samedi 30 mai 2015 - par Olaf

La redécouverte de l’histoire des origines de l’islam

L'islam comme on le connait aujourd'hui procède d'une fabrication historique réalisée par les scribes et les commentateurs de la cour des califes.

Le souvenir de l’histoire des origines réelles, la figure du Mahomet historique, ses prédications, ses motivations et la finalité des ses actions ont été occultées, réécrites, manipulées pour créer une religion nouvelle, au service des intérêts politiques des califes.

Comment retrouver dans l’islam et dans ses textes les vestiges déformés de cette histoire enfouie ? Que nous apprennent les recherches nouvelles, fondées sur la découverte de témoins oubliés de l’histoire réelle ? C’est ce que l’on peut lire dans Le Grand Secret de l’Islam, synthèse des dernières recherches en la matière (centrée sur la thèse d’Edouard-Marie Gallez).

Guillaume de Tanoüarn a invité Olaf (Odon Lafontaine), dans son émission Voix au Chapitre du 20 mai 2015 sur Radio Courtoisie pour discuter de tous ces sujets et de son livre, disponible librement à la lecture et au téléchargement depuis http://legrandsecretdelislam.com

58 réactions

MAZIG 30 mai 2015 18:31

C’est un ramassis de fantasmes , de délires et de pseudo-révélations ,stupides , absurdes , infondées et dénuées de toute objectivité historique construite sur des recherches réelles . On entend constamment rabâcher que tel a entendu dire que tel autre aurait semblé avoir lu qu’un troisième aurait cru avoir découvert qu’un quatrième serait le découvreur de ..... et bla bla bla .
Vous auriez du intituler votre post " l’islam , reliquat des excréments de le chrétienneté" sans tourner autour du "pot " et sans cette pseudo-argumentation capable de choquer le pire des Lepen.

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- Mr.Kout 30 mai 2015 20:04
  
  @MAZIG
  
  Tu n’est pas ici le plus impartial quand il s’agit de l’islam.
  
  Tu couine à juste titre que certains disent "LES musulmans" mais n’hésite pas à dire "LES juifs".
  
  Je te cite "la torture est genetique chez les lepen" donc sur les leçons d’absurdités et d’objectivité tu peux repasser le concours.
  
  Bref. L’auteur est sans aucun doute influencé par une idéologie mais les éléments qu’il apporte ne sont pas tous à jeter à la poubelle.
  
  Et puis sachant que christianisme et judaïsme sont tout deux plagiaire de textes plus anciens, plein d’incohérence et de manipulation des textes par leurs élites, pourquoi pas l’islam ?
  
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- MAZIG 30 mai 2015 20:36
  
  @Mr.Kout
  Ton narcissisme est tel que tu fais dire à mes propos des sottises que je n’ai nullement mentionnées. Mon intervention ne porte forcément sur l’islam , mais dénonce une démarche malhonnête et subjective et qui aurait pu concerner n’importe quelle autre idéologie ou autre mode raisonnement qu’on essaye de dénigrer de manière infondée et car c’est dans l’air du temps.
  
  Il faut apprendre à se dépoussiérer les méninges de temps en temps , sinon , gare à la toile d’araignée...
  
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- Mr.Kout 30 mai 2015 21:11
  
  @MAZIG
  
  je me base sur tes nombreuses interventions mazig, et c’est sur la plus débile que j’intervient.
  
  Je vais pas me fatiguer à te citer mais tu ne fait que ça, parler d’islam, défendre l’islam et cracher sur les autres.
  
  Comme là, je te cite et toi tu attaque mais capacité cerebrale.
  
  T’es un clown.
  
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- MAZIG 30 mai 2015 23:59
  
  @Mr.Kout
  Tout d’abord , un peu de respect pour la langue française que tu maltraites :
  
  -J’intervienT-tu ne faiT- TU ATTAQUE()MAIS CAPACITE() CEREBRALE()...
  
  D’autre part , vu ta façon de "raisonner" et tes propos de conciergerie de bas quartiers , je ne penses pas que tu disposes de la moindre capacité ni cérébrale , ni intellectuelle et encore moins linguistique.
  
  Pour ta gouverne , je ne défends pas l’islam car je ne suis pas musulman , et ne crache pas sur les autres , car de par mon éducation , je ne m’en octroie pas le droit et n’en vois pas l’utilité. Je respecte les gens qui se respectent et qui font preuve du degré minimum du principe de réciprocité , ce qui ne semble pas être ton cas.
  
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- Mr.Kout 31 mai 2015 23:44
  
  @MAZIG
  
  Tu as raison je devrais faire plus attention quand j’écris.
  
  Pour le reste je me marre, sais tu que tout tes commentaires sont sauvegardés et consultables ? Donc ça sert à rien de mentir sur la teneur de tes interventions.Defense de l’islam et insultes à tout va envers tous ceux qui pensent différemment de toi, en majorité.
  
  Tu n’est pas musulman ? eh beh avec des non musulmans comme toi pas besoin de prêche islamique.
  
  Tu as le mérite d’être quand même pertinent sur d’autre sujets et de ne pas te cantonner à l’islam mais tu reste un clown.
  
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- Ensof 1er juin 2015 01:19
  
  @MAZIG
  
  Jean 14:16
  
  - Et moi (Issa), je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
  
  Jean 14:26
  
  - Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
  
  Jean 15:26
  
  - Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;
  
  Jean 16:7
  
  - Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.
  
  Jean 16:13
  
  - Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
  
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Daniel D. 30 mai 2015 20:09

Toujours très bon Olaf, pertinent et clair pour ceux qui s’intéressent a ce sujet.
Basé sur des travaux sérieux, et très sourcés, le constat rejoint les découvertes régulières sur la réalité de ce qu’est cette religion.
A diffuser et partager, et surtout a lire !
Pour compléter sur le sujet :
https://bibliothequedecombat.wordpress.com/2015/05/12/synthese-grand-secret-de-lislam/

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- cathy30 30 mai 2015 23:36
  
  @Daniel D.
  bonsoir sur votre lien on peut lire cela et c’est tout à fait ce qu’il va se passer :
  Le judaïsme pour l’élite, l’islam pour la masse
  
  … et le Goulag pour les insoumis !
  L’islam est d’une certaine façon la religion parfaite [pour les goyim], dans la mesure ou c’est une religion sans histoire, transcendante et universelle, dans l’abstraction totale, avec un Dieu dénué du moindre anthropomorphisme. Une abstraction du judaïsme et du christianisme de l’époque. Les rabbins ont tout de suite accepté l’islam comme un monothéisme, le plus pur, même, disait Maimonide.
  Jacques Attali – Les Juifs, le monde et l’argent (2002)
  Si nos sociétés ne savent pas donner un sens ludique à la mort [sic], et si les individus ne savent pas construire un rapport individuel à la vie [!], alors certaines religions imposeront des rapports collectifs à la mort. De ce point de vue, l’islam est le mieux placé pour le faire. Etant la plus abstraite des religions, il est la plus universelle : s’il existe une religion de la mondialité, c’est certainement l’islam.
  Jacques Attali – Le sens des choses (2006)
  
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Pablo el GENIO 30 mai 2015 22:41

La révélation d’Olaf est incomplète et le secret reste, malgré tout, bien gardé car derrière l’Islam se cache, certes 5 rabbins, mais aussi ma concierge ( dans une vie antérieure, évidemment, et je n’ai pas de raison de moins la croire que cet écrivaillon qui s’exprime sur radio courtoisie ! ) Et puis les zuifs qu’est-ce qu’ils sont forts, ils sont, à écouter certains, à l’origine de toutes choses, à ce compte ils ne sont même plus des zélus mais carrément des dieux !

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- popov 31 mai 2015 16:27
  
  @Pablo el GENIO
  
  Bonjour Fatale. Ça fait longtemps...
  
  Tu as lu le livre d’Olaf ?
  
  Moi, je l’ai lu d’une couverture à l’autre, sans débander. Je connaissais déjà un peu les travaux d’Edouard-Marie Gallez.
  
  Bien sûr que ça ébranle la VO de l’islam et que ça va provoquer une levée générale de boucliers. Mais entre nous, les "savants islamiques" sont assez mal équipés intellectuellement pour réfuter les arguments de ces recherches. Ils vont donc continuer à mentir comme ils le font depuis des siècles et la petite moustifaille va continuer à avaler leurs couleuvres.
  
  Donc tout va bien.
  
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enzo 31 mai 2015 02:43

ce livre est une excellente synthèse de l’ouvrage magistral d’Edouard-Marie Gallez :

Le messie et son prophète : Aux origines de l’Islam
Tome 1 : De Qumrân à Muhammad
Tome 2 : Du Muhammad des Califes au Muhammad de l’histoire

Résultant de plus de dix ans de recherches, cette étude se répartit en deux tomes, le premier étant axé sur le phénomène messianiste et le second sur les questions islamologiques ; elle a constitué la thèse de doctorat en théologie/histoire des religions qu’Edouard-Marie Gallez a soutenue à l’Université de Strasbourg II en 2004.

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Miville 31 mai 2015 04:32

Effectivement le vidéo présente surtout des longueurs, de longs suspenses complètement superfétatoires, mais il dit vrai : la Mecque n’existait pas au moment présumé de la fondation de l’Islam. D’où l’empressement des Saoudiens de détruire non seulement tous les monuments "historiques" de cette ville, dont les archéologues montraient qu’ils portaient tous des dates de fondation frauduleuses, de plusieurs siècles antérieures aux réelles (le tombeau de Fatima était en fait un sépulcre ottoman), mais de bouleverser l’ensemble du sol, de raser toutes les collines et accidents de terrain, dès le moment où les mêmes archéologues commencèrent à prouver l’absence du moindre vestige d’habitation ou même de passage de caravanes avant une date assez tardive. Il n’y a pas d’autre explication à un comportement aussi destructeur.

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michel-charles 31 mai 2015 07:23

L’islam (comme toutes les autres (religions..) sont sorties des pensées nocives de quelques fadas voulant transformer en "ESCLAVE" au moindre frais les peuples...et ça marche.. !

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Jean-Pierre Llabrés 31 mai 2015 08:41

Judaïsme, christianisme et islam procèdent de la croyance en "dieu".
Cette existence demeure improuvée.
En conséquence, tout ce qui découle de cette croyance improuvée n’est que pure spéculation, ratiocination, et cætera.
Et, donc, cette discussion sur les "origines de l’islam" n’est que sodomisation de diptères...
Le IIIe millénaire sera agnostique ou ne sera pas !
http://www.sincerites.org/article-le-iiie-millenaire-sera-agnostique-ou-ne-sera-pas-39212053.html

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Mao-Tsé-Toung 31 mai 2015 09:18

@Olaf
Bonjour,
les Judéos nazaréens ont joué d’après vous un grand rôle auprès du Mohammed historique !

Pour moi, je l’ai écrit à maintes reprises, nous devons distinguer le Mohammed historique et le Mohammed mythique !

Merci d’abord pour votre recherche sur le Mohammed historique ; cela ne doit pas
nous faire oublier, ce qui semble etre votre cas, le Mohammed mythique !

Dans de nombreux commentaires ici-même j’ai insisté sur cet aspect des choses ; on ne peut nier par exemple le soufisme ni que de grands métaphysiciens comme René
Guénon, par ailleurs spécialiste de l’étude comparée des religions, n’ait parlé que
du Mohammed mythique !

D’autre part dans votre causerie avec le curé particulièrement bavard, il apparait
que vous avez escamoté en grande partie l’histoire de "vos" Judéos nazaréens ; notamment après la mort de Mohammed !

Merci

CQFD

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Scalpa 31 mai 2015 10:00

Quand l’idiot se gratte la lune le sage sent le doigt.

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- popov 31 mai 2015 16:51
  
  @Scalpa
  
  Et quand le petit chien lève une patte arrière contre le mur de la mosquée, tous les chameaux de la caravane se mettent à aboyer.
  
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- Scalpa 1er juin 2015 23:15
  
  @popov
  
  peut toujours se gratter le chiot.
  
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Scalpa 31 mai 2015 10:10

http://www.greatsong.net/PAROLES-ZAO-CASIMIR-ZOBA,ANCIEN-COMBATTANT,101816856.html
https://www.youtube.com/watch?v=Dk3YKrPazKk

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Gollum 31 mai 2015 10:58

Mouais.. sans doute intéressant.

Mais je suis très sceptique sur la capacité d’un tel ouvrage à arriver à ouvrir les yeux au monde musulman…

Sinon quelques remarques. Au début on se moque un peu de la "Soumission" de l’Islam vu comme quelque chose de régressif.

Tout dépend en fait comment on interprète ce mot. Si on l’interprète comme annihilation de soi au profit de la Volonté d’Allah je n’y vois strictement rien à redire.

On a là une caractéristique commune à toutes les religions. Dans les textes chrétiens on parle d’esclaves de Dieu..

On pourrait très bien ici crier à la régression si on faisait une lecture littérale et tendancieuse du terme.

Enfin faut pas croire que seul l’Islam risque d’être obligé de faire des révisions déchirantes… Le judaïsme aussi sans doute, puisque les preuves archéologiques de l’existence du peuple hébreu font défaut et que cela devient un vrai problème. D’autant qu’il est plus que probable que ce peuple hébreu soit un reliquat des disciples hérétiques d’Akhénaton et que nombre de personnages de la Bible ont eu leur identité plus ou moins maquillée pour les besoins de la cause..

On peut aussi se poser beaucoup de questions sur le personnage du Christ, présenté comme un pacifiste, mais qui tolérait dans son entourage nombre de zélotes et personnes portant les armes…

Tout cela veut-il dire que l’on a affaire dans toutes ces histoires à des phénomènes purement humains ?

Rien n’est moins sûr et il se pourrait bien ici que le doigt de la Transcendance y soit pour quelque chose aussi en utilisant des choses humaines pour aller quelque part, vers un ailleurs qui nous dépasse..

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- Frida 31 mai 2015 13:03
  
  @Gollum
  Tout dépend en fait comment on interprète ce mot. Si on l’interprète comme annihilation de soi au profit de la Volonté d’Allah je n’y vois strictement rien à redire.
  
  ----
  
  il ne faut pas s’arrête à mis chemin mon cher Gollum...
  
  la Volonté d’Allah s’exprime par le Calif...
  
  conclusion : la soumission à une autorité politique despotique qu’il ne faut jamais questionner comme on ne questionne jamais la volonté d’Allah... (d’où mon lien renvoyant à un article sur Montesquieu parlant de despotisme oriental)
  
  pour comprendre l’islam, il ne faut pas s’arrêter au Coran, mais il faut lire la sunna et surtout, surtout, connaître les interminables guerres de religion et de succession de dynastie qui ont émaillé l’histoire de l’ère musulmane pour comprendre que l’islam est éminemment politique...
  
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- Frida 31 mai 2015 13:08
  
  @Gollum
  
  et pour revenir au Calife, ne dit-on pas que le Calife est l’ombre de Dieu sur terre ?!
  
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Frida 31 mai 2015 13:26

http://www.liberation.fr/politiques/2015/05/29/egypte-al-azhar-a-voulu-montrer-le-veritable-islam-a-marine-le-pen-responsable_1319045

et il y en a encore qui n’ont pas compris la nature de l’islam, visiter l’AIPAC ou Al Ashar...
les antisionistes sont silencieux, le panamza devrait nous gratifier d’un article, et Soral devrait nous faire une analyse géopolitique ha ha ha ha lui qui s’appuie sur l’islam pour revigorer la France...

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popov 31 mai 2015 17:23

@Olaf

Merci pour ce troisième article sur le sujet. Vous avez raison d’insister : il faut taper à plusieurs reprises sur un clou pour l’enfoncer. Et comme votre livre est accessible gratuitement en ligne, on ne pourra pas vous accuser d’essayer de le vendre.

Je l’ai lu d’une traite. Il rend bien des choses compréhensibles.

Par exemple, ces irritantes louanges à allah qui terminent chaque paragraphes du coran. On voit mal un dieu au dessus de tout soupçons de narcissisme s’encenser lui-même ainsi à tous bouts de champs. Par contre s’il s’agit de prêches destinés aux Arabes et écrits par des gens qui veulent les endoctriner, on comprend mieux.

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Mao-Tsé-Toung 31 mai 2015 18:05

@ olaf
... en réaction à votre précédent topic sur le sujet ; j’ai écrit qu’il fallait remettre en question, non pas seulement l’Islam, mais l’ensemble du judéo-chrétien, en partant de Moises ,la figure tutélaire des 3 RELIGIONS ABRAHAMIQUES !
Rappels datés :

http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/le-grand-secret-de-l-islam-sur-48603

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njama 1er juin 2015 12:28

J’ai bien peur que l’auteur Olaf ait perdu son temps à faire la synthèse de la thèse de doctorat en théologie et histoire des religions soutenue en 2004 par Edouard-Marie Gallez prêtre catholique.
L’@uteur écrit dans sa conclusion (p.86) :
« Pourtant, même sans cela, le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique * et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie ; les 50 premières années suivant le règne d’Omar ont joué un rôle déterminant pour le premier et les 50 premières années après Abd al Malik pour la seconde. Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet * l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante, rendue folle par les espérances messianistes.
Ce processus graduel a accouché d’une religion nouvelle qui a toujours poursuivi les objectifs messianistes de ses fondateurs judéonazaréens. Elle a imposé à la société civile un système de domination politique exploitant le religieux pour assoir une autorité totalitaire. ».

* (soulignée en gras de couleur rouge dans l’édition en ligne)

Ce type de démonstration est un classique du genre depuis longtemps, dans lequel la démonstration doit conduire à démontrer que Mahomet est un "faux-prophète".

Les chrétiens ne pouvant ignorer la religion des "mahométans" tant son expansion fut fulgurante (un siècle et demi seulement) , que par leurs relations avec les chrétiens d’orient, au point qu’en Europe elle fût toujours perçue sinon comme ennemie par l’Église catholique, au moins comme un grand danger. Celle-ci ne pouvait que se sentir en péril sur ses positions théologiques dogmatiques que le Coran contredisait au point que depuis le XII° siècle environ, l’histoire est émaillée de contributions savantes pour discréditer le Coran, et faire de Mahomet tantôt une sorte de moine hérétique, tantôt un chef de guerre ou un aventurier. Le principal étant de le discréditer pour discréditer qu’il pouvait être "Prophète" avec toutes conséquences que cela pouvait impliquer. Le Grand secret de l’Islam s’ajoute à cette anthologie, et laisse le Verbe sur la touche.

En supposant d’avoir sous le coude suffisamment d’éléments historiques à disposition qui pourraient constituer un bon faisceau de présomptions, ce type de démonstration pourrait certainement être reproduit pour tous les prophètes qui précédaient, puisque tout s’inscrit nécessairement dans une continuité historique culturelle. C’est exactement d’ailleurs ce que l’histoire religieuse a produit puisque les Juifs réfutent depuis 2000 ans le messianisme de Jésus, tout comme les chrétiens réfutent celui de Mahomet. Le Grand secret de l’Islam ne fera que consolider cette situation qui dure depuis tant de siècles.

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Soi même 1er juin 2015 12:36

Et bien non ce n’est pas tout à fait cela en fin presque, il a un contenue un peut plus riche que ce que veulent dire les détracteurs

Maintenant comme étant un faux et aussi absurde que certains prétendent que les Évangiles sont faux, si vous voyez pas où se miche la malice, c’est que l’on est mûr pour un grand tour de manège

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- njama 1er juin 2015 13:01
  
  @Soi même
  
  Je suppose que ce commentaire est une réponse au mien qui précède (?). Comme j’avais répondu à Olaf dans un de ses précédents articles, je ne dénie pas une certaine cohérence dans la démarche (vu de l’historien), mais l’hypothèse que le « divin » se serait invité dans l’affaire est complétement écartée, donc il me paraît que la conclusion ( "imposture historique" - "Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet "- ) est faussée puisque la démonstration se base au seul prétexte d’un faisceau de preuves et d’indices historiques.
  
  Que différentes formes de "judéo-christianismes" ou "judéo-nazaréismes" comme dit E-M Gallez se soient poursuivis les premiers siècles après JC, c’est très probable, les hérésies théologiques étaient nombreuses en Orient (dont un bon nombre subsistent encore). Quelque soit le prophète, le prophétisme s’est toujours inscrit dans une continuité culturelle et temporelle, donc historique.
  
  Une lecture purement "historique" minimisera toujours les aspects "inspirés" propres aux révélations, "manifestations du Verbe" car ce genre de considérations, tout comme celui des passions, n’est pas pris en compte par l’historien. En raisonnant de la même façon avec Jésus, c’était sûrement un chouette type très généreux, un peu anar ... dont les idées dérangeaient - le Peace & Love ça dérange à toutes les époques - et il s’est fait buté pour cela. Faut pas chercher plus loin, il lui est arrivé ce qui arrive à beaucoup de gêneurs surtout dans les sociétés un peu totalitaires ... Comme il a marqué l’imagination on en parle encore, pareil pour Mahomet ...
  
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- njama 1er juin 2015 13:09
  
  Une chose me paraît sûre, Le Grand Secret de l’Islam ne convaincra pas plus les musulmans d’abandonner leur prophète, que les Évangiles et toute la littérature chrétienne n’ont convaincu les Juifs d’abandonner les leurs.
  
  Un coup d’épée dans l’eau ?
  
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- Soi même 1er juin 2015 13:53
  
  @njama, si voulez comprendre mon propos lisez la révélation Arès ,et vous avez là toute une genèse de ce qu’à peut être l’origine de l’Islam, des expériences d’acétiques mythiques des plus élémentaires qui sont pris pour être des révélations divines de première importance .....
  
  Le principale problème que pose l’Islam, ce n’est pas tellement son contenue qui sur certain angle est beaucoup plus respectueux que ses détracteurs de l’être humain, non le problème c’est une religion tribale et si elle ne veut pas évolue si elle se constante de vouloir imposé une forme passé de la spiritualité qui ne peut plus aujourd’hui répondre à l’exigence de notre époque.
  
  Ce ,n’est pas en cassent du sucre sur eux que la chose va évolué, d’ailleurs certaine instance stratégique l’on bien compris, c’est pour cela aujourd’hui , nous avons un retour de flamme artificiel des fondamentalisme religieux ....
  
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- njama 1er juin 2015 15:35
  
  @Soi même
  
  Je suis d’accord, il est inutile d’en rajouter ... sur l’évolution de l’islam la prise de conscience est déjà là.
  
  L’islam brisé
  Par Myrna Nabhan le 30 mai 2015
  "Ces fondamentalistes, qui s’acharnent à vouloir détruire l’Homme et la pierre, à brûler la culture et la civilisation des deux cotés de la Méditerranée, commettent quotidiennement des crimes contre l’humanité, mais le plus grand crime qu’ils commettent est le crime contre l’islam lui-même. En projetant une image de terrorisme et de violence de cette religion, ils ont pris en otage toute une communauté de croyants qui subit les conséquences de leurs macabres agissements. Aujourd’hui, il devient presque normal de demander à « tous les musulmans » de se désolidariser de la barbarie d’une minorité de fanatiques qui trahissent la religion dont ils se réclament. Il devient acceptable de demander à « tous les musulmans » de montrer publiquement qu’ils ont « intégré les valeurs et principes occidentaux » pour devoir prouver qu’il existe un islam libéral, ouvert et tolérant, compatible avec les libertés fondamentales de la démocratie. "
  
  http://arretsurinfo.ch/lislam-brise/
  
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- njama 1er juin 2015 22:20
  
  @Soi même
  
  des expériences d’acétiques mythiques des plus élémentaires qui sont pris pour être des révélations divines de première importance .....
  
  cela n’a rien à voir avec les "révélations" qui ne sont pas affaire de connaissances, ou de pratiques spirituelles surérogatoires ou non, , ascétiques ou non. Le zèle ne fait rien à l’affaire. N’espérez pas séduire le Ciel avec.
  
  Le mysticisme n’est pas la source de "révélations" qui ne dépendent pas de la volonté de l’homme ; "révélations" d’inégales importances en fonction du contexte historique, ; donc "prophétismes" toujours circonstanciés, d’inégales portées suivant les époques ...
  
  Éventuellement des "visions" de mystiques (ou "saint(e)s" comme on voudra les appeler) peuvent conforter, confirmer ces "révélations", mais (postulat pour tous les croyants de la terre) on ne commande pas Dieu.
  
  Je suis d’accord que ce que je dis là ne prouve rien, mais raisonnons un peu.
  
  Qui pourrait me dire quels courants de pensée(s) "idéologique(s)" (ou philosophique(s) dans l’Histoire - je simplifie pour la démonstration - a(urai(en)t) survécu tant de siècles ? A l’échelle politique, ou philosophique, je ne vois rien qui aurait duré ... et traversé les siècles.
  
  Il me semble, qu’en dehors des courants religieux (juif orthodoxe ou non, chrétien orthodoxe ou non, musulman orthodoxe ou non) aucun n’a survécu bien longtemps. On devrait tout de même s’interroger sur cette permanence insolite qui traverse les siècles, et pour quelles raisons elle les traverse sans s’affaiblir ou si peu ...
  
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njama 1er juin 2015 13:44

Discréditer Mahomet, un combat utile ou stérile ? Quelle que soit les divergences entre les 3 religions "abrahamiques", l’interface commune est beaucoup grande que les quelques différences de vue des uns ou des autres qui procèdent la plupart du temps d’interprétations théologiques. Que l’on considère le Coran comme parole révélée ou non, les versets concernant les "Gens du Livre" attestent de la sagesse et de l’importance de cette pensée commune qui va au delà des différences, base nécessaire à une coexistence pacifique et féconde.

Mahomet est reconnu comme prophète dans la Révélation d’Arès (en ligne ici ) dont la 1° partie nommée "Évangile" s’adresse à l’évidence à la sphère d’Occident, en témoigne les versets 5/6-7 ci-dessous :

> "Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad, le briseur d’idoles ..." (2/9)
> "Vois, Je trace la lisière du Champ où Je t’envoie : du côté du soleil à midi jusqu’où descendent les frimas en hiver ; du côté opposé jusqu’où flottent les glaces en été ; au levant jusqu’où se dresse l’étendard de Mouhamad ; au couchant jusqu’aux îles de corail.
Comme J’avais envoyé Mes Disciples aux nations d’Israël Je t’envoie aux nations que borne la lisière que tu as vue, pas au-delà." (5/6-7)
> "Mouhamad, Mon Messager venu avant toi a enseigné que Jésus n’est pas Dieu, que ceux qui croient cela sont impies.
Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie.
Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; ... " (32/1-3)

Après, on peut douter que ces paroles (récentes) soient "Révélées" mais c’est une autre question ... à chacun de se faire une opinion ...

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dune 1er juin 2015 16:59
1. Tous les hommes forment une seule famille. La couronne de l’humanité repose sur la tête de tous les humains.
2. Aux yeux du Créateur, tous ses enfants sont égaux. Il répand sa bonté sur tous. Il ne favorise pas telle ou telle nation, Il les a toutes créées au même titre.
3. ( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris 1911)
4. Après ce petit préambule on peut s’interroger à juste titre sur le fait qu’en ce qui concerne la Civilisation issue des trois religions qui ce réclame d’Abraham qu’on peut qualifier ouvertement de civilisation Judéo-Chrétienne-Musulmane.
5. Qu’il peut être clair et évident que la révélation progressive de ces trois monothéismes a été le ferment de notre civilisation occidentale.
6. En effet :
7. Les débuts de la civilisation européenne moderne peuvent être dater du septième siècle de l’ère musulmane.
8. Les savants historiens européens, bien informés des faits du passé et qui se caractérisent par leur franchise et leur sens de la justice, reconnaissent unanimement que les éléments de base de leur civilisation, dans tous ses aspects, sont tirés de l’Islam.
9. Par exemple : John William DRAPER né le 5 mai 1811 à St Helens en Angleterre , autorité bien connue et écrivain dont l’exactitude, l’habileté et le savoir sont attestés par tous les érudits européens car il appliqua les méthodes de la science physique à l’histoire , a fait, dans l’un de ses ouvrages les plus répandus, "Le Développement intellectuel de
10. l’Europe", un compte-rendu détaillé concernant l’emprunt fait à l’Islam, par les peuples d’Europe, des fondements de civilisation et des bases de progrès et de bien-être.
11. Il démontre de façon impartial qu’une étude attentive et approfondie des récits historiques, établira le fait, que la majeure partie de la civilisation de l’Europe provient de l’Islam ; car tous les écrits des savants, devins et philosophes musulmans parvinrent graduellement en Europe et furent, avec le plus grand soin, pesés et débattus dans les assemblées académiques et les centres du savoir, après quoi leur précieux contenu put être utilisé.
12. De plus il s’avère après une recherche tout aussi impartiale et dénués de parti-pris que, les lois et principes en cours dans tous les pays européens sont tirés en grande partie, si ce n’est entièrement des ouvrages de jurisprudence et des décisions légales des théologiens musulmans de l’époque.
13. Alors pourquoi tant de préjugés sur ces fait historiques en particulier et sur l’apport indéniable des religions, de Zoroastre, Krishna, en passant par Bouddha, Moïse, Jésus et continuant par Muhammad, dans le processus d’évolution des civilisations en général ?
14. Comme toujours la cause en est, et il en est de même aujourd’hui que les prêtres et dirigeants de ces religions au lieu de reconnaître l’unité du message religieux quelque soit son origine ( ce que la lecture attentive de leurs messages atteste ) ce sont repliés sur leur dogmes, superstitions, rites et ont entraîné à leurs suites les foules ignorantes, créant jusque à nos jours haines et fanatismes.
15. Comme il a été dit sagement il y a prés d’un siècle :
16. ."Les préjugés de religion, de race ou de secte détruisent les fondations de l’Humanité. Toutes les causes de division du monde, la haine, la guerre et l’effusion de sang sont dues à l’un de ces préjugés. Le monde entier doit être considéré comme un seul pays, toutes les nations comme une seule nation, tous les hommes comme appartenant à une seule race. Les notions de religion, de race et de nation ne sont que des divisions instituées par l’homme et ne sont nécessaires que dans sa pensée. Devant Dieu, il n’y a ni Persan, ni Arabe, ni Français ni Anglais. Dieu est le Dieu de tous, et pour Lui toute la création n’est qu’une."
17. ( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris 1911)
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- njama 1er juin 2015 21:56
  
  @dune
  
  très d’accord ...
  
  merci pour le commentaire
  
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enzo 1er juin 2015 23:52
1. @ dune
3. "Les savants historiens européens, bien informés des faits du passé et qui se caractérisent par leur franchise et leur sens de la justice, reconnaissent unanimement que les éléments de base de leur civilisation, dans tous ses aspects, sont tirés de l’Islam..."
- oh non ...quelle franche partie de rigolade ! mais vous êtes sérieux là ?
vous n’en avez pas assez de rabâcher de telles idioties ... plus personne n’avale ça !

le « savoir immense en diverses sciences des pays musulmans » est à mourir de rire : - que n’en ont-ils pas eux-mêmes bénéficié ?
- sciences, rappelons-le, qui proviennent d’autres civilisations... (Grèce, Chine ...)

la seule science de l’islam étant intégralement contenue dans ce fabuleux distributeur "d’amour et de paix" qu’est le Coran ...

regardez les 57 merveilleux pays musulmans de la planète : que c’est-il passé ?

pourquoi ces pays (indépendants depuis 60 ans pour certains tandis que d’autres n’on jamais été colonisés...) ne se servent pas de ce "savoir immense en diverses sciences" pour développer leur pays ?
pourquoi donc les "monarchies multi-milliardaires" du golfe font-ils appel à des sociétés occidentales pour batir leurs villes (Dubbai etc...)
pourquoi ne fabriquent -ils pas d’automobiles, d’avions, hélicoptères etc etc... eux-mêmes ?
ou sont leur avancés en science ces dernières décennies ?
( en vrai science j’entend pas en coranneries !)

En effet, pourquoi donc les savants musulmans n’ont-ils pas développé eux-mêmes leurs propres pays avec leur "savoir immense en diverses sciences" !

pourquoi les habitants de ces pays s’enfuient dès qu’ils le peuvent et émigrent en masse en occident ?

- mystère musulman sans doute ...
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dune 2 juin 2015 10:32
1. 1. Vous avez dit mystère ?
  2. Tout d’abord un petit élément de réflexion ci-dessous qui pourrai peut-être nous aider à le résoudre :
  3. "La vérité religieuse en ce qui concerne les lois sociales n’est pas absolue mais relative, seule la loi d’Amour est immuable ; la Révélation divine est continue et progressive ; toutes les grandes religions du monde sont d’origine divine ; et leurs missions représentent les étapes successives de l’évolution spirituelle de la société humaine."
  4. ( causeries d’Abdu’l-Baha, à Paris 1911 )
  5. Regardons le passé, c’est un fait accrédité par de nombreux ouvrages historiques ( faire recherche ) que les philosophes grecs, tels que Pythagore, acquirent la majeure partie de leur philosophie, tant divine que matérielle, des disciples de Salomon.
  6. Alors que la brillante civilisation amener par Moïse commençai à décliner inexorablement livrée aux mains de chefs religieux sots et fanatiques et de dirigeants assoiffés de pouvoir et de richesses.
  7. Le même phénomène se répète invariablement au cours de l’histoire de l’humanité. Voir l’état de la Chrétienté, avant l’Islam qui elle aussi ni échappa pas d’ou l’état des pays concernés aujourd’hui.
  8. L’ Hindouisme et le Bouddhisme ni firent pas exception également , comme vous le savez.
  9. Un historien britannique bien connu Arnold Joseph Toynbee le démontre magistralement dans Son analyse en douze volumes de l’essor et de la chute des civilisations.
  10. je terminerai par cette citation qui peut nous aider à percer ce mystère un peu plus encore :
  11. "La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement. Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme"
    
    ( Causeries d’Abdu’l-Baha a Paris (1844-1921)
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enzo 2 juin 2015 14:52

@dune

je vous laisse Abdu’l-Baha ...

qui est-ce ? le nouveau dieu de la vérité ?

lisez plutôt ça :

Les 22 pays arabes ne produisent ensemble que 40% des brevets déposés par Israël et 1% des brevets américains. De là à dire que les Arabes, Tunisiens y compris, sont les cancres du monde !
Les statistiques en matière de propriété intellectuelle constituent un outil important pour comprendre les tendances commerciales et technologiques dans les différents pays.

D’après l’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle (OMPI), le nombre de brevets, excepté ceux afférents aux marques, dessins et modèles industriels, déposés en 2013 par les Chinois est de (734.081), devançant les Américains (501.128), Japonais (473.137), Coréens du Sud (223.517), Allemands (184.475), Français (71.073) Russes (34.065) et Israéliens (12.767).
Le nombre de brevets arabes enregistrés en 2013 se répartit comme suit : Arabie saoudite (3124), Egypte (760), Emirats arabes-unis (416), Maroc (354), Tunisie (218), Jordanie (212), Algérie (138), Qatar (84), Yémen (43), Bahreïn (19), Djibouti (1), Libye (0), Irak (0), Koweït (0), Liban (0), Mauritanie (0), Oman (0), Syrie (0), Somalie (0), Soudan (0). Si nous additionnons tous les brevets arabes, nous arrivons à seulement 5.108.
Ainsi, les pays arabes, qui disposent d’un potentiel humain, géographique et financier énorme, ne produisent collectivement que 40% des brevets déposés par Israël et 1% des brevets américains.
En 2002 le rapport pays arabes/Israël était de 5%.
Israël affecte 4,7% de son PIB total à la recherche scientifique, ce qui est le ratio le plus élevé au monde, contre 0,2% pour l’ensemble des pays arabes. D’où une grande mobilité et une capacité d’innovation surprenante chez les Israéliens.
Le drame arabe contemporain est résumé dans ces chiffres. Les Arabes devraient en étudier soigneusement les causes.

source :
Mohamed Rebai (Economiste)
http://www.kapitalis.com/afkar-2/28506-innovation-pourquoi-les-arabes-sont-il-les-cancres-du-monde.html

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dune 3 juin 2015 19:13
1. En effet , comme dit précédemment toute civilisation à un apogée et un déclin, comme le montre à ce sujet, le travail de l’historien britannique bien connu Arnold Joseph Toynbee.
2. La civilisation musulmane ni échappe pas comme vous nous le rappeler dans vos propos.
3. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’a pas eu son apogée voir le travail de ce scientifique éminent John William DRAPER qui démontre de façon impartial qu’une étude attentive et approfondie des récits historiques, établi le fait, que la majeure partie de la civilisation de l’Europe provient de l’Islam. . Comme toute civilisation a été le fruit des fait religieux qui l’ont précédé, c’est tout simplement l’évolution historique du monde dans son ensemble.
4. Les causes de ces déclins comme dit précédemment sont toujours les mêmes, les prêtres et dirigeants de ces religions ( sans exception ) au lieu de reconnaître l’unité et le caractère évolutif du message religieux quelque soit son origine ( ce que la lecture attentive de leurs messages atteste )
5. ce sont repliés sur les dogmes, superstitions, rites et ont entraîné à leurs suites les foules ignorantes entraînant le déclin de ces brillantes civilisations et la conséquence en fut la création, des préjugés de religion, de race ou de secte qui détruisent les fondations de l’Humanité. Toutes les causes de division du monde, la haine, la guerre, sont dues à l’un de ces préjugés dont malheureusement nous sommes toujours les héritiers et ceci malgré les belles avancées de la science contemporaine qui les contredits toutes.
6. Einstein ne dit t’il pas " Il est plus facile de briser l’atome que de casser les préjugé"
7. Pour conclure une petite citation qui nous demande à tous, quelque soit l’endroit du globe, où nous sommes née, "par hasard" comme le dit à juste titre la chanson, de faire l’effort d’accepter ce principe fondamental qu’est l’ Unité de la race humaine.
9. "L’acceptation de l’unité de la race humaine est la condition fondamentale de la réorganisation et de l’administration du monde considéré comme un seul pays, le foyer de l’humanité. Toute tentative d’instauration de la paix mondiale ne peut être couronnée de succès que si ce principe spirituel est universellement accepté. Il devrait donc être proclamé universellement, enseigné dans les écoles et affirmé constamment dans chaque pays pour préparer le terrain au changement organique de structure de la société qu’il implique
10. L’ unité de la race humaine, une vérité spirituelle que confirment toutes les sciences humaines. L’anthropologie, la physiologie et la psychologie ne reconnaissent qu’une espèce humaine, même si celle-ci est infiniment variée en ce qui concerne les aspects secondaires de la vie. La reconnaissance de cette vérité est subordonnée à l’abandon de tout préjugé de race, de classe, de couleur, de croyance, de nation, de sexe, de degré de civilisation matérielle, autrement dit, de tout ce qui permet aux gens de se considérer comme supérieurs aux autres."
11. Shoghi Effendi (1897-1957)Appel aux Nations
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AHMED_AMINE 3 juillet 2015 13:53

@ vous cher Olaf

Merci pour le partage gratuit de votre travail et merci d’accepter ce regard critique sur votre vulgate.

Je me défini comme Musulman libre penseur, donc je tiens d’abord à vous féliciter pour cette belle synthèse " Le grand Secret de l’islam ".

J’avoue que c’est très bien fait sur le plan esthétique bien que je ne suis pas d’accord sur la méthodologie qui consiste à sélectionner les sources qui corroborent la thèse (résultats de la critique radicale cf John Wansbrough, Patricia Crone, Manfred Kropp, G.Day et coll.) et passer sous silence les contres arguments( cf Nabia.Abbott, Gregor Scholer, John Burton, Fred Donner, Michel Cuypers, Anne Sylvie Boisliveau ....etc).

Je ne vais pas essayer de développer un avis critique ici car l’espace est insuffisant, j’avais déjà lu les travaux de Édouard Marie Gallez (EMG) avant lire votre vulgate et j’ai résumé mon point de vue sous forme deux pages sur mon site web (cf liens en bas).

Je tiens à vous informer d’une curiosité qui va sans doute vous intéresser, un certain Ibn Zakaria d’origine Égyptienne -que je connais bien- est arrivé au même résultat qu’EMG alors qu’il ne lit pas du tout le Français !! (il ne le dit pas, mais je pense qu’il connait l’Anglais et qu’il a lu Patricia Crone) . A la différence avec vous et d’EMG il remplace le Nord de la Syrie par Jérusalem, il pense comme vous que la Mecque n’est pas le sanctuaire sacré du proto-islam et que Mohammed qu’il considère comme apôtre (contrairement à vous ) aurait vécu en terre sainte à Jérusalem et alentours avant d’immigrer à Yathrib (médine).

Son Livre (? ????? la bête) est disponible sur le net (http://www.daba.webege.com/) dommage qu’il soit écrit en arabe et qu’il vous faut un traducteur, cet auteur et quelque peu naïf et ne présente aucune bibliographie à part des photos, cartes anciennes ...etc il se base uniquement sur une interprétation du Coran sans tenir la tradition islamique qu’il rejette catégoriquement (comme le fait les révisionnistes cité plus haut).

Un autre musulman Coraniste* , Hérétique mais rigolo :) fait une analyse proche concernant la Mecque et le pèlerinage sans pour autant remettre en cause la révélation Coranique :http://nawaat.org/…/ibadat-el-chouyoukhs-9-mon-hajj-a-la-m…/

Je cite ces exemples pour vous dire que votre travail ne choque pas tous les musulmans, c’est votre entreprise idéologique habillée d’un couvert de recherche scientifique qui est regrettable.

Quoi qu’il en soit contrairement votre entreprise, les auteurs cité ci-dessus ne sont animé d’aucune idéologie ni arrière fond missionnaire (cf article 1 ci-dessous).

Votre démarche s’inscrit dans celle de l’école de Marie-thérèse Urvoy, du Père Jourdin, de l’abbé Gay Pages et coll...

Les éditions de Paris et sa ligne éditoriale sont un des moyens de diffusion de cette entreprise missionnaire, il suffit de lire les titres pour s’en rendre compte :http://www.editions-de-paris.com ).

Pour les lecteurs intéressés par mon regard critique qui ne se veut pas une réfutation des travaux d’EMG ( elle nécessiterait un volume entier), pour avoir un regard critique globale, je conseille la lecture de mes 2 articles suivants :

1- L’Histoire du Coran, l’héritage orientaliste entre islamologie et islamophobie :http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

2-Réponse aux thèses chrétiennes :http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

Deux remarques pour finir :

A) Les articles sont un peu longs, donc les paresseux prière de s’abstenir et aller sur les forums à deux balles ça ira plus vite :) c’est déjà très résumé pour parler d’une thèse de 1000 pages.

B) Que le lecteur me pardonne les fautes d’orthographe et de grammaire, mon métier ne me permet pas d’avoir le temps nécessaire pour me relire et faire un travail esthétique.

* Coraniste = musulman ne reconnaissant pas l’authenticité et la valeur de la tradition orale musulmane( Hadiths attribués au prophète, Sirah ou biographie supposée ).

Salam/Shalom/Que la paix de Dieu soit avec vous tous

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- Olaf 4 juillet 2015 11:28
  
  @AHMED_AMINE
  
  Cher Monsieur,
  
  Merci pour votre message et votre intérêt pour mon travail. J’avais déjà lu votre article sur le coran et l’occident, qui m’est souvent indiqué par des contradicteurs musulmans. Il est très fouillé, mais à mon sens, vous vous êtes tiré une balle dans le pied. Il faudrait que nous en discutions par mail.
  
  Je ne vois pas très bien ce en quoi je suis "animé" par une idéologie. Il ne suffit pas de l’écrire comme vous le faites, encore faudrait-il le prouver. Qu’ai je écrit qui ne soit pas fondé sur des témoignages historiques réels ? Où ai-je failli à la démarche rationnelle de l’historien (même amateur, que je suis) ? Je ne suis pas un "chevalier" du christianisme. Je n’incite personne à croire à la résurrection de Jésus au moyen de mon livre, par exemple. Je présente des faits historiques, c’est tout - je ne me permets une opinion personnelle, que je trouve plutôt nuancée, qu’en conclusion. Faites vous votre opinion à partir de ces faits.
  
  Car enfin, il ne suffit pas de dire d’une personne qu’elle est chrétienne pour invalider sa contribution (idem pour toute personne musulmane), pour plaquer sur elle des préjugés qui en feraient une personne incapable de raisonnement logique, ou une personne perdue à jamais dans sa partialité (comme vous le laissez entendre d’Edouard-Marie Gallez. dans votre site). La seule question qui vaille en la matière est celle de la vérité. Est ce que c’est vrai ?. Et alors, pourquoi ?
  
  Je conçois très bien qu’il soit choquant pour un musulman de lire que l’essentiel de sa religion provient d’une reconstruction par le pouvoir califal. Mais c’est vrai. Comme je l’ai écrit en conclusion, "le faisceau d’indices et de preuves est suffisamment dense et convergent" pour avérer la thèse présentée dans Le Grand Secret de l’Islam. Elle apparaît au moins comme infiniment plus probable que la version de l’histoire proposée par les traditions musulmanes.
  
  Que faire de tout cela, maintenant que les chercheurs l’ont établi, maintenant que des musulmans de plus en nombreux le reconnaissent eux-mêmes ? La réponse appartient aux musulmans eux-mêmes. On verra ce que donnera l’avenir, entre rigidification salafiste, aveuglement, réforme, apostasie, etc. Comme aurait dit St Augustin, "La vérité est comme un lion. Vous n’êtes pas obligé de le défendre. Libéré, il se défendra."
  
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- AHMED_AMINE 4 juillet 2015 13:09
  
  @Olaf
  
  Cher Monsieur,
  
  Si vous trouver que je me suis tiré une balle dans le pied dans mes articles (sus-cités) en colligeant les différents points de vue scientifiques sur l’histoire du Coran, c’est dans un souci de neutralité et pour m’approcher le plus de l’objectivité, c’est dans cette perspective que je cite les travaux de l’hypercritique alors qu’ils vont à l’encontre de ma foi et la menace sérieusement ; contrairement à votre synthèse (celle de Michel Benoit et de Leila Qadr aussi ) basée essentiellement sur la critique radicale pour servir un projet idéologique.
  
  Publier chez Brill qui est une maison d’édition spécialisée en islamologie avec comité de lecteur et là je vous rejoint et peut être même plus :)
  
  Quant au procès d’intention que je fait, il n’est pas basé sur du vent, je ne pense pas que le simple fait que vous soyer chrétien invalide de facto votre travail, il a des chrétiens/athées/agnostique qui respectent les règles de recherche scientifique ( mette de côté son propre dogme, être exhaustif et éviter les biais méthodologiques)
  
  Le problème n’est pas ce niveau ; la preuve dans mes articles ne je site quasiment aucun savant musulman sachant qu’en majorité ne respectent pas les standards de la recherche scientifique.
  
  Le procès que je fait ne vous vise pas à titre individuel, je parle d’une ligne éditoriale qui utilise tous les moyens y compris les mathématiques ( JJ Walter) tout est bon pour déconstruire, pourquoi Walter n’applique pas la théorie des codes sur un texte hindou, pourquoi sa thèse a eu la bénédiction de Marie-Thèrese Urvoy, il existe un faisceau d’éléments qui convergent vers le constat d’activisme catholique, je donne à titre d’exemple l’activité des éditions de Paris qui publie la plupart des ses travaux ayant un point comment (je vous laisse deviner), Radio Courtoisie chaine radio de droite catho +++, l’utilisation de votre travail sur des forums chrétiens tout sauf islamophiles, séminaires dédiés à cette thématique ( lien), vos postes sur la page Facebook " le grand secret d’islam".
  
  Votre travail ne me choque pas, il est bien fait et bien documenté, c’est le côté sélectif dans la méthodologie, c’est tout. Et puis c’est son utilisation à des fins non scientifiques que me dérange, la preuve je vous ai déjà présenté des résultats similaire obtenus par des musulmans Coranistes comme l’Egyptien Ibn Zakarie et le tunisien cheikh Dukhani
  
  Le premier situe l’immigration de Mohammed et ses Mouhadjirines de la Palestine vers médine ( ex yathrib) et donc nie le rôle attribué à la Mecque et le Second plaide pour une immigration à partir du yémen et nie l’existence même de la Mecque.
  
  Je partage votre idée sur la reconstruction de l’islam par le pouvoir califal mais je cautionne pas la théorie d’un complot aussi énorme que celui présenté par EMG, je suis d’accord sur la non validité de 80 % de la tradition musulmane et de la Sira du prophète, mais je m’inscris en faux contre les thèses qui rejettent le bébé et l’eau du bain, ce n’est pas sérieux et ce n’est pas moi qui le dit, il y a des spécialistes que l’affirment ( Abbott, Motzi, Scholer, Burton...etc) ne pas les évoquer c’est ça qui me dérange.
  
  Votre travail restera inaudible dans le monde musulman non pas par ce qu’il est non pertinent mais par le fait qu’il restera inaccessible aux masses non cultivées, même les gens instruits ont du mal et réagissent souvent par l’émotionnel.
  
  C’est le principe de réalité et il s’imposera ...
  
  Pour finir je dois témoigner en votre faveur et vous féliciter par rapport à votre patience vis-à-vis des commentaires absurdes et bourrés de stupidités, provenant le plus souvent des mes coreligionnaires. J’avoue que vous être très très patient :) je ne sais pas comment vous faites pour supporter autant d’âneries ! ( comme celui qui vous dit la Ka’aba c’est Abraham qui l’a construit en argumentant à coup de versets coraniques :) alors que vous êtres entrain de démolir la genèse même de son argument, c’est désespérant )...enfin bref !
  
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- Olaf 4 juillet 2015 14:51
  
  @AHMED_AMINE
  
  Cher Ahmed Amine,
  
  Cette "balle dans le pied" que je dépeints ne tient pas au fait de mentionner les études critiques - ce qui vous honore - mais dans leur réfutation. En particulier, je citerais à ce sujet votre carte des témoignages épigraphiques qui montre de façon implacable le désert qu’était La Mecque, dans tous les sens du terme, avant l’islam.
  
  Pour le reste, rien dans ce que vous me répondez ne démontre la moindre fausseté dans ce que j’ai écrit. Et puisque c’est vrai, il ne vous reste que le procès d’intention, méthode honteuse et antiscientifique s’il en est, pour tenter de discréditer mon travail et les recherches qui en sont au fondement.
  
  Car enfin, vous ne répondez jamais à la seule question qui vaille : est-ce que c’est vrai, oui ou non ? Je ne vois pas en quoi les intentions supposées que vous prêtez aux uns et autres, les étiquettes, et même leurs intentions réelles, pourraient en quoi que ce soit transformer le vrai en faux. Apportez en la démonstration froide et rationnelle, puisque vous en semblez si sûr.
  
  Et pour conclure sur votre critique, quant au fait que mon travail soit repris dans certains milieux plutôt que d’autres, de quoi cela témoigne-t-il ? Est ce de ma faute si, pour le moment, les seuls milieux qui portent de l’intérêt à mon travail sont ceux que l’on peut associer à Radio Courtoisie ? Que leurs intentions ne soient pas très favorables à l’islam comme religion et système politique, c’est une chose. Que cela soit la "preuve" de la fausseté de mon travail en est une autre. Au demeurant, je peux témoigner que les gens que j’ai rencontrés par ce biais sont tous des personnes très sensées, lucides, faisant preuve d’un jugement critique, et nullement aveuglées par la "haine" ou la "phobie", comme vous l’écrivez dans votre site (vouloir ainsi "psychiatriser" vos adversaires ne vous grandit pas). Est ce que vous réfutez le Coran parce qu’il est cité par les salafistes, ou par d’autres dont vous n’appréciez pas l’étiquette ?
  
  Maintenant, mettez vous à ma place. Je découvre en lisant les chercheurs que, comme vous l’écrivez vous même, 80% (au moins) des traditions musulmanes sont des mensonges, des constructions réalisées sous l’autorité des califes pour en justifier l’autorité absolue, la conduite morale, sans doute la composition des harems, et les prétentions à la conquête du monde. Je suis pour le moins choqué, et donc je poursuis mes lectures et mes découvertes. Je réalise qu’il existait dans le monde préislamique un courant juif messianiste qui portait quasiment la même "religion" que ce qu’est devenu l’islam, que ces gens portaient le même nom que les Nasara du coran, que leurs livres (avez vous lu le Livre des Jubilés ?) reflètent l’essentiel de la vision du monde en islam. Et je me rends qu’il y a toujours aujourd’hui 1 milliard et demi de personnes pour croire (de façon plus ou moins libre ...) à de telles sornettes, avec les conséquence que l’on sait. Quelles conclusions en tireriez vous ? Quel est le "bébé" que vous ne jetteriez pas avec l’eau du bain ?
  
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AHMED_AMINE 5 juillet 2015 03:58

Cher Olaf,
Je vous accorde que le fait de citer des études critiques ne constitue pas en soit une réfutation de ces dernières, vous savez que chaque thèse nécessite un développement et une critique à part, ma démarche consiste simplement à nuancer les conclusion des ces études hypercritiques en apportant les conclusions d’autres études et dire attention, il y a d’autres universitaires qui travaillent sur le même thème avec des résultats sensiblement différents ( voire tableau ici)

Je ne présente pas une seule face de la pièce de monnaie comme certains, ceci incite à la prudence car chaque point abordé j’attire l’attention sur l’avis des uns et des autres.

Et puis si vous avez lu ma réponse au sujet du rôle de la Mecque, vous aurez constaté que j’ai renvoyé le lecteur vers les articles de Patricia Crone qui est revenue partiellement sur sa thèse qui a été à l’origine de l’hypothèse judéo-nazaréenne.

J’ai également mentionner le fait qu’on ne peut se fier de manière certaine sur la carte de Ptolémie, mais l’ARGUMENT DU SILENCE pris seul et au pied de la lettre peut amener le chercheur à douter de tout.
L’absence de traces n’est pas synonyme d’absence de faits de manière systématique. J’ai donné l’exemple des tages sur les murs de la banlieue de Paris : l’absence du prénom d’une personne très importante sur ces murs n’implique pas son absence réelle.

En matière épigraphie j’ai présenté les statistiques de Frédéric Imbert, son équipe dénombre des milliers de graffitis dont un certains nombre à la Mecque et sur les routes du pèlerinage. Je ne cache pas mon étonnement devant l’absence du prénom de Mohammed sur les plus anciens graffitis alors qu’ils ont trouvé le prénom du 2ème calife Omar me parait déroutant, mais conclure avec seul élément à l’absence de personnage historique relève du révisionnisme total.

Certes la présence du nom d’Omar avec une date de décès correspondant à celle avancée par la tradition, n’est pas une preuve de l’existence de la Mecque , mais c’est une preuve que la tradition n’est pas qu’un tissu de mensonges.

Par ailleurs j’ai présenté d’autres argument qui plaident pour l’absence du supposé proto-Coran et autres Corono, la plus ancienne prologue du Coran gravée sur une pierre en basalte, le manuscrit de Tubengen daté de 60 ans après l’hégire.

Je conseille à sujet d’écouter l’émission France culture avec Michael MARX de l’école Nöldékéenne ( projet Coranica qui tend a aprouver les grandes lignes de la tradition islamique )

Bien entendu, je ne vais passer sous silence les autres émissions avec A.Meddeb où il invite d’autres chercheurs non Nöldékéens (critique radicale) , le chercheur peut les écouter aussi pour se faire une idée globale.

Quant au messianisme dont vous parler, il n’existe que dans la tradition par effet de contamination si je puis dire avec les communautés juives et chrétiennes après extension POLITIQUE de l’islam, d’où les thèmes de retour de Jésus, et l’attente du Mahdi qui ne sont pas explicitement mentionnés dans le Coran, c’est pas moi qui le dit, mais des auteurs de renom comme Fred DONNER (https://remmm.revues.org/246)

Ceci n’exclut pas l’hypothèse que l’islam puisse émerger dans un milieu Nazaréen, simplement que pour nous musulmans ce milieu - s’il a bien existé au 7ème - ne représente pas un phénomène post-chrétien ou un dévoiement de la religion chrétienne comme vous le pensez mais il serait la continuité du vrai mouvement de Jésus le Nazaréen.

Finalement l’islam ne serait autre chose qu’un retour à la vrai voie de Jésus et celle de Moïse, la voie des Nazaréens ( titre d’un livre d’un frère que je vous conseille de lire) ou sa conférence à écouter qui est très enrichissante et donne la vision musulmane sur l’héritage de Jésus.

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- Olaf 6 juillet 2015 01:58
  
  @AHMED_AMINE
  
  Cher Ahmed Amine,
  
  Comme souvent dans les nombreux débats avec des musulmans que me vaut Le Grand Secret de l’Islam, et ici une fois de plus, la seule question qui vaille reste sans réponse : est ce que c’est vrai ? Est ce que la thès travaillée par EM Gallez, la thèse que j’expose dans mon livre est vraie ? Se fonde-t-elle sur des éléments véridiques, objectifs, oui ou non ?
  
  La vérité n’est pas relative. Si une chose est vraie, son contraire ne le sera pas. Si Mahomet était un prédicateur formé par les Nazaréens, qui prêchait le retour imminent du Messie Jésus à Jérusalem et travaillait à la conquête de la Palestine et à la reconstruction du Temple, il n’était certainement pas le prophète d’une religion nouvelle.
  
  Faute de réponse claire à cette question de la vérité, la plupart des commentaires de contradicteurs musulmans se résument à des arguties à propos de thèmes accessoires et qui ne touchent jamais au fond du sujet. Voire qui tentent de déformer la réalité. Patricia Crone se serait rétractée ? Pourtant aucune de ses publications, et certainement pas les deux articles que vous citez dans votre article ("Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade" et "What do we actually know about Mohammed ?"), ne montrent qu’elle serait revenue sur sa thèse de l’inexistence de la ville de La Mecque à l’époque de Mahomet telle que décrite par les traditions musulmanes.
  
  Je ne suis pas d’accord avec Donner, vous l’aurez sans doute deviné. Ce dernier passe sous silence (ou peut-être ne les connait-il pas) les témoignages confondants du messianisme des Arabes qui ont conquis Jérusalem en 637-638 avec les Nazaréens. La version de l’histoire selon Donner ne tient pas devant la certitude historique qui est la notre maintenant de la reconstruction du Temple de Jérusalem par ceux-ci.
  
  Enfin, je ne défends pour ma part aucune religion dans mon livre, ou "vraie voie " de Jésus. Je me borne à donner les témoignages de l’histoire. Les apôtres de Jésus n’ont pas prêché dans le sens de la théologie nazaréenne. Cela nous en sommes sûrs. Jésus est bel et bien mort en l’an 30 (nous disposons même de son linceul comme pièce à conviction), il ne s’agissait pas d’un faux semblant. Autant d’arguments qui montrent bien que les judéonazaréens ne se situaient pas dans la ligne de son enseignement et de celui de ses apôtres, et que la voie des Nazaréens dont vous vous réclamez a peu à voir avec ce que pourrait avoir été la voie du Jésus historique.
  
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AHMED_AMINE 8 juillet 2015 03:28

Cher Olaf

La réponse à votre question est la suivante : la thèse d’EMG est certes une piste plausible mais en l’état actuel des chose, elle reste qu’une simple hypothèse parmi tant d’autres et ne saurait être un fait historique solidement établi.

Elle repose sur la critique radicale qui utilise beaucoup l’argument du silence et le biais de confirmation , ceci permis de proposer n’importe quel scénario par le rapprochement de certains faits éparses, car on peut remplir les espaces blancs avec la collecte de tout sorte d’arguments donnant l’illusion d’éléments convergents et assez solides, cette méthode appliquée pour le judaïsme ou le christianisme abouti à des résultats similaire tel que les thèses mythistes, heureusement que les chrétiens protestants comme catholiques ont déployé d’énormes efforts pour contrer ces thèses négationnistes, chose beaucoup plus compliquée pour les musulmans qui vivent une période de décadence intellectuelle.

Cette méthodologie de réinterprétation de l’histoire en utilisant le biais de confirmation et la théorie du complot ( les califes qui réécrivent l’histoire) permet de faire dire à l’histoire n’importe quoi comme l’historien F.Carotta qui prétend (avec des arguments soit disant convergents) que Jésus aurait été Jules César

Ce n’est pas sérieux de négliger les résultats de l’école allemande qui reposent sur des faits matériels et présenter, pour rappel il n’y a pas que Fred Donner qui va l’encontre de l’hypercritique, je cite aussi : Andreas Goerke Harlad Motzki, Gregor Scholer c’est aussi toute l’équipe du projet Franco-allemand Coranica, par ailleurs l’étude des graffitis n’a pas livrer son dernier mot, vous négliger aussi tous les travaux qui démontrent structure et une cohérence interne du texte coranique : Michel Cuypers, Raymond Farrin et Sylvie Boiliveau

A suivre considérer cette thèse comme vraie, il faudrait jeter à la poubelle en plus des travaux cité plus haut, tous les travaux colligés par Andréas Goerke dans son livre sur Muhammad dont voici la liste des contributions visible en suivant ce lien : http://www.routledge.com/books/details/9781138791275/

Citer moi un seul universitaire sérieux qui se réfère à la thèse d’Edouard Marie Gallez, je vous laisse le temps de me sortir une seule Bibliographie d’un travail publié par une revue à comité de lecteur où le travail d’EMG est cité comme référence.

Si ce n’est pas le cas, alors la thèse d’EMG -qui implique un complot de grande envergure- est donc à mettre dans le même panier que celle de Fransceco Carotta

Je sais que vous pensez que la plupart des musulmans souffrent du problème psychologique de déni de la réalité mais je crois qu’ils ne sont pas les seules

Bien amicalement

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Olaf 9 juillet 2015 14:31

Cher Ahmed Amine,

Merci à tout le moins de considérer comme plausible la thèse de Gallez. C’est déjà une base de discussion. Reste maintenant à ne pas la déformer comme vous le faites parfois dans nos échanges :
- Non, cette thèse ne repose sur "la critique radicale". Elle repose sur des faits historiques et des raisonnements qui conduisent à la critique radicale (la critique des racines, la critique des origines), et non l’inverse. Je reviendrai sur certains de ces faits.
- Non, cette thèse n’est pas une énième "théorie du complot", comme je le lis chez beaucoup de détracteurs, et également à la fin de votre dernière réponse. Elle replace au contraire le phénomène de l’apparition et de la structuration de l’islam dans toute sa complexité historique, au fil d’un processus de plusieurs siècles (du 1er au 11e siècle). L’histoire est suffisamment compliquée dans sa réalité pour avoir besoin d’invoquer le projet fou de "masterminds" ou autres califes démoniaques qui auraient voulu créer une religion nouvelle. Les choses se sont faites progressivement, par petites touches, par étapes, avec parfois des effets de cliquet déterminants (comme le califat d’Abd al Malik).

Pour comprendre ensuite pourquoi la thèse de Gallez est si mal reçue dans le milieu de la recherche (du moins par les universitaires les plus en vue), il faut comprendre qu’elle vient pointer les déficiences mêmes de ce milieu :

- Le conformisme vis à vis de l’islamiquement correct - qui peut s’expliquer par des pressions diverses, par le financement des chercheurs eux-mêmes, par le politiquement correct, par le clientélisme, par la peur de la réaction de certains musulmans ... Le cas de Juppé est ici emblématique : il a fait pression sur le recteur de l’université de Bordeaux pour en virer Jean-Jacques Walter, qui n’a eu d’autre choix que de travailler sa thèse chez MT Urvoy. Pourquoi ces pressions de Juppé ? Chacun pourra s’en faire son idée.

- L’hyperspécialisation de la plupart des chercheurs, qui les empêche de développer une vision d’ensemble de l’histoire et de ses processus longs. Tout le contraire de Gallez, dont le génie aura été de faire le lien entre des disciplines, des découvertes, et des chercheurs qui n’auraient jamais du se rencontrer. Le point de départ de sa thèse repose sur la réunion des études des textes de la Mer Morte et par là des courants juifs messianistes du premier siècle avec les études de l’islamologie classique. Quel islamologue aujourd’hui peut se targuer, comme lui, d’être aussi un spécialiste des textes de Qumran ? Difficile donc de l’affronter, et de fait, on préfère étouffer ses découvertes dans la feutrine d’un silence gêné car elles dérangent. Trop novatrices, trop étayées, trop différentes de ce à quoi nos universitaires sont habitués.

- Le militantisme athée de nombreux chercheurs - beaucoup, contrairement à Gallez, ne prennent pas le phénomène religieux au sérieux, ne considèrent les idées qui le sous-tendent et leurs répercussions dans la psyché humaine que comme des miasmes "obscurantistes", par nature sans fondement. Ils se reposent dans la posture confortable de l’observateurs "des religions", en se plaçant au dessus de ces "superstitions". Le travail de Gallez leur est alors profondément dérangeant. Déjà le fait qu’il soit prêtre, qui pour certains invalide toute prétention à la rationalité (bel esprit scientifique que voilà !), et ce bien que Gallez ait travaillé et soutenu sa thèse à l’université publique de Strasbourg. Ensuite, et surtout, le fait que Gallez mette en cause l’islam, seulement lui, et non "les religions", met sérieusement en danger cette position idéologique de l’observateur athée en l’obligeant à considérer chacun des phénomènes religieux pour ce qu’il a spécifiquement été dans la réalité de l’histoire, et non pour la manifestation d’un quelconque "obscurantisme".

Alors de fait, Gallez dérange, et est très peu voire pas repris par nos universitaires subventionnés. Pourtant, à lire les travaux de Guillaume Dye ou de Françoise Micheau, on réalise qu’il y a à peine l’épaisseur d’une feuille de papier cigarette qui les sépare des positions de Gallez. Ils n’osent cependant pas franchir publiquement ce pas - c’était le prix à payer pour être invité chez (le défunt) Abdelwahab Meddeb, qui n’était pourtant pas des plus tendres avec la doxa musulmane. Gallez n’est cependant pas isolé, échangeant avec de nombreux chercheurs (dont Guillaume Dye, qui n’arrête pas e publier des découverte remarquables) , et participant à des colloques internationaux discrets.

Enfin, pour les chercheurs que vous me citez, je ne prétends pas que tout soit à jeter chez eux. Bien au contraire. Les travaux de ce que vous appelez l’école allemande s’inscrivent très bien dans le cadre global proposé par Gallez, tout comme ceux qui établissent la cohérence interne du Coran. Il reste cependant que les théories cherchant à expliquer l’apparition de l’islam ne peuvent prétendre à une quelconque plausibilité en s’asseyant sur les faits historiques (je pense surtout à Donner). J’en citerai deux, désormais absolument établis, qui mettent à mal l’islamologie classique, celle qui s’est enlisée peu à peu dans des ornières de conformité et de complaisance idéologique avec le dogme islamique :
- La reconstruction du Temple de Jérusalem en 637-638 par les conquérants arabes accompagnés dans leur conquête par des guides "judéens" (cf. AL de Prémare)
- Les origines syriennes de la communauté première des Emigrés (cf. travaux des épigraphes, sur les graffitis ou l’alphabet arabe, travaux de Crone sur le Coran)

Il en va ainsi de la recherche historique : l’établissement de faits nouveaux, les découvertes nouvelles, les approches nouvelles mettent à mal les certitudes anciennes. C’est toujours un moment douloureux à passer pour les tenants de ces certitudes. Et le fait que certains de ces tenants soient des universitaires qui peuvent voir ainsi contestée l’oeuvre d’une vie ne le rend que plus douloureux, et peut aussi expliquer les attitudes de silence gêné que j’ai mentionnées.

Je viens par ailleurs de publier sur mon site une courte synthèse en deux parties du Grand Secret de l’Islam. La deuxième partie récapitule les principales sources et travaux nouveaux au fondement du travail de Gallez, je vous en recommande la lecture.

Bien cordialement.

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AHMED_AMINE 22 juillet 2015 18:41

Cher Olaf,

Je reviens pour continuer nos échanges malgré que je m’occupe actuellement d’un parent enfin de vie ce qui explique le retard dans mes réponses.

Je suis déçu de voir à travers certains de vos commentaires de traiter de mauvaise foi et me faire passer pour quelqu’un qui vous traite d’affabulateur, alors qu’il n’a jamais été question de vous traiter avec EMG d’affabulateurs, je suis très précis dans mes remarques, j’ai simplement voulu préciser qu’EMG est un chercheur-compilateur faisant feu de tout bois en suivant une méthode basée sur la sélection et le biais de confirmation que je vais le détailler ci-dessous en présentant les principaux axes sur lesquels il base sa thèse.

Par contre j’admis que j’ai utilisé une seule fois une attaque ad hominem dans un but informatif source à l’appui (1) pour attirer l’attention de vos lecteurs sur l’arrière fond qui motive votre travail, que vous présentez comme impartial et basé sur une démarche historique.

Ce n’est pas dans mes habitudes d’utiliser ce procédé non scientifique, mais le contexte suscité m’y oblige à titre informatif, si vous étiez un universitaire désintéressé je m’en serais abstenu. Quoi qu’il en soit, les infos donné ne constituent pas une attaque ad personam et ceci ne se répétera plus c’est promis.
L’essentiel c’est de répondre aux questions de fond, peu importe les intentions du contradicteur.
Pour ces questions de fond : j’invite les lecteurs de lire attentivement ma page web : http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

Le chercheur de vérité doit aussi lire les liens, la thèse d’EMG c’est 1000 pages de compilation de sources et nécessite donc de lire tout le contenu pour comprendre.

Problèmes de fond dans le travail du Père Gallez :

1-L’adoption du paradigme chrétien comme arrière fond et comme un fait accompli : il part du principe que les hérésies chrétiennes sont postérieures à l’orthodoxie alors que ceci est sujet à caution, Travaux historico-critiques de A.Pourkier sur le Nazaréisme, suivi de Mimouni simon-claude, françois de Blanchetière pour ne citer que ceux-là.

2-La confusion des termes Nasaréens, Nazaréens, Nazoréens et Naziréens, judéo-chrétiens, judéo-Nazaréens
Lire à ce sujet Mimouni Simon Claude pour affiner la terminologie et F.Blanchetière pour les origines du christianisme (2)
Pour aller vite, dans son Panarion (boite à remède) Epiphane de Salamine précise que les Nasaréens avec un S sont un mouvement pré-chrétien (notice 18) Alors il faudrait les différencier des Nazaréens et des Nazoréens/Naziréens avec un Z( notice 29)
Il est à noter que le mot chrétien est tardif par rapport à la première utilisation des disciples de Jésus le Nazaréen, qui était appelés Nazaréens mais aussi Jésséens selon Epiphane (notice 29) (3)

Si EMG et les chrétiens on général, quittent 5 minutes leur paradigme historico-théologique basé sur des textes non historiques pour la plupart d’entre eux ( Nouveau testament), on peut concevoir un travail historique proche de l’objectivité et un dialogue d’égale à égale en rejetant de notre part les sources islamiques tardives ( il existe de rares source de la fin du 7ème contrairement à ce que vous pensez).

Ceci m’a conduit personnellement aux résultats suivants : j’espère que cela ne fera pas dévié de notre débat mais simplement pour vous dire que vous êtes en face d’un musulman atypique.

a)Que Yashua’ des Evangiles n’est pas forcément Issa du Coran qui serait le prophète Egyptien cité par Flavius Joseph (thèse en préparation) : là je m’écarte de la vision islamo-chrétienne communément admise.

b)Que Yashua’ des Evangiles serait l’ainé de sept fils de Juda de Gamala, le Gaulonite qui fomenta la Révolte juive connue sous la désignation de la Révolte du Recensement en l’an 760 de Rome.

c)Dans les Evangiles, Juda le Gaulonite deviendra Joseph ou Zébédée. Son fils – le Christ - est né en 738 ou 739 de Rome et non en l’an 754 choisi comme l’an 1 de notre Ere.
d)Ce fils n’est pas né à Nazareth. Citée qui n’a jamais existé avant le IV°. Ce fils serait né à Gamala près du lac de Tibériade.

e)Sa nativité à Bethléem n’a été imaginée que pour se conformer au droit mosaïque (relatif à Moïse), aux prophéties judaïques et surtout pour substituer son culte au culte de Mithra : sa naissance se confond avec le solstice d’hiver, la renaissance du Soleil – le Sol Invictus. Curieux...

f)Contrairement à 99 % des musulmans ? j’admets la crucifixion de Jésus-Ioanes qui est un fait difficile à nier mais pour moi Ioanes devenu Jésus-chrit a été crucifié pour sa prétention au trône de David et pour trouble à l’ordre public comme son père mort pour la même raison ainsi que ses frères qui vont subir le même sort ( travaux de Daniel Massé, Robert Ambelin, André Wautier et Luigi Cascioli…)

Je m’explique, EMG part d’une évidence ( chrétienne) que le Judéo-Nazaréisme est un dévoiement post-chrétien, une hérésie pour faire simple, MAIS sur quelle base il se permit de partir dans cette direction alors que beaucoup de textes comme ceux d’épiphane, les Evangiles et les Actes attestent que c’est l’inverse qui est vrai c’est à dire que c’est Jésus, les premiers apôtres de la communauté de Jérusalem et même Saint Paul étaient tous appelés Nazaréens, les pagano-chrétiens ne sont devenus majoritaires que par un concours de circonstances dont le politique joue un rôle prépondérant (4)
Je sais le croyant chrétien va sortir la « Carte » de Nazareth pour justifier le mot Nazaréen et on va partir dans un autre débat sans fin sur les preuves de son existence/non existence avant le IIIème siècle et la correspondance entre sa place géographique par rapport à sa description faite dans les Évangiles : Nazareth se trouve tout près du sommet d’une montagne escarpée, avec un à-pic d’où il est possible de précipiter quelqu’un (rien de tel dans la Nazareth actuelle). (5)

Ça peut paraitre exagéré mais le débat sur le Nazaréisme et l’islam peut mener loin la discussion sur les origines même du christianisme car il est question d’attribuer l’un à l’autre, on peut le faire si vous êtes prêt à abandonner – du moins temporairement- le paradigme historico-théologique, cela nous mènera à discuter de l’existence de tous les candidats au statut de Messie y compris celui qui a vécu un siècle avant notre ère.( cf. la tablette de la révélation de Gabriel retrouvé près de la mer morte....etc) (6)

3-La réinterprétation des découvertes de Claude Dauphin en Syrie :

EMG réinterprète les découvertes archéologiques en Farj et de Er-Ramthaniyye qui apportent des preuves archéologiques indéniables de la présence de judéo-chrétiens en Gaulanitide mais il passe sous silence qu’il s’agit surtout de Judéo-chrétiens orthodoxes, se sont des Eglises-Synagogues si je peux m’exprimer ainsi avec à la fois le Menorah (chandelier à 7 branches) et la croix du christ
Ce ne sont pas de judéo-Nazaréens unitariens d’une part et d’autre part ces traces archéologiques datent du IV siècle et nous n’avons aucun moyen de prouver leur existence au VI et VII siècle (7)

Évidement on peut dire que le terme judéo-chrétiens est équivalent à judéo-Nazaréens mais il faudrait préciser à ce moment lç qu’il s’agit de Nazaréens orthodox au sens qu’ils appliquent la thorah et acceptent la divinité de Jésus, ils sont à différencier des Nazaréens Ebionites et El-Kazaïtes qui refusent la divinité du Jésus, pour aller plus loin lisez l’article de Claudine Duphin (7) mais surtout les travaux de Simon claude Mimouni et François Blanchetière dont j’ai résumé l’idée générale par le schéma de l’arbre des Nazaréens qui se divisent en plusieurs branches : www.lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Nazareen1.jpg

Donc Gallez fait fausse route quand il pense que ce sont les Judéo-chrétiens de la Syrie
(Judéo-Nazaréens orthodox) auraient pu être à l’origine de l’endoctrinement des Arabes, ça aurait pu être plus si il a impliqué les Nazaréens-Ebionites, car monothéistes refusant la divinité de Jésus tout en pratiquant la torah mais ce n’est pas la cas, selon Dauphin les Nazarénes de Syrie sont des Juifs circoncis fidèles à la loi MAIS portant la croix aussi et croient à la divinité du christ contrairement aux Nazaréens-Ebionites (7)

Manque de chance, pas de traces archéologiques des Nazaréens unitariens (Ebionites, al kazaïtes ...) ni en Palestine ni en Syrie et encore moins en Arabie....il ne nous reste que les hypothèses…

Je n’aurai rien dit si mon cher Olaf a cité Joan Taylor in christians and the Holy place : the myth of Jewish chrestian origins ( Clarendon press, oxoford 1993) où il démoli complètement le mythe des Judéo-chrétiens en Palestine
On peut imaginer que les judéo-chrétiens ont immigré en Syrie ( cf. travaux de C.Dauphin réf n° 8) mais comment peut-on prouver qu’une autre immigration a eu lieu Arabie ? Aucune trace archéologique à Médine ….il ne nous reste que la conjecture.
3-Revenons maintenant aux témoignages contemporains de l’émergence de l’islam :

EMG sélectionne comme son habitude des indices qui aident à construire à tout prix son idée préconçue du projet messianique des Judéo-Nazaréens, il suffit alors de remplacer le mot juifs/judéens dans les textes d’époque pour faire valoir sa thèse qui ne repose que sur ce procédé sélectif.

Alors si on analyse les chroniques d’époque on trouve beaucoup d’éléments qui confortent plutôt la tradition islamique, à aucun moment on trouve le mot Nazaréens jamais, pas une seule fois.

C’est vrai que certains chroniqueurs parlent de Hagarènes aidés sur le plan militaire par des Juifs mais il n’est jamais question de Nazaréens (histoire d’Héraclius par sébeos) (8)
Les mots employés sont : Tayayyês, Hagarènes, fils d’ismael, Sarracènes ....je suis prêt à reprendre ces témoignages un par un pour trouver avec vous les fameux Judéo-Nazaréens surtout que beaucoup de chroniqueurs sont des chrétiens et ne manqueraient pas de signaler la présence de ces hérétiques traitres qui aident les Tayayyês à envahir le monde chrétien.

4-Pour le lectionnaire : une hypothèse, un intervenant vous a déjà demandé des preuves, témoignages d’auteurs chrétiens d’époque ...on attend toujours

5-Pour le soubassement syro araméen de la langue du Coran : il suffit de l’expliquer par les intrications et le métissage entre les dialectes en Arabie avec le Syriaque et l’hébreux de l’Arabie du Nord, le Coran a été révélé dans la langue de l’époque avec tous les mots d’origines étrangères, le Français actuel contient énormément de mot arabe rien d’étonnant.
Pour ces deux points 4 et 5 : voir ma traduction de l’article d’islam awarness : http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

6-Pour les travaux de Patricia crone : j’ai déjà cité les articles où elle revient partiellement sur sa position concernant le rôle de la Mecque : https://cy.revues.org/160

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0064%3Aalphabetic+letter%3DM%3Aentry+group%3D1%3Aentry%3Dmacoraba-geo

Il y a énormément de choses à reprendre mais hélas je n’ai guère le temps pour de raisons personnelles et de toute façon je crois que vous n’allez pas admettre mes contre arguments d’amateur sachant vous mettez de côté les résultats des chercheurs spécialisés plus comptétent que moi, tout simplement parce qu’il qui ne sont pas d’accord la thèse révisionniste de Gallez.

Ce dernier critique tout ce qui ne colle pas avec sa vision à savoir l’origine syrienne du Coran de l’islam même si le travail en question est aussi révisionniste que le sien :
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Hidden_origins_of_Islam.htm

J’avais déjà cité F.Donner, Andreas Goerke, Harlad Motzki, Gregor Scholer , l’équipe du projet Franco-allemand CORANICA, les travaux qui démontrent la structure symétrique la cohérence interne du texte coranique qui va à l’encontre d’une rédaction par plusieurs auteurs et sur 200 ans : Michel Cuypers, Raymond Farrin et Sylvie Boiliveau

Il y aussi les découvertes qui vont dans le sens d’une conservation-dans l’ensemble- du texte coranique et qui vont à l’encontre des thèses révisionnistes :

a)Manuscrit de Tuebingen (9) de style hijazi datant de 20-40 ans après le décès du prophète selon la datation au C14

b)Manuscrit de l’université de Birmingham(10) style Hijazi de l’époque du prophète avec des points diacritiques ce qui va donner du grain à moudre pour les islamologues de la critique radicale.

Si non Cen ce qui concerne l’absence de référence aux travaux d’EMG dans les milieux scientifiques, a je suis vraiment déçu du fait que vous n’être prêt à faire aucune concession comme je l’ai fait moi-même en parlant de la thèse d’EMG disant qu’elle serait plausible sans toutefois remettre en question la prophétie de l’apôtre des Arabes ; au lieu de reconnaitre cet état de fait vous avez noirci une page par des arguments qui ne peuvent être valables -à la limite- qu’en France, son livre est disponible depuis 2005 et personne ne s’y réfère à part certains milieux que vous connaissez parfaitement.

Un dernier point : il n’y a pas besoin de la théorie de codes pour voir de manière empirique que le Coran contient des sourates et chapitres de styles différents donnant l’impression d’une multitude d’auteurs, les récits de poèmes libres comme ceux d’Ahmed MATAR ou Nizar QABANI donnent la même impression.
Alors si on me prouve par la même méthode informatique- via la théorie des codes- que la compilation de poèmes de Nizar QABANI …sont écrites par le même auteur et non pas par une trentaine voire plus selon le résultat impartial de la théorie de codes, je me convertirais au christianisme sur le champ.

Au final c’est quoi la différence entre Gallez et Fransceco Carotta ?

Tous les deux utilisent la même méthode

Référence que je recommande au lecteur de lire attentivement pour plus d’informations :

(1) http://www.jesus-messie.org/?pk_campaign=Newsletter

(2) http://www.jstor.org/stable/1561049?seq=1#page_scan_tab_contents

(3) http://www.masseiana.org/panarion_bk1.htm#18.

(4) http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reg_0035-2039_2003_num_116_2_4556_t2_0763_0000_2

(5) http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm

(6) http://www.avmaroc.com/print/stele-mysterieuse-actualite-a133874-d.html

(7) http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/Books/LA43/43223CD.pdf

(8) http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm

(9) http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001?sid=385bd715c7cd6e57ac924616f21f6048

(10) http://www.bbc.com/news/business-33436021

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- Olaf 28 juillet 2015 02:01
  
  @AHMED_AMINE
  
  Cher Ahmed Amine,
  
  Je vous répondrai bientôt, au retour de mes vacances. Il y a matière à qq discussions passionnantes.
  
  Pourquoi ne voulez vous plus échanger sur mon site ?
  
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- AHMED_AMINE 28 juillet 2015 17:55
  
  @Olaf
  
  J’ai déjà posté quelques réponses mais vous êtes très occupé pour y répondre sur votre Blog et puis, j’avoue que je vis une situation personnelle très difficile : affronter le décès proche de ma mère qui n’a pas même pas 60 ans et vivre la joie d’une naissance tant attendue, ça fait mal de vivre deux sentiments contradictoires en même temps : la joie de la vie et le deuil de sa mère....
  
  C’est très intéressant de discuter avec vous et je vous trouve correct et intègre même si je ne partage pas votre position.
  
  Au plaisir de vous lire
  
  Cordialement
  
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- AHMED_AMINE 13 août 2015 12:27
  
  Erratum :
  
  Je viens de m’apercevoir que j’ai commis une erreur qui conduit à une confusion concernant le point n°6 où il y a visiblement deux phrases non séparées, et c’est de ma faute de ne pas être clair la dessus :
  
  >>6-Pour les travaux de Patricia crone : j’ai déjà cité les articles où elle revient partiellement sur sa position.
  
  J’éstime que j’avais déjà évoqué les articles où Crone revient en partie sur sa thèse donc je n’ai pas jugé utile de les republier, donc pour plus de clarté je les reposte ici :
  
  a-Le premier article a été publié en 2007 « Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade » publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88
  
  b-Le deuxième en 2008 : What do we actually know about Mohammed ? lien :https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp
  
  J’aurai du mette une virgule ou un n°7 pour parler du rôle de la Mecque qui est sujet en lien mais qui n’est pas en rapport avec les articles de Crone, le fait de ne pas séparer les deux dans ma phrase est sans doute source de confusion.
  
  7-Concernant le rôle de la Mecque
  
  https://cy.revues.org/160
  
  http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0064%3Aalphabetic+letter%3DM%3Aentry+group%3D1%3Aentry%3Dmacoraba-geo
  
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- Olaf 13 août 2015 12:41
  
  @AHMED_AMINE
  
  Ma réponse copiée depuis mon site à ce même commentaire sur Patricia Crone que vous y avez laissé :
  
  Avez vous lu les articles de Patricia Crone en question ? Il n’y est jamais question de revenir sur les doutes très sérieux qu’elle a émis (et qu’elle continue d’émettre dans ces articles) sur l’existence de la ville de La Mecque comme décrite par les traditions musulmanes et sur les origines mecquoises de l’ismaëlisme/futur islam (elle les place en Syrie). Ce n’est pas parce qu’elle y mentionne le nom de La Mecque qu’elle serait revenue sur le travail de sa vie …
  
  Dans le premier article, « Qurays and the Roman army : Making sense of the Meccan leather trade« , Crone revient non pas sur le statut de La Mecque mais sur la nature du commerce des Quraysh qu’elle avait abordé dans « Meccan Trade » (où elle écrivait entre autres que les traditions musulmanes relatives à la nature du commerce des Quraysh semblaient plus qu’improbables). Sans renier son livre, elle risque dans cet article une hypothèse très hardie, et non sourcée, comme l’admet, pour tenter de donner un peu de substance historique au commerce qu’auraient pratiqué les Quraysh : l’hypothèse d’un commerce avec l’armée byzantine, non directement décrit par ces traditions. Rien de plus. Tous ses doutes sur la plausibilité de l’existence de la communauté mecquoise (et donc de la ville) comme elle est décrite dans le Coran et les traditions musulmanes restent entiers. Ce n’est d’ailleurs pas le sujet de son article : elle ne s’y occupe pas du statut de La Mecque ou de la possibilité que les païens décrits par le Coran aient pu y vivre. Elle s’occupe uniquement de la nature du commerce des Quraysh, pas de la société mecquoise. Elle l’écrit : « How this society relates to that reflected in the Quran is problematic, but we may take it that it existed, whether in Mecca, Medina or elsewhere. The purpose of this article is to suggest how the trade could have been viable. » Au reste, si l’on suit son hypothèse hardie, la localisation des Quraysh à La Mecque ne tient pas. Elle écrit que pour cela puisse avoir été le cas, il aurait fallu qu’ils pratiquassent un commerce de produits à très haute valeur ajoutée, type épices, or ou argent. Or selon son hypothèse, les Quraysh s’occupaient de cuir et de produits de l’élevage, qu’ils vendaient à l’armée, denrées de bien moindre valeur ajoutée, et avec le produit desquels les commerçants n’auraient jamais pu rentabiliser leurs voyages sur les rivages de la Méditerranée depuis La Mecque, au coeur de l’Arabie. Donc selon cette hypothèse, pas de Mecque qui tienne. Mais comme Patricia Crone n’a pas voulu l’écrire noir sur blanc (elle avait des scrupules vis à vis des musulmans que Gallez et moi n’avons pas), vous en déduisez qu’elle validerait toute la tradition de La Mecque préislamique … Un bel exemple de raisonnement rigoureux.
  
  Vient ensuite le second article, et là, si vous souhaitez persister à le citer à tort et à travers pour prouver que Crone serait revenue sur ses travaux à propos de La Mecque et de l’impossibilité d’y situer les origines de l’islam, nous allons atteindre la limite de la bouffonnerie. Dans What do we actually know about Mohammed ?, elle souligne au contraire l’incohérence des traditions musulmanes : les « polythéistes » du Coran n’en sont pas (ils sont monothéistes), il est impossible de situer historiquement les origines de l’islam à La Mecque (cf. sa partie « A question of geography« ), et les traditions qu’ils l’ont fait malgré cela obéissaient à la même logique apologétique que celle qui a fait de Mahomet un analphabète (faire naître l’islam et advenir la « révélation » du Coran dans un lieu désert, c’est le meilleur moyen de prouver qu’ils viendraient de Dieu). Bref, que penser après cela de la façon dont vous vous appropriez les travaux de Patricia Crone ? Et donc par ricochet, que penser de celle dont vous vous appropriez tous ces autres auteurs que vous citez ?
  
  Tout cela ne fait que conforter mon opinion quant aux qualités de rigueur et de précision historique de vos écrits, et particulièrement de votre site dont la lecture m’attriste de plus en plus. C’est dommage car vous y avez publié des documents très intéressants.
  
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AHMED_AMINE 23 juillet 2015 01:20

Suite : la découverte du Parchemins de Brimingham mérite une attention particulière car si elle se confirme par les spécialiste, elle va sérieusement mettre à mal la Thèse du Père Gallez et toute la critique radicale.

L’université de Birmingham annonce avoir pu dater le manuscrit de Qur’ân qu’ils détiennent. Les résultats montrent qu’il s’agit d’un des premiers manuscrits du Qur’ân de l’histoire, et qu’il a été écrit peu après la mort du Prophète (’alayhi salât wa salâm). La datation au carbone indique une période comprise entre 568 et 645. Dans cette vidéo ainsi quand dans l’article ci-dessous, les chercheurs qui se sont penchés sur ce manuscrit disent que celui-ci confirme ce que croient les musulmans, à savoir que, si on se base sur les extraits dont on dispose, le Qur’ân d’aujourd’hui est le même que celui d’hier.

« University of Birmingham Qur’an manuscript among world’s oldest » (22 juillet 2015) :

https://www.youtube.com/watch?v=C-HDFiC2boQ

Deux pages de parchemin se sont cachées pendant des siècles dans un vieux Coran de la bibliothèque universitaire de Birmingham. Deux feuillets, sur lesquels courent, parfaitement lisibles, les sourates 18 et 20 du livre sacré. Ecrites en rouge et en vert, dans une calligraphie typique de la région du Hedjaz, où se situent La Mecque et Médine, ces deux pages complètent un Qur’ân fait de divers parchemins, de feuilles de palmier et même d’omoplates de chameau.

Les tests au carbone 14 effectués par des chercheurs d’Oxford révèlent, avec 95 % de probabilité, que ces fragments de Qur’ân ont été écrits entre 568 et 645 après Jésus-Christ, l’époque pendant laquelle le prophète Muhammad prêchait la bonne parole.

Le scripte l’a-t-il entendu de ses propres oreilles ? Le connaissait-il personnellement ?

Les chercheurs et les religieux sont émerveillés car si le scripte était un témoin de première main, alors ces parchemins seraient la preuve que le texte coranique n’a pas subi d’altération depuis que le Prophète l’a révélé (aussi bien dans les sourates que les versets et les lettres, seuls les signes diacritiques pour faciliter la prononciation pour les non-arabophones furent adoptés par la suite). Ce trésor fait partie de la collection Mindana, du nom de ce prêtre chaldéen vivant à Mossoul, en Irak au tournant du XXe siècle, et qui aurait ramené en Angleterre dans les années 20 plus de 3 000 documents en provenance du Moyen-Orient.

http://www.rfi.fr/…/20150722-royaume-uni-coran-birmingham-…/

(« Royaume-Uni : de très anciens fragments du Coran retrouvés à Birmingham » 22 juillet 2015).

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- Olaf 13 août 2015 12:42
  
  @AHMED_AMINE
  Ma réponse sur Agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/coran-de-birmingham-ce-que-cache-170581
  
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AHMED_AMINE 24 juillet 2015 00:16

Complément utile : http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/course-2015-05-26-14h30.htm

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gaijin 24 juillet 2015 13:25

@ olaf
je vous remercie pour votre travail très intéressant et le fait de le mettre a disposition gratuitement .
néanmoins je permet de me joindre a ahmed amine dans sa critique non pas du fond ( je n’y ais pas matière ) mais plutôt du ton général ......
surtout la fin laisse un mauvais gout : prétendre que l’islam est structurellement incapable de se réformer et va disparaitre dans la lumière de la vérité c’est n’importe quoi. on ne sait pas ce que l’islam va devenir ( il est de toute façon peut probable qu’il disparaisse a notre échelle de temps ) et si la vérité changeait quoi que soit a la religion ou a la politique le monde ne serait pas dans l’état ou on le voit ....
dommage aussi ( a mon sens ) de ne pas mentionner dans l’émergence des nouveaux courants le role joué par les manipulations géopolitiques des uns et des autres ....

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- Olaf 28 juillet 2015 01:57
  
  @gaijin
  
  Merci pour votre message.
  
  J’avais une posture neutre et même plutôt bienveillante envers l’islam avant de lire le Coran pour la première fois il y a quelques années, et de m’intéresser à la question de ses origines. J’admets volontiers que mes découvertes ont complètement transformé mon de point de vue sur ce système politico-religieux, comme je m’en ouvre dans ma conclusion où je me permets un jugement personnel. J’ai tâché dans le corps du livre de ne pas prendre parti et d’exposer les faits comme je les ai compris à partir de ces découvertes. Mais l’exercice était difficile, et certainement, un ton acide peut se manifester ici ou là.
  
  Je ne prétends pas que l’islam soit structurellement incapable de se réformer. J’expose simplement que l’islam étant fondé sur la croyance en l’origine divine du Coran qui serait la parole de Dieu à la virgule près, le Coran en est irréformable dans le cadre de l’islam. Caviarder le Coran de ses exhortations à la violence, par exemple, serait absolument anti-islamique. Il pourra peut-être y avoir des réformes du Coran, mais alors ce ne sera pas dans le cadre de l’islam, et ce ne sera plus l’islam.
  
  Pour ce qui est de la "force de la vérité", je vous réponds que si le monde est dans l’état dans lequel il est, c’est justement par défaut de vérité, par refus de se fonder sur la vérité, par accoutumance aux mensonges de toutes sortes. A commencer par ceux de nos politiques. Nous n’avons cependant pas à considérer leur conduite et notre accoutumance au mensonge comme une fatalité !
  
  Enfin, pour ce qui relève des manipulations géopolitiques, je ne les nierai certainement pas, bien au contraire. Je ne les pas abordées dans mon livre car hors sujet (j’aurais peut être du en toucher un mot en conclusion, mais cela m’aurait emmené bien loin). Je vous recommande par exemple la lecture de Peter Dale Scott, « L’État profond américain. La finance, le pétrole et la guerre perpétuelle » qui montre très bien la manipulation de l’islam par les divers services américains. Une recension ici . Il y a eu et il y a bien d’autres manipulations encore : services britanniques par leurs liens avec les Frères Musulmans et leur rôle dans l’émergence du wahhabisme, services israéliens et Hamas, etc.
  
  Mais les questions de fonds, auxquelles peut répondre Le Grand Secret de l’Islam, ne sont pas abordées par Peter Dale Scott, ni les courageux observateurs (Vernochet sur le wahhabisme, par exemple) et dénonciateurs de ces manipulations, dont de nombreux musulmans : pourquoi les musulmans sont-ils si facilement manipulables ? Pourquoi est-il si facile d’en convaincre certains de faire par procuration les sales guerres de l’Amérique (et d’autres) ? Pourquoi l’islam les prédispose-t-il à ce genre de manipulations politiques ?
  
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La redécouverte de l’histoire des origines de l’islam

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