AHMED_AMINE
22 juillet 2015 18:41
Cher Olaf,
Je reviens pour continuer nos échanges malgré que je m’occupe actuellement d’un parent enfin de vie ce qui explique le retard dans mes réponses.
Je suis déçu de voir à travers certains de vos commentaires de traiter de mauvaise foi et me faire passer pour quelqu’un qui vous traite d’affabulateur, alors qu’il n’a jamais été question de vous traiter avec EMG d’affabulateurs, je suis très précis dans mes remarques, j’ai simplement voulu préciser qu’EMG est un chercheur-compilateur faisant feu de tout bois en suivant une méthode basée sur la sélection et le biais de confirmation que je vais le détailler ci-dessous en présentant les principaux axes sur lesquels il base sa thèse.
Par contre j’admis que j’ai utilisé une seule fois une attaque ad hominem dans un but informatif source à l’appui (1) pour attirer l’attention de vos lecteurs sur l’arrière fond qui motive votre travail, que vous présentez comme impartial et basé sur une démarche historique.
Ce n’est pas dans mes habitudes d’utiliser ce procédé non scientifique, mais le contexte suscité m’y oblige à titre informatif, si vous étiez un universitaire désintéressé je m’en serais abstenu. Quoi qu’il en soit, les infos donné ne constituent pas une attaque ad personam et ceci ne se répétera plus c’est promis.
L’essentiel c’est de répondre aux questions de fond, peu importe les intentions du contradicteur.
Pour ces questions de fond : j’invite les lecteurs de lire attentivement ma page web : http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm
Le chercheur de vérité doit aussi lire les liens, la thèse d’EMG c’est 1000 pages de compilation de sources et nécessite donc de lire tout le contenu pour comprendre.
Problèmes de fond dans le travail du Père Gallez :
1-L’adoption du paradigme chrétien comme arrière fond et comme un fait accompli : il part du principe que les hérésies chrétiennes sont postérieures à l’orthodoxie alors que ceci est sujet à caution, Travaux historico-critiques de A.Pourkier sur le Nazaréisme, suivi de Mimouni simon-claude, françois de Blanchetière pour ne citer que ceux-là.
2-La confusion des termes Nasaréens, Nazaréens, Nazoréens et Naziréens, judéo-chrétiens, judéo-Nazaréens
Lire à ce sujet Mimouni Simon Claude pour affiner la terminologie et F.Blanchetière pour les origines du christianisme (2)
Pour aller vite, dans son Panarion (boite à remède) Epiphane de Salamine précise que les Nasaréens avec un S sont un mouvement pré-chrétien (notice 18) Alors il faudrait les différencier des Nazaréens et des Nazoréens/Naziréens avec un Z( notice 29)
Il est à noter que le mot chrétien est tardif par rapport à la première utilisation des disciples de Jésus le Nazaréen, qui était appelés Nazaréens mais aussi Jésséens selon Epiphane (notice 29) (3)
Si EMG et les chrétiens on général, quittent 5 minutes leur paradigme historico-théologique basé sur des textes non historiques pour la plupart d’entre eux ( Nouveau testament), on peut concevoir un travail historique proche de l’objectivité et un dialogue d’égale à égale en rejetant de notre part les sources islamiques tardives ( il existe de rares source de la fin du 7ème contrairement à ce que vous pensez).
Ceci m’a conduit personnellement aux résultats suivants : j’espère que cela ne fera pas dévié de notre débat mais simplement pour vous dire que vous êtes en face d’un musulman atypique.
a)Que Yashua’ des Evangiles n’est pas forcément Issa du Coran qui serait le prophète Egyptien cité par Flavius Joseph (thèse en préparation) : là je m’écarte de la vision islamo-chrétienne communément admise.
b)Que Yashua’ des Evangiles serait l’ainé de sept fils de Juda de Gamala, le Gaulonite qui fomenta la Révolte juive connue sous la désignation de la Révolte du Recensement en l’an 760 de Rome.
c)Dans les Evangiles, Juda le Gaulonite deviendra Joseph ou Zébédée. Son fils – le Christ - est né en 738 ou 739 de Rome et non en l’an 754 choisi comme l’an 1 de notre Ere.
d)Ce fils n’est pas né à Nazareth. Citée qui n’a jamais existé avant le IV°. Ce fils serait né à Gamala près du lac de Tibériade.
e)Sa nativité à Bethléem n’a été imaginée que pour se conformer au droit mosaïque (relatif à Moïse), aux prophéties judaïques et surtout pour substituer son culte au culte de Mithra : sa naissance se confond avec le solstice d’hiver, la renaissance du Soleil – le Sol Invictus. Curieux...
f)Contrairement à 99 % des musulmans ? j’admets la crucifixion de Jésus-Ioanes qui est un fait difficile à nier mais pour moi Ioanes devenu Jésus-chrit a été crucifié pour sa prétention au trône de David et pour trouble à l’ordre public comme son père mort pour la même raison ainsi que ses frères qui vont subir le même sort ( travaux de Daniel Massé, Robert Ambelin, André Wautier et Luigi Cascioli…)
Je m’explique, EMG part d’une évidence ( chrétienne) que le Judéo-Nazaréisme est un dévoiement post-chrétien, une hérésie pour faire simple, MAIS sur quelle base il se permit de partir dans cette direction alors que beaucoup de textes comme ceux d’épiphane, les Evangiles et les Actes attestent que c’est l’inverse qui est vrai c’est à dire que c’est Jésus, les premiers apôtres de la communauté de Jérusalem et même Saint Paul étaient tous appelés Nazaréens, les pagano-chrétiens ne sont devenus majoritaires que par un concours de circonstances dont le politique joue un rôle prépondérant (4)
Je sais le croyant chrétien va sortir la « Carte » de Nazareth pour justifier le mot Nazaréen et on va partir dans un autre débat sans fin sur les preuves de son existence/non existence avant le IIIème siècle et la correspondance entre sa place géographique par rapport à sa description faite dans les Évangiles : Nazareth se trouve tout près du sommet d’une montagne escarpée, avec un à-pic d’où il est possible de précipiter quelqu’un (rien de tel dans la Nazareth actuelle). (5)
Ça peut paraitre exagéré mais le débat sur le Nazaréisme et l’islam peut mener loin la discussion sur les origines même du christianisme car il est question d’attribuer l’un à l’autre, on peut le faire si vous êtes prêt à abandonner – du moins temporairement- le paradigme historico-théologique, cela nous mènera à discuter de l’existence de tous les candidats au statut de Messie y compris celui qui a vécu un siècle avant notre ère.( cf. la tablette de la révélation de Gabriel retrouvé près de la mer morte....etc) (6)
3-La réinterprétation des découvertes de Claude Dauphin en Syrie :
EMG réinterprète les découvertes archéologiques en Farj et de Er-Ramthaniyye qui apportent des preuves archéologiques indéniables de la présence de judéo-chrétiens en Gaulanitide mais il passe sous silence qu’il s’agit surtout de Judéo-chrétiens orthodoxes, se sont des Eglises-Synagogues si je peux m’exprimer ainsi avec à la fois le Menorah (chandelier à 7 branches) et la croix du christ
Ce ne sont pas de judéo-Nazaréens unitariens d’une part et d’autre part ces traces archéologiques datent du IV siècle et nous n’avons aucun moyen de prouver leur existence au VI et VII siècle (7)
Évidement on peut dire que le terme judéo-chrétiens est équivalent à judéo-Nazaréens mais il faudrait préciser à ce moment lç qu’il s’agit de Nazaréens orthodox au sens qu’ils appliquent la thorah et acceptent la divinité de Jésus, ils sont à différencier des Nazaréens Ebionites et El-Kazaïtes qui refusent la divinité du Jésus, pour aller plus loin lisez l’article de Claudine Duphin (7) mais surtout les travaux de Simon claude Mimouni et François Blanchetière dont j’ai résumé l’idée générale par le schéma de l’arbre des Nazaréens qui se divisent en plusieurs branches : www.lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Nazareen1.jpg
Donc Gallez fait fausse route quand il pense que ce sont les Judéo-chrétiens de la Syrie
(Judéo-Nazaréens orthodox) auraient pu être à l’origine de l’endoctrinement des Arabes, ça aurait pu être plus si il a impliqué les Nazaréens-Ebionites, car monothéistes refusant la divinité de Jésus tout en pratiquant la torah mais ce n’est pas la cas, selon Dauphin les Nazarénes de Syrie sont des Juifs circoncis fidèles à la loi MAIS portant la croix aussi et croient à la divinité du christ contrairement aux Nazaréens-Ebionites (7)
Manque de chance, pas de traces archéologiques des Nazaréens unitariens (Ebionites, al kazaïtes ...) ni en Palestine ni en Syrie et encore moins en Arabie....il ne nous reste que les hypothèses…
Je n’aurai rien dit si mon cher Olaf a cité Joan Taylor in christians and the Holy place : the myth of Jewish chrestian origins ( Clarendon press, oxoford 1993) où il démoli complètement le mythe des Judéo-chrétiens en Palestine
On peut imaginer que les judéo-chrétiens ont immigré en Syrie ( cf. travaux de C.Dauphin réf n° 8) mais comment peut-on prouver qu’une autre immigration a eu lieu Arabie ? Aucune trace archéologique à Médine ….il ne nous reste que la conjecture.
3-Revenons maintenant aux témoignages contemporains de l’émergence de l’islam :
EMG sélectionne comme son habitude des indices qui aident à construire à tout prix son idée préconçue du projet messianique des Judéo-Nazaréens, il suffit alors de remplacer le mot juifs/judéens dans les textes d’époque pour faire valoir sa thèse qui ne repose que sur ce procédé sélectif.
Alors si on analyse les chroniques d’époque on trouve beaucoup d’éléments qui confortent plutôt la tradition islamique, à aucun moment on trouve le mot Nazaréens jamais, pas une seule fois.
C’est vrai que certains chroniqueurs parlent de Hagarènes aidés sur le plan militaire par des Juifs mais il n’est jamais question de Nazaréens (histoire d’Héraclius par sébeos) (8)
Les mots employés sont : Tayayyês, Hagarènes, fils d’ismael, Sarracènes ....je suis prêt à reprendre ces témoignages un par un pour trouver avec vous les fameux Judéo-Nazaréens surtout que beaucoup de chroniqueurs sont des chrétiens et ne manqueraient pas de signaler la présence de ces hérétiques traitres qui aident les Tayayyês à envahir le monde chrétien.
4-Pour le lectionnaire : une hypothèse, un intervenant vous a déjà demandé des preuves, témoignages d’auteurs chrétiens d’époque ...on attend toujours
5-Pour le soubassement syro araméen de la langue du Coran : il suffit de l’expliquer par les intrications et le métissage entre les dialectes en Arabie avec le Syriaque et l’hébreux de l’Arabie du Nord, le Coran a été révélé dans la langue de l’époque avec tous les mots d’origines étrangères, le Français actuel contient énormément de mot arabe rien d’étonnant.
Pour ces deux points 4 et 5 : voir ma traduction de l’article d’islam awarness : http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm
6-Pour les travaux de Patricia crone : j’ai déjà cité les articles où elle revient partiellement sur sa position concernant le rôle de la Mecque : https://cy.revues.org/160
Il y a énormément de choses à reprendre mais hélas je n’ai guère le temps pour de raisons personnelles et de toute façon je crois que vous n’allez pas admettre mes contre arguments d’amateur sachant vous mettez de côté les résultats des chercheurs spécialisés plus comptétent que moi, tout simplement parce qu’il qui ne sont pas d’accord la thèse révisionniste de Gallez.
Ce dernier critique tout ce qui ne colle pas avec sa vision à savoir l’origine syrienne du Coran de l’islam même si le travail en question est aussi révisionniste que le sien :
J’avais déjà cité F.Donner, Andreas Goerke, Harlad Motzki, Gregor Scholer , l’équipe du projet Franco-allemand CORANICA, les travaux qui démontrent la structure symétrique la cohérence interne du texte coranique qui va à l’encontre d’une rédaction par plusieurs auteurs et sur 200 ans : Michel Cuypers, Raymond Farrin et Sylvie Boiliveau
Il y aussi les découvertes qui vont dans le sens d’une conservation-dans l’ensemble- du texte coranique et qui vont à l’encontre des thèses révisionnistes :
a)Manuscrit de Tuebingen (9) de style hijazi datant de 20-40 ans après le décès du prophète selon la datation au C14
b)Manuscrit de l’université de Birmingham(10) style Hijazi de l’époque du prophète avec des points diacritiques ce qui va donner du grain à moudre pour les islamologues de la critique radicale.
Si non Cen ce qui concerne l’absence de référence aux travaux d’EMG dans les milieux scientifiques, a je suis vraiment déçu du fait que vous n’être prêt à faire aucune concession comme je l’ai fait moi-même en parlant de la thèse d’EMG disant qu’elle serait plausible sans toutefois remettre en question la prophétie de l’apôtre des Arabes ; au lieu de reconnaitre cet état de fait vous avez noirci une page par des arguments qui ne peuvent être valables -à la limite- qu’en France, son livre est disponible depuis 2005 et personne ne s’y réfère à part certains milieux que vous connaissez parfaitement.
Un dernier point : il n’y a pas besoin de la théorie de codes pour voir de manière empirique que le Coran contient des sourates et chapitres de styles différents donnant l’impression d’une multitude d’auteurs, les récits de poèmes libres comme ceux d’Ahmed MATAR ou Nizar QABANI donnent la même impression.
Alors si on me prouve par la même méthode informatique- via la théorie des codes- que la compilation de poèmes de Nizar QABANI …sont écrites par le même auteur et non pas par une trentaine voire plus selon le résultat impartial de la théorie de codes, je me convertirais au christianisme sur le champ.
Au final c’est quoi la différence entre Gallez et Fransceco Carotta ?
Tous les deux utilisent la même méthode
Référence que je recommande au lecteur de lire attentivement pour plus d’informations :
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