maQiavel maQiavel 17 septembre 12:12

@yoananda2

"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent »

Oui, c’est le feud et c’est souvent associé à la loi du talion (Œil pour œil, deuil pour deuil). Ça existe encore dans certains endroits dans le monde, comme en Albanie avec le « Kanun », qui n’est évidemment plus légal mais qui est toujours pratiqué du fait du poids des traditions. Je connais personnellement une dame qui a fui l’Albanie et qui s’est installée en Belgique pour sauver ses fils qui allaient être ciblés une fois majeur pour une histoire de clan. C’est aussi comme ça que fonctionnent encore de nombreuses mafias à travers le monde, particulièrement italiennes. Les prisons californiennes sont aussi organisées selon ce principe, à la différence que les clans ne sont pas familiaux mais « raciaux ».

Ces conflits mènent à des guerres d’exterminations et si aucun clan n’est suffisamment fort pour éradiquer le clan ennemi, ça mène à un état de guerre qui peut persister plusieurs générations. En réalité, ce qu’explique Hobbes sur l’Homme qui est un loup pour l’Homme ( voir cet article) ne se joue pas au niveau individuel mais collectif , au niveau des tribus et des clans, et c’est à cette logique que l’Etat va s’opposer en supprimant  culpabilité collective : on ne punit pas la sœur pour la faute du frère ou l’oncle pour la faute du neveu, la culpabilité ( et donc la sanction ) est individuelle. L’Etat joue évidemment ici le rôle d’un tiers qui transcende la volonté et les intérêts particuliers et qui sera garant des normes communes ( les lois) auquel chacun se soumet. Mais attention : tiers ne veut pas dire neutre. L’Etat n’est évidemment pas neutre. Par contre, il doit garantir que les normes sur lesquelles la population s’entend soient respectées. Et bien sûr, il faut qu’une part non négligeable de la population fasse confiance à l’Etat dans cette mission et veuille de ces normes ( qui évidemment n’ont pas de valeur par elles memes), sinon c’est le retour de la confrontation tribale, et c’est là qu’on débouche sur la guerre civile (et là je parle de la vraie guerre civile comme on peut le voir dans certains pays, et la façon pour ces pays de s’en sortir est de redonner du crédit à l’Etat, ce qui n’a rien de simple). Je sais qu’on a souvent un problème d’espace-temps tous les deux, mais là en France, s’il est vrai qu’il y’a une crise de confiance, il y’a des degrés de défiance et on est très très loin de cette situation. De plus, ce n’est pas parce qu’il existe une crise de confiance qu’elle ne peut pas se résoudre ( par la mise en place de nouvelles institutions par exemple).

Sinon, ce n’est pas moi qui ai mis l’histoire du mensonge sur le tapis, c’est toi. Bah oui, quand tu dis « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. » Clairement, là tu parles de la possibilité de ne pas vouloir suspendre les libertés en étant suffisamment malin pour mentir en minimisant la virulence d’un danger. Et je trouve que c’est une vraie problématique que tu poses là. Je t’ai fait juste remarquer que la possibilité inverse pourrait aussi exister : vouloir chercher à suspendre à tout prix les libertés en mentant sur la virulence d’un danger afin de profiter de se débarrasser de gens qu’on n’aime pas. C’est quelque chose de très classique dans l’histoire politique. Cela dit, il y’a pas que le mensonge, il y’a aussi la possibilité d’évaluer un danger différemment. Et c’est pour ça que j’ai parlé des quatre principes plus haut ( que je n’ai pas inventé, ils sont présent dans la philosophie de l’état d’exception et sont formalisé différemment dans le droit selon les pays).

Quand on aborde par exemple le principe de nécessité, il faut des éléments matériels concrets. Si l’armée Allemande nous envahit, il y’a un élément matériel concret : une armée d’invasion qui pénètre sur le territoire pour en prendre possession. Un ouragan, un accident nucléaire, des inondations, ce sont des éléments matériels concrets qui permettent de reconnaitre l’existence d’un danger imminent contre lequel il faut agir immédiatement.

Une menace de l’homéostasie socio-culturelle du pays n’est pas un danger contre lequel il faut agir immédiatement parce que des centaines de milliers de vie, voir des millions de vies ou l’Etat lui-même sont menacés à court terme. Ça ne veut pas dire qu’on ne doit rien faire contre ça (à supposer que l’Etat doive vraiment faire quoi que soit contre ça, ce qui est discutable) mais que le principe de nécessité, qui est un principe d’urgence à court terme, n’est ici pas remplit. L’argument « oui mais peut être hypothétiquement dans 50 ans ce sera probablement trop tard » ne tient pas. Quand un ouragan frappe une région, ce n’est pas quelque chose d’hypothétique, il est matériellement là et tout de suite il met d’innombrables vies en danger.

En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ? En d’autres termes : en quoi représente-t-elle une menace imminente et exceptionnelle ? Pourquoi suspendre les libertés serait le seul moyen de lutter contre elle ? Pour répondre à ces questions tu devras apporter des éléments concrets pour qu’on se dise par exemple « Ah, si on ne fait rien tout de suite, dans deux semaines dix milles personnes seront déjà mortes, et plus on traine, plus il y’aura des morts, et la seule façon de lutter contre ça, c’est de suspendre les libertés », il ne suffit pas juste de déclarer « cette menace est terrible, croyez-moi sur parole, j’ai raison ».


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