourd’hui.
  
  Je le dis , je ne suis pas pour une démocratie dans l’ immédiat. Mon opinion est qu’ il faille améliorer le régime à gouvernement représentatif et le rendre populaire :
  
  A . Une constitution écrite par une assemblée constituante tiré au sort sur le modèle d’ élection libre càd chaque citoyen vote pour trois personnes qu’ il connait et qu’ il estime à même de pouvoir remplir cette tache , on retire ceux qui sont le plus voté ( biais médiatique sans doute ) et ceux qui sont le moins et on tire au sort parmi eux pour construire la constituante.
  
  B. Cette constitution ne doit être modifiée que par référendum.
  
  C.On institue le pouvoir médiatique comme quatrième pouvoir et ceux qui l’ exercent , les médiacrates . On rend les médiacrates indépendant du pouvoir économique et politique sur le modèle des juges d’ instructions .
  
  D . On garde l’ assemblée nationale , qui fera tout ce qu’ elle fait aujourd’hui sauf modifier la constitution .
  
  E. On crée le tribunat ( sur le modèle des tribuns de la plèbe , qui fait tampon entre le pouvoir exécutif et le peuple ) : Il serait aussi constitué de citoyen élu par élection libre et tiré au sort ensuite.Par exemple on tirerait au sort parmi les élus 6000 tribuns , avec des mandats de 6 mois ( donc 12000 par an , 120 000 en dix ans ) et non renouvellable. Il aurait 5 chambres( donc 1200 personnes chacune) :
  
  a . La première , jouerait le rôle que joue le sénat aujourd’hui et donc pourrait potentiellement bloquer l’ assemblée nationale.
  
  b. La seconde pourrait bloquer les décrets du gouvernement .
  
  c. La troisième serait une chambre des référendum chargé d’ examiner les requêtes de référendum d’ initiative populaire ou gouvernemental avec le pouvoir de les confirmer ou de les infirmer.
  
  d . La quatrième serait une chambre révocatoire avec la possibilité de révoquer les ministres et tout autres membres de l’ exécutif non élu y compris les médiacrates. Pour ce qui est des élus , elle aurait la possibilité de déclencher des référendums révocatoires.
  
  e. La cinquième , une chambre de rédition des comptes , ou il sera examiné si les membres de l’ exécutif ont tenu ou non leur promesse électorale si ils avaient la possibilité de le faire avec comme sanction possible l’ inégibilité ( voir lourdes amendes ou même plus pourquoi pas ). Elle pourrait également convoquer n’ importe quel ancien membre de l’ exécutif pour examiner diverse question ( ex : pourquoi avez vous vendus l’ or du pays ) sans aucune possibilité de prescription .
  
  Je précise que TOUT citoyens peut demander audience au tribunat, et ce dernier a obligation d’écouter toutes les requêtes.
  
  Ainsi , le pouvoir de l’ exécutif n’ est en rien affaiblit , il peut même être très puissant et on pe ut augmenter ses pouvoirs sans grande crainte car les contre pouvoirs sont eux aussi très puisant. Un pouvoir fort avec un contre pouvoir fort pouvant ponctuellement s’ opposer à lui.
  
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- ffi 28 décembre 2012 20:19
  
  1ère question : C’est qui ce "On" qui agit ?
  2ème question : Tu parles d’assemblée, de médiacrates, de tribunat, de chambre, de ministre, mais nul part de peuple. Pourquoi exclues-tu donc ainsi le peuple du gouvernement ?
  3ème question : Pourquoi les décisions du gouvernement seraient-elle plus juste ainsi ?
  
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- la mouche du coche 28 décembre 2012 20:35
  
  Là il faut que Ffi écoute Chouard pour comprendre. Quel chance il a de ne pas connaitre Chouard, il va vivre un pur bonheur. que nous avons déjà eu nous hélas
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 20:47
  
  Réponse à la question 1 : ceux qui écriront la constitution , çàd les constituants tirés au sort qui soumettrons cette constitution au suffrage ( je rapelle que ta question était " Parle-moi de ton régime, adapté pour la France d’aujourd’hui" je te dis ce que je pense qui serait le moins mauvais mais évidemment les débats , et les avis n’ amèneraient pas à ce que je souhaite exactement ).
  
  Réponse à la question 2 : J’ ai précisé en haut de ma réponse : " Je le dis , je ne suis pas pour une démocratie dans l’ immédiat , Mon opinion est qu’ il faille améliorer le régime à gouvernement représentatif et le rendre populaire ". Voilà pourquoi j’ exclut le peuple , car je ne parle pas là de démocratie mais d’ aristocratie sous contrôle populaire ( régime à gouvernement représentatif populaire ).
  Réponse à la question 3 : La justice ça ne veut rien dire , c’ est le fort qui appelle sa puissance " la justice " dans la pratique. Je ne te parle pas de philosophie , de ce qui devrait être , JE TE PARLE DE CE QUI SE FAIT ET DE CE QUI EST sur la terre des hommes et non dans le monde des idées.Je te l’ ai écris plus haut " Moi je ne cherche pas un système fonctionnel , car je sais que ça n’ existe que dans les romans.Je cherche celui qui est moins disfonctionnel que les autres car c’ est sans doute le mieux que nous puissions faire." Dans ce régime , le fort c’ est le gouvernement , le tribunat ( citoyens tirés au sort ) ,et le peuple ( grâce aux référendums ). Les rapports de force font que le gouvernement prendra le moins de décision possible que le peuple considère comme injuste car le tribunat le bloquera.
  Donc le but n’ est pas de trouver le régime le plus juste , mais le moins injuste.
  
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- ffi 28 décembre 2012 21:31
  
  Réponse à la réponse 1 :
  D’une part, c’est amusant, car tu proposes une constituante tirée au sort, tout en proposant la constitution en même temps. Cela dit, j’avais envie d’entendre ta proposition.
  D’autre part, qu’est-ce qui assure que les gens tirés au sort ait la compétence suffisante pour écrire une constitution qui tienne debout ? C’est pas très rassurant...
  
  Réponse à la réponse 2 : A mon humble avis, c’est que quand tu te colles à imaginer une certaine structure de pouvoir, tu es bien obligé de prendre en compte le fait que le peuple n’est personne de précis. Or chaque chose doit être faite par une personne précise, selon des prérogatives précises, avec des devoirs précis et des droits précis.
  
  Réponse à la réponse 3 :
  Mais, dit-moi, si le juste, ça ne veut rien dire, alors le moins injuste, ça ne veut rien dire non plus !
  
  D’autre part, quelle est la différence selon toi entre "plus juste" et "moins injuste" ?
  Ne jouerais-tu pas un petit peu sur les mots ? Bizarre, cette petite manie sur ce point...
  
  Il est impossible de réfléchir précisément sans au préalable avoir des définitions précises, sinon c’est nager dans l’approximatif et finir par se noyer dans les ambigüités...
  
  Il ne me sembles pas que tu parles de ce qui se fait sur la terre des hommes, puisque déjà tu as certains problèmes de perceptions à la base : pour toi, un peuple est un homme, avec une seule opinion, avec une seule intelligence, avec une seule volonté... Moi, ce genre d’assertions, cela ne me semble pas du tout correspondre à la réalité.
  
  Déjà, essaye de mettre ton langage en adéquation avec le réalité, car il n’y a qu’ainsi que le réel peut être correctement décrit. Tout sophisme fait plonger radicalement dans l’illusion (tout en étant paradoxalement persuadé d’avoir raison...).
  
  Sinon, ton système, c’est la guerre civile perpétuelle comme principe de gouvernement. Cela ne nous change pas du manichéisme contemporain...
  
  C’est ce que j’appelle de la polémosophie :
  l’idéologie selon laquelle les habiletés viendraient par la lutte.
  
  libéralisme, polémosophie économique -> la concurrence des égos engendre la richesse.
  marxisme, polémosophie politique -> la lutte des classes produit du progrès social.
  darwinisme, polémosophie naturaliste -> la lutte des espèces produit l’évolution.
  démocratie libérale, polémosophie politique -> la concurrence des partis améliore la gouvernance.
  Montesquieu, polémosophie politique -> la concurrence des pouvoirs améliore la gouvernance.
  Fascisme, polémosophie politique -> l’homme en lutte donne le meilleur de lui-même.
  
  C’est un type de conceptions aujourd’hui très convenu, qui n’a guère porté de bon fruits.
  Ce n’est pas la mienne.
  Je suis philosophe, non polémosophe. Je crois que c’est de la concorde que l’on tire les habiletés, car son fruit est l’amour, que l’amour construit, et que donc c’est la vie, tandis que la lutte institutionnalisée a pour fruit la haine, que la haine ça détruit, et que donc c’est la mort.
  
  -> "Toute cité divisée en elle-même périt".
  
  Je suis donc en complet désaccord, ne serait-ce que sur les principes de base.
  
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- machiavel1983 28 décembre 2012 21:53
  
  Réponse 1 :
  
  - D’une part, c’est amusant, car tu proposes une constituante tirée au sort, tout en proposant la constitution en même temps
  J’ ai répondu clairement plus haut .
  - D’autre part, qu’est-ce qui assure que les gens tirés au sort ait la compétence suffisante pour écrire une constitution qui tienne debout ?
  R / Pour les biais , on peut les élire par scrutins approbatifs et les tirés au sort comme les tribuns plus haut.
  Ensuite , qui est moins incompétent pour écrire les lois sous lesquels il désire vivre que le citoyen lui même ?
  Réponse 2
  Je l’ ai précisé à plusieurs reprise je ne suis pas en faveur d’ une démocratie dans la situation actuelle.C’ est l’ unique raison pour laquelle j’ exclut le peuple du gouvernement.
  Réponse 3
  - Mais, dit-moi, si le juste, ça ne veut rien dire, alors le moins injuste, ça ne veut rien dire non plus !
  Exactement. Il n’ y a que les rapports de force. Et dans ce régime il est en faveur du peuple.Mais lui a une idée sur ce qui est juste ou non , et ce régime est construit pour bloquer le plus de décision possible qu’ il considère comme injuste.
  - pour toi, un peuple est un homme, avec une seule opinion, avec une seule intelligence, avec une seule volonté...
  R / Je vais en finir avec ça une fois pour toute. Tu as dit toi même " Je ne dis pas que la catégorie politique "peuple" n’existe pas " et " Je ne dis pas qu’il n’y pas des foules qui tombent d’accord et s’unissent parfois ".
  Ce peuple peut s’ unir pour une chose ponctuelle comme considérer par exemple que si 60 % des votants représente l’ écclésia , et que cet écclésia est le souverain , et que les 40 % autres doivent lui obéir. Voilà si le peuple s’ accorde dessus , l’ écclésia a donc une volonté une opinion et une seule intelligence et le vote ne sert qu’ à connaitre cette opinion.Cet écclésia est une réalité physique palpable car il représente 60 % des votants.
  - Sinon, ton système, c’est la guerre civile perpétuelle comme principe de gouvernement. Cela ne nous change pas du manichéisme contemporain...
  R / Ce système c’ est la guerre civile qui s’ expriment par les institutions et non par les armes. Mais dit moi qu’ à tu de moins mauvais ? Pas en théorie , en philosophie mais dans le réel ?
  
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- ffi 28 décembre 2012 22:25
  
  Tu me dis que le moins injuste, ça ne veut rien dire ?
  Mais pourquoi diantre m’affirmais-tu céans que :
  "le but est de trouver régime le moins injuste" ?
  J’en déduis que tu me dis que ce que tu dis ne veut rien dire !
  
  C’est drôle : tu soutiens que le peuple n’a qu’une seule opinion, tout en ayant en toi-même deux opinions contraires en même temps (ça veut dire quelque chose ou ça ne veut rien dire).
  
  Quand tu auras voté en toi même pour décider de ton opinion majoritaire, on en reparlera...
  
  Je ne vois pas d’intérêt à discuter avec un feinteur de double.
  
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- ffi 28 décembre 2012 23:51
  
  Pour ta question sur la meilleure politique :
  C’est l’art de concilier les coeurs (afin d’éviter les rancoeurs).
  Or, le coeur de l’homme ne réagit pas tel un automate.
  
  Donc un système en kit, type "prêt à porter", comme tu le proposes, n’est jamais correct : il n’y a pas de recette magique qui assure automatiquement la concorde politique. Ca, c’est une croyance issue du scientisme du XVIIIème siècle qui doit être abandonnée.
  
  Par conséquent, Il s’agit d’avoir les institutions de base, suffisamment efficaces, capables de faire les médiations adéquates, puis prendre les bonnes décisions.
  
  Le but : aider chacun à réaliser sa fin, selon ce qu’il veut, tant que ce n’est pas contradictoire avec le Bien Commun, et tant que c’est réalisable.
  
  Ainsi, c’est l’action pratique de conciliation des coeurs qui construira le nouveau système politique. C’est indéterminable à priori, seulement constructible pas à pas.
  
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- ffi 29 décembre 2012 00:47
  
  En fait, ta position au sujet du juste est celle exposée par Thrasymaque dans la République de Platon. Je te conseille cet ouvrage pour approfondir tes notions sur ce sujet.
  
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- machiavel1983 29 décembre 2012 11:58
  
  @ffi
  
  - Sur la justice
  Tout ce que j’ ai écris a sa cohérence. Je t’ ai écrit que c’ est le plus fort qui décrète ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas , que c’ est donc une notion relative et non absolue.
  En démocratie, le fort c’ est le peuple , c’ est donc lui qui décrète ce qui est juste ou non. Le moin injuste est donc ce que le peuple considère comme tel. Le but est donc de trouver le régime que le peuple considère comme le moins injuste. Je n’ ai donc qu’ une seule opinion.
  - La meilleure politique
  Moi je te parle de politique toi tu m’ écris un poème : " C’est l’art de concilier les coeurs afin d’éviter les rancoeurs " , c’ est une blague ? .
  Je te dis clairement les poèmes ne m’ intéresse pas , je veux du concret pas de la philosophie.
  Je vais compléter ma question : quel est selon toi le meilleurs régime politique ( sachant que la politique est et a toujours été qu ’ institution des rapports de force et de domination ) sur cette terre , pas dans le monde des idées ... concrètement ?
  - Platon
  Sans doute très intéressant à lire mais je le répète : ce monde est mu par les personnages comme Péricles , Thémistocle ou Alcibiade et non par les Platons Socrate ou Aristote qui n’ ont eu aucune influence dans le concret. La lecture de l’ histoire est bien plus importante en politique que celle de la philosophie.
  
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- machiavel1983 29 décembre 2012 12:36
  
  Ainsi, c’est l’action pratique de conciliation des coeurs qui construira le nouveau système politique. C’est indéterminable à priori, seulement constructible pas à pas.
  
  Alàlà , ces philosophes ... très bon pour écrire des poèmes , des chants avec des chevreuils rose gambadant dans un paysage de pâquerettes.... comment ne pas être d’ accord avec es poèmes et ces chants qui racontent un monde tel qu’ il devrait être ?C’ est beau à lire mais concrètement ça ne sert à rien puisque ce monde n’ existe pas et n’ existera jamais .
  Ça me rappelle cette histoire : alors qu’ Hannibal s’ était exilé à la cour d’ Antiochos III fuyant les Romains , Il assiste à une lecture d’une dissertation sur les attributions d’un général du philosophe Phormion. On demande son avis à Hannibal qui éclate de rire et répond : « J’ai vu durant ma vie les pires des vieux fous mais celui-là les bat tous ».
  Voilà la réaction d’ un homme qui a passé sa vie sur les champs de bataille , qui a été général , qui sait ce qu’ est la guerre à la lecture d’ une dissertation d’ un philosophe qui dit "ce qu’ un général devrait être". ffi , vous autres philosophes êtes des comiques , agréable à lire certes , mais des comiques quand même.
  Moi je vous conseille de continuer à lire Platon ou Aristote , de nous distraire avec vos poèmes sur ce qui devrait être pendant que nous on essaie d’ agir sur le monde réel.
  
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- ffi 30 décembre 2012 19:01
  
  Sur le juste, ce que tu écris n’a pas de cohérence, puisque tu as réussi à affirmer simultanément :
  - le plus juste est différent du moins injuste
  - le juste ça ne veux rien dire.
  - le juste, c’est la volonté du plus fort.
  
  Il me semble juste d’en déduire que ce que tu dis ne veux rien dire et que tu dois te sentir bien ridicule.
  
  Mais admettons ta dernière définition :
  En fait, tu ne te mets pas à la place du plus fort.
  
  En effet, le plus fort lui-même va se demander, pour régler sa volonté, comment "agir juste", afin de rester le plus fort... En effet, si le plus fort n’agit pas avec une volonté convenablement ajustée de manière à maintenir sa force, alors il s’affaiblit, perd sa prééminence, et en déduira donc que sa volonté ne fut pas "juste"...
  
  C’est d’ailleurs bien ce genre de question qu’aurait pu se poser Périclès, puisqu’en 40 ans, il a réussi à transformer Athènes, cet Empire puissant, en une cité de second rang et marginale...
  
  Sais-tu donc qui fut le précepteur d’Alexandre le grand ?
  Maintenant, compare la postérité d’Hannibal avec celle d’Alexandre le Grand... Lol !
  
  Bien-sûr que la conciliation des coeurs et le préalable essentiel à toute politique réussie, car en fédérant les populations autours d’accords concrets, l’on réalise l’union. Or c’est l’union qui fait la force. Nous l’avons d’ailleurs bien vu avec le conseil national de la résistance, fédérant toutes les résistances française, générant ainsi une nouvelle organisation politique.
  
  N’importe quelle armée sais bien que l’intelligence lui est essentielle (d’où les recherches "secrets-défense"). Ca te dis rien le projet Manhattan ?
  
  Bref, la seule cohérence que tu montres, c’est plutôt celle du sophiste qui dit tout et son contraire, juste pour se donner l’illusion d’avoir raison sur tout. Ca fait pitié.
  
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- machiavel1983 30 décembre 2012 19:30
  
  Attends sur le juste , tu n’ a pas lu mon dernier message : " c’ est le plus fort qui décrète ce qui est juste et ce qui ne l’ est pas , que c’ est donc une notion relative et non absolue.
  
  En démocratie, le fort c’ est le peuple , c’ est donc lui qui décrète ce qui est juste ou non. Le moins injuste est donc ce que le peuple considère comme tel. Le but est donc de trouver le régime que le peuple considère comme le moins injuste" .
  Qu’ est ce qui n’ a pas de cohérence ? Parce que plus haut j’ ai écrit "le juste ça ne veux rien dire" en oubliant les mots " dans l absolu " ? Allons allons ...
  - En effet, le plus fort lui-même va se demander, pour régler sa volonté, comment "agir juste", afin de rester le plus fort...
  "Agir juste " ça ne veut rien dire " dans l’ absolu " reste à savoir ce que le plus fort entends par là puisque c’ est relatif à son opinion.
  Ce qui est sur c’ est qu’ il va chercher à agir pour pérenniser sa domination. Parfois il faut se montrer bon , parfois se monter mauvais et corrompre la société pour se maintenir au pouvoir ... cela dépend du contexte.
  - Sais-tu donc qui fut le précepteur d’Alexandre le grand ?Maintenant, compare la postérité d’Hannibal avec celle d’Alexandre le Grand... Lol !
  R / Tu tends le bâton pour te faire battre ffi. Parce que tu penses qu’ Alexandre s’ est appuyé sur les enseignements d’ Aristote lors de son règne ? Lui qui n’ a pas hésité d’ ailleurs à assassiner Callisthène d’Olynthe , le propre neveu d’ Aristote ( Alexandre à cette époque montrait une aversion profonde pour Aristote selon Plutarque) ?Le même Alexandre qui a massacré une cité lorsque son camarade Hephaistion est décédé en sacrifice ? Le même Alexandre qui a exigé d’ être divinisé par les perses ? C’ est donc cela la conciliation des coeurs ?
  
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machiavel1983 27 décembre 2012 17:34

Un article très intéressant. Je précise que je n’ ai pas vu la dernière vidéo.

Sur le sujet de la démocratie l’ argumentation contradictoire de Soral m’ est aussi apparue. En même temps je le comprend car j’ ai moi même des contradictions interne sur ce sujet. Quelques remarques :
1. Soral utilise le terme de démocratie pour parler du régime à gouvernement représentatif qui est dans l’ idéal une forme d’ aristocratie et non de démocratie. Cette confusion rend son discours incompréhensible.
2. Concernant la formation citoyenne , il faut savoir qu’ elle existait à Athène : " Chez les Grecs ,Il n’y a pas de science politique.Dans la politique nous avons uniquement de la doxa, c’est-à-dire de l’opinion. Il y a bien sûr des opinions meilleures et des opinions moins bonnes, des opinions qui peuvent être argumentées et des opinions qui ne peuvent pas être argumentées.Le problème, c’est d’avoir des citoyens qui peuvent décider en connaissance de cause, la plupart du temps entre des opinions différentes, avec des argumentations différentes. Or, pour que les citoyens arrivent à ce point, il faut qu’ils soient éduqués de façon correspondante, d’où l’énorme importance que les Grecs accordaient à ce qu’ils appelaient la paideia, l’élevage, l’éducation de jeunes, qui n’était pas du tout simplement une éducation technique ou une éducation scolaire, qui était au plus profond sens du terme, l’éducation civile.Tout le but de l’éducation, c’était d’amener cet enfant arrivé à l’âge de 18 ans à faire ses deux ans de ephèbeia, c’est-à-dire de service militaire aux frontières de l’Attique, où il apprenait le métier des armes, parce que tout citoyen était aussi soldat, et après de prêter le serment de la citoyenneté, il faudrait peut-être aussi qu’on y revienne, en étant éduqué pour devenir quelqu’un qui, comme le dit très bien Aristote dans sa définition de qui est citoyen, peut à la fois gouverner et être gouverné.Pour nous, Modernes, il y a toute une tournure de l’éducation sociale qui détourne les gens des affaires publiques et ce n’est pas ces misérables heures d’éducation civique qu’on donne au lycée qui peuvent compenser cela. L’activité politique, c’est comme la nage. On apprend à juger en se lançant dans l’eau, en jugeant et en apprenant et dans la mesure où on maintient les citoyens dans la passivité, bien sûr, on leur apprend à être des citoyens passifs.Cornelius Castoriadis : une leçon de démocratie. http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F08%2F09%2F242-chris-marker-cornelius-castoriadis-une-lecon-de-democratie
3. Mon opinion est qu’ une démocratie aujourd’hui est impossible. La démocratie nécessite certaines vertus que nous n’ avons pas ( intérêt collectif primant sur les intérêts individuels , désir d’ exercer le pouvoir , et nous vivons dans des sociétés basé sur la mollesse et le confort , se gouverner nécessite de renoncer à son confort pour s’ informer , participer aux assemblées etc.).Une démocratie actuellement dériverai à la minute en ochlocratie qui fait émerger la tyrannie.
Je suis clairement contre une démocratie à l’ heure actuelle, mais pour un régime à gouvernement représentatif populaire combinant tirage au sort et élection des représentants.C’ est le moins mauvais qu’ on puisse faire à mon avis ...

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- la mouche du coche 28 décembre 2012 11:06
  
  "Une démocratie actuellement dériverai à la minute en ochlocratie qui fait émerger la tyrannie."
  
  Grace à Goldman Sachs et François Hollande, nous échappons à ce triste destin. ouf.
  
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- Morpheus 28 décembre 2012 14:08
  
  On n’est pas complètement d’accord sur la conclusion (mais il s’en faut de peu), mais comme d’habitude, brillant exposé, Machiavel1983
  
  J’attends que tu m’envoies un e-mail pour convenir d’un rendez-vous pour un steak frites et une bière
  
  Très bonne fête de fin d’année et mes meilleurs vœux pour 2013,
  Morpheus
  
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