@Heptistika

-Je suis d’accord avec ta vision libertaire des choses, j’y adhère plutôt même, mais la religion est par nature incompatible avec ce concept, quand YAWH te dicte ce que tu dois faire et penser à chaque instant sous peine d’enfer ou d’ostracisation de par la pression par tes pairs, J’ai vraiment du mal à y voir du libertaire là-dedans.

 

------> Pour appliquer ta phrase  sur les athées aux croyants religieux, je dirai que les croyants religieux sont un troupeau de chat avec peu de choses en commun.

 

Il ne faut pas faire l’erreur de faire des croyants religieux une catégorie pure en passant à coté de la grande variété de croyance et de philosophie de l’existence qui les traversent, le réductionisme et le simplisme n’aident pas à appréhender la complexité du réel.

 

Ceci dit, tu n’as pas tort sur l’ aspect liberticide de beaucoup de pratiques religieuses. Mais je poursuivrai en disant qu’ a pas besoin d’ être un croyant religieux pour persécuter ou ostraciser ceux qui ne rentrent pas dans le rang , les persécutions communistes qui ont fait des dizaines de millions de morts au XX ème siècle le démontre.

 

Il faut pas se cantonner à l’ aspect superficiel des choses et aller en profondeur : depuis au moins la révolution néolithique ( peut être avant aussi mais en tous cas il y’a débat ), les principes de liberté individuelle , de choix , d’ opinion , d’ expression … bref , les principes libertaires ont toujours été largement minoritaire , y compris aujourd’hui dans les sociétés occidentales qui se targuent pourtant , de nos jours , de faire le prosélytisme de la liberté à travers le monde.

 

Cela est lié à des nécessités d’ingénierie sociale : les sociétés complexes réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité. Dans ce type d’ organisation sociale, les individus doivent se dépersonnaliser, renier leurs diversités natives pour se conformer à des normes standardisés, ils ne sont plus que des rouages d’une mécanique à laquelle ils doivent s’insérer, s’adapter, s’intégrer. Les différences sont immolées sur l’autel de l’uniformisation car facteurs d’instabilité. Les individus doivent se conformer à ce modèle, la violence et la répression guettant le moment ou ils sortent des limites prescrites. C’est le rôle historique des gestionnaires du système, ce que l’on nomme communément « l’oligarchie ».

 

Seulement, comme le disait Rousseau, « le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit, et l’obéissance en devoir. En somme un pouvoir légitime est celui qui a appris à s’appuyer sur le consentement, et à réduire en proportion l’emploi de la contrainte ».

 

L’une des manières d’assurer la cohésion, de gommer les différences et de légitimer le pouvoir  est de mettre en place un système d’idées et de croyances. La religion va donc au cours de l’histoire jouer un rôle de support sociologique et social permettant de contrôler les masses.

 

Cependant, l’épopée prétendument communiste nous montre bien que la religion n’est pas indispensable dans ce processus (bien que l’on puisse considérer ces pseudo communismes et même le nazisme comme des religions séculière ).

 

Et aussi  : ce n’est pas parce que les religions ont été utilisées ainsi par les clergés religieux qu’elles ne peuvent pas être autre chose (en suivant le même raisonnement, ce n’est pas parce que les communistes revendiqué ont causé tant de désastres que les idéaux communistes sont fondamentalement meurtriers).

 

-Les discussion d’athées, tu les trouves stupides maintenant, mais avant c’était plus simple en effet, ils fermaient bien grand leur gueule sous peine de se faire décapiter socialement, quand ce n’est pas physiquement, c’est encore le cas dans la majorité des pays du monde, y compris des occidentaux ? Sais-tu ce que c’est que d’être athée dans la plupart des états américains ou en Arabie saoudite ? Si j’étais du genre à croire que les fils doivent payer pour les pères, je dirais que ce que tu trouves "stupide" n’est qu’un juste retour de bâton.

 

------> Je comprends le raisonnement.

 

Je suis chrétien, et même si je n’aime pas les étiquettes ma philosophie de l’existence me rapproche de l’anarchisme chrétien et un des idéaux d’organisation sociale sont les communautés chrétiennes primitives.

 

Le christianisme devenu religion officielle de l’Empire, c’est l’église impériale qui va détruire ces communautés en les persécutant pour les faire rentrer dans le rang (le même processus de persécution aura lieu pour les paganismes).

 

Tout cela pour dire qu’ il ne faut pas mettre les croyants religieux dans un gros paquet essentialisé et que les athées n’ont pas été les seuls à souffrir des clergés.

 

Car c’est selon moi là le problème : non pas les religions, mais les clergés. On peut étendre cela aux idéologies séculières : ce ne sont pas forcément les idéologies en tant que telle qui posent problème mais les oligarchies ( cfr les bureaucraties prétendument communiste ) , le clergé étant une caste oligarchique.

 

On ne peut pas brandir le juste retour du bâton parce que les fils doivent payer pour les pères en persécutant les fils de pères persécutés.

 

Il faut se méfier des amalgames.

 

Tous les hommes ont des croyances, à la rigueur. Celui qui fonde l’essentiel de son existence sur des croyances et un croyant, celui qui mange de temps à autre des brocolis entre pizzas et kebabs n’est pas un "mangeur de brocolis".

 

 

------> Il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.

 

Pour être croyant, il suffit d’avoir des croyances, je ne trouve pas ta dichotomie pertinente.

 

Par contre, je suis tout à fit d’ accord avec le fait qu’ il existe plusieurs degrés de croyance. Et puis, on est pas forcément croyant dans toutes ses représentations, j’ai un métier scientifique et dans le domaine de mon métier j’essaie d’exclure toute croyance, pareil dans beaucoup de domaines de mon existence.

 

Mais contrairement à toi, je ne pense pas que les croyants religieux soient forcément et à tout moment dans les plus haut degré de croyance , beaucoup d’ athées ont cette perception que je connais bien (raison pour laquelle lorsque nous discutions de l’avortement j’avais laissé tombé la discussion car j’avais bien compris que pour toi , le fait que je sois chrétien me donnait le statut de croyant dans toues les représentations de mon existence et faisait de moi un être essentialisé  fondamentalement irrationnel , la discussion était donc inutile ).

 

Je pense que cette perception est très simpliste et en dehors de la complexité du réel ...