maQiavel machiavel1983 1er octobre 2012 18:37

0. ffi , c’ est assez drôle car une grosse parti de tes arguments , quoique intéressants , je peux les retourner contre la monarchie .

Oui effectivement , la démocratie n’ est pas parfaite ( tu as écrit toi même  "tendre vers la perfection, ce n’est jamais l’atteindre. L’erreur est humaine..."  ).

La vraie question est de savoir qui de la royauté ou de la démocratie est plus prompt à gouverner. 

Mais dans le détail : 

1. a . Très bien. Alors j’ aurai du écrire que ce régime n’ a rien avoir avec celui d’ Athènes et c’ est ce que je te demande de comprendre ( je sais que c’ est très difficile pour un royaliste ).

b . Je comprend d’ ou vient le problème . Tu as de grande difficulté à concevoir le peuple comme un corps .En rélité , il ne devient un corps que quand il est en assemblé t vote les lois .

 Je vais prendre l’ exemple d’ une entreprise autogérée sur le modèle anarcho-syndicalystes . Des ouvriers , disons 101 décident ensemble de s’ approprier une entreprise ou d’ en crée une . Une fois que c’ est fait ils discutent tous ensemble , débattent des processus de prise de décision et ils mettent dans leur statut approximativement " pour qu’ une décision soit prise , il faut 75 % de votes favorable ". Dans le même statut ils organisent les pouvoirs etc . 

Le statut est voté et 5 ouvriers ont voté contre ! Ça fait plus de 75 % ... on demande aux ouvriers ce qu’ ils décident de faire : 4 décident de rester et un mécontent s’ en va . Ça veut dire qu’ à partir de ce moment là ceux qui restent , qu’ ils l’ aient voté ou pas font partis de cette entreprise et en acceptent le statut .Qu’ ils aient voté contre ou pas ne change rien , ils font parti de l’ entreprise .Une personne morale est  crée càd les ouvriers en assemblée générale qui votent les directives. Appelons cette personne morale X ! On considère donc dans le statut que X décide lorsque 75 % des votants votent en faveur d’ une mesure.

Les décisions sont prise en AG , càd que les 100 ouvriers votent ... ! 

 Une mesure particulière est voté à 75 % .. donc X a décidé ...les 25 % qui ont voté contre et qui se sont abstenu sont constituant de X ... donc automatiquement eux aussi ont voté pour, car ils ont accepté de vivre sous ce régime ! X est donc cette personnalité morale qui a des rapports avec chacun des ouvriers , et avec lequel chacun des ouvriers a des rapports !Il ne s’ incarne que lorsque les 100 ouvriers sont en assemblée générale ! Pour les athéniens c’ est de ça qu’ il s’ agissait et c’ est ce que Rousseau appelle dans le contrat social lesouverain  !

Tu écris : Même dans la "démocratie" athénienne, si on regarde attentivement, un tel a le pouvoir de formuler la loi, 

R / Mais on ne dit pas qu’ on veut reproduire le même modèle !Pour ce qui est de la formulation de la loi , tout le monde doit pouvoir faire une proposition de loi et le souverain décidera s’ il votera la loi ou pas !C’ est exactement la même chose pour les monarchies , je me trompe ? Ce n’ est quand même pas le monarque qui formule la loi mais un tiers ...

, tel autre a le pouvoir de voter la loi

R /Non non , c’ est au souverain de voter la loi et personne d’ autre .

, tel autre a le pouvoir de commander à son application tel autre à le pouvoir d’agir pour l’appliquer, tel autre a le pouvoir de contrôler si la loi est bien appliquée.... 

R / Oui le souverain délègue des taches mais c’ est la même chose pour la monarchie ,quel Roi faisait tout lui même ?

Bref, quand on regarde en détail, on n’y voit jamais le peuple agir, mais on voit toujours une personne agir selon un pouvoir qui lui est donné. 

R / Le peuple lorsqu’ il vote les lois est le souverain et comme tout souverain il délègue des taches , et le délégué n’ est censé qu’ exécuter sa volonté !

Ainsi sont les sociétés, tout pouvoir s’incarnera toujours en une personne au final.

R / Exactement , le souverain ( donc le peuple en assemblée qui vote ses lois et prends une décision ) est une personne !Et cette personne est bien plus constante que n’ importe quel monarque dans ses décisions ... on peut le démontrer !

Le peuple est un ensemble de gens. En tant que pluralité de personnes, il peut être travaillé par des contradictions internes, des intérêts divergents.

R / C’ est vrai mis nous parlons là de démocratie et non d’ ochlocratie ( comme quand tu me parle de royauté et non de monarchie ) , dans une démocratie , il y’ a l’ intérêt commun avant tout ( avant même l’ intérêt particulier comme l’ exemple de ces Romains et Athéniens qui perdaient leurs journées de travail pour aller à l’ assemblée) !

Mais je pourrai te répondre qu’ un monarque a des intérêts particuliers qui divergent de l’ intérêt général  ( par exemple rester au pouvoir en affaiblissant et en divisant au maximum son peuple , il y’ a 1000 exemples ) mais tu me répondra que ce n’ est pas le cas d’ un Roi qui est lui nécessairement vertueux ! C’ est la même chose pour l’ ochlocratie et la démocratie !

, il est toujours besoin de se trouver des raisons de ne pas se désunir, ce qui se fait généralement sur le dos d’un ennemi extérieur, le plus souvent par une succession ininterrompue de guerres. 

R / Même chose pour les monarques .Il y’ a une infinité d’ exemples ou pour dévier les tensions interne , ils provoquent des guerres contre un ennemi extérieur... encore des myriades d’ exemples 


Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe