13 sept. 2021 - Éric Zemmour lance sa chaîne YouTube !
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Éric Zemmour lance sa chaîne YouTube !
Sortie le 13 sept. 2021
Éric Zemmour
Face à la censure, je lance ma chaîne YouTube !
C'est la fin d'une belle aventure sur CNews. Écrivons la suite ensemble.
134 réactions
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maQiavel
15 septembre 2021 15:39
Eh ben dis donc, il y’a du Zemmour partout par les temps qui courent.
L’extrême droite française a enfin trouvé le champion qu’elle a tant désirée. Et ironie de l’histoire, il fallait que ce soit un juif. Ce qui semble paradoxal à première vue est pourtant d’une logique implacable lorsqu’on prend un peu de recul : pour des raisons historiques évidentes, seule une personne perçue comme juive pouvait avoir suffisamment de capital symbolique pour porter haut et fort la parole de l’extrême droite sans se faire anathématiser.
En ce jour d’anniversaire des lois de Nuremberg, l’ouverture de cette chaine Youtube se fête.
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maQiavel
16 septembre 2021 14:45
Eh ben dis donc, il en a fallu du temps au Konführer nazional pour réagir. En même temps, comme hier c’était l’anniversaire de ce qu’on sait, il fallait lui laisser le temps de redevenir sobre.
Mais je peux le comprendre c’est une date importante après tout. Un bref, rappel historique de ce que
sont les lois de Nuremberg pour qu’on comprenne sa délectation : -Commençons par rappeler que pour les nazis, l’humanité est divisée en races, certaines étant intrinsèquement supérieures à d’autres. Une vision du monde qui n’est d’ailleurs pas tant éloignée de celle du Konführer, à la différence que lui la dissimule derrière un culturalisme de façade. Ça ne veut évidemment pas dire que tous ceux qui utilisent le répertoires culturels parlent de races, loin de là, mais chez le Konführer c’est évident, il suffit de le lire lorsqu’il parle d’infériorité culturelle et lorsqu’il mobilise sa rengaine du choc des cultures et des capacités intrinsèques des populations humaines, cette volonté de tout faire pour ne pas utiliser le champ lexical de la référence biologique n’est pas nouvelle, déjà dans les années 50 on avait constaté des déplacements de sens de la race à la culture avec des gens qui pouvaient dire “la race ça n’existe pas” mais qui, tout en évitant le vocable, ne parlaient que de ça. Non, le Konführer n’est pas juste dans une sorte de complexe de supériorité et de mépris franchouillard pour les Africains qu’il ne se lasse jamais de dénigrer meme sur des topics dont ils ne sont pas le sujet, sa Weltanschauung est fondamentalement raciste, il ne porte pas son surnom pour rien.
-Donc pour revenir aux lois de Nuremberg, l’un des gros problèmes qui se posait pour les nazis, c’était la présence de la « race » juive au cœur de la nation allemande. Dans leur logique essentialiste, l’inconscient collectif aryen et l’inconscient collectif juif étaient incompatibles et faisaient donc des juifs des ennemis intérieurs à épurer. Mais évidemment les nazis n’étaient pas idiots, c’étaient des pragmatiques qui savaient que ça ne pouvait pas se faire d’un seul coup, ça devait être un processus progressif (idée très importante à saisir). Car de fait, les juifs avaient la nationalité allemande, ce qui pour les nazis ne voulait rien dire, ce n’étaient que des Allemands de papier. Il fallait donc établir un principe de distinction entre les juifs et les aryens. C’est là qu’interviennent les lois de Nuremberg.
-Ces lois visaient à priver les Juifs de la citoyenneté allemande. Et bien évidemment, le Führer
a enrobé tout ça de bienveillance en expliquant que ces lois devaient aussi être positives pour les juifs puisqu’elles allaient stabiliser leurs relations avec les vrais Allemands. Et à partir du moment où ce principe de distinction juridique a été mis en place, c’était le début de la fin pour les juifs Allemands car l’Etat pouvait alors promulguer des lois les visant particulièrement, au début pour leur faire quitter le Reich de gré ( et c’est là que s’ouvre le chapitre fascinant de la collaboration entre nazis et sionistes) ou de force ( c’est-à-dire des contraintes juridiques visant à rendre leur condition sociale tellement invivable qu’ils émigreraient en masse) mais à la fin ça s’est terminé comme on le sait.
C’est une histoire très intéressante particulièrement à une époque où nous avons un Zemmour prétendument candidat à la présidence qui explique tranquillement qu’il croit aux inconscients collectifs et que l’inconscient collectif musulman est de coloniser la France, et qui affirme qu’il a un plan secret pour lutter contre ça. Etonnant que les médias ne parlent que de l’histoire des prénoms alors que ce propos devrait mettre la puce à l’oreille. Ce même Zemmour qui est un sympathisant de génération identitaire dont l’un des porte-parole affirmait que la « remigration » doit être un processus progressif ( nous y voilà) qui doit commencer par des mesures anodines comme l’expulsion des clandestins, des étrangers criminels, des djihadistes ( ce avec quoi n’importe qui devrait etre d’accord et à raison) mais qu’ensuite le processus devra se radicaliser petit à petit pour inciter les « immigrés » (comprendre les noirs et les arabes) à rentrer « chez eux » de leur plein gré. Comme dirait Zemmour, « Eh ben voyons ».
Il ne faut pas avoir fait saint Cyr pour
comprendre que dans ce processus, c’est le principe de distinction juridique entre
Français de souche et simple Français de papier ( donc l’Etat ethnique ou racial concrètement) qualifié par les mouvances identitaires avec mépris d’allogène, de chance
pour la France et tout le toin toin qui se met en place. A partir du moment où il est en place tout devient possible. Le cheval de bataille de l’extrême droite d’aujourd’hui, c’est ce principe de distinction juridique qui doit etre introduit tel un cheval de Troie, enrobé de mesures relevant du sens commun, toute sa propagande vise à construire au sein de la population française une mentalité de siège pour qu’elle se perçoive comme assiégé par un ennemi intérieur ethno-confesionnel mortel dont il faut se débarrasser et donc permettre l’acceptation de ce principe de distinction. Du coup je peux comprendre pourquoi le Konführer nazional devait bander comme un taureau hier, cet anniversaire, n’était pas anodin. Ah mais nan, j’oubliais, il veut juste expulser les jihadistes et les délinquants étrangers, c’est tout, il est d’ailleurs un grand partisan de l’état de droit au sein lequel cette distinction juridique est strictement impossible, croix de bois, croix de fer, s’il ment il va en enfer.
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yoananda2
16 septembre 2021 19:45
@maQiavel
je trouve que tu t’exprimes comme un homme d’état.Salaud de pseudo-identitaires qui font rien qu’à exagérer la menace islamique fantome au moindre petit attentat afin de pouvoir basarder l’état de droit qu’ils continuent de respecter alors qu’ils n’en profitant plus des masses.
Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. C’est exactement le discours des anti-pass (le virus n’est pas si grave et le pass va devenir définitif).
Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020.
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maQiavel
16 septembre 2021 22:31
Rhololo, le niveau, c’est pitoyable, le Konführer nazional qui me parle de dégager les étrangers criminels comme si j’étais en désaccord et comme si je n’avais pas justement montré plus haut que ce n’est pas le sujet.
Le sujet c’est le principe de distinction mais comme il n’a rien
à répondre, tout ce qu’il sait dire c’est des diversions du style « heu…heu…contradiction…heu
… points godwin…hum … qataris, émiratis mééééchaaaant » le tout saupoudré d’insultes, ce qui ne me dérange pas le moins du monde, puisque cette vulgarité n’est de ma perspective qu’un signe de
faiblesse. Et le plus drôle, c’est qu’il essaie de jouer aux modérés avec moi alors que ça fait des années que je me bouffe ses propos décousus entremêlés de pseudo-arguments sur le réel de la réalité tellement réelle que toute contestation relève du déni. Là le gus explique en gros « Nan mais voyez parfois … dans certains quartiers .. y’a des gens bah y z’ont pas des mœurs très franchouillardes ..zavez vu comment chui trop pas un extrémiste… padamalgam »
Mais je ne connais que trop bien sa vision de la cité au Konführer, qu’est ce qu’il me raconte, c’est un partisan de la conception ethnique de la nation, ça lui avait fait péter un câble il n’y a pas si longtemps que ça lorsque je disais qu’il est normal nos concitoyens de confessions musulmans discutent des lois de notre pays, qu’ils en soutiennent certaines ou qu’ils s’opposent à d’autres, il m’avait expliqué que si tout le monde est Français, la nationalité française ne voulait plus rien dire. Et là maintenant il se la joue « ha mais, tout ce que je veux c’est l’expulsion des criminels étrangers ». Ben voyons.
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maQiavel
16 septembre 2021 22:36
@yoananda2
« Je croyais qu’on pouvait suspendre les "libertés fondamentales" temporairement pour combattre un ennemi virulent. »
------> Tout à fait.
« Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. »
------> Ou alors inversement, si on veut se débarrasser d’un ennemi pour une raison ou une autre, il suffit de dire qu’il est virulent, un peu comme les identitaires qui grossissent la menace islamique et instrumentalisent chaque attentat afin de pouvoir bazarder l’état de droit.
Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ? Là on entre dans le paradigme de l’état d’exception. Pour répondre à la problématique que tu exposes, la première des choses, c’est qu’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré, on ne peut pas juste le déclarer parce qu’on en a envie, sortir du droit commun demande un certain nombre de conditions (ça c’est le principe de légalité) :
-il faut que la menace soit précise (tu ne peux pas le décrire vaguement comme un ressenti ou quelque chose de rampant difficilement descriptible), exceptionnelle ( qu’elle mette en péril la survie de l’Etat, la vie d’une masse significative de personnes etc) et imminente ( tu ne peux pas dire « ah mais si on ne fait rien dans 10, 2O, 50 ans il va se passer ceci ou cela », il faut que le danger soit immédiat ) et que suspendre les libertés soit la seule manière d’y faire face ( si on peut lutter contre la menace dans un cadre ordinaire, ça n’a aucun intérêt de prendre des mesures extraordinaires). Ça c’est le principe de nécessité.
-Les décisions prises doivent l’être à l’échelle des objectifs à atteindre et de la nature de la menace (s’il y’a une catastrophe naturelle en Bretagne comme un ouragan qui met en danger des millions d’habitants, tu ne vas pas suspendre la liberté de circulation à Marseille, ça n’a pas de sens). C’est le principe de proportionnalité.
-Les mesures prises contre la menace ne doivent en aucun cas viser une catégorie de la population dans son ensemble (si l’Espagne nous déclare la guerre et que son armée passe la frontière pour nous envahir, tu ne peux pas te mettre à assassiner des civils simplement parce qu’ils ont la nationalité espagnole ou qu’ils sont d’origine espagnole, il doit y avoir des éléments de preuves concrets pour s’attaquer à des civils). C’est le principe de non-discrimination.
En bref, même dans les situations exceptionnelles il y’a un cadre réglementaire bien circonscris par les lois et la constitution, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu’ils veulent juste parce qu’ils en ont envie. Enfin, en théorie bien évidemment. En pratique, c’est plus complexe.
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maQiavel
16 septembre 2021 23:06
@yoananda2
Ah oui, j’oubliais : « Le problème dans tout ça, et c’est la partie la plus pertinente de la vidéo de Mr Phi que tu as poussé c’est la rupture épistémique. Pour moi c’est le fait social le plus important de cette décennie, même s’il a maturé tout au long de 2010-2020. »
Je ne sais pas si c’est LE fait social le plus important mais de toute évidence, c’est très important, oui.
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yoananda2
17 septembre 2021 10:24
@maQiavel
intéressants tes 4 principes. Ils sont de toi ou bien c’est formalisé quelque part officiellement. Je pose la question parce qu’ils me rappellent les principes de la légitime défense : proportionnalité, nécessité, immédiateté.
En situation de guerre, on doit définir des règles d’engagement précises pour ne pas que les militaires défouraillent dès qu’un truc les fait sursauter."Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent. Je sais pas si tu connais et pour les lecteurs qui connaissent pas, je met un extrait de kikipedia :
Cette faide avait donc une dimension fortement collective. Si, par exemple, un homme libre avait offensé la famille d’un autre et qu’il en était jugé coupable par les tribunaux, la famille lésée possédait un droit de faide sur la première. Concrètement, un meurtre pouvait en entraîner un autre (pas forcément celui du meurtrier lui-même : tout membre de son groupe familial pouvait être visé). Il pouvait en être de même pour un délit comme l’incendie ou le vol. La faide représente donc une sorte de privatisation de la justice et du châtiment : dans ce système, ce n’est pas la puissance publique qui punit les crimes et les délits, mais ce sont les individus et les groupes lésés qui se font justice eux-mêmes. Le rôle de la puissance publique se limite à légitimer le recours à la violence de la part du groupe lésé contre le groupe reconnu coupable d’agression.
Je le met ici parce que la Faide c’est presque l’inverse de tes principes, notamment sur la "non discrimination". Dans le cas de la Faide, tu peux frapper un "innocent" dont tu sais parfaitement qu’il est innocent à titre individuel. La différence c’est qu’on est dans une logique de clan : c’est un clan qui frappe un autre clan.
Je reviens sur cette phrase :
Donc, face à cette possibilité de mensonges, qu’est-ce qu’on fait ?
Oui le mensonge est possible, mais il est aussi possible que les gens soient sincère et n’évaluent pas la menace de la même manière sans mentir. Tu n’est pas autant concerné quand tu vis dans les beaux quartiers bien sécure que quand ton voisin à un impact de balle perdue dans ton quartier à prix modéré.
Ca m’étonne un peu que tu mette cette histoire de mensonge sur le tapis, car perso, je ne crois absolument pas que ça soit un facteur en France.
’il faut comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer de façon péremptoire qu’un ennemi est virulent pour que l’état d’exception soit déclaré’
Ici aussi il y a un GROS (pour moi c’est le noeud gordien) problème.
[mode caricature ON] Si moi moi, yoananda, je déclare que la menace islamique est terrible et qu’il faut de suite karcheriser les cités au lance flamme, tout le monde s’en branle, parce que je ne suis qu’un gus et que je n’ai pas de lance flamme. La question se pose si beaucoup de monde commence à dire la même chose et que ça entraîne une pression politique suffisante. Mais alors forcément, y a des gens qui vont réagir à cette pression politique, et qui vont dire "meuh non, n’exagérez pas, arrêtez de pleurnicher on va pas se transformer en sauvage par 4 abrutis". [mode caricature OFF]
Donc la en principe, il faut un tiers de neutralité pour trancher la question et dire si oui ou non il y a un soucis qui comme tu le dis, menace soit l’état, soit la vie des citoyens, c’est à dire l’homéostasie socio-culturelle du pays.
On es censé faire des études, des sondages, des stats pour savoir s’il y a péril en la demeure.
Le problème c’est qu’en France, l’état, c’est difficile de savoir s’il est si neutre que ça ce "tiers" (l’état donc), dans la mesure ou les médias ne remplissent plus leur rôle, et ou la plupart de ses agents (public donc) ont un fort tropisme idéologique (qui s’exprime sur des affaires très différente du problème islamique) contre ceux qui réclament plus d’action, pour des raisons de lutte des classes (je simplifie).
Pour moi c’est le coeur du problème, la rupture de confiance d’une partie des citoyens envers la classe gouvernante (et ici je prends soin de ne pas dire "l’état" mais la classe gouvernante, parce que du point de vue de nombreux citoyens lambdas, tout ça se mélange — pas forcément à tort d’ailleurs vu toutes les collusions qu’il y a entre les différents sous-pouvoirs).
Bref.
De plus en plus de gens ont de moins en moins confiance dans l’état, pour tout un tas de raisons (on pourrait écrire un ou 2 bouquins rien que sur ce sujet).
Et pour moi, tout ces beaux principes que tu énumères n’ont de valeur que si on a confiance dans l’autorité et la légitimité de "celui"* qui les impose. Ils n’ont pas de valeur en eux-même.
Es-tu d’accord avec ça ?
Quand je dis que tu parles comme un homme d’état, c’est de tout ça que je parle.
* Je dis "celui" parce que ce n’est pas une personne physique mais une institution, une personne "morale" en quelque sorte. Mais la personne morale étant aussi faillible qu’une personne physique, je crois que ça ne change pas grand chose.
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maQiavel
17 septembre 2021 12:12
@yoananda2
"Avant" (avant l’état de droit) ils avaient le principe de Faide, qui est très différent »
Oui, c’est le feud et c’est souvent associé à la loi du talion (Œil pour œil, deuil pour deuil). Ça existe encore dans certains endroits dans le monde, comme en Albanie avec le « Kanun », qui n’est évidemment plus légal mais qui est toujours pratiqué du fait du poids des traditions. Je connais personnellement une dame qui a fui l’Albanie et qui s’est installée en Belgique pour sauver ses fils qui allaient être ciblés une fois majeur pour une histoire de clan. C’est aussi comme ça que fonctionnent encore de nombreuses mafias à travers le monde, particulièrement italiennes. Les prisons californiennes sont aussi organisées selon ce principe, à la différence que les clans ne sont pas familiaux mais « raciaux ».
Ces conflits mènent à des guerres d’exterminations et si aucun clan n’est suffisamment fort pour éradiquer le clan ennemi, ça mène à un état de guerre qui peut persister plusieurs générations. En réalité, ce qu’explique Hobbes sur l’Homme qui est un loup pour l’Homme ( voir cet article) ne se joue pas au niveau individuel mais collectif , au niveau des tribus et des clans, et c’est à cette logique que l’Etat va s’opposer en supprimant culpabilité collective : on ne punit pas la sœur pour la faute du frère ou l’oncle pour la faute du neveu, la culpabilité ( et donc la sanction ) est individuelle. L’Etat joue évidemment ici le rôle d’un tiers qui transcende la volonté et les intérêts particuliers et qui sera garant des normes communes ( les lois) auquel chacun se soumet. Mais attention : tiers ne veut pas dire neutre. L’Etat n’est évidemment pas neutre. Par contre, il doit garantir que les normes sur lesquelles la population s’entend soient respectées. Et bien sûr, il faut qu’une part non négligeable de la population fasse confiance à l’Etat dans cette mission et veuille de ces normes ( qui évidemment n’ont pas de valeur par elles memes), sinon c’est le retour de la confrontation tribale, et c’est là qu’on débouche sur la guerre civile (et là je parle de la vraie guerre civile comme on peut le voir dans certains pays, et la façon pour ces pays de s’en sortir est de redonner du crédit à l’Etat, ce qui n’a rien de simple). Je sais qu’on a souvent un problème d’espace-temps tous les deux, mais là en France, s’il est vrai qu’il y’a une crise de confiance, il y’a des degrés de défiance et on est très très loin de cette situation. De plus, ce n’est pas parce qu’il existe une crise de confiance qu’elle ne peut pas se résoudre ( par la mise en place de nouvelles institutions par exemple).
Sinon, ce n’est pas moi qui ai mis l’histoire du mensonge sur le tapis, c’est toi. Bah oui, quand tu dis « Du coup, si on ne veut pas les suspendre, il suffit de dire qu’il n’est pas virulent, et accuser ceux qui veulent le faire de vouloir rendre la suspension définitive. Malin. » Clairement, là tu parles de la possibilité de ne pas vouloir suspendre les libertés en étant suffisamment malin pour mentir en minimisant la virulence d’un danger. Et je trouve que c’est une vraie problématique que tu poses là. Je t’ai fait juste remarquer que la possibilité inverse pourrait aussi exister : vouloir chercher à suspendre à tout prix les libertés en mentant sur la virulence d’un danger afin de profiter de se débarrasser de gens qu’on n’aime pas. C’est quelque chose de très classique dans l’histoire politique. Cela dit, il y’a pas que le mensonge, il y’a aussi la possibilité d’évaluer un danger différemment. Et c’est pour ça que j’ai parlé des quatre principes plus haut ( que je n’ai pas inventé, ils sont présent dans la philosophie de l’état d’exception et sont formalisé différemment dans le droit selon les pays).
Quand on aborde par exemple le principe de nécessité, il faut des éléments matériels concrets. Si l’armée Allemande nous envahit, il y’a un élément matériel concret : une armée d’invasion qui pénètre sur le territoire pour en prendre possession. Un ouragan, un accident nucléaire, des inondations, ce sont des éléments matériels concrets qui permettent de reconnaitre l’existence d’un danger imminent contre lequel il faut agir immédiatement.
Une menace de l’homéostasie socio-culturelle du pays n’est pas un danger contre lequel il faut agir immédiatement parce que des centaines de milliers de vie, voir des millions de vies ou l’Etat lui-même sont menacés à court terme. Ça ne veut pas dire qu’on ne doit rien faire contre ça (à supposer que l’Etat doive vraiment faire quoi que soit contre ça, ce qui est discutable) mais que le principe de nécessité, qui est un principe d’urgence à court terme, n’est ici pas remplit. L’argument « oui mais peut être hypothétiquement dans 50 ans ce sera probablement trop tard » ne tient pas. Quand un ouragan frappe une région, ce n’est pas quelque chose d’hypothétique, il est matériellement là et tout de suite il met d’innombrables vies en danger.
En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ? En d’autres termes : en quoi représente-t-elle une menace imminente et exceptionnelle ? Pourquoi suspendre les libertés serait le seul moyen de lutter contre elle ? Pour répondre à ces questions tu devras apporter des éléments concrets pour qu’on se dise par exemple « Ah, si on ne fait rien tout de suite, dans deux semaines dix milles personnes seront déjà mortes, et plus on traine, plus il y’aura des morts, et la seule façon de lutter contre ça, c’est de suspendre les libertés », il ne suffit pas juste de déclarer « cette menace est terrible, croyez-moi sur parole, j’ai raison ».
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yoananda2
17 septembre 2021 12:47
@maQiavel
merci pour le complément sur l’état vs feud. C’est peut être des trucs que tout le monde sait sans jamais m’en parler, mais moi j’ai découvert ça récemment. Et je trouve que c’est super important. Je me pose pas mal de questions sur la faide pour déterminer si c’était si mauvais que ça comme principe, et, vu la manière dont je réfléchis, ça n’est pas du tout une évidence comme ça peut l’être pour beaucoup de monde.Tu as raison sur le "mensonge", c’est moi qui l’ai introduit "par mégarde", car ce n’était pas vraiment ce dont je voulais parler. Je voulais surtout parler des différences de perception (mais les perceptions peuvent être biaisées par des pré-jugés comme tu le sais, et ... bon bref, c’est un autre sujet, je laisse ça de coté pour pas tout mélanger).
En fait, pour reprendre ton exemple caricature ON de la menace islamique, en quoi répond-t-elle au principe de nécessité ?
La est tout le problème. Et je vais essayer d’être clair et sans détour pour ne pas enliser la discussion dans des non-dits et des mal-dits, bien que le sujet soit délicat.
Moi je dis que le système de pouvoir (en gros les organismes officiels et les médias) cache l’ampleur de la menace.
Tu va me dire : mais comment tu peux le savoir puisque la seule source fiable c’est précisément ce système de pouvoir. Ou quelque chose comme ça. Et tu auras raison.
Parce que si on sort du cadre "officiel" on peut très vite tomber dans des cadres encore pire. Je ne vais pas te ressortir les histoires d’essence de l’islam. Non pas que j’estime que l’islam n’en a pas, mais simplement que c’est hors sujet pour la discussion actuelle (on a déjà abordé cette question, et pour moi elle est réglé, je n’ai plus besoin d’utiliser ce paradigme pour m’exprimer et je peux utiliser le tien). Donc quand je parle de "cadre encore pire", je fais référence à la pensée conspi, aux "filter bubble", et autres "cognitive traps".
Donc j’en reviens à la question de départ, que je vais personnaliser mais qui s’applique à beaucoup de monde.
Que dis-tu à ceux qui comme moi n’ont pas confiance dans la parole officielle (en général) et qui pensent qu’elle minimise sciemment la menace islamique (en particulier) ?
Qu’est-ce que tu réponds à ce manque de confiance (qui est très fort chez moi) envers l’état de manière générale (ça s’applique aussi à la covid qui est un très bon exemple, je trouve, c’est d’ailleurs pour ça que j’avais dit que la république avait déparée comme je l’avais pressentit).
C’est pas que je veux faire diversion avec la covid, mais je trouve que c’est vraiment la même question qui se pose.
Que faire en cas de perte de confiance dans les institutions ? Parce qu’il y a des personnes qui font confiance spontanément, mais il y a des personnes comme moi ou c’est l’inverse : je n’ai aucune confiance, et j’attends le moindre "faux pas" pour confirmer ma défiance. Pour moi, avec la covid on y est.
Je précise que je ne suis un fou furieux conspi sur ce sujet. Je considère que Macron gère plutôt bien le merdier dans l’ensemble. Je ne suis pas anti-vaxx, ni anti-confinement. En gros, je trouvais sa gestion "pas si pire" (parce que j’ai plus 5 ans et je sais qu’elle ne sera jamais idéale), mais le coup du "no jab no job" pour certaines catégories de populations, ça, ça ne passe pas.
Donc pour l’islamisme c’est un peu pareil. La question ce n’est pas si la menace est suffisamment grave ou pas pour justifier un état d’exception ou non mais : qu’est-ce qu’on fait quand on ne parvient pas à se mettre d’accord sur l’ampleur de la menace ?
Pour ma part, j’essaye d’établir une méthodologie épistémique "raisonnable" pour "lire entre les lignes" des données officielles en lesquelles je n’ai pas confiance, mais qui sont les seules "fiables" (oui je sais, c’est un oxymore ... mais il me faudrait tout un bouquin pour expliquer cette contradiction ... soit tu comprends, soit je prendrais le temps de l’expliquer mais la pour l’instant, je laisse ce point en suspens).
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maQiavel
17 septembre 2021 15:15
@yoananda2
Je vais tenter de te répondre sans entrer dans la problématique de la gestion covid parce que je l’évite au maximum. Mais j’ai compris ce que tu voulais dire.
Oui, il y’a des différences de perceptions et ça peut avoir des conséquences sur la reconnaissance consensuelle d’une menace. Une fois qu’on a dit ça, rappelons-nous que toutes les menaces ne nécessitent pas une suspension momentanée des libertés.
Généralement, les menaces qui justifient la mise en place d’un état d’exception sont évidentes. Lorsqu’en 14, l’Allemagne a mobilisé ses troupes pour attaquer, il n’y avait personne pour dire que ce n’est rien, sauf ceux qui voulaient passer sciemment pour des fous. Alors oui, il y’avait certainement des pro-Allemands qui soutenaient cette invasion, mais même eux ne pouvaient pas prétendre qu’ils ne se passait rien de sérieux. Les différences de perception existent, incontestablement, mais elles ont des limites, quand des millions d’hommes armés passent la frontière après avoir déclaré la guerre, personne ne peut dire décemment « mais nan, y’a rien ». Et en réalité, même en supposant que dans certains cas, il ne soit pas possible de s’entendre sur une menace de cette ampleur, c’est très simple, c’est le futur qui se chargera de mettre tout le monde d’accord et très rapidement puisqu’il s’agit ici de menaces qui causent des dommages catastrophiques si on ne fait rien dans les heures, les jours, les semaines qui suivent.
Un gouvernement ne pourrait pas cacher une menace de cette ampleur, même l’Union soviétique sous le stalinisme, qui était tout de même l’un des plus menteur et manipulateur de l’histoire de l’humanité, ne pouvait pas cacher l’invasion allemande en 41.
Mais oui, il est possible de cacher des menaces de moindre ampleur. Mais c’est précisément parce qu’elles sont de moindre ampleur qu’elles ne nécessitent pas des mesures exceptionnelles.
Pour répondre à la question générale (et qui n’est en réalité pas en lien avec les mesures d’exception) « que faut-il faire en cas de perte de confiance » ? Je dis qu’il n’existe pas de solutions miracles contre ça car ce manque de confiance est multifactoriel. En fait je dirai même plus : c’est une très bonne chose. Je pense comme Chouard que la défiance est une vertu politique. C’est une très bonne chose que les citoyens n’aient pas confiance aux institutions, surtout si elles sont totalement oligarchiques ( ce qui est notre cas). C’est mauvais pour les gouvernants mais pas forcément pour les gouvernés. Certes, si la défiance s’accentue creuse trop, ça peut être dangereux pour tout le monde mais pour ne pas en arriver là, les gouvernants peuvent se retrouver forcé d’admettre un contrôle démocratique des institutions. Parce que c’est ça la manière la plus efficace de redonner la confiance. On peut prendre l’exemple de la justice. Il y’a des gens qui n’ont aucune confiance dans les tribunaux. Mais une proportion non négligeable d’entre eux auraient plus confiance avec des jury populaire (donc des citoyens tirés au sort).
Notre régime n’a quasiment plus aucune composante démocratique, il est normal et même positif que cela crée de la défiance de mon point de vue. L’une des façon de régler au moins partiellement cette problématique, c’est la démocratisation des institutions.
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yoananda2
17 septembre 2021 16:10
@maQiavel
intéressante ta réponse.
Je la comprends ainsi : "tant qu’on peut la cacher, c’est que la menace n’est pas si grave".
why not. Faut que j’y réfléchisse, bien que, comme je l’ai dit, ça me semble être un raisonnement d’homme d’état (je ne dis pas ça de manière péjorative, je tiens à le préciser). Un citoyen va peut être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit.
C’est un dilemme de général byzantin.Concernant ta proposition de "démocratisation" ... tu as donné un exemple assez simple pour expliquer le principe avec les jurys. Soit. Mais pour la république elle même, comment ça pourrait se manifester au juste ? le RIC ? la possibilité de révoquer un élu ?
Je pose la question parce que on est déjà dans un système assez transparent non ? Les débats à l’assemblée sont public. Mais personne ne les regarde.
Qu’est-ce qu’il faudrait de plus au juste ? Moi je ne parle pas d ’aller mettre des surveillants sur les surveillants. Par exemple les organismes de statistiques, je ne penses pas qu’ils trichent (ils ont peut être des biais sur "ou on place la limite" dans les instruments de mesure). Par exemple, l’inflation, l’INSEE est très claire sur sa méthodo, et je penses qu’elle l’applique telle quelle. Je ne crois pas qu’ils trichent sur les chiffres. Par contre la méthodo, publique elle, à tranché certains dilemmes dans un certain sens "arrangeant". Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants.
Donc au final, statut quo.
Concrètement, tu proposerais quoi ?En tous les cas, même si tu ne m’a perçu ainsi, je penses que dès le départ je te rejoint sur le diagnostique que le problème ce ne sont pas les musulmans mais "l’état" (déjà rien qu’à cause du fait que c’est l’état qui décide des règles leur permettant ou non de devenir français). C’est ce que j’ai toujours dit : le problème ce sont pas les immigrés mais la politique migratoire. (après ma critique de l’Islam c’est autre chose, c’est plus une attaque du cléricalisme et de l’obscurantisme ... même s’il prends une forme relativement différente dans l’islam comparée au christianisme).
A ceci près que toi tu es content avec un état républicain, que moi je nomme "état impérialiste", ou "colonialiste", qui moi ne me convient pas parce qu’il renie le "substrat biologique" sur lequel il se base. Moi je suis pour un état-ethnique et les machins universalistes, pour moi, ça devrait être réservé à l’échelle mondiale. Mais bon, ça c’est un autre débat et j’ai encore pas mal de réflexions à mener à ce sujet avant d’être assez mature pour l’aborder proprement. -
maQiavel
18 septembre 2021 12:11
@yoananda2
« Un citoyen va peut-être faire le raisonnement inverse : il n’y a pas de fumée sans feu, et vu que l’état à intérêt à cacher, s’il y a fumée, c’est que la menace est plus grave que ce qui est dit. »
Il peut penser ce qu’il veut mais comme je l’ai dit, s’il s’agit d’une menace d’une ampleur telle qu’elle nécessiterait un état d’exception, alors elle va très vite se voir. Il n’y a pas besoin de gamberger pendant des années si une centrale nucléaire explose : si le citoyen a le sentiment que le gouvernement cache un accident nucléaire 10 fois plus important que Tchernobyl, les jours et les semaines qui suivent lui donneront ou non raison. S’il ne se passe rien, alors y’avait rien et c’est à lui de se remettre en question et de s’interroger sur les raisons qui l’ont poussé à s’imaginer une telle catastrophe. S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui, les mêmes causes produisent les mêmes effets, donc il continuera à se faire des films sur des dangers qui n’existent que dans sa tête et vivra perpétuellement dans la peur, c’est la triste vie des paranoïaques.
-Sur la confiance, pour moi la transparence n’est pas le sujet. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’il y’a des débats à l’assemblée que les décisions se prennent à l’assemblée. Et de fait, c’est ailleurs que se prennent les décisions importantes, les élus ne sont là que pour les entériner. Ceux qui gouvernent constituent un petit comité qui fonctionnent en circuit fermé, et les citoyens n’ont aucun pouvoir sur eux et ils se rendent bien compte que ces gens servent avant tout leurs intérêts. Pour moi la défiance part de là, et elle est légitime, ce serait très inquiétant si tout le monde avait confiance.
Pour moi il faudrait introduire de la démocratie. Je ne dis pas qu’il faut que le régime soit intégralement démocratique mais qu’il faut tout de même que les citoyens participent dans une certaine mesure aux prises de décisions, ce qui n’est pas du tout le cas aujourd’hui, le seul pouvoir qu’on a, c’est de ne pas élire bonnet blanc en votant pour blanc bonnet, en d’autres termes, rien du tout.
L’idée, ce serait de faire participer les citoyens directement aux pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires, médiatiques et oui le RIC pourrait donner ce résultat. Ça contribuerait beaucoup à rétablir de la confiance dans la population.
« Mais si moi je voulais contester ces choix, je partirais dans des débats d’experts épuisants. »
Je ne vois pas vraiment le problème. Oui, il y’a des choix politique qui sont fait pour l’inflation, des choix qui en avantagent certains et qui en désavantagent d’autres. Et oui, pour le montrer, il faut une certaine compétence et oui, ça donne lieu à des débats d’experts. Tu voudrais une solution objective et neutre ? Autre chose ? Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir avec cet exemple, tu peux préciser ?
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yoananda2
18 septembre 2021 13:01
@maQiavel
en fait, je ne suis pas sûr que le problème soit le manque de démocratie. Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique.
Je ne dis pas que j’ai raison, ni même que je saurais démontrer ce que j’avance. C’est plus intuitif qu’autre chose.
Mais pour moi le RIC est une pseudo-solution.
D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance.PS :
S’il ne peut pas faire son autocritique, dommage pour lui
c’est beaucoup plus compliqué que ça de nos jours. On peut avoir des confirmations à la pelle tout en ayant tort, et avoir raison sans avoir de "preuves". Donc bon ... je ne suis pas contre la caricature, mais la, je penses que ce n’est pas question d’auto-critique. D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid ... J’ajoute enfin que je parle "d’une personne", mais qu’en réalité on parle de masses, donc, non, ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique.
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maQiavel
18 septembre 2021 15:00
@yoananda2
L’humain a toujours pu avoir raison sans avoir de preuves ou avoir des nombreux indices qui lui font tirer des conclusions fausses sur des événements, rien de nouveau sous le soleil à ce niveau-là. Se remettre en question, c’est précisément se demander : pourquoi étais-je certain de ça alors que c’était visiblement faux ? De quelle manière je m’y suis pris et de quelle manière je devrais m’y prendre à l’avenir ? A un moment donné, lorsqu’on voit un danger extraordinaire qui n’existe pas et qu’on constate son erreur, il faut se remettre en question.
« D’ailleurs, on peut très bien avoir un thermostat qui indique 22°C et avoir une personne qui trouve que c’est trop chaud et l’autre trop froid »
------> Certes, moi je ne conteste pas ça. Cependant, une personne qui me dit qu’il faut absolument faire sortir d’urgence tout le monde d’un hôpital parce qu’elle est certaine qu’il y fait 50 ° et que les différents thermostats indiquent 22°C, à un moment donné, elle doit s’interroger sur les conclusions qu’elle tire. Ou alors, elle est juste parano et dommage pour elle, elle devra vivre avec ses peurs.
Faire sortir des patients grabataires de leurs chambres, c’est les mettre en danger, il faut une bonne raison pour le faire. De la même manière, suspendre les libertés même momentanément n’est pas anodin, il faut de très bonnes raisons, pas juste « sentir ».
« ce n’est pas "pas grave" si un groupe ne fait pas son auto-critique »
------> Oui, si c’est une part significative de la population qui est dans cet état paranoïde, c’est une psychose collective. Et si elle est chronique, je ne sais pas comment « guérir » ça. Et effectivement, ça peut déboucher en catastrophes.
« Les décisions à prendre sont devenues trop techniques. parce que le monde est devenu techniquement plus complexe, et donc, moins politique. »
------> Je ne suis pas du tout d’accord avec ton intuition pour tout un tas de raisons qui seraient trop longues à décrire.
« D’ailleurs, appliqué à la question de l’islam et de l’immigration, je ne vois pas ce que ça changerait, ni même ce que ça solutionnerait, ni en quoi ça rétablirait la confiance. »
------> Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance. Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions, ce qui n’est pas le cas de la population française en général. De mon point de vue, il faut parvenir à circonscrire cette psychose à ces mouvances.
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yoananda2
18 septembre 2021 15:54
@maQiavel
Ce qui est certain, c’est que les mouvances identitaires n’auront jamais confiance.
Ben c’est un peu normal non ? le gus au pouvoir est ton ennemi politique, il te le dit, il te le fait sentir au quotidien, il t’oblige à le prendre avec le sourire, et en plus faudrait que tu lui fasse confiance ? lol
Pour moi, elles sont déjà dans une psychose collective sur ces questions
Ça c’est intéressant.
Comment tu définit "psychose collective", comment tu la caractérise, et comment tu la "traite" ?
Comment tu fais pour décider que c’est bien une psychose collective et pas "autre chose" (une opposition politique classique par exemple) ?
Quand tu ressent un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ?
En Chine, j’ai l’impression (je n’ai fait que lire quelques articles donc je dis peut être des conneries) que c’est l’islam qui est considéré comme une pathologie, comme quoi ça semble très subjectif ces histoires.
Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques.
C’est un terrain glissant, mais je ne dis pas que tu as forcément tort hein (je réserve mon jugement faute de comprendre ton raisonnement), je voudrais vraiment discuter de comment/pourquoi on/tu en arrive à cette conclusion.
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maQiavel
18 septembre 2021 16:55
@yoananda2
Une psychose collective, c’est l’adhésion partagée, dans une population donnée, à un discours ou à des rumeurs délirantes, devenus la propre réalité psychique de la population. Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça), bah oui, je me dis qu’il y’a là un délire collectif, qui vient certainement d’une peur qui a des fondements pertinents, car il est vrai que les frères musulmans sont certainement l’organisation islamiste la plus active et efficace en Europe, mais de là à dire qu’ils sont aux portes du pouvoir en France, là ça va très très loin.
Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça. Comme je le disais, je ne sais pas comment on traite une psychose collective, je ne sais pas si ça se traite d’ailleurs et de toute façon je ne dis pas qu’il faut traiter ça médicalement, de ma perspective c’est juste un combat politique qu’il faut mener pour ne pas que ça se propage pas à l’ensemble de la population française. Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.
« Les soviets utilisaient aussi cet argument il me semble contre leurs ennemis politiques. »
Si tu veux dire que n’importe qui peut utiliser n’importe quel argument contre ses ennemis politiques, oui, ça c’est évident. Mais ce n’est pas parce qu’on peut accuser n’importe lequel de ses ennemis de paranos que la paranoia n’existe pas.
« Quand tu ressens un dégoût profond en lisant Barrès ne penses tu pas être biaisé ? »
C’est un sentiment. Je serais biaisé si à cause de ce sentiment, si je disais par exemple que c’est un gros nul qui n’a rien produit dans l’histoire des idées. Moi au contraire, je reconnaissais en lui l’un des plus grands intellectuel Français du XXème siècle.
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yoananda2
18 septembre 2021 17:11
@maQiavel
Quand j’entends par exemple des gens qui expliquent que les frères musulmans sont aux portes du pouvoir, et que le public de ces mouvances là adhère à ce type de discours, qui n’est justifié par aucune explication rationnelle ( et ce n’est pas faute de demander des raisons qui mènent à penser ça)
Heu ... c’est ça l’exemple "phare" à la base de ton diagnostique ? Je ne suis pas sûr de comprendre. Tu parles de quoi ? de 3 gugus sur un forum ou bien de personnages public tel Zemmour ?
Ce n’est qu’un exemple, il y’en a plusieurs comme ça.
Ben vu d’ici c’est un peu léger comme argumentation. 1 exemple tout pourri (j’ai pas dit faux ou insignifiant mais à minima mal expliqué) et "plusieurs autres comme ça" ...
Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection).
Tu n’as peut être pas le temps ou pas l’envie, mais, la, tel quel, ce n’est pas très convaincant (et même si je suis par ailleurs probablement en opposition avec toi sur le sujet de l’islam, je t’assures que la, je ne force pas le trait. J’ai vraiment envie de creuser cette question de la "psychose collective" indépendamment de nos désaccords). Tu veux bien développer un peu plus (et être plus précis).
je ne sais pas comment on traite une psychose collective
Moi non plus mais je posais la question au cas ou .
Et d’ailleurs, il n’y a pas juste une psychose, il y’a aussi des gens qui font tout pour propager cette psychose, c’est avant tout un combat politique.
Hum ... faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2.
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maQiavel
18 septembre 2021 17:35
@yoananda2
« Je m’attendais à un truc un peu mieux étayé, genre, une étude ou un sondage (même s’il faut prendre le déclaratif avec circonspection). »
Attention, je n’ai pas dit que les mouvances identitaires sont dans une psychose collective comme si c’était un fait objectif étayé par une étude incontestable. J’ai écris « pour moi », ça veut dire que c’est mon opinion personnelle (et d’ailleurs, cette remarque était très périphérique dans mon post, elle n’était pas là pour convaincre, j’ai juste exprimé mon avis).
Lorsque Zineb a affirmé ça, beaucoup de gens ont réagit pour dire qu’elle racontait des bêtises et de nombreux identitaires se sont mis à défendre sa position. Je n’ai pas quantifié ou mené d’études précises, je l’ai juste vu passer. S’imaginer qu’une telle organisation est aux portes du pouvoir en France, ce n’est pas rien. Et ce n’est évidemment qu’un exemple parmi d’autres, il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.
« Faudrait savoir. C’est une psychose collective ou un combat politique ? ça me semble très hasardeux de mélanger les 2. »
Je ne vois pas pourquoi ce serait hasardeux : un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose, ce n’est pas nouveau, dans l’histoire de la propagande de guerre, ça arrive souvent.
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yoananda2
18 septembre 2021 19:21
@maQiavel
un travail conscient de propagande peut consister à répandre une psychose
ha oui je ne l’avais pas vu sous cet angle.
Lorsque Zineb a affirmé ça
Ha ! c’est elle qui a affirmé ça ? Zineb elle est quoi ? journaliste ? ça parole n’a pas grand crédit, si ?
Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. Qu’ils parviennent à avoir de l’influence ponctuellement (je penses à l’imam de Bordeau), ça aussi c’est un fait. Mais qu’ils soient à la porte du pouvoir ... lol, ça c’est en effet délirant. Ils se sont fait virer en Egypte il me semble (je crois mais j’ai un doute qu’ils ont eu le pouvoir mais ça n’a pas tenu), alors en France ...
il y’a des tas de déclarations et de réactions qui m’amènent à avoir cette opinion.
comme quoi ? tu peux me donner un exemple ou deux. Je t’avoue n’avoir pas du tout suivi ces histoires. Je m’intéresse de moins en moins à tout ce binz mais bon, vu qu’on en discute, je suis curieux
Je suppose que les propos de Zineb ont été rapprochés du fait que Londres à une maire musulman. Mais à part ça ?
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maQiavel
18 septembre 2021 22:42
@yoananda2
« ça parole n’a pas grand crédit, si ? »
Oui, sa parole en France a une valeur puisqu’on a fait d’elle la survivante des attentats de Charlie (alors qu’elle était au Maroc pendant ces événements mais passons), ce qui lui confère un certain capital symbolique. Elle est très mise en avant par le Printemps républicain (qui est un réseau puissant) et dans les médias, il faut prendre d’normes pincettes pour la contredire puisqu’à la moindre contradiction un peu vive, on te balance à la figure que c’est mal parce qu’elle est menacée de mort …
« Que les frères convoitent le pouvoir, qu’ils l’affichent, ça ok, c’est un fait. »
Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides. Or ils ne sont pas stupides, c’est l’un des seuls réseaux d’islamistes en Europe qui est composé de gens instruits et dont l’élite est intégrée dans les classes moyennes supérieures et supérieures (ce qui en fait le réseau le plus dangereux parce que c’est de ces catégories sociales là que les transformations politiques arrivent généralement). Mais pour autant, c’est parce qu’ils réfléchissent qu’ils savent que c’est utopique de chercher à prendre le pouvoir dans un pays européen.
Leur stratégie c’est de prendre le pouvoir sur les minorités musulmanes en Europe et d’ériger le coran en constitution d’une communauté musulmane unifiée. Ce ne serait pas simple à accomplir mais la réalisation de ce plan n’est pas impossible dans l’absolu. En tous cas, ce n’est pas du tout la même chose que de prétendre s’emparer de l’appareil d’Etat, ce qui nécessite de dégager et/ou de subordonner l’oligarchie actuelle et de contrôler les institutions de la République en commençant par l’armée et la police pour pouvoir imposer un nouvel ordre et éliminer les dissidents, concrètement ça veut dire ça prendre le pouvoir. Alors oui, on pourrait toujours dire « ah mais ce sera peut-être possible dans 80 ou dans 100 ans », bah oui, et pourquoi pas dans 500 ans, je peux même dire qu’il est possible que dans 666 ans la Suisse nous envahisse et détruise l’Etat français, à un moment donné on peut raconter tout et n’importe quoi sur les siècles à venir.
« comme quoi ? »
Il y’a tellement d’histoires farfelues qu’on en finirait plus si on commence à les énumérer. Tiens par exemple, l’affirmation du prof de Philo selon laquelle il n’existe plus de lieux mixtes à Trappes, comme s’il existait une sorte de police musulmane qui empêchait les hommes et les femmes de la ville (plus de 30 000 habitants quand même hein) de se fréquenter dans les lieux publics, les mouvances identitaires étaient en ébullition pour soutenir que ses propos étaient véridiques. Et c’est toujours pareil, quand on essaie de déconstruire le délire, on te réponds " ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".
Y’a quelque chose de profondément irrationnel qui fait que la discussion meme est inutile. Moi je fais le pari que la psychose va aller tellement loin que d’ici 5 ans, il y’aura des rumeurs selon lesquelles de grandes villes en France sont sous le contrôle de Daech/ Al Qaida et qu’elles sont sur le point de déclarer leur indépendance (et franchement, en parlant de 5 ans je suis trèèèèès optimiste, ça ne m’étonnerait même pas que des paniques comme ça circulent avant la présidentielle).
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yoananda2
18 septembre 2021 23:52
@maQiavel
Même cette affirmation-là, moi elle me surprend. Pare que ça voudrait dire qu’ils sont complètement stupides.
Ce qui m’étonne moi c’est ta réaction. J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement, mais ce n’est pas ce que je voulais dire de toute manière.
" ah mais tu dis que tout va bien, y’a aucun problème".
Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" mais bon ... c’est peut être un peu ton but aussi.
Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ? [mode provoc] En dehors du fait que l’islam pose problème aux identitaires dégoûtants bien sûr. Genre, tout va bien madame la marquise ? Patty il avait qu’à pas raconter de la merde sur les musulmans ?[/mode provoc] (j’ai l’impression que tu m’as déjà répondu à cette question mais ça date et j’ai pas une bonne mémoire — fais court si c’est le cas, ça me reviendra avec quelques lignes)
Par curiosité, Hollande qui parle de partition (et il n’est pas le seul homme politique de premier plan à parler des soucis avec l’Islam mais lui était "de gauche"), tu en fais quoi ? tu règles ça en une pichenette, genre un président ne devrait pas dire ça ou bien tu te dis qu’il était quand même informé le pépère à scooter.
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maQiavel
19 septembre 2021 11:07
@yoananda2
« J’ai souvenir de discours de Tarik Ramadan ou il était très explicite. Il ne parlait pas de prendre le pouvoir à la tête de l’état hein, il est pas si con que ça évidement »
J’ai un peu lu et beaucoup écouté Tarik Ramadan et même si je ne suis pas d’accord avec lui sur certains points, son discours sur les institutions ne m’a jamais posé problème. Du coup je me demande à quel propos explicite tu fais référence. Parce que ce qu’on lui reproche généralement, ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …
« Du coup, si tu ne dis pas "y a aucun problème", tu dis quoi à propos des problèmes qu’il y a ? »
-le problème le plus immédiat, c’est celui du terrorisme low cost avec la stratégie, dite des "mille entailles" dont on a déjà parlé longuement ( et Samuel Paty a été l’une de ses victimes), donc je ne vais pas revenir dessus.
-les frères musulmans, qui, même s’ils ne représentent à peine un peu moins de 10 % des musulmans, est un mouvement islamiste qui produit des cadres. Le problème, c’est qu’apparemment les gouvernements font tout pour créer un « islam de France » et pour structurer des musulmans aujourd’hui très divisé, ce qui est une bêtise incroyable qui va justement dans le sens des frères musulmans, c’est lever l’un de leur principal obstacle.
-il y’a la progression démographique d’un groupe qui a une conception très identitaire de l’islam et qui souhaite entrer en rupture avec la société française. Comme il n’y a pas de structure organisationnelle à l’échelle nationale, qu’il est hétérogène et composé surtout de jeunes peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi, vivant dans les quartiers populaires périphériques des grandes agglomérations dans la précarité, il ne constitue pas une menace politique comparable aux frères musulmans qui eux sont organisé et instruit. Par contre, la progression de ce groupe est corrélée aux conditions socio-économiques, ça veut dire qu’en cas de crise et de précarisation générale de la société française, il peut encore augmenter.
-après il y’a d’autres problèmes comme le clientélisme communautaire au niveau local dont nous avons aussi longuement parlé.
Donc voilà, il n’y a pas « aucun problème » et tout ne va pas bien madame la marquise. Par contre, la propagande des identitaires dégoûtants ( ton terme que je ne fais que reprendre) les grossit de façon paroxystique et les mélange à d’autres problématiques dans le but de créer un ennemi intérieur musulman/allogène essentialisé à épurer.
« Par curiosité, Hollande qui parle de partition »
On en avait déjà parlé aussi sauf que là tu avais cité Darmanin et son usage du mot « séparatisme ». Et je t’avais répondu qu’il y’a une véritable confusion dans l’usage de certains mots dans le débat public (et on pourrait rajouter le mot « sécession » dans le lot).
En principe, lorsqu’on utilise ces mots, c’est pour signifier qu’un territoire accède à l’indépendance ou du moins à une forme d’autonomie, comme dans le Donbass actuellement ou comme le Kosovo par le passé, c’est-à-dire que se met en place une nouvelle administration ( dont une police, une armée, une justice territoriale ... un Etat quoi ) qui exerce un pouvoir sur la population et qui est capable d’établir des liens diplomatiques avec d’autres Etats. Les séparatistes corses ou catalans par exemple, c’est à ça qu’ils veulent arriver : se séparer politiquement de l’Etat français et espagnol.
Là Hollande, même s’il utilise ce mot là, ne veut pas du tout dire ça. Il parle de populations qui ne se mélangent pas du fait d’une différence de mœurs. Il parle de culture. Eh oui, un homme d’Etat devrait faire très attention aux mots qu’il utilise pour décrire sa pensée de la façon la plus précise possible, parce que là, il entretien une confusion entre ce qui relève des mœurs et ce qui relève de l’organisation étatique, on peut interpréter son propos comme « Ah la Seine saint Denis va bientôt proclamer son indépendance ». Alors oui, ça prête à rire parce que c’est complètement grotesque de penser ça tellement ça ne se fonde sur rien, mais dans notre contexte de peur attisé par les attentats et de sentiment d’insécurité culturelle, il y’a manifestement des gens qui se mettent à y croire dur comme fer.
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yoananda2
19 septembre 2021 16:31
@maQiavel
son discours sur les institutions ne m’a jamais posé problème.
Il exhorte les musulmans à y prendre place. (dans le discours dont je me souviens)
ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …
En effet, et c’est d’ailleurs ce que je penses aussi.
la stratégie, dite des "mille entailles"
Tout à fait et c’est un vrai gros problème je penses.
les gouvernements font tout pour créer un « islam de France »
1/ ils ont besoin d’interlocuteurs. 2/ ils sont dans une stratégie "concordat".
Le coté décentralisé du sunnisme les emmerde, ils veulent séculariser l’islam.
ce qui est une bêtise incroyable qui va justement dans le sens des frères musulmans, c’est lever l’un de leur principal obstacle.
Si seulement c’était la seule erreur qu’ils faisaient (au sujet de ce problème) ...
Donc voilà, il n’y a pas « aucun problème » et tout ne va pas bien madame la marquise. Par contre, la propagande des identitaires dégoûtants ( ton terme que je ne fais que reprendre) les grossit de façon paroxystique et les mélange à d’autres problématiques dans le but de créer un ennemi intérieur musulman/allogène essentialisé à épurer.
C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires ou pseudo identitaires ou bien les "dégoûtants" (autant appeler un chat un chat) alors que ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux je pense.
Là Hollande, même s’il utilise ce mot là, ne veut pas du tout dire ça.
Je n’ai pas lu du Hollande dans le texte (Dieu m’en préserves) mais ne se pourrait-il pas qu’il se situe simplement dans une perspective de temps plus long ? Je sais que toi tu te refuses à te projeter trop loin dans le temps, mais peut être que pépère pensait à l’échelle d’une ou 2 générations plus loin. Après tout, aussi court-termiste qu’il ai pu être dans la gestion de sa carrière, il avait peut être des opinions sur l’avenir de la France dans le temps long, genre pour le prochain siècle ... pour un chef d’état ça ne serait pas si tant étonnant après tout. Bon je ne sais, je ne suis pas dans sa tête, mais c’est ainsi que je l’avait compris pour ma part, il parlait d’une direction qui était prise et non pas d’une menace immédiate.
Emmanuel Todd a bien réussit à voir la fin de l’union soviétique par une analyse démographique. Si toi tu te refuses à le faire, moi et d’autres (peut être Hollande) on le fait et donc, on peut faire des analyses ou l’unité c’est la décennie. (elles valent ce qu’elles valent).
Pour ma part, j’ai un peu changé à ce sujet. J’estime que la singularité approche et qu’en effet, ça devient de plus en plus hasardeux de se projeter au dela de 10 ans. Mais bon ... y a plein des facteurs qui ne sont pas sur les même lignes temporelles et c’est pas évident de combiner tout ça. C’est un autre sujet.
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maQiavel
19 septembre 2021 19:47
@yoananda2
« Il exhorte les musulmans à y prendre place. (dans le discours dont je me souviens) »
------> Ah oui, mais ça c’est le devoir de n’importe quel citoyen : s’engager politiquement. Et les Français musulmans sont des citoyens comme les autres. Là il parle d’engagement citoyen, pas d’un réseau organisé et structuré comme les frères musulmans qui devrait prendre collectivement leur place en tant que groupe politique. Je ne comprends pas comment tu traduis ça par « les frères musulmans convoitent le pouvoir ».
« ce ne sont jamais des propos explicites justement mais de soi-disant intentions sournoises dissimulées …En effet, et c’est d’ailleurs ce que je penses aussi. »
------> Ceci explique cela. Et dans tous les cas, il n’y a vraiment rien d’explicite là, c’est toi qui a traduit son propos dans le sens de tes soupçons.
« ils ont besoin d’interlocuteurs. 2/ ils sont dans une stratégie "concordat". Le coté décentralisé du sunnisme les emmerde, ils veulent séculariser l’islam. »
------> Oui, ce qui est une énorme bêtise, c’est chercher à créer une communauté musulmane unifiée qui présentement n’existe pas (dans l’idée de la contrôler), c’est une erreur stratégique considérable (car rien ne garantit qu’ils arriveront à la contrôler). Là, il y’a un vrai danger. Il y’a un proverbe de Machiavel très à propos : celui qui est cause qu’un autre devienne puissant opère sa propre ruine !
« C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux je pense. »
------>Mon analyse serait reniée avec force par la plupart d’entre eux. Ils diraient que je suis un enfumeur qui cherche à minimiser le problème de l’invasion islamique, que je ne comprends pas que ce sont les minorités et la démographie qui font l’histoire, que je suis un islamo-collabo qui ne sait pas désigner l’ennemi « l’islam » avec mes padamalgam etc.
Crois-moi : je connais tellement par cœur la vision essentialiste identitaire de ces problématiques que je suis capable d’anticiper sur les réactions. De plus il n’y a rien d’étrange puisqu’il y’a une divergence quasi-totale sur la vision de la cité et par conséquent sur les solutions politiques. Cet antagonisme radical est normal.
« Je n’ai pas lu du Hollande dans le texte (Dieu m’en préserves) mais ne se pourrait-il pas qu’il se situe simplement dans une perspective de temps plus long »
------> Lis sont propos dans son contexte et tu verras qu’il parlait de culture, et qu’il ne faisait pas une projection sur un siècle mais sur la situation actuelle.
« il avait peut être des opinions sur l’avenir de la France dans le temps long, genre pour le prochain siècle. Emmanuel Todd a bien réussit à voir la fin de l’union soviétique par une analyse démographique. »
------> Ce n’était pas qu’une analyse démographique et il n’avait pas fait une projection sur un siècle mais sur 30 ans : « Le communisme en Russie va s’effondrer d’ici cinq à trente ans. Au maximum. » Et son livre « La chute finale » est paru en 1976.
Je n’ai rien contre le fait de faire de la prospective sur 30 ans, je pense même que c’est la limite. Aujourd’hui on peut s’imaginer ( avec difficultés) le monde de 2050 ( ce qui ne veut pas dire que ce qu’on s’imagine est forcément vrai). Mais s’imaginer le monde de 2100 relève de la science-fiction, tellement de choses imprévisibles qui n’existent pas aujourd’hui peuvent arriver, on n’en sait pas assez pour pouvoir déduire quoi que ce soit de pertinent.
« ça devient de plus en plus hasardeux de se projeter au dela de 10 ans. Mais bon ... y a plein des facteurs qui ne sont pas sur les même lignes temporelles et c’est pas évident de combiner tout ça. »
------> Je pense comme toi mais bon, je suis prêt à prendre au sérieux une prospective sur 30 ans mais pas au-delà. Mais oui, plus on se projette loin, plus ça devient hasardeux.
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yoananda2
19 septembre 2021 22:44
@maQiavel
Je pense comme toi mais bon, je suis prêt à prendre au sérieux une prospective sur 30 ans mais pas au-delà.
Thierry Gaudin à écrit (pas tout seul) un bouquin, "2100, histoire du prochain siècle" que je n’ai pas lu en entier, mais qui, avec le recul (je l’avais parcouru il y a 10 ans) me semble très intéressant (bien plus que je ne pensais à l’époque parce que je croyais qu’il avait loupé le pic pétrolier).
En fait tout dépends comment tu regardes. Mais bon, y a quand même une grosse accélération qui brouille les cartes habituelles.
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maQiavel
19 septembre 2021 23:41
@yoananda2
J’ai entendu parler du livre de Thierry Gaudin mais je n’ai pas lu. En ce moment, j’ai commencé à lire le dernier rapport du GIEC qui étudie 5 scénarios sur le réchauffement climatique, il y est question aussi de prévisions jusqu’en 2050. Mais bon, ils prévoient les catastrophes naturelles qui pourraient survenir, pas les effets sociaux qu’elles auront ou les transformations sociales qu’elles pourraient engendrer. Du moins il me semble car j’en suis qu’au début.
Sinon, juste un petit retour sur quelque chose. En te lisant sur les identitaires, j’ai l’impression que c’est moi qui décide de les désigner comme ennemi juste parce que j’en ai envie ( « Je penses que tu t’y prends mal avec les "identitaires" ) et que c’est à cause de ça qu’il y’a un antagonisme ( C’est quand même étrange (pour moi) que tu sois tellement en opposition avec les identitaires alors que ton analyse globale ne serait pas reniée par nombre d’entre eux).
Remarque bien. Il va y avoir une publication sur l’immigration, sur l’islam ou ce genre de thématique. Je vais critiquer un propos tenu dans cette publication de la façon la plus froide possible, donc sans insultes (ce qui n’est pas mon genre de toute façon), sans vulgarité, sans désignation des identitaires comme des ennemis, mais je susciterai tout de même des réactions virulentes, voir viscérales. Tu vas me dire « Ah oui, c’est parce que c’est sur ago, que tu as un historique de conflits et donc c’est normal qu’à chaque fois que tu prends la parole, ça crée des antagonismes ». Eh bien mets moi parmi des identitaires qui ne me connaissent pas et tu verras que mon propos va créer une répulsion épidermique qui va créer de l’agressivité et qui va dégénérer en pugilat. Il y’a quelques années, j’avais commenté une vidéo sur la page facebook de Cnews et boum, explosion totale, il y’avait plusieurs centaines de réactions agressives, avec la même syntaxe, les mêmes réflexes qu’on retrouve sur ago.
Ce serait vraiment étrange si en effet, nous avions les mêmes analyses. Mais ça arrive justement parce que nous avons des analyses extrêmement opposées, et même au-delà, nous sommes animés par des valeurs très très très antagonistes. Et comme je suis loin d’être le seul à penser comme je pense, tous ceux qui pensent comme moi suscitent le même genre de réactions de rejet des gens qui appartiennent à cette sphère. Par exemple, Clément Viktorovitch qui a une approche très similaire à la mienne de ces problématiques, il n’y a qu’à voir à quel point est profond le rejet qu’il suscite chez les identitaires.
Je constate qu’on est dans un camp radicalement opposé à celui de l’extrême droite et j’en conclus que nous sommes ennemis politiquement. Quand je vois un identitaire qui ne se contente pas de me contredire mais qui devient agressif, qui m’attaque, m’insulte etc, je ne me dis pas « oh là là, c’est dommage, on devrait tous se tenir par la main en chantant pour la paix, pourquoi il est si vilain ». Je me dis « oui, c’est logique ». Parce qu’en fait, je ne vois pas trop le problème : il y’a des visions du monde, de la société, de l’organisation de la cité antagoniques et il est logique que ça crée du conflit. Moi-même, je ne m’exprime jamais en termes de gentil ou de méchant, pour moi ce n’est pas le sujet, il y’a des visions du monde qui me répugnent et il est tout aussi normal que la mienne puisse répugner des gens, la conflictualité est constitutive de l’hétérogénéité sociale.
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yoananda2
20 septembre 2021 00:34
@maQiavel
((j’ai lu le résumé pour décideur du GIEC. Le rapport en lui même, c’est 1500 pages je crois ; Faut être retraité pour avoir le loisir de lire ça ! lol))hum ...
Je vais critiquer un propos tenu dans cette publication de la façon la plus froide possible
Oui, et c’est bien ça qui va forcément déclencher des réactions d’hostilité très violentes. Je ne sais pas trop ce que ça t’apporte mais bon, si ça te plaît (sinon pourquoi le ferais-tu ?), c’est l’essentiel
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maQiavel
20 septembre 2021 01:34
@yoananda2
« Je ne sais pas trop ce que ça t’apporte mais bon, si ça te plaît (sinon pourquoi le ferais-tu ?), c’est l’essentiel »
J’avais déjà répondu donc je n’y reviendrai pas mais bon, là c’est ta perception qui m’intéresse. En gros, tu penses que je devrais fuir le site parce que les identitaires me tomberont dessus à chaque fois que j’émettrai une critique sur une publication sur ces sujets-là ?
Et de manière générale, tu penses que chaque courant devrait s’exprimer dans son coin et ne jamais entrer en interaction avec le camp d’en face et que l’idéal serait chacun crée son entre soi idéologique, des safe space en quelque sorte. Par exemple, au moment où je suis arrivé sur ce site, y’avait beaucoup d’intervenants d’extrême gauche. Et puis, ils se sont barré parce qu’ils en ont eu marre de l’agressivité des intervenants d’extrême droite. Pour toi, leur réaction fait plus sens ?
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yoananda2
20 septembre 2021 08:29
@maQiavel
En gros, tu penses que je devrais fuir le site parce que les identitaires me tomberont dessus à chaque fois que j’émettrai une critique sur une publication sur ces sujets-là ?
Why not. Ce n’est pas comme si ces discussions allaient changer quelque chose. Tu m’avais dit, sauf erreur, que toi elles t’apportaient, de venir te confronter. En gros tu "polis tes armes" (intellectuelles) si je ne m’abuse. Soit. Mais au bout d’un moment, c’est bon, le job est fait et tu passes à autre chose non ?
J’ai tendance à oublier que tu es humain.
tu penses que chaque courant devrait s’exprimer dans son coin et ne jamais entrer en interaction avec le camp d’en face
ha mais ça c’est un sujet différent. On ne parles plus de toi (ou moi) mais de dynamiques de groupe. Y aurait beaucoup à dire. L’idéal serait que le dialogue ai un intérêt et donc l’idéal (puisque tu me demandes mon idéal) ce serait qu’on trouve mieux que ce mariage forcé, ce lit de Procuste, qu’est la république jacobine, et l’idéal ce serait des dialogues IRL, avec des gens bien informés, moins de manipulations de l’info dans l’espace public, des gens plus intelligent, etc.... Bon ... tout organisation collective provoquera toujours des mécontents, mais bon, la, je crois qu’on est au delà de ça.
Pour toi, leur réaction fait plus sens ?
Oui, je penses. Ce n’est plus le temps du dialogue virtuel visiblement (dans le monde réel c’est différent). (y a un passage la dessus dans l’AT il me semble d’ailleurs, "un temps pour ceci, un temps pour cela").
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micnet
20 septembre 2021 11:17
@yoananda2&MaQ
Je me permets d’intervenir dans votre échange
Je suis plutôt d’accord avec MaQ : perso ça me navre que des gens, quelque soit leur idéologie, foutent le camp d’un site de discussion parce qu’ils se font injurier en permanence du fait qu’ils pensent différemment.
La contradiction fait partie de la vie en société, si on n’est pas capable de l’accepter sans s’insulter, ne nous étonnons pas (et ne nous plaignons pas) que la libre d’expression des idées se réduise comme peau de chagrin.
Nous avons (encore) la chance d’avoir un forum comme avox.tv qui permet à beaucoup de sensibilités différentes de s’exprimer. Pardon d’y revenir, mais je ne comprends pas pourquoi tout le monde ici injurie en permanence de manière hystérique certains commentateurs comme sls0 qui, ma foi, n’est pas le plus injurieux des commentateurs, loin de là. Mais je pourrais aussi te citer le cas de Bubu12 qui n’a jamais injurié personne, qui est toujours très posé et qui se fait, lui, copieusement injurier également du simple fait qu’il défend le principe de la vaccination de masse contre le Covid (et c’est son droit).
Pour moi, injurier une personne qui ne nous a rien fait uniquement parce qu’elle pense différemment est une preuve de faiblesse. En plus, c’est complètement contre-productif car ça ne fait que renforcer son contradicteur...
Donc en résumé, si MaQ fout un jour le camp à son tour d’avox.tv parce qu’il en a juste marre de ne pas pouvoir débattre rationnellement, je pense que, comme moi, tu seras aussi dépité de perdre un commentateur de talent, surtout qu’on en n’a pas beaucoup ici... -
yoananda2
20 septembre 2021 11:34
@micnet
perso ça me navre que des gens, quelque soit leur idéologie, foutent le camp d’un site de discussion
je n’ai pas dit que ça me faisait plaisir non plus.
Je me demandais pourquoi maQ, lui et lui seul, persistait. Simple curiosité. Perso, quand je me retrouve dans la même situation qui me déplaît pendant un certain laps de temps, je me demande qu’est-ce que je fous dans cette "boucle". Je voulais savoir si je me trompais sur son compte ou s’il avait une logique différente.
mais je ne comprends pas pourquoi tout le monde ici injurie en permanence de manière hystérique certains commentateurs comme sls0
Ben moi je comprends. Cuistrerie. Pour le dire en un mot. Ou bien "trolling sophistiqué" pour le dire en 2. (j’ai expliqué pourquoi en détail dans un autre post, je qualifie ses propos après mure réflexion et pas juste par énervement)
Les commentateurs c’est comme la monnaie : les mauvais chassent les bons.
Donc en résumé, si MaQ fout un jour le camp à son tour d’avox.tv ...
... ca sera pas la fin du monde à mon avis, même si à titre personnel il est un des rares avec qui j’aime discuter (bien que ma manière de voir les chose doive le "répugner" comme il dit).
Pour ma part, je ne me considère plus comme "ici". Je suis resté puisque tu m’as demandé de finir un vieux débat. Je crois qu’on l’a fait. Ce qui reste c’est une "ombre" de moi ... lol
Tu vas me voir moins souvent à partir de maintenant. Notre discussion s’est un peu prolongée avec le retour inopiné de maQ mais je doute d’aller plus loin.
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micnet
20 septembre 2021 11:52
@yoananda2
"Tu vas me voir moins souvent à partir de maintenant."
Et je trouve ça dommage pour la vie de ce site. Tu es un des rares avec MaQ (et d’autres) à aimer les échanges contradictoires mais en même temps je comprends que tu aies envie d’aller voir ailleurs.
Bon essaie de revenir quand même un peu de temps en temps -
maQiavel
20 septembre 2021 12:04
@yoananda2
Je trouve ta réponse intéressante.
« On ne parles plus de toi (ou moi) mais de dynamiques de groupe. »
C’est le même sujet. Parce qu’en gros tu me dis « Tes propos vont forcément déclencher des réactions d’hostilité très violentes (dynamique collective), donc tu ( moi) devrais fuir le site ». On pourrait en tirer un principe : lorsqu’on fait face à une dynamique collective hostile dans un espace donné, il faut quitter cet espace. Moi, c’est de ce principe que j’aimerai discuter (parce que ma personne, franchement on s’en fout).
En quelque sorte, je devrais « migrer » vers un espace dans lequel mes opinions ne provoqueraient pas d’hostilité, donc où l’on pense à peu près comme moi. Et c’est effectivement le choix qu’avaient fait beaucoup agoravoxiens d’extrême gauche à l’époque, ils avaient ouvert une page facebook pour y discuter tranquillement.
Mais un problème se pose : ce nouvel espace pourrait lui aussi être colonisé par l’extrême droite. Et là bis repetita : il faudra le fuir pour créer un nouvel espace qui sera lui aussi colonisé et qu’il faudra fuir de nouveau. L’un des outils pour éviter ces « grands remplacements » successifs au sein de ces espaces, c’est la censure. Un peu comme sur twitter où peut créer sa bulle en « cancelant » les opinions divergentes et en bloquant les indésirables. Et finalement, c’est à peu près ce que dit Geoffroy de Lagasnerie qui est haï sur agoravox comme un méchant censeur : « On se met à être contaminé dans nos espaces de gauche par ces prises de parole complètement délirantes (…) Je pense que la politique est de l’ordre de l’antagonisme et de la lutte et j’assume totalement le fait qu’il faille reproduire un certain nombre de censures ».
Selon ta logique, est-ce qu’il n’a pas raison ? Est-ce que finalement, ce ne sont pas les gens qui se plaignent de la méchante gauche qui censure dans ses espaces ceux qui ne sont pas d’accord avec elle qui n’ont rien compris au film ?
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maQiavel
20 septembre 2021 12:32
@micnet
-Les insultes ne me dérangent pas plus que ça, je ne suis pas une petite chose fragile que cela pourrait heurter, d’autant plus que c’est juste virtuel. Dans la vraie vie, ce serait différent (surtout si c’est un homme qui m’insulte, parce que là, ça peut se régler virilement … mais ça n’arrive jamais non plus, là bizarrement les gens sont beaucoup plus polis avec moi dans la vraie vie que virtuellement, allez savoir pourquoi). Par contre, s’il y’a plus d’intervenants intéressants parce qu’ils auront fuit, alors oui, le site n’aura plus d’intérêt pour moi.
Cela dit, se pose tout de même la question de la modération. Est-ce que la structure même du site ne mène pas à ça ? Je veux dire, cette grande liberté que nous apprécions tous (quand bien même elle est parfois à géométrie variable) n’a-t-elle pas des effets pervers ? Est-ce que pour avoir un site plus sérieux, il ne faudrait pas plus de contrôle (ce qui mènerait à d’autres effets pervers) ?
-Clairement, sls0, depuis que je suis sur ce site, je n’ai jamais vu personne susciter autant d’agressivité. Et pourtant j’en ai vu sur ce site, mais à ce niveau-là, jamais. Et ce que je trouve magnifique, c’est que ça ne l’atteint pas. Attention, je ne dis pas qu’il a tort ou raison, ou qu’il est exempt de dire des absurdités (on en dit tous, c’est humain), mais sa façon de gérer toute cette agressivité est admirable. Il ne pleurniche pas, il ne se plaint jamais, ça coule sur lui comme de l’eau, il répond toujours avec un ton posé même lorsqu’il renvoie des scuds … c’est impressionnant.
Quand je le compare avec un autre intervenant qui était lui meme très agressif mais qui se lançait dans des jérémiades interminables pour quelques pichenettes, c’est le jour et la nuit.
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yoananda2
20 septembre 2021 13:05
@maQiavel
Bien sûr on s’en fou de toi et moi, mais la, spécifiquement, c’est ton comportement que j’essayais de comprendre. Celui des autres ne me pose pas question.
Selon "ma" logique, chacun fait ce qu’il veut ! donc bon ... il a raison de son point de vue, oui.Selon ta logique, est-ce qu’il n’a pas raison ? Est-ce que finalement, ce ne sont pas les gens qui se plaignent de la méchante gauche qui censure dans ses espaces ceux qui ne sont pas d’accord avec elle qui n’ont rien compris au film ?
Selon mon "autre" logique, un débat c’est surtout pour apprendre. Du coup pour moi, une fois que j’ai appris, je passe à autre chose. Tu auras sûrement remarqué que je ne réagis plus à l’actualité "islamique" par exemple, comme j’ai pu le faire à une époque. Ni sur le pic pétrolier non plus (qui m’a intéressé bien avant l’islam). Ça ne m’intéresse plus. Je me poses des questions sur d’autres sujets. Donc de ce point de vue, peut être que Geoffray estime qu’il n’a rien à apprendre et donc il a raison de censurer.
Selon mon "autre" (encore une) logique, il faut les 2 : des espaces réservés et des espaces ouvert mais réglementés (ce qui n’est pas le cas ici), que ce soit pour les gauchistes ou pour les droitards, ou les déplorables ou les répugnants (lol). Donc selon cette logique il a à la fois tort et raison (s’il se confine exclusivement a ses espaces protégés, il a tort, mais s’il mixe les 2, il a raison).
Selon mon "autre" logique ou je pourrais être opposant à ses idées et subir ça censure (alors même que je n’aurais pas insulté) : je m’en foutrais royalement d’être banni, à tel point que je ne cherche même pas à discuter avec ceux qui pensent comme lui, pas plus qu’avec de vegan fou furieux ou des fan d’Adolf.
Selon mon "autre" logique ou je serais opposant, mais ou je voudrais dialoguer, ben ça serait à moi d’être assez malin pour utiliser leurs codes, m’infiltrer et faire passer mes idées.
Bon voila "mes" logiques, à chaud. Y en a sûrement plein d’autres. Je n’ai pas de logique, je n’aime pas ne pas comprendre un truc. Pour le reste, c’est ce que j’appelle "l’intelligence de la vie" : il n’y a pas de logique (elles sont toutes foireuses) il y a des adaptations à un contexte, plus ou moins intelligentes, plus ou moins compatissantes.
J’ai répondu à ta question ?
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maQiavel
20 septembre 2021 14:04
@yoananda2
« J’ai répondu à ta question ? »
Non. Mais visiblement, ce n’est pas de ta faute, ma question se référait à la logique qui découlait de ton questionnement sur mon comportement et tu as répondu que tu n’en as pas. Donc forcément, tu ne peux pas répondre sur quelque chose qui n’existe pas. Puisque tu n’as aucune logique, ça ne sert à rien que je tente de déduire de tes propos quoi que ce soit comme principe qui pourrait s’appliquer de manière générale, donc je laisse tomber mes questions.
Mon comportement, je te l’ai déjà expliqué mais je peux répéter : je suis un explorateur de perspective et je viens ici pour découvrir des perspectives qui sont différentes de la mienne, ce qui me permet de tester ma propre perspective en examinant si elle n’est pas constituée d’impensées, d’erreurs ou autre. C’est aussi simple que ça.
Et contrairement à toi, je ne pense pas que je peux apprendre suffisamment sur un sujet pour pouvoir le délaisser. Ça fait plus de 15 ans que je m’intéresse aux questions institutionnelles et il est possible qu’elles m’intéressent toute ma vie, je ne vais jamais arrêter d’apprendre à ce sujet, je ne vais jamais me dire « là c’est bon, j’ai plus rien à apprendre, je passe à autre chose ». Je peux évidemment étudier beaucoup d’autres choses et me poser plein de questions sur des sujets divers et variés mais ce n’est pas pour ça que je vais laisser tomber un sujet en m’imaginant ne plus avoir rien à découvrir dessus.
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micnet
20 septembre 2021 14:27
@maQiavel
Oui je sais parfaitement que les insultes glissent sur vous comme si de rien n’était mais le risque, comme vous l’indiquez, est qu’il n’y ait plus d’intervenants suffisamment intéressants pour que vous ayez envie de rester. Pareil pour moi d’ailleurs.
Cela dit, se pose tout de même la question de la modération. Est-ce que la structure même du site ne mène pas à ça ? Je veux dire, cette grande liberté que nous apprécions tous (quand bien même elle est parfois à géométrie variable) n’a-t-elle pas des effets pervers ? Est-ce que pour avoir un site plus sérieux, il ne faudrait pas plus de contrôle (ce qui mènerait à d’autres effets pervers) ?
Que voulez-vous dire exactement ? Vous estimez qu’agoravox.tv serait un peu trop permissif concernant les insultes ce qui conduit, du coup, à une homogénéisation des commentaires, par fuite de certains combattants, au détriment des échanges contradictoires ?
Perso, j’ai envie de dire que vos échanges avec Y2 sont la démonstration que la contradiction est possible malgré des différences abyssales de points de vue. Je pense qu’on peut dire que notre ami Y2 sur l’échiquier politique (même si cette notion n’a plus vraiment de sens mais c’est pour la compréhension) est certainement le commentateur le plus à droite de tous sur ce forum, donc probablement le plus éloigné de vos idées et pourtant vous arrivez à avoir de vrais échanges de fonds même si vos "univers" vous semblent parfois incompréhensibles l’un à l’autre.
Pour le reste, je n’ai pas d’avis tranchés concernant le rôle de la modo. Vous posez une vraie question. C’est vrai que le trolling agressif est la plaie des forums. Moi j’ai tendance à penser que c’est à chacun d’entre nous d’être responsable de ce que nous écrivons et d’être suffisamment matures pour passer outre les injures gratuites (comme sait le faire sls0 effectivement) mais j’ai bien conscience que c’est plus facile à dire qu’à faire parfois...Quand je le compare avec un autre intervenant qui était lui meme très agressif mais qui se lançait dans des jérémiades interminables pour quelques pichenettes, c’est le jour et la nuit.
Alors là je ne vois pas du tout à qui vous faites allusion
! -
maQiavel
20 septembre 2021 14:57
@micnet
« Que voulez-vous dire exactement ? Vous estimez qu’agoravox.tv serait un peu trop permissif concernant les insultes ce qui conduit, du coup, à une homogénéisation des commentaires, par fuite de certains combattants, au détriment des échanges contradictoires ? »
Oui, c’est exactement ça. Je dirai même qu’en général, même le simple trolling pousse certains intervenants à partir. En fait, il n’y a même pas besoin de se faire troller et insulter soi-même, il suffit de constater que ça existe pour fuir d’avance avant qu’on ne soit ciblé. Bien sûr, il restera toujours ci et là et des dialogues de qualité mais ça restera anecdotique.
« Moi j’ai tendance à penser que c’est à chacun d’entre nous d’être responsable de ce que nous écrivons et d’être suffisamment matures pour passer outre les injures gratuites (comme sait le faire sls0 effectivement) mais j’ai bien conscience que c’est plus facile à dire qu’à faire parfois... »
C’est le pari de l’intelligence et je fais le même que vous. Mais est-ce qu’il n’est pas utopiste ? Est-ce que nous ne sommes pas condamné à perdre ce genre de pari parce que la bêtise aura tendance à prendre le pas sur l’intelligence ?
J’avais discuté il y’a une année ou deux avec une personne qui était très opposée à la liberté d’expression et qui critiquait mon approche en la qualifiant d’utopiste. Et je dois avouer que ses arguments étaient très bons. Je n’ai pas changé d’avis mais ses arguments m’ont fait réfléchir (et continuent de me faire réfléchir).
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micnet
20 septembre 2021 15:11
@maQiavel
Est-ce que nous ne sommes pas condamné à perdre ce genre de pari parce que la bêtise aura tendance à prendre le pas sur l’intelligence ?
C’est en effet une vraie question, d’autant que j’élargis cette question à la marche du monde de façon générale : j’ai tendance à penser que c’est la bêtise et le non-sens qui gouvernent le monde au détriment de l’intelligence (raison pour laquelle je ne suis pas complotiste...).
Cela dit, histoire d’être un peu optimiste (pour une fois), cela fait des années que nous sommes présents sur ce site (vous encore bien plus que moi) et nous sommes toujours là alors bon -
yoananda2
20 septembre 2021 15:12
@maQiavel
Et contrairement à toi, je ne pense pas que je peux apprendre suffisamment sur un sujet pour pouvoir le délaisser.
Ça réponds à ma question initiale. C’est la qu’on diffère alors en effet.
ce n’est pas pour ça que je vais laisser tomber un sujet en m’imaginant ne plus avoir rien à découvrir dessus.
Ce n’est pas ce que je me dis. Ce serait idiot.
je suis un explorateur de perspective et je viens ici pour découvrir des perspectives qui sont différentes de la mienne, ce qui me permet de tester ma propre perspective en examinant si elle n’est pas constituée d’impensées, d’erreurs ou autre.
Il te faut du répondant en face pour faire ça non ? j’ai l’impression que ça devient un peu limite ici ... mais c’est peut être ma propre perception que je projette.
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yoananda2
20 septembre 2021 15:24
@micnet
je prends ça comme un compliment. En passant, j’aurais bien aimé discuter de l’ethno-état vs la république qui pour moi est un régime qui pourrait convenir à un empire, mais pas à une nation. Personne n’a réagit. Tant pis. Pour moi foutre les liens biologiques à la poubelle au niveau institutionnel, je penses qu’il y a un truc qui cloche la dedans, surtout que c’est généralement l’inverse qui se passe (ailleurs qu’en occident ça ne se discute pas vraiment, c’est une évidence).est certainement le commentateur le plus à droite de tous sur ce forum
Je ne suis pas avocat du népotisme pour autant, ni que votre cher "individu" doive s’écraser devant le collectif, ni de la guerre des peuples, mais bon, y a un truc qui me dérange dans la négation de la biologie (du moins telle que je la comprends).être suffisamment matures pour passer outre les injures gratuites (comme sait le faire sls0 effectivement)
ne pas passer le test de turing, je ne trouve pas ça très mature pour ma part.
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yoananda2
20 septembre 2021 15:29
@maQiavel
Oui, c’est exactement ça. Je dirai même qu’en général, même le simple trolling pousse certains intervenants à partir.
Moi j’avais pensé à une solution simple à ce problème.
Donner la possibilité aux gens de blacklister POUR EUX UNIQUEMENT certaines personnes.
Par exemple moi, j’aimerais pouvoir supprimer totalement sls0 de mes lectures du forum. Je ne souhaite pas le censurer, ni priver ceux qui aiment le lire de le faire, ni priver ceux qui veulent lui répondre de le faire, mais si, de manière automatisée, je pouvais virer tous ses commentaires et toutes les réponses à ses commentaires, ben je le ferais.
Ce qui me fait chier, c’est que quand je viens sur le forum au hasard de la journée, je vois parfois plus de la moitié des commentaires qui le concernent. J’ai autre chose à foutre qu’à faire le tri des sempiternelles conneries que j’ai déjà lu 100X.
Je trouve que ma solution est un bon compromis. Personne n’est exclu, personne n’est censuré, moi je prends mes responsabilités si je blackliste qqn, mais je ne suis plus pollué.
Si cette solution donne de mauvais résultats, des discussions impossible à suivre, on n’a qu’à la supprimer, mais je ne l’ai jamais vu tentée nulle part. Et du coup, on se retrouve avec des forums ou tout le monde pense pareil à la fin parce que c’est impossible de faire autrement.
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micnet
20 septembre 2021 15:33
@yoananda2
Donner la possibilité aux gens de blacklister POUR EUX UNIQUEMENT certaines personnes.
Cette idée n’est pas stupide du tout ! Perso, je n’ai envie de blacklister personne (y compris pour moi-même) mais ça pourrait peut-être être une option pour éviter que trop de commentateurs qui ne supportent pas le trolling se barrent.
Après, je ne sais pas si c’est techniquement faisable sur un forum comme celui-là... -
micnet
20 septembre 2021 15:40
@yoananda2
j’aurais bien aimé discuter de l’ethno-état vs la république qui pour moi est un régime qui pourrait convenir à un empire, mais pas à une nation
Et bien discutons-en. Comment et sur quels critères établir un "ethno-état" ? J’imagine sur des critères biologiques or si on part là-dedans, je pense qu’on arrive inévitablement à la gouvernance du "scientisme" puisque c’est à la science, j’imagine, de se prononcer pour la (ou les) ethnie(s) compatible(s) avec ledit état suivi une dictature sanitaire d’un tout autre ordre que celle que l’on dénonce aujourd’hui ! C’est effectivement un choix de société mais qui n’est pas le mien. Mais est-ce bien cela que tu as en tête ? -
yoananda2
20 septembre 2021 15:55
@micnet
Mais est-ce bien cela que tu as en tête ?
Je n’ai que des vagues ébauches en tête, mais non, ça ne serait pas un état "scientiste" parce que ça me semble débile de faire un critère du genre "doit avoir 99% d’origine europoïdes" ou "taux de mélanine < XX".
Tu imagine le truc ? tu vas bronzer à la plage et tu perds temporairement la nationalité ? lol
Non !
Comme j’avais dit, je verrais plutôt un truc comme le droit du sang. Je ne sais pas trop ce qui se fait ailleurs, mais par exemple, de ce que j’ai entendu les pays asiats découragent l’implantation locale : tu peux bosser sur place, faire des affaires, avoir des entreprises, mais tu es prié de rentrer chez toi à la fin. Tout est fait pour te décourager de rester.
Si tu veux "faire souche" sur place, tu dois te marier avec une locale, et c’est le seul moyen d’obtenir la nationalité. Naître sur place ne suffit pas. Vivre depuis XX années ne suffit pas.
Et ça, pour moi, cette simple règle "colle" avec la "réalité" biologique : si tu fais des gosses métisses, tu mélanges tes gènes aux locaux, et ils finissent par être absorbés au fil du temps. Tu fais évoluer leur pool génétique, mais tu ne le fais pas disparaître, ni se partitionner. C’est l’assimilation en somme. Mais à petite dose. Ou du moins à dose qui se fait selon le rythme que les gens lui donnent eux même : si d’un coup la moitié du pays décide de se métisser de sa propre volonté, bah ... ben c’est les gens qui le décident, c’est "leur biologie".
En France on a coupé ça, on est devenu un pays abstrait, une idée comme disait à juste titre Hollande.
On n’a pas eu besoin des tests ADN pour faire des ethno-états jusqu’ici.
Bon, j’ai conscience que pour la France faudrait revenir en arrière (de 200 ans) et que c’est trop tard pour ça. Mais n’empêche que la question se pose, notamment en Europe, puisque certains pays qui sont diabolisés par l’UE sont plutôt dans cette optique (Hongrie je crois, je n’ai pas trop creusé les détails pour savoir s’ils sont encore le droit du sang ou si c’est fini avec Shengen ...).
Je ne crois même pas que ce que je proposes soit incompatible avec l’état de droit (peut être je me trompe parce que j’ai l’impression que l’état de droit est devenu a-national, universel de nos jours mais bon je ne sais pas)
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micnet
20 septembre 2021 16:22
@yoananda2
OK, je suppose que tu as en tête certains pays comme le Japon en terme "d’homogénéité ethnique" (pour le dire comme ça) ?
Alors je vais d’emblée te dire pourquoi je pense que ça ne marchera pas : tout simplement parce que l’idéologie gauchiste du métissage, de l’ouverture des frontières à tout-va, du progressisme, etc... est une idéologie "de blancs". Il n’y a qu’en occident qu’on prône le sans-frontièrisme et ce genre de conneries. Et donc si nous devenions un ethno-état comme tu le préconises, cela ne changerait rien à la cause racine de nos problèmes, à savoir l’idéologie qui constitue la matrice de nos problèmes. (Sauf à vouloir en plus une vraie dictature interdisant cette idéologie mais je crois comprendre que ce n’est pas ton souhait et puis l’Histoire montre que des régimes dictatoriaux ne durent jamais trop longtemps sous nos latitudes).
C’est la raison pour laquelle, je préfère m’attaquer à l’idéologie en revenant précisément sur ce qui constitue "l’identité française" qui, précisément, ne se fonde pas sur l’ethnie. Les français ne sont pas ethnocentrés, en revanche, ils sont fortement attachés à leur culture qui, certes, repose pour partie sur le christianisme mais pas que. Pour moi, c’est l’Histoire des peuples qui est importante
Je pense que ton idée d’ethno-état pourrait (peut-être) rencontrer un écho dans certains pays comme l’Allemagne ou même les USA où la dimension ethnique revêt une certaine importance mais pas en France.
J’imagine évidemment que tu n’es pas d’accord avec ça mais est-ce qu’on a un exemple d’une époque en France, depuis que la France est France, où celle-ci était constituée d’une seule ethnie ? -
maQiavel
20 septembre 2021 16:59
@micnet
« Dans tout ça, le libre marché des opinions blablabla, c’est un peu de la merde. »
Pour politiser la question et aller au-delà de nos cas personnels et de ce site. La personne qui critiquait ma conception de la liberté d’expression avait commencé par s’attaquer à l’idée libérale du marché des opinions qui permettrait à chacun d’examiner les arguments des uns et des autres et de choisir les meilleures idées. Il disait que c’était grotesque en prenant un exemple :
-Un docteur en physique débat avec un communiquant sur l’existence ou non de la pesanteur. Le communiquant affirme « cette idée de force qui attire irrémédiablement les corps vers le sol est ridicule parce qu’on voit bien que les oiseaux volent ». Pour quiconque a terminé le collège, la stupidité de l’argument du communiquant éclate aux yeux. Maintenant, imaginez que le débat se déroule devant un public d’analphabètes. Imaginez ensuite que le communiquant contrairement au physicien soit un brillant rhétoricien.
-Le plus probable c’est que le physicien se mette à bégayer parce que totalement surpris par la puissance de la bêtise de l’argumentation adverse. Ces bégaiements seront interprétés par l’auditoire comme un signe qu’il n’a rien à répondre, qu’il est coincé. Ensuite il va tenter de déconstruire l’homme de paille adverse, d’expliquer ce qu’est la pesanteur etc. Et ça va lui prendre du temps. Pendant ce temps, le communiquant va lui couper la parole, le ridiculiser par des postures et des astuces rhétoriques. Alors qu’il n’a fallu que 5 secondes au communiquant pour énoncer son propos stupide avec une grande clarté. Et pendant que son contradicteur se dépatouille en déconstruisant le premier argument, le communiquant peut encore enchainer 10 phrases chocs qu’il n’aura jamais le temps de contredire. A la fin du débat, le public dira « il s’est fait détruire » et aura tendance à penser que le communiquant a raison. Beaucoup dans le public peuvent même devenir fan du communiquant et construire leur propre religion à partir de ses paroles qu’ils avalent comme des vérités absolues. Et c’est ça le problème avec un public ignorant : il ne choisi pas comme vainqueur d’un débat celui qui a les meilleurs arguments mais celui qui en donne le plus l’impression. Au fond, ce n’était pas un débat d’idée mais un concourt de rhétorique.
Je lui avais répondu que je trouvais condescendant de comparer un corps citoyen avec des analphabètes et il m’a dit que tout le monde est analphabète dans un domaine ou un autre. Que lui par exemple ne connaissait rien sur la nécessité d’abandonner ou non le nucléaire. Et que comme c’est un ignorant, dans un débat entre un pro et un anti-nucléaire, il se rangerait très probablement du coté du meilleur rhéteur, de celui qui saurait le plus donner l’impression d’avoir raison.
Ça m’avait fait penser immédiatement à Soral et Zemmour. Leur succès s’explique en partie parce qu’ils arrivent à faire croire à leur auditoire qu’ils savent de quoi ils parlent même en racontant n’importe quoi. Pour Zemmour par exemple ( puisqu’on ne parle que de lui), qui a cette particularité de ne piocher dans l’histoire ce qui corrobore sa vision et de rejeter ce qui n’entre pas dans le cadre, Patrick Weil, directeur de recherche au CNRS rattaché au centre d’histoire sociale du XX siècle, a démonté son argumentation selon laquelle De Gaulle n’est entré en résistance que lorsqu’il a compris qu’il ne ferait pas partie du gouvernement de Pétain en montrant qu’il s’appuyait sur le témoignage d’un adversaire de De Gaulle et que dans les faits, le général était déjà entré en résistance avant la nomination du gouvernement ( voir la vidéo à partir de 8 :30 ). Et tout ce que Zemmour répond, c’est « J’ai le droit à une interprétation libre des faits » et arrive à mettre son contradicteur dans une posture de prof de gauche (donc synonyme de donneur de leçons en profonde dégénérescence idéologique pour le public zémmourien). Zemmour a réussi à donner l’impression qu’il a raison, alors que factuellement, il a tort … mais au fond on s’en fout qu’il ait tort puisqu’il a gagné le débat sur ce point.
Alors, on va dire que ce n’est qu’une question de détail historique sans importance ( ce que je ne crois pas, ça relève d’une vision très spécifique du passé qui en dit long ), mais premièrement Zemmour n’utilise pas ce type d’astuces que pour l’histoire mais sur plein de sujets différent et deuxièmement il est loin d’être le seul à en user, on en voit d’autres sur des problématiques très graves comme le réchauffement climatique, la gestion de la pandémie etc. Dans tout ça, le libre marché des opinions blablabla, c’est un peu de la merde.
J’avais contredit cette personne sur les solutions qu’elle proposait qui me paraissaient pires que le mal qu’elles étaient censées guérir, mais il n’en reste pas moins que ses arguments sur l’inanité du principe de libre marché des opinions sur laquelle se fonde la conception libérale qui a donné naissance à la notion de liberté d’expression étaient pertinents.
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yoananda2
20 septembre 2021 17:59
@micnet
Oui le Japon, ou même la France des années 50 ça m’irait dans l’absolu.Mais attention, tu raisonne "France", pas moi. Laisse moi t’expliquer.
J’ai bien conscience qu’en ce moment une bonne partie des français est "métissolâtre" (mais je le redis : tant que ce sont les gens, c’est leur choix, moi ce qui me dérange c’est quand c’est une politique), et une autre partie s’en fou. Par contre ça ne convient pas à tout le monde non plus. Quand je parle d’un ethno-état, ça pourrait être la principauté d’Auvergne ou bien la Catalogne à cheval sur la France et l’Espagne. Je ne raisonne pas comme si ça devait s’imposer à toute la France. Je ne suis pas jacobiniste, et je n’ai pas ce réflexe (très français je crois) de penser systématiquement que quelque soit le "modèle" il doive s’appliquer à toute la France. C’est même l’inverse en fait. J’aimerais une république divisible pour ma part.Et je vais te dire, dans l’absolu, je pourrais même OK avec une république jacobine si elle ne se mêlait pas tant de la vie privée des gens. Par exemple si l’entreprise Cohen ou je postule avec le CV idéal me refuse parce qu’elle préfère embaucher le petit Moshe, ben moi, ça me va. Si le super-marché du coin décide que ses rayons sont "interdit aux fachos" et que je doive me ravitailler plus loin, ça me va aussi. Pire, si l’état décidait que "aucune discrimination au sein de la fonction publique", mais alors aucune, tout le monde est admis, mais aucun (strictement) signe distinctif n’est admis, c’est à dire, l’état impose un uniforme a tous ses agents et basta (quelque soit leur opinion, origine, genre, ect), mais pour de vrai, c’est à dire que Maurice le facho serait tout autant accepté que Mamadou le musulman exciseur, ben ça m’irait aussi (tant qu’ils sont compétents bien sûr), et si Mohamed fait en sorte que son cousin Rachid à le poste ou le contrat alors grosse sanction (on le vire, il ne peut plus postuler, par exemple, dans la fonction publique), genre ça rigole pas : ni discrimination, ni corruption, ni favoritisme, mais jamais l’état ne se mêle de ce que Jean Paul et Rachida font dans LEUR entreprise respective et leur maison et leur église, alors ... ça pourrait m’aller. Ce serait un système "impérial", pas un ethno-état, mais au moins, si les fachos voulaient s’emparer d’une ville, ils pourraient le faire, comme les musulmans l’ont fait pour certaines, comme les juifs l’ont fait pour certains quartiers ou branche de l’économie (ha non pardon, on n’a pas le droit de le dire).
Voila en gros. Que le meilleur gagne. Si l’entreprise Michu décide d’être ouverte à tous sauf aux fermés, ça la regarde. Y a sûrement aussi quelques ajustements au niveau des impôts à faire, histoire de ne pas TROP (un peu ça passe mais la on n’en es plus la) se retrouver à financer des politiques qui vont contre son intérêt personnel.
Donc je le redis, je n’ai pas forcément LA solution et je vois bien les avantages que la république actuelle a. Ce que je déplore en revanche c’est qu’il y a une partie de la population qui n’a clairement pas droit au chapitre en France. Hors il se trouve que ce sont quand même souvent des gens dont la lignée remonte à loin dans ce pays. Ce qui es quand même un comble je trouve.
Pour moi, la racine de ce merdier ce n’est pas qu’une partie de la population se soit gauchisée (ils ont bien le droit de penser et faire ce qu’ils veulent) mais que le système politique en place renie complètement (pour tout un tas de raisons) la "réalité" (du moins la réalité de certains — je ne prétends pas qu’on voit tous la même chose) biologique. Elle a voulue l’évacuer totalement par idéalisme. Et ça, c’est mal.PS : l’identité française, c’est du charabia pour moi.
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maQiavel
20 septembre 2021 18:08
@yoananda2
« Donner la possibilité aux gens de blacklister POUR EUX UNIQUEMENT certaines personnes. »
C’est le cas sur Twitter, non ? En tous cas il me semble qu’on peut bloquer des gens, donc on ne voit plus leurs tweets et eux ne voient plus les nôtres.
-Sur les liens biologiques, moi je veux bien en discuter mais il y’aura tout un travail qu’il faudra faire pour différencier la façon dont toi tu traduits et interprètes la République et ses lois, et ce que ces lois disent factuellement.
Par exemple tu parles de foutre les liens biologiques à la poubelle et pourtant, la filiation n’est pas abolie, les nouveaux nés ont des pères et des mères parce que ces derniers les ont engendrés, c’est reconnu par les lois ça, et c’est un lien biologique. Le droit à la vie privée et familiale ça existe, sauf exception des enfants adoptés, les familles sont constituées par des liens biologiques. Donc non, les liens biologiques ne sont pas jetés à la poubelle (ça arrivera peut-être un jour mais nous n’en sommes pas encore là).
J’imagine que tu veux étendre les liens biologiques à la notion de peuple. Mais quels seraient la substance biologique commune au peuple français ? Quelle est cette réalité biologique ? Alors tu vas peut-être me parler d’un halogroupe en particulier ? Il y’aurait énormément à redire sur le strict plan biologique mais même sans entrer là-dedans, il n’existe aucun halogroupe qui ne corresponde au peuple Français, même si on s’arrête en 1850, soit bien avant les grandes migrations, même si un halogroupe en particulier est plus fréquent en France, on le retrouve aussi en Allemagne ou en Angleterre par exemple. Ce n’est donc pas quelque chose de particulier au peuple Français et tous les Français ne le possèdent pas non plus. Et c’est normal puisque la France est une construction historique, c’est un amalgame de plusieurs peuples que la couronne a réussit à unifier et les frontières de la France ont beaucoup bougé, on ne saurait donc voir à l’intérieur des frontières un recoupement avec une entité génétique.
J’imagine que pour toi, toutes ces variations ne sont pas très graves parce que comme tu le dis toi-même, ton mode de fonctionnement ne s’appuie pas sur une logique mais sur des adaptations à des contextes particuliers. Mais précisément les Etats ne fonctionnent pas comme ça, surtout lorsqu’il s’agit d’accéder à la citoyenneté, il faut des règles générales et impersonnelles (quand bien même il existe des exceptions). Si le critère est de posséder un halogroupe en particulier, alors le posséder fait de toi un Français et ne pas le posséder t’exclut de la nationalité française. Ce serait ça la logique. Mais là, qu’est-ce qu’on fait des « Français » en dehors des frontières, des gens qui d’ailleurs, ne se sentent pas Français et dont les ancêtres n’ont rien à voir avec l’histoire de la France ?
Quant au droit du sang, je ne vois pas en quoi ce serait quelque chose qui relèverait de la biologie. C’est administratif, c’est juste qu’il faut au moins un parent d’une nationalité donnée pour l’acquérir.
Bon là mon propos est décousu mais c’est surtout parce que je ne vois pas où tu veux en venir.
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yoananda2
20 septembre 2021 18:16
@maQiavel
ben moi je suis d’accord avec ces arguments "contre le marché libre des opinions" ; alors qu’à la base j’étais pour une liberté d’expression totale.
Je n’en avais pas forcément autant conscience au départ de ce problème de réthorique, mais après avoir vu des vidéos d’imam et les commentaires des musulmans, j’ai réalisé à quel point on était proche de l’analphabétisme dans certaines "sphères" (je ne dis pas que ce sont TOUS les musulmans, en revanche j’affirme qu’il y a un tropisme, ça oui, une "attirance" naturelle, particulièrement chez les religieux, d’ailleurs on a des études sur le QI et la bigoterie qui sont corrélés, bref).
Et c’est même pire que ça, même avec des gens intelligents et éduqués on peut avoir des gros soucis parce qu’on CROIT savoir mieux que les autres (et on finit par se faire bananer encore plus). Internet aggrave les choses, il devient une sorte de caisse de résonance à biais cognitifs.
Du coup, si par principe je suis pour la liberté d’expression, dans la pratique, si on ne veut pas qu’une société explose, ben je ne vois pas comment faire autrement que censurer les négationistes, plus révisionistes, puis les climatosceptiques, puis les antivax, puis ... puis ... et la liste va s’allonger de jours en jours, et au final ça sera peut être pire que si on n’avait pas censuré.
Du je n’ai pas de solution, mais je comprends qu’on soit contre "trop" de liberté d’expression. -
micnet
20 septembre 2021 18:17
@maQiavel
Très intéressante votre anecdote, je vous remercie car elle ne fait que me confirmer ce que je pense depuis quelques temps : nous faisons face effectivement à un abêtissement général qui peut conduire à ce genre de caricature que vous mettez en avant !
Car si on résume, quel est le problème de fond derrière tout ceci ? Réponse : le risque inhérent à toute forme de démocratie qu’ont si bien dénoncé Tocqueville et d’autres (on pourrait à nouveau citer Gustave Le Bon et sa psychologie des foules) à savoir son abêtissement empêchant toute forme de prise de décision rationnelle. C’est également votre crainte, je crois, liée à un pouvoir total attribué à la souveraineté populaire que vous voulez voir compensée par la sauvegarde de l’Etat de droit. C’est également ma crainte sauf que moi je prends le problème différemment : je considère qu’il faut remettre en cause cet égalitarisme auquel on est attaché et qu’on revoit peut-être notre mode d’acquisition de la citoyenneté en conséquence. Je n’ai personnellement rien contre les analphabêtes pour reprendre votre exemple (d’autant qu’ils ne me lisent pas donc tout va bien mais j’estime que non, ils ne devraient pas être considérés comme à égalité avec d’autres individus ayant non seulement une certaine culture générale vis-à-vis de la citoyenneté mais surtout un véritable intérêt pour leur pays. Aujourd’hui, nous vivons à une époque de "consommateurs" et plus du tout de "citoyens" bien que tout français majeur ayant un casier judiciaire vierge peut prétendre être citoyen de plein droit. Et si on sélectionnait réellement l’accès à la citoyenneté ? Et si on considérait que la citoyenneté se "mérite" (et non pas "s’hérite") et que cela nécessite pour cela d’avoir un minimum de formation intellectuelle et aussi d’investissement personnel vis-à-vis de son pays ? Peut-être qu’avec des citoyens constituant la véritable élite du pays qui ne serait pas sélectionnée par le fric ni en fonction de telle ou telle ethnie ou de telle ou telle classe sociale mais principalement par sa motivation à servir l’intérêt général, alors peut-être que les choix politiques seraient nettement meilleurs. C’est en tout cas ma conviction. -
yoananda2
20 septembre 2021 18:28
@maQiavel
-Sur les liens biologiques,
Cf ma réponse à Micnet. Non je n’avais pas les haplogroupe en tête. Tu as raison sur la "filiation" (qui est en train d’être détricotée soit dit en passant, cf le mariage homo, cf les propositions de Picketty qui va encore plus loin) qui existe encore. Oui en effet, je voudrais "plus". Pour le dire "simplement" : le droit de se regrouper. (dans l’absolu ça pourrait être selon n’importe quelle affinité, mais ça ouvrirait aussi le droit de le faire sur un critère biologique) ou de se communautariser (puisque de toute manière c’est une tendance "naturelle", donc "biologique" — faut de meilleur mot). Ce qui voudrait dire que certains pourraient ne pas se regrouper selon aucun critères si ça leur chantes, d’autres selon des critères religieux, ou politique, ou ethnique (au jugement de chacun).
Quant au droit du sang, je ne vois pas en quoi ce serait quelque chose qui relèverait de la biologie. C’est administratif, c’est juste qu’il faut au moins un parent d’une nationalité donnée pour l’acquérir.
Je n’ai pas compris cette phrase. L’idée de ce que je recherche comme système c’est que l’administratif reflète le biologique. Quand tu fais un enfant, tu as un lien biologique, et donc l’administratif le "reconnaît" via les lois sur l’héritage.
Quand tu dis que le droit du sang n’est pas biologique mais administratif, je ne comprends pas.
J’insiste sur une chose très importante.
Quand je parle de "biologie" je parle des comportements spontanés des humains, et pas de ce que la science en dit. Donc pour moi il ne peut y avoir AUCUN critère scientifique car la science ne sera jamais qu’une approximation, qu’une théorisation de ces comportements. On n’a pas besoin de les mesurer ou des théoriser puisqu’ils existent déjà en vrai, ils sont déjà la. Je n’ai pas besoin d’avoir une théorie des liens génétiques. Le lien entre une mère et ses enfants sont déjà la dans nos attitudes. Je souhaite juste que les lois n’aillent pas à leur encontre (du moins à l’encontre de certains comportements).
Je reconnais que ma réflexion est embryonnaire à ce sujet, donc je ne vais tâtonner pour m’expliquer. Je ne suis pas un "brillant intellectuel" moi
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maQiavel
20 septembre 2021 18:31
@yoananda2
Ok, je n’ai pas lu ton dernier post avant d’envoyer le mien.
Donc, ton ethno-Etat, ce n’est pas à l’échelle de la France. C’est plutôt à l’échelle de « ceux qui veulent un ethno Etat ». Et qui iraient s’emparer d’un territoire et vivre selon leur propre idéal ethnique. Ca invalide une grosse partie de mon dernier post. Mais qu’est ce que tu fais des gens qui sont déjà sur ce territoire, qui y ont leur foyer, leur entreprise, leur travail … leur vie quoi. Et surtout, pourquoi la France devrait s’amputer d’une partie de son territoire ?
« Ce que je déplore en revanche c’est qu’il y a une partie de la population qui n’a clairement pas droit au chapitre en France. Hors il se trouve que ce sont quand même souvent des gens dont la lignée remonte à loin dans ce pays. Ce qui es quand même un comble je trouve. »
Ce constat m’étonne. Quelle partie de la population ? Les élites économiques, politiques, judiciaires, médiatiques, administratives sont composées de noirs et d’arabes pour que les gens dont la lignée remonte à loin dans ce pays n’aient clairement pas droit au chapitre ?
Mais j’imagine que je ne comprends pas ce que tu veux dire.
« Voila en gros. Que le meilleur gagne. »
Comme aux Etats unis. Ça veut donc dire que la société peut te forcer à fermer ton entreprise parce que tu es raciste. Pas par des lois mais par des boycotts. Moi je n’ai aucun problème avec ça mais dans ce cas, si ça arrive, il ne faudra pas se plaindre. Et si ça arrive, pour pouvoir vivre ton paradigme racial dans sa plénitude, tu finiras par quitter le pays car tu ne trouveras plus de moyen de subsistance. Du coup, je me pose la question : pourquoi attendre que ça arrive ? Pourquoi tu ne migre pas aux USA où Il y’a des gens là-bas qui constituent des communautés fondés sur des critères raciaux et qui vivent à l’écart des noirs et des latinos.
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maQiavel
20 septembre 2021 18:42
@yoananda2
« Pour le dire "simplement" : le droit de se regrouper. »
D’accord. Cfr mon propos sur les Etats unis.
« Quand je parle de "biologie" je parle des comportements spontanés des humains, et pas de ce que la science en dit. Donc pour moi il ne peut y avoir AUCUN critère scientifique car la science ne sera jamais qu’une approximation, qu’une théorisation de ces comportements. »
Ça c’est très important. Il fallait peut-être commencer par là parce que ça rend tout le reste plus facile à comprendre. Trois questions :
-Qu’est-ce que tu entends par « comportement spontané des humains » et peux-tu donner un exemple concret ?
- Je vois une fille que je trouve jolie, je couche avec elle et lui fait un enfant. Est-ce que ça, c’est un comportement spontané pour toi ?
-En quoi l’Etat français irait à l’encontre de ces comportements spontanés ?
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micnet
20 septembre 2021 18:53
@yoananda2
En fait, plus je te lis, plus j’ai l’impression (peut-être à tort) que tu as une vision complètement communautariste de la société. En gros, je caricature un peu mais tu souhaites que chaque communauté puisse s’organiser comme elle l’entend du moment qu’elle ne vient pas faire ch...les autres communautés. Ai-je (à peu près) bien résumé ta position ? Mais dans ta vision ? quel serait le rôle de l’état ? Quelles seraient ses prérogatives ? Parce que dans ce système, on en revient à une forme de féodalités sous l’Ancien Régime à une époque où l’Etat était embryonnaire et où le roi de France avait simplement un titre mais concrètement aucun pouvoir, le pouvoir appartenant aux nobles ayant une autonomie quasi-totale sur leurs territoires respectifs.
Es-tu pour une forme de séparatisme territorial en fonction des communautés ? Si tu me réponds oui, j’imagine que tu ne vois pas d’un mauvais oeil ce qui se passe par exemple dans les quartiers Nord de Marseille où il y a un séparatisme de fait dans ces quartiers ; -
yoananda2
20 septembre 2021 18:53
@maQiavel
Mais qu’est ce que tu fais des gens qui sont déjà sur ce territoire, qui y ont leur foyer, leur entreprise, leur travail … leur vie quoi. Et surtout, pourquoi la France devrait s’amputer d’une partie de son territoire ?
Ho tu sais la France qui s’ampute, moi ça me fait une belle jambe de bois. Je m’en branle de la France ; Ce n’est qu’une idée ! lol. Ca fera mal au petit coeur de Macron et de Melenchon et à l’ubris de quelques autres. So what ? Et puis même avec un ethno-état séparé on peut toujours avoir des accords de toutes sortes. La France pourrait toujours vendre ses portes avions et les sous-marins (sauf à l’Australie ! lol)
Quand au gens qui sont "déjà la" c’est simple : quand de concentration ... ! non je rigole. En fait il n’y a rien à faire de particulier, ça va se faire tout seul si l’état ne fourre pas ses grosses pattes partout. Les gens ont tendance à se regrouper par affinités. Tu auras 1 facho, puis 2, puis 10, puis 100 et à un moment, les autres partiront naturellement. Exactement comme ça se fait avec l’immigration arabozulmane dans certaines zones de la France. Y a eu quelques tensions, mais tu as vu qui que ce soit s’en offusquer ? il n’y a pas eu de "camps de la mort" ni rien.
Les élites économiques, politiques, judiciaires, médiatiques, administratives sont composées de noirs et d’arabes pour que les gens dont la lignée remonte à loin dans ce pays n’aient clairement pas droit au chapitre ?
J’ai relu plusieurs fois mais je n’ai pas compris. Je parle des gens blancs qui voudraient se communautariser, et qui n’ont pas l’habitude d’agir comme des voleurs dans leur propre pays et qui n’enfreignent aucune loi.
Ça veut donc dire que la société peut te forcer à fermer ton entreprise parce que tu es raciste. Pas par des lois mais par des boycotts. Moi je n’ai aucun problème avec ça mais dans ce cas,
Oui. Tant que c’est "la société" et pas l’état, que ce sont les forces mise en route par les gens et pas l’état, ça peut être acceptable.
Et si ça arrive, pour pouvoir vivre ton paradigme racial dans sa plénitude, tu finiras par quitter le pays car tu ne trouveras plus de moyen de subsistance
Oui. Mais au moins c’est fair play. Si 98% de la société devient métissolâtre et que je ne trouve plus personne avec qui "vivre", je suis banni. C’est ainsi. Tant pis pour moi.
Pourquoi tu ne migre pas aux USA où Il y’a des gens là-bas qui constituent des communautés fondés sur des critères raciaux et qui vivent à l’écart des noirs et des latinos.
Parce que je ne savais pas. Je sais qu’ils se mélangent moins, mais je pensais que les lois étaient sensiblement les même qu’ici. Ce n’est pas le cas ? Ca m’étonnerai quand même. Tu as le droit de refuser un noir dans ta boutique du KKK aux USA ? (ce n’est pas mon projet hein ! je précise au cas ou, c’est juste que c’est plus simple pour moi de parler avec des clichés quand j’ignore un sujet) je veux dire légalement (que les journaux sortent les violons, ça c’est autre chose) ?
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yoananda2
20 septembre 2021 19:04
@micnet
tu as une vision complètement communautariste de la société.
probablement oui. Je crois que je suis de tendance anarchiste (je dis je crois parce que je n’ai pas assez creusé pour être catégorique). Je verrais plus des con-fédérations.
C’est à dire, chacun vit comme il l’entends tant qu’il fait pas chier le voisin. évidemment c’est jamais simple car les territoires sont difficile à découper, il y a la question de l’eau, des ressources, des barrières naturelles, etc... Mais le monde à changé parce que la technologie fait changer notre rapport au monde. Je ne suis pas pour un retour au moyen-age, mais pour abandonner l’état actuel car il ne me semble plus adapté (je peux me tromper). Je ne crois pas que ça serait un nouveau féodalisme. Mais bon, si ça l’était, je ne suis pas sûr de voir ou serait le problème.
quel serait le rôle de l’état ?
Militaire. Parce que de toute évidence, à l’heure actuelle, tu ne peux pas peser au niveau militaire à l’échelle "régionale". Il faut un niveau au dessus. Et c’est important de peser à ce niveau pour tout un tas de raisons.
tu ne vois pas d’un mauvais oeil ce qui se passe par exemple dans les quartiers Nord de Marseille où il y a un séparatisme de fait dans ces quartiers ;
C’est le jeu ma pauv lucette !
J’ai beaucoup de mal avec l’idée de me dire que j’irais MOI leur imposer MES règles de vie, sous prétexte que la république c’est plus mieux ... j’ai beaucoup de mal à piger cette attitude. Si j’étais président apprenti dictateur à Paris j’aurais beaucoup de mal à me dire "mais eux préfèrent couper les mains des voleurs, au nom de quoi j’irais leur dire que non, ils ne peuvent pas"... ça me dépasse cette volonté de le mêler de la vie des autres.
Je comprends bien ce qu’est un pays : on mutualise des lois, des routes, des écoles, des hopitaux, des taxes. Mais bon, c’est à la base que je ne pige pas.
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yoananda2
20 septembre 2021 19:11
@maQiavel
-Qu’est-ce que tu entends par « comportement spontané des humains » et peux-tu donner un exemple concret ?
Certains aiment aller dans un quartier noirs, d’autres non. Certains aiment aller dans un quartier blanc et d’autres non.
Les bastons entres bandes de jeunes idiots, ça aussi c’est "naturel". Et j’ai envie de dire : tant que c’est codifié, ça me va. (si c’est de la boucherie, c’est peut être "naturel", mais ça me va moins, c’est vrai).
- Je vois une fille que je trouve jolie, je couche avec elle et lui fait un enfant. Est-ce que ça, c’est un comportement spontané pour toi ?
Plutôt oui. Si elle est consentante évidement. Si on parle de viol, c’est aussi "naturel" mais le fait de vouloir se défendre sera aussi "naturel" de la part de la fille.
-En quoi l’Etat français irait à l’encontre de ces comportements spontanés ?
Interdiction de discrimination (dans la sphère privée). Maintenant tu peux être poursuivis même pour des propos tenus en privé par exemple.
J’ai envie de dire c’est même pas une question de race ou quoi. Si la tête d’un gus ne me revient pas, et que je ne veux pas qu’il rentre dans mon épicerie (je me met à la place de sls0 par exemple ! lol), ben c’est MON épicerie, MON territoire, donc je devrais pouvoir lui refuser. Tu vas me dire "le gus en face aurait alors le droit de te coller une tarte, c’est tout aussi naturel" ... et j’ai envie de dire : oui. Dans ce cas, je devrais avoir de quoi me défendre épicétou. Tu vas peut être me répondre que c’est le modèle étazunien ? si c’est le cas, en effet, faut peut être que j’émigre ...
Ce qui, je le redis, serait un comble, mes ancêtres étant français depuis des lustres. Mais bon ... les autres français on fait un choix et je suis minoritaire. (sauf que comme je l’ai dit, c’est un faux choix forcé par l’état, en partie, c’est ça qui ne me convient pas)
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micnet
20 septembre 2021 19:29
@yoananda2
En lisant ton dernier message en réponse à MaQ, j’ai encore une question à te poser sur le comportement "naturel" que tu attribues aux individus y compris pour le viol !
En fait, j’ai vraiment l’impression que tu réduis l’homme à son "animalité" et que tout ce qu’ont pu dire les philosophes sur la "Nature humaine", comme par exemple le fait que "l’Homme est un animal politique" ne sont que du bavardage inutile.
Pour toi en fait, l’Homme est juste un animal. Point barre.
Me trompe-je ? -
maQiavel
20 septembre 2021 19:42
@yoananda2
« Je parle des gens blancs qui voudraient se communautariser »
Ok, des communautaristes raciaux.
« Tu vas me dire "le gus en face aurait alors le droit de te coller une tarte, c’est tout aussi naturel" ... et j’ai envie de dire : oui. Dans ce cas, je devrais avoir de quoi me défendre épicétou. Tu vas peut être me répondre que c’est le modèle étazunien ? si c’est le cas, en effet, faut peut être que j’émigre ... »
Bah oui, aux Etats unis, tu peux tirer sur une personne qui viole ta propriété. Tu as des micro-communautés racistes (des villages) où aucun noir ( ou hispanique) ne va parce qu’ils ne sont pas les bienvenus. Ils sont bien armés et sont fermés au monde extérieur, un peu comme les mormons. Il y’a même un ancien village pro-Nazi fermé aux non Allemands.
« la France qui s’ampute, moi ça me fait une belle jambe de bois »
Oui, ça j’ai bien compris. Mais je me demandais pourquoi la France s’amputerait d’elle-même d’une portion d’un territoire ? Quel serait l’intérêt ? Pas juste de te faire plaisir, si ?
« En fait il n’y a rien à faire de particulier, ça va se faire tout seul si l’état ne fourre pas ses grosses pattes partout. »
D’accord. Donc en revient là : pourquoi l’Etat laisserait des gens subir les conséquences de tes désirs ?
Non, tu devrais juste aller aux Etats unis. Et je ne vois pas pourquoi ce serait un comble puisque c’est toi qui veux vivre une sorte d’utopie communautaire.
Sinon, je comprends que pour toi, « naturel », c’est tout simplement des comportements qui ne sont pas empêché par l’Etat, ce qui est un usage très étrange de ce mot mais pourquoi pas.
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yoananda2
20 septembre 2021 20:20
@micnet
Pour toi en fait, l’Homme est juste un animal. Point barre.
Me trompe-je ?Question difficile. Je vais essayer de répondre, mais je ne sais pas à l’avance ce que je vais dire, je vais le découvrir en l’écrivant. Ok ?
D’abord, le propre de l’homme. Plus on avance scientifiquement sur cette question, plus on le cherche, moins on le trouve. Bien sûr on note des différences de degrés, mais comparé à "avant" (à l’époque des lumières, entachées par l’idéologie chrétienne) on a trouvé beaucoup plus de points communs. Bien sûr l’ESPECE (pas les individus) humaine réalise des trucs que les autres espèces ne font pas (aller sur la lune notamment). Mais pour le reste ...
Donc oui, nous sommes des animaux. Je ne vois pas ou es le problème avec ça. Ça ne veut pas dire qu’on est des machines ou dénués de conscience. Les animaux (du moins les supérieurs) en ont aussi, ainsi qu’une morale, des règles sociales, ils font de la politique, on des cultures, etc....
Pour autant, ça ne veut pas dire qu’on est des animaux comme les autres, pas plus que les arbres ne sont pas des fleurs. On a nos spécificités, et on a des capacités intellectuelles supérieures.
Cependant, je rejoint TOTALEMENT Antonio Damasio (bon la, si vous n’avez pas lu ... faudrait que j’explique ce que j’en ai compris, mais je le mentionne pour dire que je ne sors pas mes idées de mon chapeau juste pour faire style).
Donc oui nous sommes des animaux point barre. Mais ça ne veut pas dire que être un animal c’est "mal" ou "limité" ou "stupide" ou "robotisé" ou "sans âme" ou je ne sais quoi. C’est que moi j’étends l’animalité jusqu’à l’humain, plutôt que de l’arrêter avant et de faire une case spéciale pour les humains. On es trop proche des autres animaux pour ça, à mon sens.
L’homme est animal politique, les chimpanzés aussi.
Je réponds à ta question ?
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yoananda2
20 septembre 2021 20:37
@maQiavel
Ok, des communautaristes raciaux.
Oui entre autre, mais pas que : communautarisme religieux (il est aussi très répandu).
Mais je me demandais pourquoi la France s’amputerait d’elle-même d’une portion d’un territoire ? Quel serait l’intérêt ? Pas juste de te faire plaisir, si ?
Ha, vu sous cet angle. Non, la seule manière serait un rapport de force très dur. Il est clair qu’on ne raisonne pas avec la république. Niaka voir les Basques, les Corses, les Bretons. C’est d’ailleurs un peu ce que je lui reproche en fait. J’ai cru que c’était un truc "raisonné et raisonnable" à la base. Alors que non en fait.
pourquoi l’Etat laisserait des gens subir les conséquences de tes désirs ?
Pas que les miens, ceux de tous en fait. Quand des gens ne veulent pas vivre ensemble, je ne vois pourquoi "on" (l’état) les forcerait à le faire, et quand des gens veulent vivre ensemble, je ne vois pas pourquoi on les empêcherait. Je parle dans l’absolu. Évidement que l’état français lui s’en branle du bonheur et de l’avis des gens !
Sinon, je comprends que pour toi, « naturel », c’est tout simplement des comportements qui ne sont pas empêché par l’Etat, ce qui est un usage très étrange de ce mot mais pourquoi pas.
Hum, c’est compliqué. Ce n’est peut être pas le bon mot. Ce n’est parce qu’un gus à une envie "naturelle" de buter un autre gus que j’estime qu’on peut le laisser faire, ou alors, il faut aussi laisser l’envie "naturelle" des autres de l’empêcher de le faire.
En fait ça ne veut strictement rien dire dans l’absolu "naturel" car tout est naturel, y compris le gus qui veut devenir immortel, ou l’état qui finance la GPA pour homosexuels, la radioactivité.
Mais je vois pas de meilleur mot (si tu en as un autre je suis preneur).
Je vais essayer d’expliquer.
Mais si tu veux, le "naturel" du "faire un bébé entre un homme et une femme via la reproduction sexuée", c’est "plus" naturel que 2 personnes stériles qui vont dans une clinique pour obtenir un enfant par un moyen technique ou un autre.
Que l’état paye ce genre de trucs "non naturel", ça me pose un problème, parce que c’est en partie avec l’argent de mes impôts, et qu’on ne m’a jamais demandé mon avis sur le sujet (pas d’imposition sans consentement disent les angliches). Et que si ça m’arrivait, je ne voudrais pas que l’état viennent me "sauver" avec son argent pas cher.
Du coup, tiens, un autre exemple : la pilule contraceptive. Si je suis ma propre logique, alors, c’est non naturel, et donc l’état ne devrait pas rembourser ce genre de technologie. Si les gens veulent pas faire de gosses, ben y a des méthodes "naturelles" pour ça. S’ils veulent la pilule, ils se la payent.
Ils sont bien armés et sont fermés au monde extérieur, un peu comme les mormons.
Moi je veux pas vivre coupé du monde et je suis quasi sûr que ces gens (pas les mormons que je ne connais pas) sont des abrutis. Mais bon au moins ils sont cohérents. Question : c’est légal ou bien c’est parce qu’ils sont armés que l’état "ferme les yeux" ?
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micnet
20 septembre 2021 21:16
@yoananda2
Je vais essayer de répondre, mais je ne sais pas à l’avance ce que je vais dire, je vais le découvrir en l’écrivant
Et ben ça promet
Donc oui nous sommes des animaux point barre. Mais ça ne veut pas dire que être un animal c’est "mal" ou "limité" ou "stupide" ou "robotisé" ou "sans âme" ou je ne sais quoi. C’est que moi j’étends l’animalité jusqu’à l’humain, plutôt que de l’arrêter avant et de faire une case spéciale pour les humains. On es trop proche des autres animaux pour ça, à mon sens.
Ok, c’est très clair pour moi ! Et effectivement, je comprends pourquoi tu ne crois pas à "la politique". Tu considères au fond que c’est notre "instinct" et notre cerveau reptilien (à ne pas prendre dans le sens conspi bien sûr...) qui nous mènent.
C’est vraiment intéressant d’avoir ta vision car je pense que tu dois être probablement le seul de ce forum à penser ainsi. J’ai la faiblesse de penser que l’humain ne se réduit pas à son animalité (et je ne pense pas que ce soit "mal" ou "limité", je précise) et qu’il possède une dimension en plus (notamment spirituelle avec la conscience de son être mortel). Mais il est possible que je sous-estime l’influence de notre "animalité" dans mes raisonnements (cela dit je ne sous-estime pas celle de notre ami badabeuf. -
maQiavel
20 septembre 2021 21:34
@yoananda2
« Oui entre autre, mais pas que : communautarisme religieux (il est aussi très répandu). »
Je connais des communautaristes religieux mais je n’en connais pas qui voudraient n’échanger (économiquement, culturellement etc) qu’avec des gens de leurs communautés et qui seraient prêt à en payer le prix ( le boycott etc). Je ne sais pas si tu t’en rends compte mais ton utopie communautariste est radicale et relève de la secte en fait. C’est-à-dire que pour la vivre, tu ne peux que t’entourer de gens qui ont la même adhésion volontaire et exclusive à tes critères communautaires. Pour moi, ce n’est pas une problématique politique, c’est juste une personne qui fait le choix individuel de vivre exclusivement avec les membres de sa communauté et en effet, en France, c’est très difficile de vivre dans le sectarisme, il y’en a pas beaucoup, et le peu qu’il y’a finit souvent par s’enfuir dans des pays bien plus libéraux comme les Etats unis.
Mais du coup tu dois être cohérent : tu ne peux pas désirer un communautarisme radical relevant de la secte d’un côté et de l’autre ne pas vivre coupé du monde. Vivre ton utopie nécessite forcément de te couper du monde pour ne pas avoir affaire à des non blancs ou à des blancs qui ne sont pas racistes ( sinon c’est foutu). La fermeture communautaire est la solution et c’est ce que font ces micro-communautés américaines. Est-ce que ces gens sont des abrutis ? Je n’en sais rien mais tu t’attends à ce que ton utopie communautaire attire des astrophysiciens et des spécialistes de la phénomonologie d’Hegel ?
Il faut être réaliste, elle aura plus tendance à attirer des gens des
catégories sociales les plus basses, très peu instruits, souvent en déshérence
sociale, en gros des rednecks qui en ont marre des noirs et des hispaniques (pour
parler comme Conversano). Bref, tu ne peux pas avoir le beurre et l’argent du beurre, si c’est ton choix de vie, tu dois en assumer les conséquences.
« Niaka voir les Basques, les Corses, les Bretons. »
Même au Pays Basque et en Bretagne, les indépendantistes sont ultra minoritaires. Pour la Corse, je n’en suis pas certain mais je le pense aussi. Bref, ton rapport de force, tu l’as déjà perdu, très peu de gens veulent la partition de la France. Franchement, au lieu de rentrer des problématiques politiques compliquées, tu ferais mieux de tout simplement penser à aller vivre à l’étranger.
Sinon, le « naturel », j’ai relu plusieurs fois tes explications mais je n’ai rien compris. Mais genre, rien du tout, je ne comprends pas comment tu utilises ce mot. Est-ce important pour comprendre ton désir personnel de regroupement communautaire ? Si ce n’est pas important je laisse tomber, mais si c’est important, je vais me débrouiller pour comprendre mais là c’est chaud …
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yoananda2
20 septembre 2021 23:27
@micnet
Tu considères au fond que c’est notre "instinct" et notre cerveau reptilien (à ne pas prendre dans le sens conspi bien sûr...) qui nous mènent.
C’est plus compliqué et subtil. D’abord pour "simplifier", on a un cerveau repitilien, puis mamalien qui contient le néocortex qu’on a en commun avec les autres mamifères.
Donc les chiens ne sont pas plus "reptiliens" que nous le sommes.
La question n’est pas la. Nous ne sommes pas différents des bactéries, nous sommes constituées d’elles.
Mais nous avons la conscience (comme à priori tous les animaux avec cortex), que les bactéries n’ont pas, ni les plantes. En tout cas, pas comme nous (peut être qu’elles ont un "embryon" de conscience, tout comme la notre se développe au fil des ages).
Tu as je crois une vision religieuse de l’homme et ... elle n’est pas forcément fausse non plus ...
pffff c’est difficile à expliquer.
J’ai la faiblesse de penser que l’humain ne se réduit pas à son animalité
C’est ton droit, mais je crois que tu n’a pas compris mon propos : l’animalité n’est PAS REDUITE ou réductrice. C’est la ou à mon avis tu te trompes.
Regarde : les animaux (à quelques cas particulier près) ont la faculté de ses déplacer que n’ont pas les plantes. Ok ?
Parmi les animaux, il y a toute une gradation dans les capacités. Les reptiles n’ont pas des masses d’émotions, les insectes non plus à priori (ce qui fait qu’ils sont bien plus altruiste que nous d’ailleurs) puis les mammifères en ont
Met toi du point de vue du chien par exemple. Je sais que le chien ne réfléchit pas comme nous, mais tu vois bien que le chien à des capacités en plus en terme de conscience (il a des émotions) que le reptile n’a pas. Ben il reste un animal quand même. Nous c’est pareil, on a des capacités plus développées, mais ... on est quand même des animaux. Un animal ça peut avoir une spiritualité, puisque nous en avons et que nous sommes des animaux ! lol
Ce n’est pas de la rhétorique pour se faire des nœuds au cerveau, c’est reconnaître que la vie consiste en des systèmes bâtis sur d’autres systèmes, mais qui ne les renient pas pour autant. On a toujours la bactérie en nous, le reptile en nous, le mammifère en nous. Et il y a "un peu" (pas au même niveau chez tout le monde) du "spirituel" en nous aussi.
Si tu veux, on peut dire que ce "plus" comparé aux autres animaux fait de nous des humains, comme les mammifères sont "plus" que les reptiles, mais ils restent des animaux. Comme nous. Je vais même plus loin : nous sommes des structures dissipatives, comme un nuage, comme une rivière, comme une montagne. Mais bon ... je crois que j’ai déjà perdu tout le monde bien avant ça ! lol
Mais il est possible que je sous-estime l’influence de notre "animalité" dans mes raisonnements
Je penses que tu ne le vois simplement pas, parce qu’on t’as appris à penser autrement. Je parle chinois même si je m’exprime en français.
Alors que pourtant, c’est juste devant nos yeux : comme tous les autres mammifères, on mange, on dors, on se reproduit, on vis en troupe. Ce n’est pas parce qu’on prie le petit jésus que ça y change quoi que ce soit ! lol
C’est un "plus". Mais bon, tu (comme moi) es né dans une culture ou on t’inculque dès le plus jeune age que tu dois lutter contre l’animal en toi, et que donc, il y a bien une autre chose qui est différente de l’animal si elle lutte contre. Tout ça provient de ce fichu péché originel. S’il y a bien un coté obscur de la force sur terre, c’est bien ça. Et la république en est la nouvelle fille aînée.
Tu as déjà observé les animaux ? sauvage ou non ? ils ne passent pas leur temps à s’entre tuer. La vie d’animal dispose AUSSI de code moraux. On a exactement les même émotions qu’eux. Peut être qu’avec l’arrivée du langage notre palette émotionnelle s’est enrichie. Peut être que ouai, la ferveur religieuse n’existe pas chez les autres animaux, mais ce n’est pas non plus tellement différent d’autres émotions, c’est un mélange.
Bon bref, j’espère que tu vois l’idée. Damasio à écrit tout un bouquin pour expliquer tout ça. Il introduit tout un tas de concepts. J’essaye de ne pas y faire référence et d’écrire en langage courant. Si je me met à parler de proto-soi de soi-noyau et du reste, on s’en sortira pas !
Note que Damasio ne fait que me donner des mots que je n’avais pas, mais je pensais déjà ce que je pense bien avant de le lire. Ca fait juste plaisir de voir un scientifique de pointe expliquer (en 100X mieux) ces choses la (qui sont évidentes pour moi et pour d’autres depuis longtemps en fait, chez les païens c’est un peu la norme).
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yoananda2
20 septembre 2021 23:57
@maQiavel
Je ne sais pas si tu t’en rends compte mais ton utopie communautariste est radicale et relève de la secte en fait.
Ce n’est pas mon utopie. Me suis mal exprimé en essayant de prendre des exemples "simples" voire simplistes, mais j’ai tendance à "me mettre en situation" et à ne pas avoir de limite dans ma tête, parce que j’estime que je n’ai pas à en avoir pour penser. Penser et agir ce n’est pas la même chose tu conviendras. Je ne suis pas débile non plus. J’ai une facilité à me mettre à la place des autres. Je le fais pour "tous et tout" d’ailleurs. Je me met à la place de l’imbécile (ça, ça va, c’est pas le plus dur ! lol), à la place du terroriste islamique (que je peux très bien comprendre), à la place d’un chien (qui peuvent nous apprendre beaucoup), etc...
Je ne fonctionne pas trop comme la moyenne visiblement qui reste qui ils sont "à vie" j’ai l’impression (pas tous mais bon pour beaucoup, oui).
Mais ce n’est pas parce que je met à la place d’un terroriste 5min que j’en deviens un. En revanche j’assume mes "penchants" xénophobes (qui sont assez récents). Mais ça ne va pas jusqu’à vouloir vivre reclus ou ne plus jamais croiser un "étranger" dans mon regard non plus. lol Je suis très loin de ça. Très loin. (mais je comprends que je donne l’impression inverse).
Donc, je vais essayer de re-exprimer : j’imagine que je suis proprio blanc xénophobe (ça m’arrive de l’être mais pas systématiquement non plus), j’ai un noir, un muzz ou même un cassos blanc (m’en fou) qui postule, ben, selon la loi française (si j’ai bien compris, y a une liste longue comme le bras) je n’ai pas le droit de le discriminer, ni sur son apparence, ni sur son phrasé, ni sur son accoutrement, ni sa religion, ni sa couleur de peau, son niveau social, etc ... Je ne vois pas de quoi l’état se mêle. Si 3 abrutis veulent faire leur secte néonazi (ce n’est pas mon cas), tant qu’ils ne tuent personne, si c’est leur trip de prier Adolf (ce n’est pas mon cas je précise au cas ou) s’ils vivent entre eux (comme ça a l’air d’être le cas aux USA) : c’est quoi le problème ?
Le problème c’est s’ils deviennent trop nombreux, c’est ça ? (au point de former un proto-ethno-état ? ce qui serait un sacré chemin à parcourir en occident)
D’ailleurs, puisque les USA le font, sont permissifs, et qu’ils sont une démocratie, et un état de droit comme nous, c’est bien que c’est possible et que ce n’est pas lié à l’état de droit/démocratie, non ?
Peux tu m’expliquer la justification de ces lois ? la différence de pourquoi on a un état qui se mêle d’absolument tout, y compris de nos pensées. On est rendu très loin de la règle d’or (ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’on te fasse). C’est lié à notre histoire ?
C’est ça au fond qui me fait chier parce que je ne le comprends pas (souvent quand je comprends, ça arrête de me faire chier).
On m’oblige à mentir et on oblige beaucoup de monde à mentir en réalité sur beaucoup de sujets (de plus en plus), à devenir des hypocrites (du coup les gens portent des masques, n’osent plus dire ce qu’ils pensent, et on ne peut plus faire de politique saine, c’est à dire trouver des solutions). Certains s’en accommodent mieux que d’autres.
Sinon, le « naturel », j’ai relu plusieurs fois tes explications mais je n’ai rien compris.
Te prends pas le chou. Ca n’a pas grand intérêt je pense. C’est la limite de ce que je sais communiquer. J’ai essayé (ci dessus) une autre approche.
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 02:16
@yoananda2
Chez l’animal humain, on peut constater une capacité singulière d’individuation et d’objectivation. Un être humain peut regarder la nature comme un objet, il peut penser et dire "Je regarde la nature" ou "Je suis dans l’univers mais aussi face à l’univers puisque je m’en distingue en conscience"."Parmi les animaux, il y a toute une gradation dans les capacités."
Est-ce seulement une différence de quantité ou un saut qualitatif ?
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 02:30
Quand je lis Yoananda2 sur ces sujets, j’ai parfois un peu l’impression de me retrouver dans la série Vikings. Je ne pense pas aux scènes de batailles mais aux dialogues et finalement aux divergences de vues insurmontables entre les Vikings et les Chrétiens.
http://popenstock.ca/s%C3%A9miotique-de-la-chr%C3%A9tient%C3%A9-dans-la-s%C3%A9rie-vikings -
yoananda2
21 septembre 2021 08:09
@Gaspard Delanuit
Est-ce seulement une différence de quantité ou un saut qualitatif ?
Je ne sais pas. Possiblement qualitatif (tout comme il y a un saut qualitatif quand on passe de l’animal sans néocortex à celui qui en dispose). Mais pas évident à déterminer. Est-ce que les animaux qui passent le test du miroir (à minima) n’ont pas tous "plus ou moins" cette capacité ?
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 08:40
@yoananda2
"Est-ce que les animaux qui passent le test du miroir (à minima) n’ont pas tous "plus ou moins" cette capacité ?"
La capacité de concevoir une distinction entre nature et culture, et tout ce qui en découle : une philosophie, une religion, une politique, une morale, une science, une histoire ? Non, certainement pas. Se reconnaître dans un miroir est à peine plus que reconnaître sans miroir que sa patte est sa patte.
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yoananda2
21 septembre 2021 09:36
@Gaspard Delanuit
La capacité de concevoir une distinction entre nature et culture
Distinction mais pas opposition. La culture est une émanation de la nature, tout comme le vivant est une émanation du "non vivant". Le vivants est soumis au même lois de la physique que le non vivant. Ce sont les même atomes qui nous constituent.
Ben la culture, c’est pareil, ça ne s’oppose pas à la nature, c’est un "morceau" de la nature.
Se reconnaître dans un miroir est à peine plus que reconnaître sans miroir que sa patte est sa patte.
Ça c’est pas sûr. Faire le lien entre la perception externe (dans un miroir) et la perception interne, c’est possiblement le signe d’un niveau de conscience supérieur, puisque seuls certains animaux en disposent et ces animaux ont d’autres caractéristiques communes (des sentiments moraux, des actions politiques notamment).
En revanche, la science, religion, histoire, art, philosophies me semblent spécifiquement humains oui, même s’ils restent fondés sur les même prémices animales. En gros tout ce qui est lié au langage et à la capacité récursive (la seule spécificité du cerveau humain d’après Stanislas Dehaenne). Les animaux ont des cartes mentales, savent former des mots, compter voire calculer, mais nous serions les seuls à faire des cartes de cartes et à imbriquer à l’infini nos mots pour former des phrases, des livres, des encyclopédies.
C’est ce qui fait de nous des animaux particuliers. Est-ce qu’il y a un stade encore supérieur à l’humain ? je le penses, mais ça restera un développement de l’animal.
L’autre "bidule", qui lui ne sera pas animal, ce sont les machines, qui commencent à se doter d’intelligence (à ma connaissance, elle n’est pas différente de la notre), qui n’est pas vivant, ni conscient (pour autant qu’on sache) mais qui est animée comme les animaux et de plus en plus sophistiquée. C’est la grosse nouveauté sur cette planète. Un nouveau "règne" ? minéral, végétal, animal, et maintenant mécanical ?
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 10:10
@yoananda2
Vous ne m’avez pas compris. Je répète : l’animal humain est le seul animal capable de concevoir une distinction entre nature et culture. Il est le seul aussi à dire "distinction mais pas opposition, etc.". Pour pouvoir dire ça, il faut d’abord être capable de concevoir une distinction. C’est cela dont il est question."Distinction mais pas opposition."
Vous ne m’avez pas compris. Je répète : "Se reconnaître dans un miroir est à peine plus que reconnaître sans miroir que sa patte est sa patte." Reconnaître sa patte (pour un loup par exemple) est une perception externe aussi. Reconnaître sa patte comme la sienne, c’est aussi "faire le lien entre la perception externe et la perception interne"."Faire le lien entre la perception externe (dans un miroir) et la perception interne"
Non, ces domaines de l’activité culturelle ne sont pas "fondés sur les mêmes prémices animales". Ils sont au contraire fondés sur ce qui distingue l’animal culturel de l’animal naturel. Or, qu’est-ce qui distingue l’animal culturel de l’animal naturel : précisément la capacité de se distinguer de la nature par la culture."En revanche, la science, religion, histoire, art, philosophies me semblent spécifiquement humains oui, même s’ils restent fondés sur les même prémices animales."
L’autre "bidule", qui lui ne sera pas animal, ce sont les machines, qui commencent à se doter d’intelligence (à ma connaissance, elle n’est pas différente de la notre)
N’importe quoi (mais particulièrement comique).
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yoananda2
21 septembre 2021 10:23
@Gaspard Delanuit
Ils sont au contraire fondés sur ce qui distingue l’animal culturel de l’animal naturel
Conception désuète.
j’ai beaucoup réfléchit. Il me semble, sauf erreur que pour vous c’est la division qui est l’opération "première", vous m’aviez dit, n’est-ce pas ?
Moi à l’époque je parlais d’exponentielle je crois (mais en fait se serait l’opération dernière de toute manière).Mais je n’arrive pas à décider quelle serait l’opération première : + ? / ? voire même = ?
Comment on passe du 0 au 1, puis du 1 au 2 ?
Le 2 notamment, c’est je suppose que c’est la division du 1 pour vous, et non pas l’addition du 1 au 1 (ce qui n’a pas beaucoup de sens en fait quand on y pense). Je dirais même plus, la division (ce qui donne 1/2), puis le reflet (l’inversion, ce qui donne 2).Je parle chinois ou bien ça vous cause ?
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 10:50
@yoananda2
Les mathématiques viennent bien après la capacité de distinction, qui est tout simplement la capacité conceptuelle. Un concept, c’est le résultat d’une distinction. Le concept de 1, le concept de 2 , le concept de division, etc., il faut d’abord pouvoir les distinguer avant de pouvoir en faire quoi que ce soit.
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 10:54
@yoananda2
On n’est pas à un défilé de mode."Conception désuète."
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 10:57
@Ritonas 4
De quelle démangeaison ou de quelle indigestion vient le concept d’infini, par exemple ?"il ne faut pas oublier que très souvent, la motivation profonde et première au niveau du concept "humain" vient de : j’ai mal au ventre, j’ai faim , j’ai bien ou mal dormi, je me sens bizarre"
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 11:07
@yoananda2
Effectivement, mais disons plus exactement que la dualité naît de la scission de l’unité. Cela n’empêche pas que "un" en tant que quantité est deux fois inférieur à "deux". Sans oublier que le premier précède le deuxième."Le 2 notamment, je suppose que c’est la division du 1 pour vous"
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 11:08
@Ritonas 4
Pour se poser cette question, il faut distinguer le concept de "vivant" du concept de "pas vivant"."vivant ou pas"
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Gaspard Delanuit
21 septembre 2021 11:17
@Ritonas 4
Ca se mélange beaucoup dans votre tête. Reprenons les choses dans l’ordre."Le concept d’infini n’ a pas de sens. Infini, exponentiel, temps, conscience etc...Des mots que l’on utilise à outrance et insouciance dans la vie de tous les jours sans avoir le début d’une définition sérieuse."
Si vous dites cela, c’est parce que vous êtes capable de concevoir le concept d’infini ou bien parce que vous n’êtes pas capable de le concevoir ? Dans les deux cas, votre affirmation se réduit par l’absurde."Le concept d’infini n’ a pas de sens."
Avez-vous une définition du mot "sens", du mot "définition" et du mot "sérieux" ? Avez-vous une définition du concept de concept ? Avez-vous une définition sérieuse de vous-même ? Les définitions servent à communiquer, pas à comprendre."sans avoir le début d’une définition sérieuse"
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maQiavel
21 septembre 2021 13:29
@yoananda2
D’accord. Ton problème est donc de pouvoir discriminer qui tu veux, quand tu veux, selon les critères de ton choix, dans l’usage que tu fais de ta propriété (quand bien même dans les faits tu peux le faire mais toi tu veux pouvoir le crier haut et fort, sinon c’est mentir, c’est être hypocrite et toi tu ne t’accommode pas de ça
). La première des choses, c’est que là tu as une conception très absolue et très individualiste du droit de propriété : c’est à moi, je fais ce que je veux, pourquoi me foutre des limites ? Or, tous les droits ont des limites, ils ne sont jamais absolus. Et c’est d’autant plus vrai pour le droit de propriété qui est social et collectif dans ses origines. Alors oui, ça va à l’encontre des robinsonades, mais tu dois déjà savoir que si la propriété privée existe, c’est parce que la collectivité permet son existence, ce sont les institutions communautaires qui l’ont fait naitre, elle n’est pas apparue spontanément, c’est une construction collective. D’ailleurs, la propriété privée pure n’existe pas, il n’y a que des propriétés mixtes c’est-à-dire des degrés plus ou moins important de mélange entre la propriété privée et la réglementation publique. Il y’a des domaines ou la réglementation publique va devenir très importante et d’autres moins mais il n’existe pas de situation ou la propriété privée peut s’exprimer sans la réglementation publique. Pour le dire simplement, ta propriété est à toi mais elle n’est pas totalement à toi. Donc voilà déjà la réfutation des arguments du style « Je ne vois pas de quoi l’état se mêle, c’est à moi donc on ne devrait pas m’empêcher de ». Eh bien si. A condition évidemment que ce soit justifié.
Donc les justifications. Non, elles ne sont pas en rapport avec l’état de droit. Je vais écrire un mot, que tu utilises certainement dans la vie de tous les jours, et donc qui a une certaine signification pour toi. Ce que je vais te demander, c’est de ne pas lui donner le contenu que tu lui confère habituellement lorsque toi tu l’utilise, fais comme si c’est un mot nouveau que tu entends pour la première fois, dont tu ne connais pas la définition. Ce mot, c’est « dignité ». Le principe de dignité de la personne humaine prime en réalité tous les autres droits et libertés fondamentales et il sert à énoncer comment il faut traiter les êtres humains et comment il ne faut pas les traiter. Il exige, pour reprendre la formule du Conseil constitutionnel français, de sauvegarder la personne humaine « contre toute forme d’asservissement et de dégradation ». La dignité de la personne humaine va justifier un très grand nombre de droits et des interdits vont être posés pour la préserver.
Une chose très importante : le corps humain entraîne des besoins physiologiques. Et ces besoins doivent être assouvis pour que la personne soit préservée contre l’asservissement et la dégradation.
Je m’explique avec une fiction caricaturale : une société dans laquelle les hommes capteraient toutes les ressources et auraient la liberté d’en faire ce qu’ils veulent, eh bien cette liberté serait au détriment des femmes. Pourquoi ? Parce que les ressources sont limitées et que les femmes en ont besoin pour survivre. Et la plupart des femmes seraient prêtes à tout pour accéder à ces ressources, quitte à s’avilir. Dans une société dans laquelle une poignée d’hommes possède toute la nourriture et décide de ne pas les vendre aux femmes parce qu’elles sont femmes, eh bien les femmes seront prêtes à accepter d’être asservies sexuellement aux hommes pour pouvoir se nourrir. Alors, moi qui suis propriétaire d’une alimentation, je peux toujours dire « Ah mais moi je n’oblige à rien, je lui ai juste dit qu’en échange de mon pain, je veux son cul et elle a consentie, je fais ce que je veux de mon pain et elle fait ce qu’elle veut de son cul, chacun est libre, vous vous mêlez de quoi ». Mais la réalité est que sans ce pain, elle ne peut pas se nourrir, elle n’a pas d’autres choix que d’accéder à ma demande si elle ne veut pas mourir de faim, elle est contrainte. Pour que les femmes ne soient plus soumises à ces dégradations et ces asservissements, il faut interdire cette discrimination qui vise les femmes dans l’achat de nourriture.
L’idée générale ici, c’est que des libertés économiques qui ne profitent qu’à quelques-uns sont au bout du compte liberticides pour le grand nombre. Une liberté économique peut donc faire l’objet d’une limitation lorsque son exercice porte atteinte à la dignité humaine. Et il s’avère que les discriminations engendrent de ce point de vue un résultat défavorable pour les personnes visées par ces traitements puisque les groupes concernés ont un accès anormalement restreint à des ressources. Et bien évidemment, le logement constitue l’un des besoins essentiels les plus élémentaires de tout être humain, au même titre que la nourriture.
Pour préserver la dignité humaine, des discriminations sur des critères illégitimes vont donc être interdit tels que la couleur de sa peau, le sexe, la validité, les convictions politiques ou religieuses etc. Face à ça, ton désir de discriminer sur ces critères en le hurlant haut et fort ne pèse pas bien lourd.
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maQiavel
21 septembre 2021 13:32
@yoananda2
La différence entre les Etats unis et la France. Ce sont deux constructions historiques très différentes. C’est la couronne qui a construit la France par un processus long d’absorption des féodalités locales. Et la République en a hérité et a poursuivit le processus. C’est l’Etat qui a fait la France. Les Etats unis sont une nation de migrants, qui sont allés de façon très communautaires s’installer sur des terres vierges ou qui ont massacré des indigènes (pour faire vite). Dans la mythologie américaine, c’est l’individu qui a fait les Etats unis. Ça génère deux mentalités et un rapport très différent à la liberté et à l’égalité.
Ces lois là qui découlent du principe de dignité humaine, elles existent aussi aux Etats unis. Mais les modalités d’applications sont différentes. Aussi parce que c’est une société puritaine qui est capable de contraindre ses membres qui font des choix hétérodoxes, avec une force supérieure à ce qu’on peut voir en France, mais sans intervention de l’Etat, le fameux politiquement correct. Un multimillionnaire a tout à fait le droit de proclamer haut et fort son racisme, mais la société va tellement le lui faire payer que s’il n’a pas assuré ses arrières, il perdra tout ce qu’il a. Et c’est pour ça que lorsqu’il y’a des dérapages sexistes, racistes, homophobes ou autre, on voit des gens très puissants se fondre en excuse pour ne pas tout perdre. Donc la seule manière d’assumer ses choix s’ils vont à l’encontre de la majorité, c’est de vivre reclus.
« pourquoi on a un état qui se mêle d’absolument tout, y compris de nos pensées »
Nan, faut pas exagérer non plus. Personne ne t’empêche de penser ce que tu veux, il n’y a personne pour vérifier ce qu’il y’a dans nos têtes.
« Si 3 abrutis veulent faire leur secte néonazi (ce n’est pas mon cas), tant qu’ils ne tuent personne, si c’est leur trip de prier Adolf (ce n’est pas mon cas je précise au cas ou) s’ils vivent entre eux (comme ça a l’air d’être le cas aux USA) : c’est quoi le problème ? »
Je suis d’accord avec toi sur ce point, pour moi il n’y a aucun problème. Tu ne trouveras jamais ce genre de scène en France et c’est bien dommage ...
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yoananda2
21 septembre 2021 14:01
@maQiavel
merci pour l’effort pédagogique.D’accord. Ton problème est donc de pouvoir discriminer qui tu veux, quand tu veux, selon les critères de ton choix, dans l’usage que tu fais de ta propriété (quand bien même dans les faits tu peux le faire mais toi tu veux pouvoir le crier haut et fort, sinon c’est mentir, c’est être hypocrite et toi tu ne t’accommode pas de ça ).
Je me reconnaît beaucoup plus la dedans, oui, même si j’ai conscience que la propriété ce n’est pas du "binaire" (oui/non) comme tu le rappelles. Je veux bien qu’on discute sur ces prémices. (et après on sera toujours à temps d’introduire des nuances si besoin est, une fois qu’on est d’accord sur, ou du moins que j’ai compris, la base).
Je rappelle que j’ai bien compris que le principe de justice c’est l’équilibre individu vs collectif aussi.(je n’en ai pas de meilleur à proposer de toute manière). Mais c’était pareil, j’ai eu du mal à me faire comprendre pour obtenir une réponse. (mais ça dépends avec qui je parle, puisqu’une juriste me l’a expliqué directement alors que je posais la même question que j’avais posé ailleurs ... ).
Je penses que je comprends ton propos. Je vais y réfléchir (en direct, cf ci dessous).
Ce qui continue de me "choquer" (dans le sens ou je ne comprends pas) c’est que c’est MA maison, c’est MOI qui l’ai construite, ou bien c’est MON entreprise, c’est MOI qui l’ai créée.
Bon, tu vas peut être me dire que j’ai peut être construit la maison mais je n’ai pas construit ses planches, ses briques, ses poutres, son béton, ni le marteau, la pelle et la pioche, je les ai obtenus grâce à la société dans laquelle je vis et idem avec l’entreprise, je ne l’ai pas sortie du néant mais j’ai profité de l’existant.
Mais si je n’étais pas la, cette maison ou cette entreprise n’existerait pas. J’ai créé la plus value même si je l’ai fait sur base de l’existant.C’est la ou je ne vois pas ce que la dignité (les besoins physiologiques) des autres viennent intervenir DANS LA MESURE ou je ne demande pas une règle d’exception en ce qui me concerne, j’admet que les autres fasse pareil à mon sujet.
J’ai bien compris que si je nés dans la bonne famille, je n’aurais pas les même "chances" pour fabriquer ma maison, ou opportunités économiques. Si je née dans une favela, ou en tant que serf au moyen age, c’est pas tout à fait pareil que si je nés fil de Bill Gates. Je ne rentre pas la dedans pour l’instant, mais il y aurait beaucoup à dire (cependant j’aime bien la conception de Rawls).
Mais bon soit, admettons que ce principe de dignité soit la base de la règle de non discrimination hypocrite.
Tu as l’air de dire que c’est un principe nécessaire pour faire société (mais faudrait définir ce que c’est qu’une société et surtout avec QUI on souhaite la faire, mais on tournerait en boucle, donc, je laisse ça de coté pour le moment), et donc, il serait plus ou moins universel.Peux tu me dire pourquoi cette loi n’existe pas aux USA ? (ou alors elle existe ? tu n’a pas répondu à ma question à ce sujet). Pourquoi aux USA des adorateurs d’Adolf peuvent se regrouper en village coupé du monde et chasser les noirs en sortant leur fusil ?
Il semblerait qu’aux USA le droit de s’armer et la liberté de parole soient au dessus de la dignité ? ou bien je n’ai pas compris.
Pourquoi dans plein de pays du monde ta dignité en tant qu’étranger est réduite par rapport à celle de celui qui a la nationalité locale (je pense à l’Arabie Soudite qui embauche plein d’Indiens par exemple et dont ils se foutent de la dignité comme de l’an 40, mais en fait pas eux uniquement, ça m’a l’air d’être la norme) ? On est moins digne, moins humain si on n’est pas de la bonne nationalité ? on na moins de besoins ?
Tu vas me dire que dans cas tes besoins physiologiques tu peux les assouvir dans ton propre pays ?
Ben si c’est ça la réponse, alors je dis que tes besoins physiologiques tu peux aller les combler dans une autre boutique que la mienne et retour à la case départ. Le monde est vaste, y compris si le monde se limite à la France.
J’ai d’autres choses à dire sur le sujet, notamment sur le fait que certains contournent, et d’autres refusent ce principe de "dignité", et que je me demande s’il n’est pas juste imposé de manière arbitraire (en vue d’une politique particulière). Mais ne grillons pas les étapes. Je veux vraiment comprendre déjà la base du truc. -
yoananda2
21 septembre 2021 14:27
@maQiavel
Mais les modalités d’applications sont différentes.
Tu peux m’expliquer cette phrase stp ? Je crois que je ne comprends pas ce que ça donne dans la pratique. Ok, une loi ça s’interprète et on met en concurrence différent principes (comme la liberté d’expression, le droit de se défendre, etc...).
Mais concrètement, aux USA si un gus refuse un noir dans son bar, la loi dit (ou ne dit pas) quoi ? Elle dit la même chose que nous ici ou pas ? (interdit de discriminer sur la couleur de peau) Si la modalité d’application est différente, qu’est-ce qui change au juste ? J’ai du mal à piger et je penses que c’est important pour que je comprenne.
(tu as répondu par avance à mes questions sur les USA, mais il reste les autres pays, en asie, au moyen orient notamment)
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maQiavel
21 septembre 2021 17:52
@yoananda2
C’est très intéressant parce que ton illustre à quel point les robinsonades ont de l’influence. Et tu es loin d’être le seul à penser comme ça, c’était aussi mon cas avant de m’intéresser à l’anthropologie et de déconstruire tous les présupposés qui m’étaient inculqués. Je ne vais même pas utiliser le contre argument selon lequel tu as utilisé des produits de la société matériels, de la main d’œuvre, de la monnaie etc pour construire ta maison même si effectivement il y’aurait beaucoup à dire là-dessus.
Ton argument clé c’est : « si je n’étais pas là, cette maison n’existerait pas ». On va faire simple en posant cela pour vrai. Bien la maison est là et tu y loge. Enfin, juste nuit parce que dès le lendemain, je débarque avec mes hommes et je te vire. Tu te plains en disant que c’est à toi puisque tu l’as construite. Et moi de te répondre que la maison n’appartient pas à celui qui l’a construit mais à celui qui a la force de l’occuper. J’en ai la force, donc c’est à moi. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que tu as construit une maison, que tu as habité dedans, qu’elle n’existerait pas sans toi mais qu’elle ne t’as jamais appartenue dans les faits. Pour qu’elle t’appartienne, il aurait fallu créer un truc qui s’appelle la propriété et qui te donne le droit de la posséder. Et il aurait fallu une force qui soit capable de te garantir ce droit et m’empêcher de venir m’en emparer. Et ça, c’est la collectivité qui te les donne, elle va créer une institution qui s’appelle la propriété pour que tu puisses jouir de ta maison de façon pérenne. C’est ça le sens de « la propriété est sociale dans ses origines », c’est la communauté politique qui crée la légitimité, la légalité, le contexte qui va enfin te permettre de dire avec assurance « c’est à moi ». Mais ce « c’est à moi » n’est jamais absolu, c’est sous certaines conditions et ça a des limites. Et ces limites, tu vas les accepter parce que sans la collectivité, tu ne possèderais rien.
Quand on s’intéresse à l’émergence du droit de propriété, on constate que c’est toujours un ensemble de mécanismes sociaux et d’institutions politiques qui vont la produire ( et c’est la même chose pour le marché d’ailleurs mais c’est un autre sujet) et qui interdisent de la penser comme quelque chose d’absolu dont on disposerait à sa convenance.
Une fois qu’on a posé le cadre, je peux répondre à ceci : « C’est la ou je ne vois pas ce que la dignité (les besoins physiologiques) des autres viennent intervenir DANS LA MESURE ou je ne demande pas une règle d’exception en ce qui me concerne, j’admets que les autres fasse pareil à mon sujet ».
Eh bien, dans cette logique là, ce que feront ceux qui ne sont pas en mesure de satisfaire leurs besoins physiologiques, c’est s’emparer de ton pain, pour pouvoir survivre. Et c’est normal parce que toi aussi tu ferais pareil, si tu as des enfants, tu comprendras facilement que tu feras tout pour ne pas les laisser pas crever de faim. Finalement, les besoins physiologiques des autres te regardent et le seul rempart entre eux et toi, c’est l’Etat, sa police, sa justice, cet Etat dont tu dis qu’il ne devrait pas se mêler de tes affaires qui, en passant, n’existeraient pas sans lui.
Le truc c’est que, comme nous sommes nés, avons grandi et acquis des biens dans un cadre stable, nous avons l’illusion que ce que notre propriété est réellement à nous mais c’est une fiction que l’Etat a crée pour que nous puissions en jouir en paix. Si l’Etat s’effondre, la fiction s’évapore, et on va se rendre compte que c’est la force qui permet de posséder un bien. Et comme on trouve toujours plus fort que soi, la possession n’est jamais durable …
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maQiavel
21 septembre 2021 17:53
@yoananda2
« Tu as l’air de dire que c’est un principe nécessaire pour faire société »
Je te donne la logique qui a mené à interdire les pratiques de discriminations suivant certains critères (puisque tu m’as posé la question), ce qui m’amène à remonter à ce principe, moi je ne t’ai pas encore donné mon avis personnel à ce sujet.
La dignité de la personne humaine est un fondement du droit international, en signant Chartes des nations unies, tous les Etats membres y adhèrent. Mais ça ne veut pas dire que tous ces Etats la respectent, ce serait trop facile ça. D’ailleurs, on peut même se demander si en France on la respecte. Ce n’est pas du tout ou rien, il y’a différent degré de respect de ce principe. La Corée du nord ne la respecte pas comme l’Arabie Saoudite qui elle-même ne la respecte pas comme la France etc. Comme n’importe quel principe juridique, il est possible de ne pas le respecter ou de le contourner, c’est une évidence.
Dans le cas des Etats unis, c’est très compliqué parce que c’est un pays qui a connu la ségrégation raciale jusque dans les années 60 et qu’expliquer la façon dont a évolué le droit demande des connaissances que je n’ai pas. Mais en gros, oui, il y’a officiellement des lois anti-discriminations mais officieusement il y’a des moyens de les contourner. Et les communautés recluses savent très bien faire ça.
PS : je rappelle que je t’avais demandé de ne pas donner un contenu au mot « dignité » tel que toi tu l’utilises, parce que je vois que tu commences déjà à parler d’être plus ou d’être moins humain ( ce qui n’est pas le sujet), tu es entrain de traduire ce principe dans ton langage et tu lui attribue un contenu qui t’es spécifique ( je commence à te connaitre)
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yoananda2
21 septembre 2021 19:32
@maQiavel
mais c’est une fiction que l’Etat a crée pour que nous puissions en jouir en paix. Si l’Etat s’effondre, la fiction s’évapore, et on va se rendre compte que c’est la force qui permet de posséder un bien.
100% d’accord (avec le reste aussi). Quand j’ai lu Locke qui définit les "droits naturels" (heu ... j’ai un doute si c’est le mot qu’il utilise) il dit qu’on possède notre corps, et que par extension on possède le fruit de notre travail et que l’état garantit cela. Et quand je l’ai lu j’ai immédiatement tiqué : non, pour moi la seule chose qui garantit "naturellement" que je possède ma maison, c’est que je suis capable de la défendre. Si pour la défendre il me faut un fusil, alors j’ai un fusil. Si pour la défende il me faut des alliés, alors je monte un "club" avec mes voisins. Si pour la défendre il me faut une armée, alors je crée un état.
Sauf que en France, il s’est passé 2 choses : 1/ on a oublié que c’est la force qui impose les règles et non pas la "dignité", et que c’est arbitraire (je n’ai pas dit idiot ou sans aucun sens), 2/ que l’état nous a désarmé. Pour moi, le point 2 est une rupture de contrat social. Mais bon, ça ça me regarde.
Je ne sais pas si c’est ce que tu penses, ou si tu t’es juste mis à ma place, mais la, je suis OK avec cette explication "carte sur table", même si c’est une robinsonade et que je ne comprends pas les limites de l’exercice (je veux bien un exemple pour comprendre si jamais), au moins c’est compréhensible pour moi.
Du coup, l’état décide et je ferme ma gueule ou je vais ailleurs. Mais alors qu’on arrête de me / nous bassiner avec des grands principes, de la "démocratie", et des idéaux qui devraient être partagés par tous. Baratin.
Je vais rajouter une chose.
Tout le monde est à peu près d’accord sur la loi qui interdit de tuer. Et bien moi, dans l’absolu, ça me pose plusieurs problème. D’abord 1/ j’ai bien compris l’argument libéral : en réduisant ma liberté de tuer, en fait, je réduis celle des autres, et donc je risque moins de me faire tuer, ce qui maximise mes conditions de vie.
2/ moi je ne raisonne pas comme ça. Pour moi, mon premier réflexe, c’est me dire : tu me prends pour un con ? j’ai déjà une 100aine de barrières en moi pour ne pas tuer quelqu’un, je n’ai pas besoin d’une pression extérieure, et je suis assez grand pour comprendre l’intérêt qu’il y a de ne pas tuer pour vivre en société. Je trouve ça très infantilisant.
3/ les animaux sociaux ne passent pas leur temps à se tuer les uns les autres et font société tout comme nous, les loups, les lions, les chimpanzés, les bonobos, les éléphants, etc ... on n’a pas besoin de loi, c’est dans notre nature de nous réfréner de tuer de toute manière.
4/ pour les humains qui auraient du mal il y a déjà des réponses à cela, même avant qu’on crée des lois, et même avant qu’on ai des civilisations.
Donc, je suppose que si c’est la, c’est que ça a une utilité, mais bon, n’empêche que j’aime pas qu’on me dise quoi faire. Je suis assez grand pour décider.
Si déjà la cette loi n’est pas une évidence indiscutable pour moi, tu imagines bien que ne pas avoir le droit de choisir qui je laisse enter dans ma boutique, ma maison ... ben oui, il n’y aura que la force in fine pour me convaincre, et si certains sont assez malin pour créer un état en bullshitant suffisamment de monde pour lever des impôts et payer une armée de neuneus qui leurs obéissent ... ben oui, ils ont été plus fort que moi. Bravo. Ils ont réussi à coaliser les ventres affamés des damnés de la terre pour en faire quelque chose à leur profit.
Mais après faut pas trop s’étonner que "ho Macron il s’en fou des français il fait carrière" ou Cahuzac ministre anti-fraude qui fraude.
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yoananda2
21 septembre 2021 19:48
@maQiavel
PS : je rappelle que je t’avais demandé de ne pas donner un contenu au mot « dignité » tel que toi tu l’utilises, parce que je vois que tu commences déjà à parler d’être plus ou d’être moins humain ( ce qui n’est pas le sujet), tu es entrain de traduire ce principe dans ton langage et tu lui attribue un contenu qui t’es spécifique ( je commence à te connaitre)
faudrait que je relise. J’ai du manquer d’attention.
Dans le cas des Etats unis,
Je reviens dessus. Tu dis qu’aux USA tu peux tenir des propos racistes, (si j’ai bien compris : ) les juges ne te poursuivront pas, mais par contre la société civile va te boycotter sévère.
Moi ça, ça me va parfaitement. Je met à la place du raciste (je ne tiens pas de propos considérés comme "racistes", même en privé, je le précise, je parle ici comme je parle dans la vraie vie — je suis raciologue, c’est différent, et pro-blanc) : Ça signifie que le rapport de force social ne m’est pas favorable. Soit. Ben alors c’est à moi de me démerder pour changer ce rapport de force, faire bouger la fenêtre d’Overton dans mon sens, être plus malin. Je peux regretter l’époque de l’apartheid en mon fort intérieur (je ne dis pas que c’est mon cas, je me met dans la peau du raciste) ou le rapport de force m’était favorable, mais c’est à moi de me bouger. Si l’état ne s’en mêle pas, ça me va. Que le meilleur gagne. Mais si l’état s’en mêle, comme il est détenteur de la violence légitime, alors, personne ne peut lutter contre lui en définitive, parce que à la fin, c’est celui qui tient le pistolet qui a raison, et c’est tout. Tout les débats n’ont de sens que si on est à armes (je parle des armes réelles) égales. Sinon, c’est celui qui a la plus grosse qui a raison épicétou.
Si l’état était neutre, vraiment neutre, en France, c’est à dire que son rôle c’est d’avoir une armée pour garantir la sécurité vis à vis des menaces extérieures, et ... à la rigueur une police pour empêcher les meurtres, mais rien d’autre, alors, ça serait (je pense) acceptable (en tout plus que maintenant). Mais au final l’état s’occupe de TOUT, presque tout du moins, on est dans un état totalitaire, puisqu’il s’occupe de l’enseignement, des contrats de mariage, des hôpitaux ou tu naît et meurs, qu’il produit des lois pour la couleur de tes volets et le diamètre du roulot de PQ. 58% du PIB vient du public. L’état fournit le boulot aux multinationales, fabrique les milliardaires, qui possèdent les journaux, qui façonnent l’opinion publique, et qui financent les campagnes des candidats, etc....On est pratiquement à l’inverse de la situation que je décris puisque notre armée sert surtout à vendre des armes, et à envoyer des soldats je ne sais ou sur la planète pour s’occuper de territoires qui ne sont même pas français. C’est le monde à l’envers quand même.
Quand à la liberté de penser, non, j’estime qu’o n’en dispose pas. C’est un autre sujet, ce serait assez long à expliquer.
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maQiavel
21 septembre 2021 23:38
@yoananda2
Lorsque je te lis, un mot me vient à l’esprit : spontanéisme. C’est comme si les humains devraient fonctionner de manière spontanée, c’est-à-dire sans règles formelles, sans normes, sans interdits, sans loi, sans Etat, sans logique sociale supérieure, juste en s’adaptant à des situations, à des contextes, se regroupant et se séparant suivant leurs désirs, migrants vers de nouveaux territoires ou repoussants des migrants sur leurs territoires etc. Et finalement que le meilleur gagne. Si dans ce chaos, tu te fais dominer par ton voisin, qu’il te réduit en esclavage, qu’il te viole, ou qu’il t’égorge c’est qu’il est le meilleur, tu n’avais qu’à être plus fort, ça te va. En gros, le monde the walking dead sans zombies ou celui de Mad max.
Cet idéal est accompli dans certaines zones de guerre civile. C’est-à-dire des zones où l’Etat n’est tellement plus capable d’exercer ses prérogatives régaliennes qu’il est absent, il ne reste plus que des groupes armés sillonnant le territoire, des groupes d’auto-défense et des fuyards balloté au gré des évènements. Et cet état a aussi existé quelque fois en Europe occidentale par moment. Moi je veux bien admettre que ce soit pour certains une situation meilleure parce que toutes les fictions ont éclaté et qu’au moins il n’y a pas d’hypocrisie. Moi de mon côté, pour avoir un tout petit peu voyagé et visité des pays qui venaient de sortir de ces situations-là, pour avoir vu la souffrance, les cicatrices et les séquelles des gens qui ont vécu ces catastrophes, je n’en veux pas. Je n’en veux pas pour ma famille, pour mes amis, pour mon entourage. En fait, je n’en veux même pas pour les autres humains que je ne connais pas car je ne souhaiterai même pas à mes pires ennemis de vivre ces expériences-là. Ce n’est que mon opinion évidemment, on a le droit de ne pas être d’accord et de désirer ce genre de choses. Mais l’idée que « c’est dans notre nature de nous réfréner de tuer », désolé mais non. Je rajouterai également que dans toutes les communautés humaines, il y’a des lois et des interdits. Même celles qui précédaient les civilisations. Alors bien sûr, elles n’étaient pas écrites mais elles existaient et se référaient à des mythes et croyances animistes. Les seuls moments où les normes n’existent plus et où les fictions ne sont plus fonctionnelles ce sont les périodes de guerres civiles comme décrit plus haut, et les humains ne se réfrènent pas de tuer dans ces conditions particulières.
Lorsque j’ai parlé de fiction, ce n’était pas péjoratif. Par exemple, je suis bien content de cette fiction qui s’appelle propriété privée qui me permet de jouir de mes biens et d’élever mes gosses dans une relative sécurité. Dans toutes les communautés humaines, on retrouve des mythes. Et même celles qui ont voulu s’émanciper des mythes pour s’ancrer dans le réel se sont mises à construire des mythes sur le « réel ». Et c’est normal, ils ont une fonction anthropologique et permettent la cohésion des groupes humains. Bien sûr, ces fictions ne sont tenables que moyennant la construction de dispositifs protégeant sur le temps long mais … et alors ? Alors oui, bien sûr, c’est la force qui impose les règles mais le plus fort n’est jamais assez fort pour les imposer s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. Ce qui signifie qu’il faut croire que ces règles sont légitimes pour qu’elles fonctionnent. Et si on y croit plus, il ne reste que la force pour les maintenir et une fois qu’elle fait face à d’autres forces qui peuvent la défier, c’est l’état de guerre et le vainqueur imposera ses nouvelles règles, construira ses nouvelles fictions et bis repetita.
Pour moi la question n’est pas de se défaire des fictions, ça n’a aucun sens, mais plutôt de choisir les fictions auxquelles on veut adhérer puisqu’elles ont une manifestation sociale, donc choisir ses mythes, c’est choisir la société dans laquelle on veut vivre. Mais une chose aussi : aucune règle, aucun régime ne fera jamais l’unanimité. Et aucun Etat ne pourra jamais etre neutre. Il faut se débarrasser de cette utopie de la solution parfaite, il y’aura toujours des mécontents, ça fait partie du jeu.
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yoananda2
22 septembre 2021 00:23
@maQiavel
pas tout à fait, mais c’est ma faute.C’est comme si les humains devraient fonctionner de manière spontanée
Non, pas "les humains", mais moi
. Je suis conscient (mais je ne l’ai pas dit et tu ne peux pas deviner) que quand je dis "j’ai 1000 freins en moi contre le meurtre", j’ai conscience que ce n’est pas le cas de tout le monde.En gros, le monde the walking dead sans zombies ou celui de Mad max.
Ben non. Le monde ou le plus fort s’impose, c’est celui dans lequel on vit, puisque le plus fort décide de mettre en place un état.
Le monde de Mad Max ou des Zombis c’est un monde ou la technologie s’est effondrée ; Il peut être avec ou sans état. Rien à voir.
Cet idéal est accompli dans certaines zones de guerre civile.
Ce n’est pas mon idéal, sinon j’irais vivre la bas. Mon idéal c’est une population humaine suffisamment "mature" (c’est à dire capable de s’auto maîtriser) pour ne pas avoir besoin d’état pour faire société. C’est l’idéal anarchiste (je crois), mais il est souvent (je crois) confondu avec la guerre civile ... je suppose (ce n’est pas une attaque, ni une insulte) que c’est parce que toi tu n’as pas cette maturité et que tu projettes ce que le monde remplis de "toi" donnerait sans état (tu es chrétien et c’est le même système de contrôle externe à mes yeux).
Moi je suis yogi, je suis un ascète, je n’ai pas besoin de contrôle social.
Lorsque j’ai parlé de fiction, ce n’était pas péjoratif.
Pour moi non plus tant que c’est assumé pour tel. Je met ma main à couper que 50% des français au moins n’ont aucune idée que la "personne" est une fiction juridique.
Pour moi la question n’est pas de se défaire des fictions, ça n’a aucun sens, mais plutôt de choisir les fictions auxquelles on veut adhérer puisqu’elles ont une manifestation sociale, donc choisir ses mythes, c’est choisir la société dans laquelle on veut vivre. Mais une chose aussi : aucune règle, aucun régime ne fera jamais l’unanimité. Et aucun Etat ne pourra jamais etre neutre. Il faut se débarrasser de cette utopie de la solution parfaite, il y’aura toujours des mécontents, ça fait partie du jeu.
Oui tout à fait. 100% d’accord. Je redis parce que j’avais cette idée en arrière plan mais je n’ai pas réussit à l’exprimer dans mes messages précédents : j’ai conscience que la majorité des humains ont besoin de fictions et probablement que moi aussi pour celles dont je n’ai pas conscience. Et même si j’en ai conscience, c’est simplement le reflet de ma limite cognitive (n’étant pas omniscient, je fais des "hypothèses de travail" sur la vie après la mort, sur la nature de la conscience, et donc sur les notions de justice / propriété / toussa toussa).
Bref.
Oui il faut "choisir ses fictions". Comme tu le sais, je l’ai dit et redit, je récuse totalement, absolument, le péché originel qui reste la base des autres fictions républicaines. Je penses que ce n’est pas toi qui va me contredire, tu es chrétien et républicain, tu as du parfaitement le comprendre. Mais peut être que je me trompe sur ce sujet. Peu importe ça ne change rien.
Moi mes "fictions" (ou convictions) sont autres. Et donc je suis l’un de ces "mécontents". Je peux donc émigrer aux USA tester d’autres fictions. Je peux aller au Libéria profiter de la guerre civile. Je peux aller en Amazonie vivre avec les animistes ... sauf que ma fiction est ethnique et je n’ai pas envie de mélanger ma lignée avec n’importe qui. Déjà ça limite. Les USA, l’Australie, et d’autres sont possibles. Mais partout je vais retrouver les fictions chrétiennes ... donc la c’est plus problématique.
Reste la solution du transfuge. Je peux devenir gauchiste en surface pour saboter la république avec des politiques d’immigration de masse et d’humanisme et d’accommodements raisonnables, et puis bien appuyer sur le coté colonialiste du système républicain pour bien faire monter la haine dans l’espoir de provoquer un guerre civile afin de faire tomber la république. Me faire financer par les amerloques comme un young leader, et forger des alliances pour pouvoir à terme avoir une fenêtre d’opportunité pour imposer mes fictions.
Que le meilleur gagne. On n’en sort pas, même avec l’état ; Ça repousse juste d’un cran le merdier ; L’état à donc bien raison de ne pas me laisser m’exprimer. Il n’y a pas de véritable liberté d’expression sur les sujets qui comptent, pas de liberté de pensée sur les sujets qui comptent.
Ok tout est clair.
Quand à la protection de l’état contre la barbarie, je me suis laissé dire que les pires boucheries de l’histoire avaient été faites par ces mêmes états.
Ou alors, la république lâche du mou et me refile mon ethno-état dans ma baraque ! lol Mais bon, tu m’as répondu. Ça n’arrivera pas.
On verra qui aura le plus la foi en ses fictions
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maQiavel
22 septembre 2021 12:04
@yoananda2
« Ben non. Le monde ou le plus fort s’impose, c’est celui dans lequel on vit, puisque le plus fort décide de mettre en place un état. »
Sur l’émergence des Etats, il y’a deux grands schémas :
- Le bandit stationnaire : des groupes sociaux nomades (clans, tributs, hordes etc) passent de villages en villages pour piller et saccager tout ce qui peut l’être. Et puis, à un moment donné, un de ces groupes s’arrête pour un temps au milieu de ses victimes pour une raison ou une autre. Et les chefs de ces groupes comprennent alors qu’ils auraient plus intérêt à ne pas tout prendre mais de s’installer sur place et d’extraire sur le long terme la production du village. Ils se disent alors que s’ils prennent trop, alors les paysans ne seront plus en mesure de produire pour l’année prochaine. Ils sont donc rationnellement incités à limiter le montant des leurs prélèvements de manière à permettre un accroissement dans le temps de la production. C’est le principe de l’impôt. Ils se rendent également compte qu’ils ont intérêt à utiliser une partie du montant des taxes pour fournir des biens publics, à commencer par la défense contre de potentiels agresseurs, ainsi que des infrastructures pour augmenter la productivité. Et évidemment, pour diriger la collectivité ils vont mettre en place tout un système de fictions et de mythes pour légitimer leur position.
Le bandit stationnaire a beaucoup influencé la littérature anarchiste et a diffusée l’idée de l’Etat construit par des prédateurs. Seulement, les contre exemples à cette configuration là sont plus nombreux.
-Les villageois en ont marre de se faire piller, violer, humilier, réduire en servitude par ces groupes de nomades. Ils sont contraints de s’organiser ou de disparaître. Ils vont donc s’agglomérer pour s’organiser en groupe ultra sociaux ralliant un grand nombre de personnes. Ils vont créer des institutions comme des armées pour pouvoir se défendre et une fiscalité pour la financer. Mais comme ce sont des gens issus de communautés différentes, pour construire leur cohésion, ils vont produire des mythes et des fictions pour pouvoir vivre sous une autorité commune. L’Etat va donc naitre en réaction des razzias. C’est la configuration qui est largement plus fréquente.
Donc oui, concrètement, parce qu’ils sont réussis à s’organiser, ils sont devenus les plus forts. Mais ils n’ont pas créé les Etats parce qu’ils étaient les plus fort, c’est au contraire parce qu’ils étaient faibles qu’ils étaient dans la nécessité de construire leur puissance collective : l’Etat.
« Quand à la protection de l’état contre la barbarie, je me suis laissé dire que les pires boucheries de l’histoire avaient été faites par ces mêmes états. »
Bien sûr. L’un n’empêche pas l’autre. Ils naissent en général pour faire face à la barbarie mais ensuite ils s’affrontent entre eux, ce qui produit des boucheries.
« Non, pas "les humains", mais moi . Je suis conscient (mais je ne l’ai pas dit et tu ne peux pas deviner) que quand je dis "j’ai 1000 freins en moi contre le meurtre", j’ai conscience que ce n’est pas le cas de tout le monde. Moi je suis yogi, je suis un ascète, je n’ai pas besoin de contrôle social. »
Un système politique, ce n’est pas fait pour « toi » mais pour la collectivité. Parce que lorsqu’on fait des lois ( et donc qu’on édicte des interdits), on le fait en prévoyant le pire, pas le meilleur. Nicolas Machiavel écrivait « Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté ». Par méchant ici, il faut comprendre : tuer, voler, violer etc.
La question n’est pas de savoir si lui avait une maturité d’ascète et qu’il projetait ce que le monde remplis de "lui" donnerait sans Etat, il constatait tout simplement que les sociétés d’ascètes ça n’existe pas et que par conséquent, il faut des lois pour se protéger. Juste du réalisme.
« Mon idéal c’est une population humaine suffisamment "mature" (c’est à dire capable de s’auto maîtriser) pour ne pas avoir besoin d’état pour faire société. C’est l’idéal anarchiste (je crois), mais il est souvent (je crois) confondu avec la guerre civile »
Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. De plus les anarchistes qui ont vraiment réfléchit à un système à mettre en place savent qu’il faut des lois. Des lois produites différemment mais des lois quand même. Et puis les théoriciens anarchistes n’appuient pas leur idéal sur une « auto-maitrise » mais plutôt sur des changements de conditions sociales qui amèneront les humains à changer de comportements, ce sont des matérialistes : pour eux ce sont les conditions matérielles d’existences qui déterminent les comportements.
Alors, tu vas peut-être me parler des anarchistes de droite, mais ça ce n’est pas vraiment un mouvement politique mais esthétique, et d’ailleurs même s’ils se disent anarchistes, c’est plus une forme d’aristocratisme qu’autre chose. Et lorsque l’anarchisme de droite devient politique, il devient Etatiste, c’est la logique même de cette pensée très portée sur la défense de la propriété privée contrairement aux autres anarchistes qui savent que l’abolition de l’Etat mène inexorablement à l’abolition de la propriété privée ( donc plus de MA maison, MON entreprise etc).
Pour moi non plus tant que c’est assumé pour tel. Je met ma main à couper que 50% des français au moins n’ont aucune idée que la "personne" est une fiction juridique.
Pour qu’une fiction soit fonctionnelle, il faut y croire. Si on y crois plus, elle ne sert plus à rien.
je récuse totalement, absolument, le péché originel qui reste la base des autres fictions républicaines.
Bon je ne vais pas entrer là-dedans, car tu as ta propre « traduction » de la République, du christianisme et même du lien entre eux, une traduction qui n’est évidemment pas la mienne. Mais peu importe.
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yoananda2
22 septembre 2021 12:45
@maQiavel
pour l’émergence des états je connais la version "villageoise" (qui est intuitive) mais pas l’autre (qui est "logique" aussi quand on y penses).Un système politique, ce n’est pas fait pour « toi » mais pour la collectivité.
Bien sûr. Mais il doit y avoir un équilibre entre "individu" et "collectif". Dans mon cas perso, comme je suis visiblement une "exception", cet équilibre n’est pas atteint. Évidement on ne va pas tout refaire pour moi. Sauf si je ne suis pas autant une exception que ça. L’avenir le dira
J’ai dans l’idée que ça change (et même vite).Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie.
Ben alors l’anomie mène à l’état, puisque le "meilleur" imposera l’état (son état à lui) in fine. C’est toujours le meilleur qui gagne, quelque soit le système : le meilleur impose son système.
Alors, tu vas peut-être me parler des anarchistes de droite
Non, je n’y connais pas grand chose la dedans. Je connais juste un peu les ancap, anarcho-capitalistes qui sont minarchistes ou pas loin, mais c’est à peu près tout et je ne sais pas s’ils sont "de droite". Je n’ai pas trouvé d’interlocuteur valable pour m’expliquer l’anarchisme correctement, je n’ai que de vagues notions.
Et lorsque l’anarchisme de droite devient politique, il devient Etatiste
Y a étatiste et étatiste quand même. La France c’est quand même super-étatiste-centralisé. On est dans un pays communiste à 80% (les 20% restant étant libéral et servant d’excuse pour justifier toujours plus d’étatisme) — mais bon, je considère que c’est la volonté actuelle des français. Ils ont ce qu’ils demandent.
contrairement aux autres anarchistes qui savent que l’abolition de l’Etat mène inexorablement à l’abolition de la propriété privée
Sauf qu’on devrait pas parler de "propriété privée" mais de propriété "surveillé" et du propriété "supervisée" ou quelque chose comme ça, puisque dans la pratique la propriété vraiment privée signifierait (à mon sens en tout cas) que j’ai le droit de la défendre moi même comme je l’entends. Mais c’est sûr, c’est moins vendeur que "propriété privée".
Pour qu’une fiction soit fonctionnelle, il faut y croire. Si on y crois plus, elle ne sert plus à rien.
C’est pour ça que je ne me définis plus comme "français" même si j’ai les papiers pour l’instant (question d’inertie). C’est pour ça que je me contrefou de ce qui se passe en France maintenant. Je ne partage plus le destin des français. Bonne chance à vous, moi je vogue vers d’autres horizons. C’est d’ailleurs marrant quand on fait (pour de vrai) cette démarche, on a vraiment un sentiment de sortir de la caverne de platon. On voit tout un tas de choses qu’on ne voyait pas avant.
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maQiavel
22 septembre 2021 14:25
@yoananda2
« Mais il doit y avoir un équilibre entre "individu" et "collectif". Dans mon cas perso, comme je suis visiblement une "exception", cet équilibre n’est pas atteint. »
A partir du moment où tu considères que poser l’interdit du meurtre est déjà te prendre pour un con, je ne vois pas comment il pourrait être atteint dans ton cas, très sincèrement. Pour ton épanouissement, il ne faudrait qu’aucun interdit ne te contraigne puisque tu refuses tout contrôle social ( même l’interdit du meurtre). Or, tu ne peux pas vivre dans une collectivité où tout le monde serait contraint par des normes légales … sauf toi … ce privilège serait inacceptable. Et comme il faut des normes pour vivre en collectivité, ça ne fonctionnera jamais pour toi, sauf si tu t’enfuis pour vivre seul dans un espace désert … mais ça non plus tu n’en veux pas puisque tu souhaites mélanger ta lignée et donc vivre dans une société … qui impose des normes.
Désolé mais il n’existe pas de solution. Ah si : que tu sois le grand législateur tout puissant, que tu crées toi-même des normes (donc personne ne t’impose rien puisque c’est toi qui les crée) et les impose aux autres. Mais en creusant un peu, on se rendrait compte que même ça, ça ne fonctionnerait pas puisque des normes s’imposent meme aux despotes qu’ils le veuillent ou non.
« Ton idée « Que le meilleur gagne », ce n’est pas l’anarchisme mais l’anomie. Ben alors l’anomie mène à l’état, puisque le "meilleur" imposera l’état (son état à lui) in fine. »
C’est exact. Pour sortir de l’anomie, il faut un Etat qui impose un ordre. Et si cet ordre s’effondre, on replonge dans l’anomie.
« Sauf qu’on devrait pas parler de "propriété privée" mais de propriété "surveillé" et du propriété "supervisée" ou quelque chose comme ça, puisque dans la pratique la propriété vraiment privée signifierait (à mon sens en tout cas) que j’ai le droit de la défendre moi même comme je l’entends. »
Si tu entends par propriété une propriété purement privée alors oui, clairement ça n’existe pas et ça ne peut même pas exister en fait puisque comme je l’ai expliqué plus haut, personne ne serait capable de défendre sa possession à lui seul pour toujours. Pour que ce soit plus clair, il faudrait parler de propriété mixte.
« Y a étatiste et étatiste quand même. La France c’est quand même super-étatiste-centralisé. On est dans un pays communiste à 80% »
Là tu exagères quand même.
Plus haut tu écrivais « 58% du PIB vient du public. » Je t’avais répondu là-dessus ici. Attention, je ne dis pas que l’Etat n’est pas trop présent mais faut pas abuser non plus …
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yoananda2
22 septembre 2021 16:21
@maQiavel
Pour ton épanouissement, il ne faudrait qu’aucun interdit ne te contraigne
Exactement, et d’ailleurs, j’ai le même soucis avec les lois de l’univers. Je ne vois pas pourquoi la loi de la gravitation s’applique à moi. Je demande une dérogation.
Plus sérieusement, je fais comme tout le monde, je met de l’eau dans mon vin, mais je ne fixe pas les seuils aux même endroits que la "moyenne" (visiblement), et je compose avec ça. N’empêche qu’au final on est dans une inflation de lois et qu’on en arrive à interdire de "discriminer" ... le truc à la base de la vie quoi, rien que ça. Mais c’est pas grave, c’est juste moi qui ai un problème, les autres dorment tranquillement. (oui je sais on ne m’interdit pas de discriminer mes aliments, juste mes relations sociales, 3X rien)
Là tu exagères quand même.
Chaque fois que c’est possible oui ! lol
Mais la, non, j’ai justement fait un GROS effort d’auto-modération. J’étais partit pour écrire 99% mais je me suis dit "non t’exagères". lol
Plus haut tu écrivais « 58% du PIB vient du public. » Je t’avais répondu là-dessus ici.
Wa pitain ! T’arrives à te rappeler de ce genre de truc et à retrouver le post. Balaise. Je ne m’en souvenais plus. Je suis allé relire l’article viteuf. Je n’adhère pas du tout à l’argumentaire, c’est sûrement pour ça que j’ai oublié et que je conserve cet élément de langage et que je continuerais. Article pas du tout convaincant (s’ils ont raison c’est dommage, c’est mal expliqué).
Quand un fonctionnaire perçoit son salaire, il le dépense dans le privé ! hamerdalor ! J’y avais jamais pensé.
Quand on dit 58% c’est une "convention" paske (entre autre) nos dépenses sociales passent via l’état et que les autres font les même dépenses mais c’est compté dans le privé [1] ? mais c’est justement ça le reproche : TOUT (bon ok juste 58%) passe par l’état et "ruisselle" ensuite, parce que tu as une pyramide de dépenses : d’abord étatiques qui irriguent le para-étatique (qui est compté privé par convention), qui arrive ensuite au petit privé en bout de course, et le privé lui, est contrôlé par des centaines ou des milliers de niches fiscales conjointes avec une pression fiscale faite pour te maintenir (c’est calculé pour) au seuil de la noyade, donc t’es obligé d’aller chercher la subvention pour survivre (mais attention hein, sans délit d’initié hein !), et le reste c’est contrôlé par de la norme et du légal.
Alors oui, je maintient, on est 80% étatisé, et encore, ça c’est quand je suis de bonne humeur, sinon c’est 99%. On est une économie dirigée. La seule différence c’est qu’il n’y a pas d’annonce officielle de plan quinquennal, ça ferait tâche au milieu de l’Europe ordo libérale.
Tu m’étonnes que les boches veulent détricoter tout ça.
il faudrait parler de propriété mixte.
Moi ça m’irait bien. Je préfères quand les choses sont dites sans détour, même si je étais le seul, je trouve qu’infantiliser n’est jamais bon à terme.
Je trouve, en étudiant certains sujets, que l’usage des mots est souvent fourbe. On va dire "social" au lieu de dire "contrôlé par l’état" parce social ça veut dire "oui c’est un contrôle démocratique" ... contrôle qui n’existe absolument pas dans la pratique, tout est décidé par un cartel de haut fonctionnaires dans ce pays. Une aristocratie public-privée.
Tiens par exemple l’éducation, en suède je crois. Ok, y a un impôt pour répartir la charge sur ceux qui en ont le plus les moyens et comme c’est (c’était ?) un peuple, ça peut s’entendre. Mais ensuite, on te refile un chèque éducation, et tu en fais ce que tu veux, ce qui permet une saine concurrence entre les écoles et un libre choix pour les parents. Ça c’est bien, ça c’est du vrai social parce qu’on donne vraiment le pouvoir aux gens, et non pas à quelques planificateurs étatiques qui doivent à peine savoir faire un tableau excel dans la pratique.
Mais non, en France on appelle "social" ce qu’on devrait nommer "étatique", et qui n’a rien à voir. On s’en rends compte quand on compare avec ce qui se fait ailleurs.
Du coup, si le 58% est une convention pour comparer les pays entre eux, moi, ça me va. Ça reflète bien une certaine réalité.
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maQiavel
22 septembre 2021 17:12
@yoananda2
-Sur les 58 % de PIB, le sujet n’est même pas que nos dépenses sociales passent via l’état et que les autres font les mêmes dépenses mais c’est compté dans le privé.
Ce qu’on contestait sur ce fil, c’est ton expression « 58% du PIB français vient du public. » Expression que tu as répétée ici. La façon dont tu le formule « vient du » t’induit en erreur et te fais conclure maintenant « TOUT (bon ok juste 58%) passe par l’état ». C’est comme s’il n’y avait que 42 % du chiffre du PIB qui ne passe pas par l’Etat. C’est ça qui est faux.
58 % du PIB ne vient pas du public. Les dépenses publiques représentent 58 % du PIB. Et comme l’article qu’Orwell avait mis en lien le fait remarquer, selon les mêmes modalités de calcul, les dépenses privées représentent 260 % du PIB, soit plus de 4 fois plus. Alors moi je veux bien qu’on me dise que ces 260 % de dépenses privées ne représentent pas assez et que les 58 % de dépenses publiques représentent beaucoup trop, mais là, avec cette large supériorité de la dépense privée, cette configuration n’est pas celle d’un pays proto-communiste.
C’est du Français : il suffit de remplacer « représentent » par « vient du », et le sens de la proportion « 58 % » change totalement.
« Du coup, si le 58% est une convention pour comparer les pays entre eux, moi, ça me va. Ça reflète bien une certaine réalité. »
Tout à fait, que la dépense publique en proportion du PIB en France est supérieure à celle d’autres pays (et je suis d’accord avec le fait qu’il faudrait les réduire). Pas qu’on se rapproche du communisme (un communisme avec 260 % du PIB en dépenses privées, ce serait chelou quand même
). « Je trouve, en étudiant certains sujets, que l’usage des mots est souvent fourbe. »
Oui, cfr les conférences de Frank Lepage sur la langue de bois.
« et qu’on en arrive à interdire de "discriminer" ... le truc à la base de la vie quoi, rien que ça (oui je sais on ne m’interdit pas de discriminer mes aliments, juste mes relations sociales, »
On ne t’interdit pas de discriminer en général tes relations sociales non plus, on ne t’interdit pas de discriminer avec qui tu couches, avec qui tu te lie d’amitié, qui tu invites chez toi etc. On t’interdit de discriminer dans certains contextes spécifiques, selon certains critères. Mais bon, j’entends que pour toi, c’est trop ( en fait à partir du moment où l’interdit du meurtre est déjà questionnable pour toi, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement
). Mais pour ce qui est de l’inflation de lois, je ne suis pas en désaccord avec toi au fond.
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