L’athéisme et BERTRAND RUSSELL par le Professeur Jean Bricmont
L’Association Belge des Athées (ABA), vous propose son cycle de trois conférences sur le thème
« ATHÉISME et PHILOSOPHIE ».
Avec le soutien de l’École des Sciences Humaines et Sociales (http://umons.ac.be) de l’UMons
PROGRAMME
1. Mercredi 4 mars 2015 à 20h.
L’athéisme et BERTRAND RUSSELL
par le Professeur Jean Bricmont (UCL)
2. Mercredi 18 mars 2015 à 20h
L’athéisme de JEAN-PAUL SARTRE
par le Professeur Vincent de Coorebyter (ULB) (bientôt sur notre chaine Youtube)
3. Mercredi 1er avril 2015 à 20h
L’athéisme d’ALBERT CAMUS
par le Professeur Damien Darcis (UMons) (bientôt sur notre chaine Youtube)
Initiateur et coordinateur du projet : Jacques Teghem
Contact : atheesdebelgique(@)gmail.com
Site internet : http://www.athee.info/
Facebook : https://www.facebook.com/atheesdebelgique
Newsletter (gratuite) : http://www.atheeshumanistes.be/blog/wp-login.php?action=register
Chaine Youtube : https://www.youtube.com/user/Atheesdebelgique
56 réactions
-
-
maQiavel
7 mai 2015 17:27
Concernant le premier texte , il est certes discutable sur plusieurs points , son auteur est pédant , sur de lui même et dominateur mais il y’ a néanmoins un principe qui est énoncé auquel j’adhère complètement , bien que je ne sois pas agnostique :" Il en résulte que les déistes, les théistes et les athées ne disposent d’aucune légitimité pour imposer aux agnostiques aucun concept découlant de leur foi fondatrice ainsi que de ses développements. Ils se doivent de profiter de la liberté de culte qui leur est due et respecter tous ceux qui ne partagent pas leurs convictions plus que discutables. Donc, toutes les églises , déistes, théistes et athées se doivent de continuer d’être, ou de (re)devenir, des maisons de tolérance. Sinon, ce sera le bordel !"
Seulement , on a pas besoin d’ être agnostique pour adhérer à ce principe , il suffit d’ être libertaire et de placer les liberté fondamentales au centre de l’ organisation politique.
-
maQiavel
7 mai 2015 17:49
Matthieu 7 : 1-2 : « Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.… »
Et par delà cela, ce jugement est simpliste : on a vu des sociétés fondées sur la religion également merdique et nullissime (je dirai même abominable).
Je ne vois pas ce qui donne droit aux croyants religieux de juger les athées au regard du résultat produit. Il faudrait peut être arrêté de voir « la paille qui est dans l’œil de son frère, et de ne pas apercevoir la poutre qui est dans son œil, non ?
De toute façon , nous devons vivre les uns avec les autres , et donc accepter l’ existence des uns et des autres si on ne veut pas sombrer dans les guerres et autres cataclysmes ...
-
Jean-Pierre Llabrés
7 mai 2015 19:15
@maQiavel
Être agnostique n’est pas de même nature qu’être libertarien. Aucun rapport.
-
maQiavel
7 mai 2015 19:17
@la mouche du coche
Il y’a des religions matérialistes tu sais , c’ est pour te dire que les choses sont plus complexes.
Qu’ est ce que la religion au fond ? D’un point de vue étymologique , la religion est l’ ensemble de rites et de croyances qui relie les êtres humains entre eux en société.
Toutes les sociétés sans exception ont des religions , les croyances constituent une colonne vertébrale pour la psyché de toute personne ( individuelle ou collective ) , elles lui permettent de faire face à ses angoisses , à ses interrogations face à son destin etc.
L’idéologie des droits de l’homme ou le progressisme sont des religions ...
-
maQiavel
7 mai 2015 20:25
@la mouche du coche
Il existe des matérialismes qui sont exactement l’inverse de la religion du veau d’or ( il ne faut pas confondre le matérialisme compris comme une manière de vivre , un état d’ esprit orienté vers la satisfaction des besoins matériels avec le matérialisme philosophique , on confond souvent les deux ).Certaines conceptions du matérialisme philosophiques me semblent éthiquement supérieur à beaucoup de religions prétendument spiritualiste , les choses ne sont pas aussi simple ...
-
Heptistika
7 mai 2015 23:33
@la mouche du coche
Faut te décider la mouche, ce sont les musulmans ou les athées qui sont en train de tout renverser ? J’ai l’impression que tu trouveras toujours un bouc-émissaire sur lequel faire un transfert de toutes tes peurs quelque soit le sujet...
-
maQiavel
8 mai 2015 08:40
@Jean-Pierre Llabrés
Si. La preuve : je suis contre le fait d’ imposer aux athées ou aux agnostiques des concepts découlant de la foi religieuse , je suis pour la liberté de culte et pour le respect de ceux qui n’ont pas de convictions religieuses.
Mais si j’ai ces principes de tolérance , ce n’est pas parce que je suis agnostique ( je ne le suis pas ) mais par conviction libertaire.
@Pégase
Mais je suis aussi d’accord avec le fait que les athées n’ont pas à juger les croyants religieux non plus ...
-
la mouche du coche 8 mai 2015 09:10@maQiavel
La question n’est pas : athée = méchant , croyant religieux = gentil,Nous CONSTATONS simplement : société athée = société NULLE et MOCHE, société religieuse = société BELLE.
donc acte.
-
Heptistika
9 mai 2015 01:14
@la mouche du coche
.
"les athées au pouvoir des sociétés occidentales"
.
- Que ce soient les Wasp ou les sionistes, il n’y a qu’une mouche pour y voir des athées, ne t’en déplaise.
.
Si cette société que tu regrette tant était si belle et autant guidée par dieu que tu le prétends, par quel miracle aurait pu se créer un pouvoir assez fort pour la changer au point même de la renverser ? Serais-tu en train d’admettre, que même à son paroxysme, une société religieuse n’est ni capable de se maintenir, ni de prévenir la si incroyable catastrophe que tu nous narre au quotidien ? Bah dis-donc, c’est du joli tout ça, à se demander à quoi ça sert...
.
De toute évidence ce ne sont ni la cohérence ni l’objectivité qui t’étouffent.
-
Jean-Pierre Llabrés
11 mai 2015 07:31
@maQiavel
Que disent les libertariens au sujet de l’origine, de la "création"(?), de l’Univers ?
-
Jean-Pierre Llabrés
12 mai 2015 07:55
@maQiavel
Merci de votre réponse qui confirme que l’agnosticisme et le libertarisme ne sont pas de même nature.
-
Jean-Pierre Llabrés
12 mai 2015 08:58
Addendum :
En effet, à la question "Quid de l’origine, de la "création"(?), de l’Univers ?",
l’agnostique répond : "je ne sais pas"
et le libertarien ne répond pas ou, à la rigueur : "chacun est libre de penser comme il veut mais qu’ il ne faut pas imposer ses conceptions aux autres" (ce que partagent les agnostiques). -
Jean-Pierre Llabrés
12 mai 2015 09:33
- agnosticismeDéfinitions Web
- L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l’existence de telles divinités, ou des athées l’estimant ...http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
libertarismeDéfinitions Web- Le terme libertaire désigne les personnes, courants, mouvements, structures, organisations, etc., qui prônent une liberté absolue fondée sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toute contrainte découlant des institutions basées sur ce principe. ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarisme_(libertaire)
-
maQiavel
12 mai 2015 12:21
@Jean-Pierre Llabrés
-Merci de votre réponse qui confirme que l’agnosticisme et le libertarisme ne sont pas de même nature.
------> Mais qui a dit que les deux étaient de même nature ?
...
Remontez le fil de discussion , je parlais de cette partie du texte : Il en résulte que les déistes, les théistes et les athées ne disposent d’aucune légitimité pour imposer aux agnostiques aucun concept découlant de leur foi fondatrice ainsi que de ses développements. Ils se doivent de profiter de la liberté de culte qui leur est due et respecter tous ceux qui ne partagent pas leurs convictions plus que discutables. Donc, toutes les églises , déistes, théistes et athées se doivent de continuer d’être, ou de (re)devenir, des maisons de tolérance. Sinon, ce sera le bordel !"
J’ ai dit qu’ on a pas besoin d’ être agnostique pour adhérer à ce principe , il suffit d’ être libertaire et de placer les liberté fondamentales au centre de l’ organisation politique.
-
Jean-Pierre Llabrés
12 mai 2015 14:02
@maQiavel
maQiavel (---.---.---.34) 7 mai 19:18@Jean-Pierre Llabrés
Je ne dis pas qu’ être agnostique est de même nature qu’ etre libertarien , je dis que pour respecter le principe évoqué dans le texte que j’ ai mit dans mon commentaire , être libertarien suffit.Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 8 mai 08:29@maQiavel
Non.
maQiavel (---.---.---.34) 8 mai 08:40@Jean-Pierre Llabrés
Si. La preuve : je suis contre le fait d’ imposer aux athées ou aux agnostiques des concepts découlant de la foi religieuse , je suis pour la liberté de culte et pour le respect de ceux qui n’ont pas de convictions religieuses.
maQiavel, aujourd’hui, 12 mai
J’ai dit qu’on a pas besoin d’être agnostique pour adhérer à ce principe , il suffit d’être libertaire et de placer les liberté fondamentales au centre de l’ organisation politique.
Jean-Pierre Llabrés
L’agnosticisme pose explicitement le concept de l’existence de "dieu" ce que ne fait pas le libertarisme.
Cela ne nous empêche pas d’être d’accord sur le principe de tolérance absolue.
-
-
maQiavel
7 mai 2015 18:17
La conférence devient intéressante à partir de la 47 ème minute lorsqu’ il développe la morale de Russel.
@L’auteur
Bonjour /Bonsoir , merci pour le partage de la vidéo , ceci dit ,si je puis me permettre un conseil pour les prochaines vidéos , je pense qu’ il serait peut être judicieux de rédiger un index chronologique des thématiques abordées dans la conférence , la vidéo est assez longue et tout le monde n’a pas forcément le temps , ni l’ envie de se taper toute la conférence qui fait tout de même plus d’une heure et demie.
Cela permettrait à ceux qui en ont envie de visionner directement les parties qui les intéresse (ca m’aurait pas exemple épargné les 47 première minutes
).Cordialement.
-
maQiavel
7 mai 2015 18:32
Concernant la vérité, il y’ a je crois trois approches, que l’on peut synthétiser par le triangle croyance – savoir – connaissance.
La croyance est constituée de données que nous tenons pour « vraie » parce qu’une (ou des ) « autorité » dont nous pensons qu’ elle détient la vérité nous a affirmées qu’ elles l’ étaient. Il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.
Le savoir est constitué de données que nous tenons pour « vraie » parce qu’ elles ont été vérifiées par l’ expérience , soit directement par nous-mêmes ( un mur est une réalité solide qu’ il est impossible de traverser physiquement , si on essaie on se cogne ), soit parce que d’ autres en ont fait la description précise et vérifiable ( on ne voit pas les atomes mais les scientifiques en ont démontré l’ existence et donné les caractéristiques ).Il y’ a donc savoir lorsqu’ il y’ a justification expérimentale , théorique ou consensus des experts.
La Connaissance est une forme de vécu intérieur, une donné immédiate de la conscience non transmissible par le langage car elle résulte de l’expérience personnelle. La connaissance est une conviction intime, indémontrable mais pourtant vécue comme bien réelle.
On peut donc dire que le ressort de la croyance est l’argument d’autorité, celui du savoir est l’argument d’expertise, et celui de la connaissance l’argument de l’intime conviction.
La croyance est irrationnelle, le savoir est rationnel, la connaissance se situe au-delà de ces catégories (la rationalité et l’irrationalité), la religion, la science et la spiritualité sont respectivement les expressions les plus prégnantes de ces trois attitudes, l’être humain peut être approché globalement dans ses relations dialectiques avec elles ( il peut y avoir opposition mais aussi complémentarité entre ces trois attitudes ).
J’ai connaissance de mon existence car je l’expérimente chaque jour, je ne peux pourtant pas la démontrer, cependant je la vis comme bien réelle. De la même manière, j’ai connaissance de l’existence de Dieu. Dans les deux cas, ces connaissances ( qui au fond n’ en font qu’une ) peuvent s’approfondir par la spiritualité.
-
maQiavel
7 mai 2015 19:46
@Reggedieh
-il n’y a "connaissance" qu’à partir du moment où la "croyance" est fondée, - on connait donc peu de choses -, pour le reste il faut faire preuve d’humilité et avouer que l’on doute, la plupart du temps.
------> Si j reprend l’ exemple de l’ existence , je ne crois pas en mon existence , je n en doute même pas , je la vis , je la ressent , je l’ expérimente à tout instant , c’ est ce que je nomme Connaissance , c’ est une conviction intime.
Je ne peux pas dire si « on » connait très peu de chose, je n’en sais rien (peut être existe-t-il des individus qui connaissent beaucoup, peut être pas) , je peux par contre affirmer que « je » connais très peu de chose , ce n’ est pas du tout une preuve humilité , c’ est une convictions intime : je connais que je connais peu de chose.
Concernant le lien entre croyance et connaissance, je ne l’établis pas comme vous le faites.
La croyance reste strictement subordonnée à l’ acceptation d’ un dogme présenté en principe comme absolu et universel ( mais pas toujours : il existe au sein de chaque croyance , religieuse ou non , un espace d’examen et d’ analyse , ce qui conduit parfois à des schismes , ceci dit , cela montre que même fondamentalement irrationnelle , les croyances peuvent avoir des dimensions rationnelles).
Mais nous ne sommes pas là dans le domaine de la connaissance, qui elle est expérimentation directe et individuelle , qui est par delà la rationalité et l’irrationalité.
- je ne suis pas certain qu’on puisse "connaitre" - véritablement
quelque chose de faux------> Je ne pense pas non plus. Cependant, je crois que l’on peut avoir connaissance de quelque chose de vrai mais différemment, car nous sommes tous différents les uns des autres.
Notre connaissance du divin par exemple n’est pas la même, et je crois que l’image des aveugles qui tâtent l’éléphant et qui le décrivent comme une queue, une oreille, une patte ou une défense est juste, le divin est trop immense, trop vaste, trop profond pour que nous puissions le connaitre dans sa totalité ...
-
-
maQiavel
7 mai 2015 18:51
La partie sur la morale de Russel est très intéressante.
Jean Bricmont explique que pour lui, en substance, quelque chose est bon s’il augmente la somme totale des bonheurs humains, il n’y a pas de normes en dehors de cette norme. Il y’ a donc des normes morales qui se réduisent à l’augmentation du bonheur humain et ceci sans évacuer le fait qu’il est extrêmement difficile de faire ce calcul (le bonheur des uns pouvant se réaliser sur le malheur des autres) , c’ est ce qu’il nomme la morale utilitariste.
A cette approche « rationaliste » , il oppose l’ approche irrationnelle qui consiste à faire confiance à des absolus ( qu’ ils soient religieux comme les monothéismes par exemple ou idéologique comme par exemple les droits de l’homme ) pour dire le "Bon".
Ce que je remarque, c’est que le postulat de départ de Russel est une croyance : comment peut on prouver rationnellement qu’ est Bon ce qui augmente le bonheur des humains ? On ne peut simplement pas , c’ est un dogme. Et puisque Russel avait selon Bricmont pour principe de faire la critique de tous les dogmatismes, quels qu’ils soient, on peut également remettre en question son postulat de départ.
Je pense que l’erreur de départ des rationalistes est de penser qu’on ne peut atteindre la Vérité que par la raison (postulat qui est en soi une croyance).
Autre chose : dans le livre de Russel que Bricmont décrit brièvement « pourquoi je ne suis pas chrétien », il dit en gros que les chrétiens ont combattus le savoir.
Moi, en ce qui me concerne, je ne connais pas « les chrétiens », tellement les gens qui se définissent comme chrétien son divers et variés, par contre je veux bien croire que « des chrétiens » ont eu cette attitude. Je ne me reconnais personnellement pas en ces chrétiens, cette catégorisation me fait penser aux gens qui disent « les musulmans » pour les accuser de tous les maux, ce n’ est pas pertinent.
-
la mouche du coche 7 mai 2015 19:27Reggedieh ne fait que répéter ce qu’il a appris à l’école, pensant que c’est vrai.
-
maQiavel
7 mai 2015 19:56
@Reggedieh
-D’après toi comment peut-on atteindre la vérité, en dehors de la logique et de la raison ?
Je reformule la question : comment peut-on atteindre la vérité en dehors du savoir ? Réponse : par certaines croyances et surtout par la connaissance (raison pour laquelle j’ai mentionné la triade croyance – savoir – connaissance).
Il est des vérités inaccessibles à l’esprit humain sous sa forme rationnelle (celle qui est accessible par les sens et analysable par la raison humaine).
-
maQiavel
8 mai 2015 09:10
@Reggedieh
-J’ai un peu de mal à utiliser ta triade car pour moi le savoir est l’ensemble des connaissances.------> Oui je comprend très bien. C’est une différence très importante et il en découle des implications très différentes.
-Ensuite, s’il existe des vérités inaccessibles à la compréhension humaine ; de quoi on parle dans ce cas ? Parce que j’ai du mal à parler de l’indéterminé.
------> C’ est ce que je disais plus haut , la connaissance n’ est pas transmissible par le langage ,elle résulte de l’expérience personnelle.
Je vais te donner un exemple : la douleur.
Supposons que nous vivions dans des sociétés dans lesquelles certaines personnes ressentiraient la douleur (catégorie A) et d’ autres pas (catégorie B).
Une personne de la catégorie B pourrait étudier scientifiquement la douleur , compulser des informations , émettre des hypothèses et des théories anatomiques , physiologiques , psychologiques , sociologiques , mettre en place des expériences et en étudier le caractère reproductible etc.
Cette personne pourra nous donner des informations extraordinairement détaillée et complexe du fonctionnement intime de cette réalité matérielle qu’ est la douleur. Cela constituer e savoir scientifique et rationaliste.
Malgré tout ce savoir , cette personne n’a pas connaissance de la douleur car elle n’ en n’ a jamais fait l’ expérience personnelle. On ne peut connaître la douleur qu’ en l’expérimentant personnellement , cela concerne les individus de la catégorie A.
Comprends tu la distinction que je fais ?
Il y’ a des choses que le matérialisme rationaliste de la science ne peut pas exprimer et la spiritualité en fait partie.
-Toi Maq tu considères que tout le monde peut détenir sa propre vérité on est d’accord ? Mais dans ce cas qui est juge. Te fais-tu assez confiance ?
------> Il existe en effet différente représentation et conception de l’univers. Leur diversité semble à première vue faire problème : qu’ accepter , que croire dans ce vaste éventail de visions ?
Je crois que chacun a sa vérité , à chacun de la trouver , de la gagner , de la mériter. Ainsi , la richesse même de l’univers est son apparente disparité , elle est une mine dans laquelle chaque filon permet au chercheur de vérité de trouver des pépites qui lui permettront de progresser vers la Connaissance.
-
-
DJL 93VIDEO
8 mai 2015 00:34
C quoi l’athéisme ?
Allez voire ce que "çà" donne chez un professeur de philosophie athée à la retraire, çà vaut le détour ... C "çà" l’athéisme !-
DJL 93VIDEO
8 mai 2015 04:37
@Reggedieh : D’après mon expérience, les prof de philo ne respiraient pas l’amour et la paix ... C’était des êtres déséquilibrés à un en-droit et embrouillés par leur cervelle ... Généralement, un prof de philo athée à la retraitre çà ne ressemble pas à un modèle d’équilibre et de paix .... Je rappelle que la philosophie est la philo sophia C à dire, l’amour de la paix ... Ils sont pas beaux à voire les prof de philo à la retraite ... Je rappelle un principe sacré (donc lié à Dieu) : la beauté est le parfum de la vérité !
-
DJL 93VIDEO
9 mai 2015 05:04
@zatara : un raciste gérontologue ... voilà donc ce que tu es ... C pas beau tout "çà" ^_^ lol
-
-
Kaoteknik
8 mai 2015 09:18
Il y a de l’extrémisme partout, aussi bien chez les athées que chez les religieux de tous bords. Pour ma part l’agnosticisme est l’approche la plus raisonnable du monde dans lequel nous vivons. Si j’avais mauvais esprit je dirai qu’au fond les athées ont raison sur un point : tolérons la pédérastie. Mieux : devenons tous pédés ou abstinents, ainsi l’espèce humaine finira par disparaître. Ce qui, au fond, ne pourrait-être que bon pour la planète. Mais, c’est que je deviendrais extrémiste pour un peu...
-
CaptV
8 mai 2015 12:01
Bertrand Russell est un pure produit du pire de la "civilisation"occidentale.....
Il est l’un des concepteurs de la Bombe Nucléaire pour faire plier les Nations face à l’Hégémonie Fasciste du "Nouvel Empire Monde" Anglo-Américain !
Attali ne fait que "lui sucer la roue".....ce type est un Sataniste de la pire espèce, et il est un des concepteurs les plus féroces et eugénistes, de la Science sous domination des Mathématiques, autrement dit, ce type détruit toute idée de créativité Humaine !
Non, mais vraiment Non, Bertrand Russell n’est pas un Humaniste ; il est un agent zélé de l’Empire Britannique....son successeur le plus récent est le Tzar Scientifique de la Maison Blanche, j’ai nommé John P Holdren !
http://www.dailymotion.com/video/xj84pm_le-plan-de-john-p-holdren-pour-la-depopulation-mondiale_news -
crab2011
11 mai 2015 08:44
Athéisme et religions - Lectures comparées
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/lectures-comparees_10.html
ou sur
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2015/05/11/lectures-comparees-5619808.html
-
maQiavel
12 mai 2015 16:07
@Heptistika
-Je suis d’accord avec ta vision libertaire des choses, j’y adhère plutôt même, mais la religion est par nature incompatible avec ce concept, quand YAWH te dicte ce que tu dois faire et penser à chaque instant sous peine d’enfer ou d’ostracisation de par la pression par tes pairs, J’ai vraiment du mal à y voir du libertaire là-dedans.
------> Pour appliquer ta phrase sur les athées aux croyants religieux, je dirai que les croyants religieux sont un troupeau de chat avec peu de choses en commun.
Il ne faut pas faire l’erreur de faire des croyants religieux une catégorie pure en passant à coté de la grande variété de croyance et de philosophie de l’existence qui les traversent, le réductionisme et le simplisme n’aident pas à appréhender la complexité du réel.
Ceci dit, tu n’as pas tort sur l’ aspect liberticide de beaucoup de pratiques religieuses. Mais je poursuivrai en disant qu’ a pas besoin d’ être un croyant religieux pour persécuter ou ostraciser ceux qui ne rentrent pas dans le rang , les persécutions communistes qui ont fait des dizaines de millions de morts au XX ème siècle le démontre.
Il faut pas se cantonner à l’ aspect superficiel des choses et aller en profondeur : depuis au moins la révolution néolithique ( peut être avant aussi mais en tous cas il y’a débat ), les principes de liberté individuelle , de choix , d’ opinion , d’ expression … bref , les principes libertaires ont toujours été largement minoritaire , y compris aujourd’hui dans les sociétés occidentales qui se targuent pourtant , de nos jours , de faire le prosélytisme de la liberté à travers le monde.
Cela est lié à des nécessités d’ingénierie sociale : les sociétés complexes réunissent un très grand nombre d’acteurs et de paramètres, le système ne fonctionne que si ceux qui y participent apprennent à devenir conforme pour qu’il soit stable, car les sociétés complexes ont des problèmes d’adaptation face à l’instabilité. Dans ce type d’ organisation sociale, les individus doivent se dépersonnaliser, renier leurs diversités natives pour se conformer à des normes standardisés, ils ne sont plus que des rouages d’une mécanique à laquelle ils doivent s’insérer, s’adapter, s’intégrer. Les différences sont immolées sur l’autel de l’uniformisation car facteurs d’instabilité. Les individus doivent se conformer à ce modèle, la violence et la répression guettant le moment ou ils sortent des limites prescrites. C’est le rôle historique des gestionnaires du système, ce que l’on nomme communément « l’oligarchie ».
Seulement, comme le disait Rousseau, « le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit, et l’obéissance en devoir. En somme un pouvoir légitime est celui qui a appris à s’appuyer sur le consentement, et à réduire en proportion l’emploi de la contrainte ».
L’une des manières d’assurer la cohésion, de gommer les différences et de légitimer le pouvoir est de mettre en place un système d’idées et de croyances. La religion va donc au cours de l’histoire jouer un rôle de support sociologique et social permettant de contrôler les masses.
Cependant, l’épopée prétendument communiste nous montre bien que la religion n’est pas indispensable dans ce processus (bien que l’on puisse considérer ces pseudo communismes et même le nazisme comme des religions séculière ).
Et aussi : ce n’est pas parce que les religions ont été utilisées ainsi par les clergés religieux qu’elles ne peuvent pas être autre chose (en suivant le même raisonnement, ce n’est pas parce que les communistes revendiqué ont causé tant de désastres que les idéaux communistes sont fondamentalement meurtriers).
-Les discussion d’athées, tu les trouves stupides maintenant, mais avant c’était plus simple en effet, ils fermaient bien grand leur gueule sous peine de se faire décapiter socialement, quand ce n’est pas physiquement, c’est encore le cas dans la majorité des pays du monde, y compris des occidentaux ? Sais-tu ce que c’est que d’être athée dans la plupart des états américains ou en Arabie saoudite ? Si j’étais du genre à croire que les fils doivent payer pour les pères, je dirais que ce que tu trouves "stupide" n’est qu’un juste retour de bâton.
------> Je comprends le raisonnement.
Je suis chrétien, et même si je n’aime pas les étiquettes ma philosophie de l’existence me rapproche de l’anarchisme chrétien et un des idéaux d’organisation sociale sont les communautés chrétiennes primitives.
Le christianisme devenu religion officielle de l’Empire, c’est l’église impériale qui va détruire ces communautés en les persécutant pour les faire rentrer dans le rang (le même processus de persécution aura lieu pour les paganismes).
Tout cela pour dire qu’ il ne faut pas mettre les croyants religieux dans un gros paquet essentialisé et que les athées n’ont pas été les seuls à souffrir des clergés.
Car c’est selon moi là le problème : non pas les religions, mais les clergés. On peut étendre cela aux idéologies séculières : ce ne sont pas forcément les idéologies en tant que telle qui posent problème mais les oligarchies ( cfr les bureaucraties prétendument communiste ) , le clergé étant une caste oligarchique.
On ne peut pas brandir le juste retour du bâton parce que les fils doivent payer pour les pères en persécutant les fils de pères persécutés.
Il faut se méfier des amalgames.
Tous les hommes ont des croyances, à la rigueur. Celui qui fonde l’essentiel de son existence sur des croyances et un croyant, celui qui mange de temps à autre des brocolis entre pizzas et kebabs n’est pas un "mangeur de brocolis".
------> Il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.
Pour être croyant, il suffit d’avoir des croyances, je ne trouve pas ta dichotomie pertinente.
Par contre, je suis tout à fit d’ accord avec le fait qu’ il existe plusieurs degrés de croyance. Et puis, on est pas forcément croyant dans toutes ses représentations, j’ai un métier scientifique et dans le domaine de mon métier j’essaie d’exclure toute croyance, pareil dans beaucoup de domaines de mon existence.
Mais contrairement à toi, je ne pense pas que les croyants religieux soient forcément et à tout moment dans les plus haut degré de croyance , beaucoup d’ athées ont cette perception que je connais bien (raison pour laquelle lorsque nous discutions de l’avortement j’avais laissé tombé la discussion car j’avais bien compris que pour toi , le fait que je sois chrétien me donnait le statut de croyant dans toues les représentations de mon existence et faisait de moi un être essentialisé fondamentalement irrationnel , la discussion était donc inutile ).
Je pense que cette perception est très simpliste et en dehors de la complexité du réel ...
-
maQiavel
12 mai 2015 16:08
-La croyance est selon ta propre définition ce qui est du domaine du non-prouvé, or, du matérialisme ou du spirituel, il n’y en a qu’un qui soit de l’ordre du "prouvé", Il est assez fallacieux de considérer un matérialiste tel un croyant, c’est un positionnement par défaut, les enfants naissent ainsi et le restent jusqu’à endoctrinement quelconque. C’est trop facile de décréter que la spiritualité échappe à tout besoin de démonstration, et malheureusement, ce que tu en dis ne me convainc guère.
------> Là, il faut que nous soyons très attentif aux propos de l’ un et de l’ autre , nous sommes sur un terrain glissant pas forcément facile à déblayer philosophiquement.
Je commencerai par ceci : mon but n’est pas de te convaincre, je n’ y parviendrai pas même si je le voulais et il en est de même pour toi. C’est un échange, c’est à dire que nous essayons mutuellement de comprendre des perceptions qui ne sont pas les nôtres, mais se comprendre ne signifie pas se « convertir » à la conception de son contradicteur (bien que si je juge en âme et conscience que tu te rapproche plus de la vérité que moi, je n’ aurai aucun problème à l’ admettre et à remettre en question mon paradigme ).
Ensuite sur la question de la croyance :
Je disais qu’il y’ a croyance lorsqu’il y’ a affirmation non vérifiable mais considérée comme l’expression d’une vérité indiscutable.
Tranchons dans le vif : l’assertion selon laquelle on ne peut atteindre la Vérité que par l’outil scientifique rationaliste matérialiste est une croyance.
Le savoir scientifique est constitué de données que nous tenons pour vraie parce qu’ elles ont été vérifiées par l’ expérience .Il y’ a donc savoir lorsqu’ il y’ a justification expérimentale ou théorique ou consensus des experts , le savoir scientifique se place donc à l’ antipode de la pensée religieuse : point de place pour la croyance , seule compte l’expérience et son caractère à la fois universel et reproductible , les explications de la réalité qu’ on peut en tirer ( autrement dit les théories ) et la possibilité d’ en démontrer l’ éventuelle faussetés ( ce qui conduira à les remanier , voir à les remplacer par d’autres ).
La révolution de la renaissance qui a vue le triomphe de la méthodologie scientifique et qui a permis en quelques siècles un essor technique, technologique et une maitrise de la réalité matérielle que l’attitude scientifique peut paraitre entièrement justifiée (elle l’est à mes yeux en tous cas).
A présent, il faut faire attention : même si nous constatons que la méthodologie scientifique a permit l’acquisition d’un énorme savoir, il n’a jamais été démontré qu’elle est la seule voie d’accès à la vérité.
Peut être l’est elle, peut être pas, on n’en sait rien dans tous les cas, la rigueur scientifique veut qu’on ne prenne rien pour acquis qui ne soit validé de l’expérience.
C’ est cette même rigueur qui fait que la méthodologie scientifique ne dit pas d’ elle-même qu’elle est la seule voie possible d’ accès à la vérité puisque cela n’ a pas été démontré.
Donc, affirmer que la seule voie d’accès possible à la vérité est une croyance (qui peut se justifier comme toutes les croyances mais pas scientifiquement, cela ne constitue donc pas un savoir scientifique).
Hors, c’est de cette croyance que s’organise tout le système philosophique des rationalistes matérialistes.
Affirmer que Dieu n’existe pas parce que son existence n’ a pas été prouvé scientifiquement constitue en soi une croyance , l’ attitude non croyante ( et scientifique ) serait de dire qu’ on ne sait pas si Dieu existe.
Il y’ a énormément de questions à laquelle la science ne sait pas répondre, affirmer que la seule manière possible de répondre à ces questions est la méthodologie scientifique est une croyance. L’attitude non croyante et scientifique consiste à dire qu’on ne sait pas …
Il faut bien comprendre que je ne jette pas la pierre aux athées rationalistes matérialistes parce que ce sont des croyants, tous les hommes sont des croyants, y compris ceux qui l’ignorent, c’est ancré je crois dans notre inconscient, la croyance constitue la colonne vertébrale de notre psyché et nous ne pouvons pas nous en défaire.
Je n’ai pas contre rien à redire à un athée rationaliste et matérialiste qui dirait : « je crois que la seule voie d’accès à la vérité est la méthodologie scientifique , je crois que tout ce que nous ignorons aujourd’hui peut être connu par cette méthodologie et par aucune autre méthode , je crois en l’ existence exclusive des entitées matérielles , je ne crois pas en d’autre substance que la matière et je crois l’ esprit est une propriété de la matière et n’ a pas de réalité propre.
Je suis un croyant mais eut égard aux énormes progrès scientifiques des derniers siècles, mon système de croyance me parait le plus pertinent au point d’en faire pour moi une vérité, certes indémontrée jusqu’à présent mais indiscutable ».
Contrairement à l’athée qui se prétend non croyant, cet athée là qui assume parfaitement ses croyances me parait très supérieurement cohérent.
-
maQiavel
12 mai 2015 16:09
-S’il n’est pas possible d’appréhender rationnellement ou matériellement une assertion, je ne vois alors aucune différence entre ton créationnisme et les théories d’aliens de medialter dont pourtant tu te moques allègrement, tel un miroir déformant.
------> Il y’ a quelque chose que je ne supporte pas et c’est sans doute lié à ma formation scientifique : que l’on fasse passer des croyances pour un savoir scientifique.
Je veux bien que l’on croie à l’existence des aliens , qu’ils contrôlent le monde de A à Z depuis des millénaires etc ( j’ai d’ailleurs dit sur l’ article d’ Athon Parks que j’ ai aimé sa trilogie reptilienne ).
Mais ce que je n’aime pas, ce que l’on fasse de ces croyances un savoir scientifique auquel il faut se conformer faute d’être à coté de la plaque , et tout cela pour donner de la légitimité à son paradigme ( ce que fait merdaterre qui m’ amuse beaucoup par ailleurs et pour lequel j’ ai une certaine affection
) , outre cela , le fait que ce soit un railleur me pousse
spontanément à le railler , histoire de remettre la balle au centre.Concernant le système de croyance, comme je le disais plus haut , chacun doit pouvoir choisir son système de croyance et ensuite à chaque individu d’accorder ses croyances à son système de valeur dont il est et doit rester le seul juge.
-On est parfaitement d’accord là-dessus, mais l’enfant endoctriné dans une famille religieuse n’as jamais fait le moindre choix, mais on attends pourtant de lui à ce qu’il se tienne aux préceptes sous peine d’ostracisation, d’abandon voir de mort dans le cas de la sourate 9.
------> Cela est vrai pour beaucoup de pratiques religieuses mais on peut généraliser cela à toutes les idéologies et même aller au-delà des systèmes d’idées et de croyances pour le généraliser aux comportements, ce que tu pointe là se nomme le déterminisme social : les individus sont incorporés dans le groupe humain dans lequel ils sont éduqués depuis l’enfance et en reproduisent les pratiques sociales.
Le déterminisme social est une donnée immédiate de la société et pas forcément mauvaise, les enfants pour évoluer cognitivement ont besoin de repères, de stéréotypes, de comportements type.
Contrairement à beaucoup de libertaire , je ne suis pas contre le déterminisme social (non seulement il est utopique de croire qu’ il peut disparaitre car nous sommes des animaux sociaux naturellement fait pour être structuré par notre environnement social mais en plus , on se rend compte que les libertaires qui ont appliqués ces principes dans les écoles ont finalement été les idiots utiles du capitalisme néolibéral encore et d’ un déterminisme encore plus brutal que celui des sociétés traditionnelles bourgeoises cfr Christopher Lash et son livre « la révolte des élites » ).
Par contre, il faut pouvoir créer un cadre libertaire dans lequel chacun pourrait questionner, remettre en question, voir refuser les pratiques sociales du groupe auquel il appartient sans craindre des représailles économiques ou politiques . Et ce cadre est pour moi le respect strict des libertés fondamentales, l’égalité d’accès à la culture, ainsi que le droit pour tout un chacun de reproduire les conditions matérielles de son existence ( ce qui peut passer par un revenu de base par exemple ).
Tu vois bien que cette question va bien plus loin que le seul conditionnement religieux qui n’ est qu’ une facette du déterminisme social.
-
maQiavel
12 mai 2015 16:10
-En effet, mais ce n’est pas ce qui est en présence, l’athée ne se positionne pas en rapport à la complexité de la définition de dieu (ça c’est la gymnastique intellectuelle du théiste et lui est propre), un athée se positionne en rapport à l’assertion arbitraire que ce dieu, quel qu’il soit, simple ou complexe, unique ou multiple existe jusqu’à preuve du contraire.
------> Mais comment peut on réfuter quelque chose dont on n’a pas de définition précise ? Si je dis que Dieu est un arbre, l’athée va donc réfuter l’existence de l’arbre ?
Pour réfuter l’existence de quelque chose, il faut connaitre ce que l’on réfute ou au moins sa définition , hors , comme je l’ ai expliqué plus haut , il y’a énormément de conception de ce qu’ est Dieu.
-Je pense que la plupart des expériences spirituelles s’expliquent par la DMT de la glande pinéale, mais cela ne reste qu’une hypothèse personnelle.
------> Peut être, peut être pas, dans tous les cas , pour moi , cela ne change rien.
- Elle prétend quand même à être la seule vérité du monde, le chemin vers le tout, la voie du seigneur etc... le minimum qu’elle puisse faire avec autant de prétention c’est d’en montrer un peu la couleur
------> La spiritualité ne prétend rien, elle se vit.
La spiritualité n’ est pas la religion qui est système de croyance ( il y’ a d’ ailleurs une ambivalence de la religion par rapport à la spiritualité :certaines pratiques religieuses les combattent parce qu’ elle ne cadre pas avec le dogme officiel , d’ autres donnent des outils pour pouvoir la vivre de façon épanouie ).
-Bref, c’est trop facile de décréter que "moi j’ai raison, et le fait que je ne puisse pas te le prouver prouve bien que j’ai raison !".
------> Je n’ ai jamais dit cela.
Par contre, la démonstration scientifique n’est pas pour moi le seul accès possible à la vérité.
-L’analogie des éléphants et des aveugles en est une fausse et tu le sais.
------> Comment ca je le sais ?
C’est selon ta perception des choses que cette analogie est fausse , pour moi elle est vraie.
-Qui est sensé être représenté par les non-aveugles étant à même de corroborer les différentes "connaissances" des aveugles, ceux de ta propre religion mais pas celle des autres je suppose ?
------> Le non aveugle est censé représenter un point de vue objectif , peut être existe-t-il , peut être pas mais dans tous les cas , ce n’ est pas moi.
Je ne peux pas dire que la connaissance des autres est vraie ou fausse, la connaissance de la façon dont je l’ai décrite est individuelle (même si on peut supposer que nous pouvons dans certains domaines vivre les mêmes expériences) , je ne peux pas me projeter en l’autre pour connaitre ce qu’il vit ( ceci dit peut être certains y parviennent ils ).
Par contre, on peut estimer qu’une croyance est vraie ou fausse, selon son propre système de croyance ou selon le savoir scientifique.
-De nouveau, la religion est fondamentalement incompatible avec la liberté et les exemples sont légion. Je ne comprends toujours pas comment tu arrives à conjuguer les deux et à quelque part, je trouve cela fascinant
------> C’est parce que tu as une approche très simpliste de la religion que tu essentialise dans un gros paquet avec des caractéristiques communes et par cela même évacue l’extrême diversité des pratiques religieuses, et dans le lot, les plus tolérantes.
Je ne cadre pas avec ton système de représentation de la religion, donc évidemment, tu me trouve étrange. J’incarne en quelque sorte la complexité du réel qui vient frapper à ta porte
Pour ne pas remettre en question ta représentation de la religion tu auras tendance à me classer comme l’exception qui confirme la règle ( c’ est une réaction classique lorsque l’on voit son système de représentation contesté ) mais juste une chose : je suis loin d’ être un cas isolé ...
-
Heptistika
18 mai 2015 14:02
@maQiavel
.
Salut MaQ, désolé pour la longueur, je ne t’avais pas oublié
.
"Il ne faut pas faire l’erreur de faire des croyants religieux une catégorie pure en passant à coté de la grande variété de croyance et de philosophie de l’existence qui les traversent, le réductionisme et le simplisme n’aident pas à appréhender la complexité du réel."
.
- Dire que les croyants ont tous en commun le fait de croire à des choses non-prouvées, non-démontrées n’est pas de l’essentialisme ni du réductionnisme, mais simplement ce qui les définit, sans ça ils ne seraient pas des "croyants" et on ne serait pas là pour en parler. Tu penses que la diversité des croyances joue en ta faveur, mais c’est l’inverse. Ces croyances religieuses mutuellement exclusives et contradictoires ne peuvent de fait pas toutes être vraies, cependant elles peuvent très bien toutes être fausses.
.
"Cependant, l’épopée prétendument communiste nous montre bien que la religion n’est pas indispensable dans ce processus"
.
- Certes, mais ces courants, bien que séculiers, n’ont pas grand chose à voir avec l’athéisme, Hitler, Staline ou Mao n’agissaient pas "au nom de l’athéisme" ( Bien au contraire d’ailleurs dans le cas de d’Hitler ), L’athéisme ne peut être manipulé à dessein d’autoritarisme ou de totalitarisme car ce qui lui est fondamental et le définit est l’inverse du dogmatisme. L’athéisme ne prétends à rien ni ne plébiscite aucune idéologie, elle ne fait que rejeter les assertions arbitraires religieuses non-démontrées. Ce n’est que le scepticisme appliqué aux religions, et forcément cela passe beaucoup plus mal que dans d’autres domaines, au point d’avoir à lui donner un nom. être sceptique à l’endroit des théories d’aliens ou des assertions divines est exactement de même nature, sauf que d’un côté il y a plus de 6 milliards de gens que ça dérange, frustrés de ne jamais arriver à avoir le dernier mot comme au bon vieux temps (Je ne t’inclus pas là-dedans). Toucher aux oeuds cognitifs induits par l’endoctrinement religieux fait mal à la tête, même au sens propre parfois, pas étonnant qu’il y ait autant de lever de boucliers.
.
"Et aussi : ce n’est pas parce que les religions ont été utilisées ainsi par les clergés religieux qu’elles ne peuvent pas être autre chose"
.
- Je suis d’accord, mais le problème surgit de la prétention. quand une religion prétends être la seule et unique vérité du monde, et quand celle-ci affirme qu’elle est le seul moyen de vivre en société, que sans elle les gens ne sauraient pas distinguer le bien du mal, etc.. ( cf. tous les discours de la mouche, Jean Robin entre millions d’autres et leurs diatribes circulaires ) il faudrait au minimum que cela transparaisse dans les faits et qu’elles ne se laissent pas manipuler par le premier venu. Or ce n’est pas le cas, des croisades au djihad en passant par l’inquisition espagnole, les religions n’ont jamais réussi ni à maintenir de belles sociétés, à prévenir les catastrophes humaines ni à éviter leur propre corruptions internes malgré toutes leur promesses. Pour moi c’est la preuve inaliénable que les religions sont fausses, même si certaines gentilles personnes arrivent à les interpréter de manière pacifiques quand bien même ces dernières constituaient la majorité, qu’elle soit ou fut persécutée n’y change rien ( Tu sais bien à quel point les masses n’ont jamais fait l’histoire. )
.
Vouloir dissocier clergé, religion et spiritualité est une démarche déiste, je me vois obligé de te redemander d’où te viendraient alors tes notions même de dieu ( notamment monothéiste ) et de spiritualité si ce n’est des religions ? Si ce n’est de la bible ? Si ce n’est du catéchisme ?
.
Allons affirmer à des gens genre Cassia ou pégase que l’islam, la juiverie ou l’hindouisme est égal au christianisme et comment ce sont "juste des parties de la même vérité" voir ce qu’ils en disent. Je crois que tu as assez d’honnêteté intellectuelle pour voir où je veux en venir.
.
"bref , les principes libertaires ont toujours été largement minoritaire"
.
- Nous sommes deux à le regretter, mais j’ai envie de dire que c’est évident... Tant que nous vivrons dans un monde qui fait la part belle à la superstition et au prosélytisme dogmatique (religieux et autres) et les érige en vérités indiscutables au statut divin, il ne faudra pas s’étonner de l’éternel cycle d’intolérance et d’incompréhension régissant l’humanité.
.
"(bien que si je juge en âme et conscience que tu te rapproche plus de la vérité que moi, je n’ aurai aucun problème à l’ admettre et à remettre en question mon paradigme )."
.
- Idem
, à la différence que, contrairement au croyant, cette vérité, si elle
existe, je ne prétends ni la connaître et d’autant moins la détenir..
"A présent, il faut faire attention : même si nous constatons que la méthodologie scientifique a permit l’acquisition d’un énorme savoir, il n’a jamais été démontré qu’elle est la seule voie d’accès à la vérité. [...] Hors, c’est de cette croyance que s’organise tout le système philosophique des rationalistes matérialistes."
.
- Dans ce cas le rationalisme matérialiste tel que tu le décris est incompatible avec l’athéisme ( Et très franchement, sur les millions d’athées avec qui j’ai pu discuter et les milliers de sites ou documents que j’ai pu consulté, je n’ai jamais vu un tel positionnement en dehors de la satyre, qui probablement ne semble évidente et humoristique qu’aux non-endoctrinés ). Les athées gnostiques ne peuvent pas porter l’étiquette de l’athéisme car ils affirment quelque chose. L’athée agnostique ne prétends pas que Dieu n’existe pas, certes, mais de la même manière qu’il ne prétends pas que Big Foot, les aliens, les loups-garous, les lutins, le monstre spaghetti volant ou la licorne rose invisible n’existent pas. C’est la position par défaut jusqu’à démonstration du contraire.
.
"Contrairement à l’athée qui se prétend non croyant, cet athée là qui assume parfaitement ses croyances me parait très supérieurement cohérent."
.
- C’est du dogmatisme aveugle, le fait que tu trouves cela "supérieurement cohérent" es dû au fait qu’il t’es impératif, sous peine de dissonance cognitive de trouver des justifications à tes propres croyances, quitte à accepter celles des autres, même totalement loufoques et infondées.
.
Medialter et ses théories d’aliens peut au moins s’appuyer sur des faisceaux d’indices concordants et des raisonnements logiques, bien que possiblement imparfaits et lacunaires, pourtant tu trouverais plus cohérent mon humble moi qui décréterait arbitrairement qu’il y a une théière en orbite autour du soleil (ton sur ton avec l’article), j’y crois un point c’est tout.
.
"Tu vois bien que cette question va bien plus loin que le seul conditionnement religieux qui n’ est qu’ une facette du déterminisme social."
.
- Oui en effet ( cette question remets carrément en cause les tenants même du libre-arbitre, mais c’est un autre sujet
), je
suis d’accord avec tout ce que tu en dis, notamment à propos du
capitalisme libéral, plébiscitant à son paroxysme le darwinisme social.
D’accord au point que je me demande comment est-ce possible que tu
n’arrives pas à voir à quel point les religions sont fondamentalement
incompatibles avec le fait de, je te cite : "pouvoir
créer un cadre libertaire dans lequel chacun pourrait questionner, remettre en
question, voir refuser les pratiques sociales du groupe auquel il appartient
sans craindre des représailles économiques ou politiques". Si les principes libertaires sont
systématiquement minoritaires voir absents malgré des milliers d’années de
superstition et d’obscurantisme religieux, peut-être que la réponse est dans la
question, tu ne penses pas ? Comment t’es sensé pouvoir remettre en question
tes croyances quand tout y est étudié pour t’obliger à les garder quittes à
faire fi de toutes les contradictions ? Ca te plaît de savoir qu’il des
centaines de millions d’enfants subissant le déterminisme social islamique ou
hindou ? Probablement pas, et il en est de même pour eux te concernant toi et
tous les chrétiens. Un déterminisme social peut aisément se passer de
dogmatisme religieux, l’inverse n’est pas autant vrai..
"------> Mais comment peut on réfuter quelque chose dont on n’a pas de définition précise ? Si je dis que Dieu est un arbre, l’athée va donc réfuter l’existence de l’arbre ?"
.
- Il va réfuter ton assertion que Dieu est arbre, ou qu’un arbre est Dieu jusqu’à preuve du contraire. La complexité ou le manque de précision de la définition de l’assertion n’entre aucunement en ligne de compte et dans ce cas précis, la réfutation n’inclut nullement la notion d’arbre.
.
"il y’a énormément de conception de ce qu’ est Dieu."
.
- Et alors ? Tant qu’aucune n’est capable de le démontrer la véracité de ses dires, ni même l’une par rapport à l’autre, c’est le problème des théologiens, pas de ceux qui sont sceptiques de l’existence même de Dieu, quelque soit sa nature ou sa pseudo-définition. Je dirais même plus, il est logique que Dieu n’ait pas de définition précise et cet argument ne va pas dans ton sens, car il montre bien que ceux qui affirment son existence sont incapables de se mettre d’accord sur ses caractéristiques fondamentales. Chose amusante, il en est de même pour n’importe quelle question incluant quelque chose d’hypothétique, paradoxal voir impossible. Comme dit plus haut, ils ne peuvent pas tous avoir raison, mais peuvent parfaitement tous avoir tort, voilà mon positionnement.
.
"C’est selon ta perception des choses que cette analogie est fausse , pour moi elle est vraie."
.
- Ce serait vrai si les affirmation n’étaient pas contradictoires, quand un chrétien affirme que la trompe est unique et de température -20°, que le musulman affirme que la trompe est unique à 50° et que l’hindou affirme qu’il y a 10 millions de trompes chacunes à température ambiante, on est pas là face à des contradiction triviales mais bien de fond.
.
Quand Allah dit que manger du porc est Haram sous peine d’enfer pendant que le chrétien mange goulûment ses travers, ce n’est pas une contradiction triviale de type tel aveugle touche une queue et tel autre touche une oreille touffue.
.
Quand YHWH dit "tu ne tueras point" alors que lui-même tue ou fait tuer plus d’un milion de personne dans son livre saint, ce n’est pas une contradiction triviale. Quand il dit "tu ne mentiras point" et que lui-même tente Abraham à tuer son fils pour ensuite lui placer un "mais je déconne LOL ! Bah quoi t’as pas le sens de l’humour ?", nous ne sommes pas là face à une contradiction triviale. (surtout quand on sait qu’un Dieu omniscient n’a aucunement besoin de tester qui que ce soit vu qu’il le sait déjà)
.
Bref, cette analogie ne tient que s’il existait réellement un point de vue objectif ( et donc universel), ce que tu avoues toi-même ne pas savoir et c’est tout à ton honneur, mais pour des milliards de personnes, le point de vue objectif est le leur et pis c’est tout. Je veux bien admettre que ce n’est pas ton cas, que tu es dans une démarche de recherche de vérité, je te sais intelligent et te crois honnête, mais dans ce cas tu ne peux parler au nom de tous les chrétiens et affirmer ne pas être un cas isolé, tous comme les djihadistes ne peuvent pas parler au nom de tous les musulmans et prétendre ne pas être des cas isolés.
-
maQiavel
18 mai 2015 18:14
@Heptistika
-Dire que les croyants ont tous en commun le fait de croire à des choses non-prouvées, non-démontrées n’est pas de l’essentialisme ni du réductionnisme, mais simplement ce qui les définit, sans ça ils ne seraient pas des "croyants" et on ne serait pas là pour en parler.
------> Oui mais cela concerne tous les êtres humains , qu’ils soient chrétiens , musulmans , juifs , paganistes , athée communiste ou libéraux , nous croyons tous en des choses non prouvés ou démontrés scientifiquement …
-Tu penses que la diversité des croyances joue en ta faveur, mais c’est l’inverse. Ces croyances religieuses mutuellement exclusives et contradictoires ne peuvent de fait pas toutes être vraies, cependant elles peuvent très bien toutes être fausses.
------> Je n’en sais rien, elle peuvent aussi toutes être vrai tout en semblant contradictoire (cfr métaphore de l’éléphant ). Qu’en sais-tu ? Tu n’en sais rien non plus …
Le fait de croire qu’elles ne peuvent pas toutes être vrai est en soi une croyance puisque rien ‘n a été démontré scientifiquement dans un sens ou dans un autre.
Tu va me dire que ce ne serait pas rationnel que des croyances très différentes soit toutes paradoxalement vraies ? Et alors ? Pourquoi la vérité serait forcément rationnelle ? Le croire serait aussi une croyance …
-Certes, mais ces courants, bien que séculiers, n’ont pas grand chose à voir avec l’athéisme
------>Je n’ ai pas dit que ces courants ont quelque chose à voir avec l’ athéisme ( quoique la ligue des sans dieu militant est une émanation du bolchévisme mais soit ) , je dis qu’ il ne faut pas forcémment croire en Dieu pour persécuter les autres , des idéologies séculières peuvent très bien le faire aussi , tout cela pour dire que le problème n’ est pas tant la croyance religieuse mais ce que les hommes en font pour atteindre les objectifs politiques que j’ ai décrit plus haut.
-L’athéisme ne peut être manipulé à dessein d’autoritarisme ou de totalitarisme car ce qui lui est fondamental et le définit est l’inverse du dogmatisme.
------> http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligue_des_militants_ath%C3%A9es
-être sceptique à l’endroit des théories d’aliens ou des assertions divines est exactement de même nature, sauf que d’un côté il y a plus de 6 milliards de gens que ça dérange
------> Est cre qu’ il te semble que ton scepticisme me dérange ? Et je suis loin d’ etre le seul à ne pas etre dérangé par les athées (sauf s’ ils deviennent totalitaire comme dans le lien que j’ ai mit plus haut ou qu’ ils instrumentalisent certaines conceptions liberticide de la laïcité et menacent mes libertés , mais ce n’ est pas parce que je suis croyants que cela me dérange mais par conviction libertaire ).
-Toucher aux oeuds cognitifs induits par l’endoctrinement religieux fait mal à la tête, même au sens propre parfois, pas étonnant qu’il y ait autant de lever de boucliers.
------> Toucher aux nœuds cognitif de quiconque induit une llévée de bouclier , pas besoin d’ etre croyants religieux …
-le problème surgit de la prétention. quand une religion prétends être la seule et unique vérité du monde, et quand celle-ci affirme qu’elle est le seul moyen de vivre en société,
------> Je suis bien d’accord mais on peut en dire de meme pour les idéologies comme le communisme , le libéralisme , le nationalisme ou meme l’ anarchisme dont je suis pourtant un sympathisant.
L’exclusivisme idéologique ne concerne pas que les religions et ne concerne pas toutes les pratiques religieuses.
-Or ce n’est pas le cas, des croisades au djihad en passant par l’inquisition espagnole, les religions n’ont jamais réussi ni à maintenir de belles sociétés, à prévenir les catastrophes humaines ni à éviter leur propre corruptions internes malgré toutes leur promesses. Pour moi c’est la preuve inaliénable que les religions sont fausses, même si certaines gentilles personnes arrivent à les interpréter de manière pacifiques quand bien même ces dernières constituaient la majorité, qu’elle soit ou fut persécutée n’y change rien ( Tu sais bien à quel point les masses n’ont jamais fait l’histoire. )
------> Je te renvoie à mon commentaire plus haut ou j’ explique qu’ il faut passer les apparences et aller au fond des choses sur la dynamique du pouvoir , des rapports de force et de la nécessité de contrôle des masses.
Se focaliser sur les religions qui ont certes joué un rôle historique à cet effet n’ a pas de sens , ce n’ est que l’outil et on a bien vu que d’ autres outils peuvent être utilisé pour en arriver au même résultat ( par exemple les idéologies communistes , libérales ou même droitdelhommises).
-Vouloir dissocier clergé, religion et spiritualité est une démarche déiste, je me vois obligé de te redemander d’où te viendraient alors tes notions même de dieu ( notamment monothéiste ) et de spiritualité si ce n’est des religions ? Si ce n’est de la bible ? Si ce n’est du catéchisme ?
------> De mon expérience personnelle. Tu me pose une question, je te répond , je ne te demande pas de me croire …
-Allons affirmer à des gens genre Cassia ou pégase que l’islam, la juiverie ou l’hindouisme est égal au christianisme et comment ce sont "juste des parties de la même vérité" voir ce qu’ils en disent. Je crois que tu as assez d’honnêteté intellectuelle pour voir où je veux en venir.
------> Allons dire à un militant socialiste que le socialisme , le communisme , le faschisme ou le libéralisme sont justes des parties de la même vérité pour voir ce qu’ils en disent. Tu vois aussi ou je veux en venir : l’ exclusivisme existe aussi pour les idéologies non religieuses.
-Nous sommes deux à le regretter, mais j’ai envie de dire que c’est évident... Tant que nous vivrons dans un monde qui fait la part belle à la superstition et au prosélytisme dogmatique (religieux et autres) et les érige en vérités indiscutables au statut divin, il ne faudra pas s’étonner de l’éternel cycle d’intolérance et d’incompréhension régissant l’humanité.
------> Les hommes sont tous des croyants et ont différentes façon de croire. Je pense que c’est certaine façon de croire qui induisent l’intolérance pas la croyance en elle-même . La preuve : je suis croyant, est ce que je te semble intolérant ?
-à la différence que, contrairement au croyant, cette vérité, si elle existe, je ne prétends ni la connaître et d’autant moins la détenir.
------>Bien sur que si , tout au long de cet échange , j’ ai pointé certaines de tes croyances ( y compris au début de ce commentaire ) ;
-
maQiavel
18 mai 2015 18:15
-C’est du dogmatisme aveugle, le fait que tu trouves cela "supérieurement cohérent" es dû au fait qu’il t’es impératif, sous peine de dissonance cognitive de trouver des justifications à tes propres croyances, quitte à accepter celles des autres, même totalement loufoques et infondées.
------> Non. L’athée qui affiche ses croyances ( par exemple , le fait de penser que la vérité ne peut etre atteinte que par la science ) est cohérent car conscient de ses croyances.
L’athée qui ne sait pas qu’il est croyant vit dans l’illusion que c’ est un être 100 % rationnel , et tôt ou tard , ses croyances inconscientes resurgiront et le mettrons dans la position paradoxale du croyant qui lutte contre les croyances.
-D’accord au point que je me demande comment est-ce possible que tu n’arrives pas à voir à quel point les religions sont fondamentalement incompatibles avec le fait de, je te cite : "pouvoir créer un cadre libertaire dans lequel chacun pourrait questionner, remettre en question, voir refuser les pratiques sociales du groupe auquel il appartient sans craindre des représailles économiques ou politiques".
------> Comme je l’ ai expliqué plus haut , je comprend très bien ton questionnement , il est lié à ta croyance ( on y revient
) selon laquelle les pratiques
religieuses sont fondamentalement intolérantes.Je ne cadre pas avec ta croyance : le fait que je sois un croyant religieux ne m’ empeche pas d’avoir des convictions profondément libertaire.
-Il va réfuter ton assertion que Dieu est arbre, ou qu’un arbre est Dieu jusqu’à preuve du contraire.
------> Mais si au fond , chez la personne qui utilise le terme de Dieu , ce terme est interchangeable avec celui de arbre ? Dans ce cas réfuter l’ existence de Dieu , c’ est réfuter l’existence de l’ arbre (puisque c’est la même chose ).
Ce n’est pas de la mauvaise foi mais je ne comprend pas la méthode qui consiste à réfuter quelque chose dont on ne connait pas la signification , elle me parait complètement absurde , surtout venant de personnes se décrivant comme rationnelle …
Quand Allah dit que manger du porc est Haram sous peine d’enfer pendant que le chrétien mange goulûment ses travers, ce n’est pas une contradiction triviale de type tel aveugle touche une queue et tel autre touche une oreille touffue.
------> Ce l’est si on pense rationnellement. Mais si on situe Dieu précisément par delà la raison , es contradictions deviennent triviales.
Idem pour tous les exemples que tu donnes.
-mais dans ce cas tu ne peux parler au nom de tous les chrétiens
------> Personne ne peux parler au nom de tous les chrétiens,, tellement les chrétiens sont différents les uns des autres …
-et affirmer ne pas être un cas isolé, tous comme les djihadistes ne peuvent pas parler au nom de tous les musulmans et prétendre ne pas être des cas isolés.
-------> Tu as tout à fait le droit de croire que je suis un cas isolé ( ce qui encore une fois ferait de toi un croyant ) , quant à moi , je constate que je ne le suis pas.
Pour les jihadistes par contre, je ne sais pas, je ne peux donc pas me prononcer ...
-
Heptistika
20 mai 2015 15:15
@maQiavel
.
On tourne en rond là, j’ai déjà répondu à toutes tes accusations faisant de moi un croyant au même titre que toi ou d’autres, si tu ne veux pas le prendre en compte, ma foi je ne sais que dire de plus.
.
Ta position n’est pas claire non plus, tu ne peux pas lorsque cela t’arrange tantôt me balancer la carte du "mais tu dois prendre en compte la grande diversité de croyances et ne pas essentialiser" , en faire une prémisse fondamentale et adoptant ainsi une posture cléricale, et tantôt sortir la carte du "mais toutes les croyances sont justes et désignent la même chose, même dans la contradiction la plus totale" (c.f. éléphant ) adoptant ainsi une posture mystico-déiste alambiquée et franchement intenable devant tes propres pairs chrétiens.
.
Un chrétien n’est pas déiste, que tu le veuilles ou non, j’en tiens pour preuve les quatre premiers commandements. Tu prétend ne pas être un cas isolé (ou du moins minoritaire), dune certaine manière c’est vrai, tout comme toi, l’extrême majorité des deux milliards de chrétiens ne songeraient pas une seconde à abandonner leur propre doctrine au profit d’une autre sous prétexte q’une analogie d’éléphants le leur permettrait.
.
Tu dis qu’il n’y a pas de définition précise d’un chrétien, pourtant elle existe, si je suis capable d’affirmer qu’un hindou n’est pas chrétien, qu’un athée n’est pas chrétien ou qu’un accordéon bleu à pois verts ne l’est pas non plus, tu ne pourras pas me contredire, c’est bien alors qu’il y a une frontière à un moment qui délimite et différencie le groupe "chrétien". Après, que les centaines d’églises chrétiennes se disputent pour savoir laquelle y correspond le mieux est une affaire de théologie intestine qui ne saurait suffire à se soustraire à toute critique extérieure sous prétexte d’éléphants.
.
Concernant ton lien, c’est la limite de la mauvaise foi là, ce sont des communistes bolcheviques anticléricaux prosélytes qui se sont affairés une poignée de décennies entre deux guerres ( et qui n’ont semble-t’il pas fait de morts ! ), ce n’est pas à mettre au même niveau que les croisades ou l’inquisition espagnole, ni de par le degré ni, de par la nature. Etre athée est certes un pré-requis à l’athéisme, mais n’est pas le seul. Comme s’il suffisait à un tueur en série violeur d’enfants de porter un crucifix pour ne laissant aucun doute sur son appartenance à la chrétienté et d’y relier ses actions, allons Maq...
.
"Mais si au fond , chez la personne qui utilise le terme de Dieu , ce terme est interchangeable avec celui de arbre ?"
.
- Et alors ? Si je crois sincèrement en mon âme et conscience que mon stylo est une chaise, est-ce qu’autrui s’en verra capable de s’asseoir dessus ? Qu’untel change la définition de telle chose n’en transforme ni les attributs ni sa perception par autrui. Dans ton exemple on est vraiment à fond dans le wishful thinking.
.
"Allons dire à un militant socialiste que le socialisme , le communisme , le faschisme ou le libéralisme sont justes des parties de la même vérité pour voir ce qu’ils en disent. Tu vois aussi ou je veux en venir."
.
- Oui, à la différence que, bien que très compliqué, c’est démontrable ! Contrairement aux affirmations religieuses qui finissent en général à parler du sexe des anges, ou à s’échanger des versets de textes sacrés en arborant ses plus belles boules quiès en kevlar...
-
maQiavel
20 mai 2015 16:31
@Heptistika
Ouais , on tourne en rond.Je vais essayer d’abréger :
-j’ai déjà répondu à toutes tes accusations faisant de moi un croyant au même titre que toi ou d’autres
------> J’ ai parfaitement compris ton argument : Tous les hommes ont des croyances, à la rigueur. Celui qui fonde l’essentiel de son existence sur des croyances et un croyant, celui qui mange de temps à autre des brocolis entre pizzas et kebabs n’est pas un "mangeur de brocolis".
Je t’ai répondu ceci : je suis tout à fait d’ accord avec le fait qu’ il existe plusieurs degrés de croyance. Et puis, on est pas forcément croyant dans toutes ses représentations (...)contrairement à toi, je ne pense pas que les croyants religieux soient forcément et à tout moment dans les plus haut degré de croyance (...) Je pense que cette perception est très simpliste et en dehors de la complexité du réel ...
.
-Ta position n’est pas claire non plus, tu ne peux pas lorsque cela t’arrange tantôt me balancer la carte du "mais tu dois prendre en compte la grande diversité de croyances et ne pas essentialiser" , en faire une prémisse fondamentale et adoptant ainsi une posture cléricale, et tantôt sortir la carte du "mais toutes les croyances sont justes et désignent la même chose, même dans la contradiction la plus totale" (c.f. éléphant ) adoptant ainsi une posture mystico-déiste alambiquée et franchement intenable devant tes propres pairs chrétiens.
------> Certains chrétiens seront en désaccord avec moi , d’ autres pas.
Je crois au principe divin d’ unité dans la diversité. Nous sommes différents et notre perception du divin est forcément différente , voir contradictoire , cela ne remet pas en cause l’ unicité du divin.
Je n’ essaie pas de te convaincre mais je t’explique que la grande diversité des croyances n’ est pas un problème pour moi ...
-Tu dis qu’il n’y a pas de définition précise d’un chrétien, pourtant elle existe, si je suis capable d’affirmer qu’un hindou n’est pas chrétien
------> S’il existe quelque chose de commun à tous les chrétiens , c’est le fait de se revendiquer comme disciple du christ ( même là on trouve des cas qui contredisent cette affirmation ). On peut être disciple du christ et du Bouddha. Je sais qu’il existe des chrétiens bouddhistes ou hindous.
Je ne te dis pas que tous les chrétiens sont d’ accord avec ça , je te dis que ça existe et donc contredit ton affirmation.
Et bien sur qu’il existe des chrétiens déistes , il existe même des chrétiens qui prennent ce qu’ils veulent dans les commandements.
Tu peux définir un accordéon bleu à pois verts mais définir un chrétien est beaucoup plus flou et vague.
-ce sont des communistes bolcheviques anticléricaux prosélytes qui se sont affairés une poignée de décennies entre deux guerres ( et qui n’ont semble-t’il pas fait de morts ! ), ce n’est pas à mettre au même niveau que les croisades ou l’inquisition espagnole, ni de par le degré ni, de par la nature.
------> Tututut , je n’ai pas parlé de nature ou de degré (qui sont des estimations somme toute très subjective et relative ) , je répondais à ceci : L’athéisme ne peut être manipulé à dessein d’autoritarisme ou de totalitarisme car ce qui lui est fondamental et le définit est l’inverse du dogmatisme.
De fait l’ athéisme a été instrumentalisé politiquement par les bolchéviques qui s’ en sont servi pour affaiblir l’ église orthodoxe.
Je t’ ai répondu très précisément et très sincèrement , je ne vois pas ou est la mauvaise foi , je déteste la mauvaise foi , je te l’ai dit , avoir raison ne m’intéresse pas , je ne cherche même pas à te convaincre , je voulais juste comprendre ta conception des choses et j’imagine que c’est pareil pour toi.
-Si je crois sincèrement en mon âme et conscience que mon stylo est une chaise, est-ce qu’autrui s’en verra capable de s’asseoir dessus ? Qu’untel change la définition de telle chose n’en transforme ni les attributs ni sa perception par autrui
------> On va changer d’ exemple. Si je dis que le wrang existe , et que tu ne sais même pas ce que ’c’est , comment peut tu en réfuter l’existence ?
...Tout ce que tu peux dire si tu es un rationaliste matérialiste , c’est "j’ en sais rien , c’ est quoi d’ abord ? "Et si je te répond qu’il n’existe aucune définition rationelle du wrang , tu me réponds "bon bah dans ce cas , je ne peux pas te dire si ton wrang existe ou non".
C’est pareil pour "Dieu ".
"Allons dire à un militant socialiste que le socialisme , le communisme , le faschisme ou le libéralisme sont justes des parties de la même vérité pour voir ce qu’ils en disent. Tu vois aussi ou je veux en venir."Oui, à la différence que, bien que très compliqué, c’est démontrable !
------>Ca c’est intéressant. Comment peut tu démontrer scientifiquement que le communisme , le fascisme ou la nationalisme sont des idéologies qui disent le vrai ou le faux ?
-
Heptistika
20 mai 2015 18:16
@maQiavel
.
Waouh, c’est quoi cette horrible interface commentaire ?
.
Je t’ai répondu ceci : je suis tout à fait d’ accord avec le fait qu’ il existe plusieurs degrés de croyance. Et puis, on est pas forcément croyant dans toutes ses représentations (...)contrairement à toi, je ne pense pas que les croyants religieux soient forcément et à tout moment dans les plus haut degré de croyance (...) Je pense que cette perception est très simpliste et en dehors de la complexité du réel ...
.
- Ouais mais non, un joueur de foot de D1, de D2 ou un membre d’un club amateur correspondent effectivement à des degrés différents de "joueurs de foot". Moi qui ait quelque fois stoppé et renvoyé un ballon fuyant aux enfants jouant dans le quartier ne saurait faire de moi un "joueur de foot". Pour moi la nuance est significative et ça m’embête de ne pas réussir à trouver les mots pour te le montrer.
.
Je pense donc que tu n’as pas compris mon argument, mais je crois aussi que ce n’est pas dû à de la mauvaise foi de ta part, contrairement à des mouches et autres Jean Robin, ça je te l’accorde volontiers.
.
"Je ne te dis pas que tous les chrétiens sont d’ accord avec ça , je te dis que ça existe et donc contredit ton affirmation."
.
- J’ai envie de dire non, pour que ton chrétien hindou puisse être libellé "chrétien" il faut au moins un consensus minimum des "chrétiens", ce qu’il n’a pas vu que les autres chrétiens (qui plus est dans leur grande majorité) n’est pas d’accord avec ça. C’est comme si mon tueur en série s’affirme "chrétien tueur en série", est-ce possible ? Non, car il n’entre pas dans les caractéristiques fondamentales de la chrétienté.
.
Qu’il y ait des gens se sentent sincèrement "chrétiens-hindou" ou "chrétiens-athée" n’engagent qu’eux. Tout comme toi tu n’engages que toi-même avec ta croyance sur l’unicité dans le divin, même si contradiction.
.
------> Tututut , je n’ai pas parlé de nature ou de degré (qui sont des estimations somme toute très subjective et relative ) , je répondais à ceci : L’athéisme ne peut être manipulé à dessein d’autoritarisme ou de totalitarisme car ce qui lui est fondamental et le définit est l’inverse du dogmatisme.
De fait l’ athéisme a été instrumentalisé politiquement par les bolchéviques qui s’ en sont servi pour affaiblir l’ église orthodoxe.
- Tu as raison à un détail près, ce n’est pas l’athéisme qui est manipulé ici, ce sont des athées communistes, gnostiques qui plus est car anti-cléricaux et prosélytes (l’athéisme n’accepte que les athées agnostiques sinon ce ne serait que de la gnose athée qui n’aurait fondamentalement aucune différence avec la gnose théiste en terme de dogmatisme). la nuance est de taille. Ces athées étaient mus par leur dogme communiste vicié et au nom de celui-ci, non par l’athéisme et encore moins au nom de ce dernier.
.
------> On va changer d’ exemple. Si je dis que le wrang existe , et que tu ne sais même pas ce que ’c’est , comment peut tu en réfuter l’existence ? ...
Tout ce que tu peux dire si tu es un rationaliste matérialiste , c’est "j’ en sais rien , c’ est quoi d’ abord ? "Et si je te répond qu’il n’existe aucune définition rationelle du wrang , tu me réponds "bon bah dans ce cas , je ne peux pas te dire si ton wrang existe ou non".
C’est pareil pour "Dieu ".
.
- Y a quand même un souci là-dedans, déjà je ne nierai pas que le wrang existe ( ce serait du gnosticisme), je nierai ton assertion que le wrang existe jusqu’à preuve du contraire (agnosticisme), là aussi pour moi la nuance est très claire. Il est trop facile de décréter qu’une chose est non-rationnelle après des milliers d’années d’application littéraire et cartésienne des préceptes de la bible (qui ont mené à ce qu’on sait). Ce que je crois, c’est que s’il n’y avait pas eu le déclin de l’église ces derniers siècles, et que des athées tels que moi ne pouvaient donc pas mettre en exergue les contradictions de la bible ou des doctrines en rapport, il ne te serai jamais venu à l’idée de parler en qualité de "chrétien déiste" quoique cela puisse vouloir dire. Oui, c’est une croyance, mais une croyance logique, raisonnée et relativement fondée. Donc non, je ne prétends pas être entièrement rationnel ni exempts de biais cognitifs, simplement je ne mets pas sur piédestal ces parts marginales de mon être ni n’en fais ce qui me définit.
.
Aussi, il est faux d’affirmer que je ne sais pas ce qu’est le wrang vu que je sais la définition qu’en font des milliards de personnes et les caractéristiques qu’ils lui attribuent, au final je n’en sais pas moins qu’eux ! La vraie question est de définir, et c’est là le domaine d’expertise de l’athéisme, si ces caractéristiques tiennent la route. force est de constater que ce n’est pas le cas dans la mesure où elles sont souvent contradictoires. Dans la mesure où l’on ne peut prouver une négative, c’est à celui qui fait l’assertion de prouver ce qu’il avance, et les religieux ont eu des milliers d’années pour ce faire, sans succès. Je ne prétends pas non plus que le rationalisme est la seule voie possible, je dis par contre que c’est la seule qui tienne la route jusqu’à preuve du contraire, car sinon chacun dis tout et n’importe quoi, c’est comme jouer au foot sans cages, sans ballon, sans arbitre (règles), sans terrain et sans joueurs, que reste-t’il du "foot" à ce niveau là ?
.
"Allons dire à un militant socialiste que le socialisme , le communisme , le faschisme ou le libéralisme sont justes des parties de la même vérité pour voir ce qu’ils en disent. Tu vois aussi ou je veux en venir."Oui, à la différence que, bien que très compliqué, c’est démontrable !
.
------>Ca c’est intéressant. Comment peut tu démontrer scientifiquement que le communisme , le fascisme ou la nationalisme sont des idéologies qui disent le vrai ou le faux ?
.
- Ce que j’ai compris de ce que tu voulais dire, c’est que ces idéologies sont plus ou moins les faces d’une même pièce, du moins les premières que tu as cité (façon Jean Robin qui voit des marxistes partout de la main gauche tout en louant le néolibéralisme de la droite), en aucun cas je prétendrais qu’elles constituent, séparément ou ensemble une "vérité" universelle. Si ce n’est pas ce que tu voulais dire ou que j’ai dis quelque chose contraire à cela, tu m’en vois désolé.
-
maQiavel
20 mai 2015 20:21
@Heptistika
-Waouh, c’est quoi cette horrible interface commentaire ?------> M’ en parle pas , c’ est dégueulasse.
Sur les degrés de croyance , on a déjà tout dit , je passe.
Là par contre , il y’a un problème : "J’ai envie de dire non, pour que ton chrétien hindou puisse être libellé "chrétien" il faut au moins un consensus minimum des "chrétiens"
Il faudrait un consensus entre tous les courants catholiques , pentecôtistes , orthodoxes , témoins de Jéhovah , évangélistes , kimbanguistes, anglicans , nestoriens , baptistes , new age , mormons etc ?
Il n’a jamais existé de consensus entre tous ces courants très différents les uns des autres.
Non pour être chrétien , il suffit de se définir ainsi , il n’existe pas d’organisation centrale du christianisme qui octroie le libellé "chrétien" ...
-Qu’il y ait des gens se sentent sincèrement "chrétiens-hindou" ou "chrétiens-athée" n’engagent qu’eux.
C’ est ca le christianisme , cela n’ engage que soi même , la foi est individuelle.
ce n’est pas l’athéisme qui est manipulé ici, ce sont des athées communistes, gnostiques qui plus est car anti-cléricaux et prosélytes (l’athéisme n’accepte que les athées agnostiques sinon ce ne serait que de la gnose athée qui n’aurait fondamentalement aucune différence avec la gnose théiste en terme de dogmatisme). la nuance est de taille. Ces athées étaient mus par leur dogme communiste vicié et au nom de celui-ci, non par l’athéisme et encore moins au nom de ce dernier.
------> Est ce que tu réalises que des croyants religieux peuvent te dire la même chose ? Exemple : les croisades , ce n’est pas le christianisme qui est manipulé ici , e sont les chrétiens catholiques , ces chrétiens étaient mus par leur dogme catholiques vicié et au nom de celui ci , non par le christianisme et encore moins au nom de ce dernier.
Un musulman pourrait dire pareil pour d’autres événements. Tout le monde peut dire pareil.
-Aussi, il est faux d’affirmer que je ne sais pas ce qu’est le wrang vu que je sais la définition qu’en font des milliards de personnes et les caractéristiques qu’ils lui attribuent, au final je n’en sais pas moins qu’eux
------> Ah ? Et qu’est ce donc ?
-La vraie question est de définir, et c’est là le domaine d’expertise de l’athéisme, si ces caractéristiques tiennent la route.Dans la mesure où l’on ne peut prouver une négative, c’est à celui qui fait l’assertion de prouver ce qu’il avance, et les religieux ont eu des milliers d’années pour ce faire, sans succès.
------> La question de la définition est effectivement une vraie question et je crois (beaucoup seront d’ accord avec moi ) qu’ on ne peut définir Dieu , c’ est impossible , posez des mots pour le décrire serait déjà un travestissement de ce qu’ il est.
Dieu n’ a pas vocation à être définit.
-Je ne prétends pas non plus que le rationalisme est la seule voie possible, je dis par contre que c’est la seule qui tienne la route jusqu’à preuve du contraire,
------> Je trouve ton affirmation splendide philosophiquement parlant , et j’ aimerai creuser : comment sais tu que c’ est la seule voie qui tienne jusqu’ à preuve du contraire ? Est ce que tu le sais ou alors tu le crois ?Et si tu le sais , comment sais tu que c’ est la seule voie qui tienne jusqu’ à preuve du contraire ? Et si tu le crois , cela ne fait il pas de toi un croyant ?
-car sinon chacun dis tout et n’importe quoi, c’est comme jouer au foot sans cages, sans ballon, sans arbitre (règles), sans terrain et sans joueurs, que reste-t’il du "foot" à ce niveau là ?
------> Tout le monde dit toujours tout et n’importe quoi selon tes termes ou alors des choses très différentes selon mes termes. Il n’existe pas vraiment de règles communes d’accès à la vérité , chacun choisi la sienne ( ou les siennes ).
Pour le fascisme , le socialisme etc. , ce que je voulais dire , c’ est que la méthodologie matérialiste rationaliste n’a pas les outils pour déterminer la part de vrai ou de faux de ces idéologies ( qui sont des croyances ) , tout comme il ne les a pas pour les croyances religieuses.
J’ ai compris que tu affirmais le contraire : "Oui, à la différence que, bien que très compliqué, c’est démontrable ! Contrairement aux affirmations religieuses qui finissent en général à parler du sexe des anges, ou à s’échanger des versets de textes sacrés en arborant ses plus belles boules quiès en kevlar"...
Qu’ est ce qui est démontrable dans ces idéologies ?
-
-
crab2011
19 mai 2015 07:34
Dans ’’ Libération ’’ ( daté du 17 / 05 / 2015 ) le premier ministre se fait le défenseur de l’école républicaine. « La République a fait l’école. Et l’école a fait la République, en formant les citoyens, en leur permettant d’acquérir les connaissances nécessaires, en leur donnant les moyens d’une pensée libre et indépendante. »
Il fait également référence aux « hussards noirs », terme inventé par Péguy pour le dévouement des instituteurs de la Troisième République
Comment Manuel Valls peut-il le dire, sans que cela ne lui écorche la bouche, quand son Gouvernement ne décide pas de mettre fin au détournement de l’argent public - sans abroger le Concordat ni supprimer les subventions accordées aux écoles confessionnelles pour rétablir la laïcité dans notre pays ?Suite
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/les-gros-fantasmes-de-la-gauche.html
ou sur
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2015/05/les-gros-fantasmes-de-la-gauche.html
...
