@Toug

0.Tu caricatures mes position en parlant de bisounours et de machin chouette. 

R / Mais noooon faut pas se fâcher. Ohlàlà , t’ es quand même pas irritable à ce point c’ est juste ma manière de rendre l’ échange amusant , ce que tu dis ne me semble pas caricatural du tout , tu as un point de vue défendable. Bon ok , je vais être très sérieux en n’ essayant de ne pas caricaturer car ta réponse est je l’ avoue très intéressante.

1. Pour commencer , mon approche sur le sujet est avant tout pragmatique et réaliste , je me base sur des faits , sur des données ( donc l’ histoire )que mes sens perçoivent ( les sens étant eux mêmes relatifs d’ un individu à l’ autre , c’ est donc une perception subjective ) j’ en tire des lois ou je m’ appuie sur des gens qui ont tiré des lois que je trouve pertinente ( Machiavel , Rousseau , Marx etc ). Je ne parle pas du monde tel qu’il devrait être ou pourrait être mais je parle du monde tel qu’il est ou du moins tel que je le perçois en toute subjectivité. Mon approche ici n’a rien de spiritualiste, donc ne revenons plus là dessus.

2. Permettre aux dominés de résister aux puissants, la seul raison donc pour lequel tu défends une démocratie donc, ce n’est pas un but pour moi (...) c’est une condition première qui permettra de réaliser des buts bcp plus fondamentaux

R / Qu’est ce que la politique ? C’est dans le réel et dans les faits la gestion des rapports de domination. Dans tout Etat, il y a deux partis : celui des grands et celui du peuple. On est obligé de convenir qu’il y a, dans le premier parti, un grand désir de dominer, et dans le second , le désir seulement de ne pas l’être(Nicolas Machiavel ).

Les luttes entre ces deux parties détermine le degré d’oppression et de liberté dans un Etat. Je renvoie à la conception mécaniste du pouvoir : selon ce principe, quand un individu ou une classe s’élèvent, leurs opposants doivent nécessairement s’abaisser. Le meilleur pouvoir (le moins mauvais si on considère que le pouvoir est en soi un mal ce qui se défend) correspond à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence. Toug , moi je ne désire dominer personne et je ne désire pas être dominé .Selon moi et mon aspiration à ne pas être dominé politiquement , économiquement , socialement est un régime populaire ( un régime mixte entre démocratie et aristocratie ou régime représentatif si on veux ). Donc oui ne pas être dominé étant une donnée fondamentale pour moi, je soutiens le régime démocratique et les variantes.

 

3. Pouvoir se défendre face à un pouvoir non légitime n’a aucun sens si derrière on s’aliène par un autre pouvoir qui ne rentrerait pas dans ta catégorie de pouvoir illégitime "des puissants".

 

R / Je ne sais pas ce que signifie le terme de légitimité en politique. Par contre je sais que le fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maitre, s’il ne transforme sa force en droit et l’obéissance en devoir. Ceux qui gouvernent le font toujours au nom de la légitimité. La légitimité ce n’est qu’ un mot. En réalité il n’y a que la force qui est en politique  le moyen par lequel un individu ou un groupe agit sur la société, soit pour lui imposer ses valeurs, la soumettre à son influence, soit à l’ inverse pour refuser les valeurs d’ autrui , et résister à ses commandements !

Donc je ne parle pas de légitimité, je parle d’intérêt et de lutte de classes : les puissants veulent dominer je ne leur en veux pas c’est normal et les dominés ne veulent pas l’être ce qui est aussi normal (sauf quand on en arrive à un certain degré d’aliénation les dominés sont content de l’être), Isga je pense comprendrait très bien ce que dis ici.

4.Il y a une autre chose qu’on peut rajouter et que tu aimes balayer d’un revers de la main avec des caricatures encore et toujours : c’est que le pouvoir est partout, il n’y a pas que les puissants qui l’exercent.

Je ne le balaye pas je suis absolument d’ accord avec toi. : Les dominés participent à leur domination et les dominants sont eux mêmes esclaves de leur domination. Dominants et dominés sont pris dans une dynamique holistique qui les dépassent. Pour s’affranchir de cette dynamique, il faudrait s’affranchir de l’Etat, de la politique de l’économie, de la marchandise mais cela est il possible ? A des niveaux locaux et individuels oui, collectivement ce ne l’est pas.