Etienne Chouard : le tirage au sort comme possibilité de réelle démocratie
Une vidéo courte en guise d'introduction :
Et une conférence avec les détails qui montrent la cohérence du système prôné par le politologue :
125 réactions
-
rastapopulo
25 septembre 2012 17:05
Le même FBI qui avait refusé de permettre à la Commission de Bob Graham d’interviewer l’agent qui s’occupait de Nawaf al-Hazmi et Khalid al-Mihdhar ?
Le requisitoire contre l’Arabie Saoudite par l’ancien chef de la Commission d’enquête sur les attentats du 11 septembre
Plus sérieusement, il me semble que Chouard joue la statistique d’avoir des gens compétents contre la statistique d’avoir des particraties. En plus du coté aléatoire de ses statistiques, je ne vois pas comment tu peux voter pour des idées chez Chouard.
-
Le Bordelleur
25 septembre 2012 12:27
D’un côté Chouard s’appuyant sur Sieyès et Aristote, de l’autre une référence à Yelle et Fatal bazooka.
Je ne crois pas qu’il y aura de développement.
Personnellement, je pense que là où pêche Chouard, c’est qu’il se refuse de faire un minimum d’écrémage.
Le pouvoir aux pauvres ? Pourquoi pas...
Le pouvoir aux cons ? Certainement pas !-
machiavel1983
25 septembre 2012 13:03
-
machiavel1983
25 septembre 2012 13:28
Le pire dans l’ histoire c’ est qu’ en plus d’ être cons ce sont des crapules ...
-
kemilein
26 septembre 2012 13:36
""Le pouvoir aux pauvres ? Pourquoi pas...
Le pouvoir aux cons ? Certainement pas !""
-
le peuple est con, lui donner le pouvoir c’est le donner aux cons.
c’est très exacte tout ça, sauf que le seul moyen de le rendre adulte c’est de justement lui donner le pouvoir pour qu’il apprenne et devienne "adulte" responsable...
-
oui il faut donner le pouvoir aux cons en tablant sur la possibilité que cela l’éveil (c’est pas dit, il AVAIT autant de chance de s’assumer que de finir par s’entretuer, mais avec le mass média aujourd’hui...) -
exemple REQUETE = 0 vote
14 octobre 2012 11:15
ah bon ?
Berlusconi, George W. Bush, Sarkozy, Tony Blair... Balkany, Morano, Copé, Rachida Dati, Estrosi, Bachelot .... ont le pouvoir ?Ce ne sont plus que des marionnettes finalement ?Ils ne sont plus à la solde des banquiers, et autres satanistes, et autre ....Et si c’était l’argumentation à géométrie variable qui dirigeait le monde.
-
-
-
gerfaut
25 septembre 2012 14:17
Toujours la même idée, le tirage au sort. Ca commence à sentir le renfermé dans la cabine téléphonique.
On en est à combien de vidéos sur l’ obsession de ce prof d’ économie de lycée ? Vincent Placé n’ est déjà pas d’ accord il veut un suffrage indirect.... Va-t-on donner la parole à tous nos politiques qui donneront leur solution là dessus ? Non, y a que Chouart qui compte ?A l’ heure d’ internet devrait-on plutôt faire plus de référendums, un suffrage direct ou chacun voterait de chez lui avec un code spécial, reconnaissance digitale. Il y aurait des magouilles ? difficile il faudrait magouiller dans tous les foyers en même temps. Un sujet à creuser ?Nan, il n’ y a que le tirage au sort... Il me fait penser au vendeur d’ élixir qui guérit tout sur les marchés... Au prochain épisode : gagner à l’ euromillion et le tirage au sort pour pouvoir acheter une grille, la météo et le tirage au sort, le racisme et le tirage au sort, le tirage au sort du tirage au sort, les cookies et le tirage au sort.-
rastapopulo
25 septembre 2012 17:25
+1 sauf pour le plaidoyer sur le vote électronique qui est facilement détournable.
-
Famine
25 septembre 2012 18:19
-
kemilein
26 septembre 2012 16:22
""+1 sauf pour le plaidoyer sur le vote électronique qui est facilement détournable.""
-
c’est pour ca que la bourse est fermé a l’internet...
ha non elle est ouverte dessus
-
c’est pour ca que la bourse est constamment hacké et que c’est la merde tous les jours dessus
ha non, on a trop rien constaté dessus, ni d’ailleurs sur les serveur des banques...
-
gerfaut
26 septembre 2012 20:20
Pourquoi ne pourrait-on pas voter de chez soi ? On consulte bien ses comptes en banque, on déclare ses impôts depuis chez soi, on achète bien depuis chez soi des trucs, Il faudrait un numéro secret, comme pour les impôts, on le reçoit par la poste..
S’ il faut ajouter la reconnaisance rétinienne ou digitale.On pourrait voter à 20 h tous les soirs, le journal serait plus interessant.Moi, je dis ça juste pour élargir le débat, un peu marre de cette unique solution, la triste question du tirage sort élimé jusqu’ à rapaplus mintnin -
kemilein
27 septembre 2012 23:48
enfin, en mm temps chouard dit ceci
1 on écrit et votre nous même nos plois
2 on tire au sort des gens pour "administrer" (police / juge / comptabilité-trésorerie)
-
donc enfin de compte par internet (lui il est contre) ou dans une salle... ya pas trop de différence dans le FOND.
-
-
DIVA
25 septembre 2012 15:57
Depuis que les hommes se sont constitués en société, s’est toujours posée la question de la désignation du chef !
A l’origine, il suffisait d’être le plus fort pour régner sur la tribu, à l’image du monde animal qui n’a d’ailleurs jamais dérogé à cette règle.
Puis vint la désignation divine qui fit les rois et la loi salique.
Puis l’argent a pris la place de Dieu, les marchands ont fait tomber les rois, et ils président depuis lors aux destinées humaines.
.
Désormais, toute élection démocratique passe prioritairement par l’adoubement des marchands (Oligarques et/ou banquiers).
.
Mais il arrive à des leaders imparfaits mais vertueux, c’est à dire, qui œuvrent authentiquement pour le bien de leur nation et de leur peuple, de parvenir au pouvoir.
Par un coup d’état (révolution militaire), tel Chavez, ou en usant des écueils du principe démocratique pour renouveler un mandat, tel Poutine !
.
Bref, et quelque soit la voie qui permet à un individu de prendre la tête d’un pays, il faut toujours évaluer le bien qu’il fait à son peuple !
.
Ainsi donc, il n’y a pas de moyen idéal de désigner un chef, ni par l’élection supposée démocratique, ni par l’hérédité, ni certes en s’en remettant au hasard, qui ne fait qu’exceptionnellement bien les choses !
.
Il arrive à un individu, leader inné, de prendre les rênes de sa nation pour l’amener vers le haut.
Mais c’est rare, imprédictible, et souvent l’expérience s’arrête avec la mort du dit leader, car sa vertu intrinsèque, comme la noblesse, ne se transmet pas automatiquement ! -
Latigeur
25 septembre 2012 17:18
Nous en avons eu des grands hommes, sauveur , guide suprême (de marron ?), grand timonier, leader maximo, petit père du peuple, el commandante, plus ou moins choisis (plutôt moins) et supporté (dans la douleur) par des peuples qui n’ont pas le Chouard.
Tout ça c’est désormais fini, voici que s’avance celui qui connaît la cause des causes et nous promet la révolution enfin finale d’un coup d’un seul dés :le Père Chouard au perchoir,Et vive le loto du grand Chouard ! -
davideduardo
25 septembre 2012 17:44
Pourquoi aller a l extreme ?
Passer directement de notre republique représentative a le systeme de chouard est radical.Je pense que le réformisme a fait ses preuves dans l histoire contre la révolution d un jour.Nos bases sociales sont encore la, alors que la radicalité des revolutions chinoises et russes ont laissé place a des économie ultralibérale a la premiere occasion.Ce qui est vrai pour le social le sera pour la démocratie.Il vaut mieux y aller par petites touches :Pourquoi ne pas commencer par revendiquer des changements simples et facilement admissible par la population comme :-le referendum d initiative populaire-le referendum revocatoireou le vote mensuel des citoyens pour les grandes lignes.Le tirage au sort n est pas forcement une mauvaise idée, mais il me parait impossible au stade actuel de faire germer l idée chez les francais. (peut etre chez les suisses ?)-
machiavel1983
25 septembre 2012 18:16
@davideduardo
Mais Etienne Chouard n’ est pas si radical que ça il est en faveur d’ un régime mixte , dans cette présentation il décrit l’ idéal !Pour le le référendum d initiative populaire et le référendum revocatoire je suis totalement d’ accord sauf que l’ UE bloquera de toute façon si le résultat de ces référendums vont à l’ encontre des décisions prise par la technocratie ( déjà il faudrait que le peuple échappe à la fabrication de l’ opinion par les médias , ce qui n’ est pas facile ) !Là on a des patrons , avec la crise ces derniers sont dans une spirale de plus en plus autoritaire et on est incapable de se constituer en contre pouvoir ... il faudrait sortir de l’ UE mais le problème est que c’ est fasciste .... on est juste niqué !
-
-
Chupa chups
25 septembre 2012 18:01
Des personnes s’interrogent sur le bien fondé des suppositions de Chouard ? Personnellement je pense que donner le pouvoir au peuple serait une grosse bêtise. Déjà qu’avec le système de représentation ce n’est guère parfait, et les vices sont les mêmes : démagogie, clientélisme et étatisme. Je ne pense qu’en arriver à un extrême comme ceci soit souhaitable ...
-
machiavel1983
25 septembre 2012 18:29
Ca dépend de la représentation du peuple que l’ on se fait chupa chups ... élitiste comme tu l’ es évidemment ça constitue une catastrophe ...populiste comme je le suis , je crois que ce serait une bonne chose !
Mais j’ avoue moi même que vu l’ état de la société occidentale , je ne crois pas que ça changerait grands chose à la situation actuelle : des peuples aliénés par de prétendu plaisir consumériste , abruti volontairement par des médias faisant appel systématiquement aux émotions , maintenu dans l’ amusement par des distraction sans intérêt pour les empêcher de penser ...Une amie à moi revient du Vénézuela , et elle m’ explique qu’ elle était impressionné du niveau de conscience politique des vénézuéliens ...pour nous ce sera compliqué mais pas impossible ...en tous cas ce ne serait pas pire quez maintenant !P.S : en relisant je me suis rendu compte que je t’ ai tutoyé camarade ...tant pis ! -
Chupa chups
25 septembre 2012 20:20
Machiavel (on se tutoie, Kamarade ?) je suis complétement d’accord avec toi sur le fait que clairement, les peuplas occidentaux manquent de culture politique. En fait, je pense que cela vient d’un certain sentiment assez monarchique de la France : la réclusion derrière une personne capable de soit-disant tout changer, en l’occurrence la président de la république. Mais ce n’est pas nouveau => "Le meilleur argument contre la démocratie, c’est une discussion de cinq minutes avec l’électeur moyen." Churchill
-
Maintenant Machiavel il est clair que tu ne pourra pas enlever la distraction aux gens : une société de consommation est une société en générale prospère, bien loin des soucis de la décadence et plus intéressé par le commerce que par sa propre survie. Les gens (en général.) ne sont pas bêtes réellement, ils sont juste fatalistes et surtout pécuniers. Créer une république extrêmement démocratique, et c’est la guerre civile en France : les citoyens, voyant ici un moyen de s’enrichir tous très rapidement, exigerons tout de l’état. Les finances deviendront vite incontrôlables, les gens accuseront des bouc émissaires : les riches, les banques, les patrons, etc ...
-
Très vite des "bandes" rivales, comme en 1793, s’affronteront. Les plus intelligents (les libéraux et les étatistes modérés ( : en 1793 Danton, Condorcet, Paine, Sieyès) appelleront certainement à une certaine modération de la part de l’administration. Mais ceux voyant que l’état pourrait leur servir à s’enrichir rapidement ( : en 1793 Robespierre, Le-pelletier-de-St-fargeau, Saint-Just.) les accuseront de comploter contre les pauvres, d’être des bourgeois, d’uniquement vouloir garder leur argent pour eux. Et comme ces mêmes personnes pourront plus facilement faire bouger les foules qu’un libéral ou qu’un modéré (même si c’est utile, le discours d’un libéral c’est quand même tristounet pour réchauffer un public qui a froid. Un ami socialiste me disait un jour que si il n’y avait pas de libéraux en France, c’est sûrement que le discours socialiste a ce quelque-chose d’épique que les libéraux n’ont pas.), ils pourront sûrement l’emporter sur les modérés, et ainsi instrumenter l’état à leur usage. De plus est que des modérés dans les gouvernements il n’y en a déjà pas beaucoup, même avec les élections, alors avec un tirage au sort, et que donc les radicaux pourront facilement continuer l’œuvre de leur prédécesseurs même avec des mandats courts et non renouvelables. -
Chupa chups
25 septembre 2012 20:25
Il me vient l’idée de faire quelque-chose : étant quasiment en désaccord sur tout avec E. Chouard, je sonde à lui envoyer un long mail afin de l’inciter à une réponse qui pourra être publiée. Je pense qu’il s’agirait d’une bonne idée afin que Chouard se retrouve vraiment en face de quelqu’un qui n’aime pas ses idées. Car jusqu’ici, il faut dire qu’il n’a pas vraiment eu de grands adversaires en face de lui (Asselineau qui ne comprend rien au tirage au sort et des internautes pas franchement opposés à lui.)
-
Un truc à faire tiens. -
machiavel1983
25 septembre 2012 20:46
Chupa chups je ne vais revenir sur l’ histoire de France ce n’ est pas le sujet mais on en a pas du tout la même conception ( Robespierre cherchant à s’ enrichir ?????) .
- Pour ce qui est de l’ abrutissement de la population ou des divisions , pour moi ce n’ est clairement pas spontané ... c’ est une stratégie qui a toujours été utilisé par les classes dirigeantes pour conserver le pouvoir et avec les évolutions techniques aujourd’hui c’ est plus efficace .- Est ce que tu connait le concept de tittytainement de Brezinski ? Une sorte de panem et circenses post moderne , on maintient l’amusement du public en dessous d’un niveau primaire et par le travail on le maintient occupé, sans avoir le temps de penser du tout. C’ est une stratégie , c’ est pas spontané !Alors je ne dis pas qu’ il ne faut pas distraction , mais quand elle sont utilisé pour abrutir , c’ est autre chose !- Et pour la division c’ est la même chose croire que démocratie = guerre parait réel aujourd’hui mais c’ est parce que les idéologies , le sociétal sont utilisés pour détruire les formes collectives capables de s’opposer au pouvoir en secrétant un cerveau global distinct de celui construit par les oligarchies . Il n’ ya qu’ à regarder la télévision pour s’en rendre compte.Regarde , toi et moi ne sommes pas très souvent d’ accords ça ne nous empêche pas d’ échanger cordialement ... dans une démocratie ce serait comme ça tout le monde aurait droit à la parole et à donner son opinion ...- En fait les institution démocratique mettent en scène les conflits et ne prétend pas les supprimer ... c’ est juste que l’ exutoire est institutionnel ce qui est très sain !Là on vit dans le divisé pour régner donc effectivement on ne sait même pas se parler ... mais tu sais , je n’en veux même pas à ceux qui nous dirigent de faire ça , ils font ce que tout prince prudent fait pour conserver le pouvoir ... -
rastapopulo
25 septembre 2012 21:39
C’est pas le pouvoir au peuple mais le pouvoir au hasard. On est plus une petite citée depuis la création de la nation...
-
machiavel1983
26 septembre 2012 13:45
Rastapopulo , les tirés au sort n’ ont aucun pouvoir si ce n’ est d’ éxécuter les décisions prise dans les assemblées .
-
Chupa chups
26 septembre 2012 14:01
"Pour ce qui est de l’ abrutissement de la population ou des divisions , pour moi ce n’ est clairement pas spontané ... c’ est une stratégie qui a toujours été utilisé par les classes dirigeantes pour conserver le pouvoir et avec les évolutions techniques aujourd’hui c’ est plus efficace ."
-
On diffère ici. Si le peuple le voulait, on pourrait clairement avoir des lumières à chaque coin de rue. Je conçois la propagande, le mensonge mais pas un abrutissement des masses. C’est impossible à réaliser sans compromettre des milliers de personnes. Et ça, même le plus puissant des états ou le plus puissant patron ne pourrait le faire sans se faire remarquer. C’est clairement spontané, et ça l’a toujours été. Sinon, les idéaux de liberté d’expression, de liberté de pensée comme nous les avons aujourd’hui n’existeraient pas. Il n’y aurait ni la pluralité de la presse, ni internet, ni aucun institut d’aucune sorte. Il est bien plus plausible qu’un état impose ses convictions par la force que par la persuasion, car, dans ce cas, comme le dit Orwell, l’homme fini toujours pas se poser des questions.
-
"Et pour la division c’ est la même chose croire que démocratie = guerre parait réel aujourd’hui mais c’ est parce que les idéologies , le sociétal sont utilisés pour détruire les formes collectives capables de s’opposer au pouvoir en secrétant un cerveau global distinct de celui construit par les oligarchies ."
-
Penser par quelque-chose de global est mauvais. Une pensée ne peut être qu’individuelle, car sinon, on supprime la notion même de soi.
-
- Do you believe in God, Andrei ?
- No.
- Neither do I. But that’s a favorite question of mine. An upside-down question, you know.
- What do you mean ?
- Well, if I asked people whether they believed in life, they’d never understand what I meant. It’s a bad question. It can mean so much that it really means nothing. So I ask them if they believe in God. And if they say they do - then, I know they don’t believe in life.
- Why ?
- Because, you see, God - whatever anyone chooses to call God - is one’s highest conception of the highest possible. And whoever places his highest conception above his own possibility thinks very little of himself and his life. It’s a rare gift, you know, to feel reverence for your own life and to want the best, the greatest, the highest possible, here, now, for your very own.
Ayn Rand - We the living
-
"Il n’ ya qu’ à regarder la télévision pour s’en rendre compte.Regarde , toi et moi ne sommes pas très souvent d’ accords ça ne nous empêche pas d’ échanger cordialement ... dans une démocratie ce serait comme ça tout le monde aurait droit à la parole et à donner son opinion ... "
-
Vous confondez liberté d’expression et démocratie. Dans une démocratie, il ne peut y avoir une totale liberté d’expression. En effet, si un courant extrémiste, comme le fascisme ou le communisme, de développe, qu’il prend beaucoup d’adeptes, alors ce courant pourra accéder au pouvoir. Dans un système de gouvernement constitutionnel, ce problème ne se pose pas. La liberté d’expression peut être totale, cela ne gênera en rien le pays en question. La démocratie est donc obligée de limiter la liberté d’expression, afin d’éviter les discours faciles et démagogiques, et surtout d’empêcher qu’elle ne se corrompe elle-même.
-
"En fait les institution démocratique mettent en scène les conflits et ne prétend pas les supprimer ... c’ est juste que l’ exutoire est institutionnel ce qui est très sain !"
-
Au contraire. Si quelqu’un a un pouvoir dans une institution et qu’il s’en sers comme exutoire, alors c’est très mauvais. Mieux vaut qu’il tente de figer sa pensée dans quelque écrit plutôt que de l’interpréter sauvagement directement dans l’arène de la politique. Ainsi, les idées seront mieux construites et les lumières d’une nation plus vive. -
Chupa chups
26 septembre 2012 14:28
"(Robespierre cherchant à s’enrichir ? !!!!!)"
-
L’enrichissement n’est pas toujours monétaire. En l’occurrence celui des soit-disant révolutionnaires était clairement un enrichissement du pouvoir entre leurs mains. -
machiavel1983
26 septembre 2012 15:21
- Je conçois la propagande, le mensonge mais pas un abrutissement des masses. C’est impossible à réaliser sans compromettre des milliers de personnes. Et ça, même le plus puissant des états ou le plus puissant patron ne pourrait le faire sans se faire remarquer. C’est clairement spontané, et ça l’a toujours été.
R / Chupa chups , là dessus , renseignez vous , c’ est une évidence ... il y’ a des preuves concrètes !Il y’ a des textes de la trilatérale qui sont très explicite. Brezinsky ( je ne sais pas si vous le connaisez ) a définit le tittytainment comme « un cocktail de divertissement abrutissant et d’alimentation suffisante ».Tout cela est réel ...Quant à l’ argument qui consiste à dire que c’ est impossible sans se faire remarquer , il faut savoir que c’ est un système qui fonctionne de façon autonome et inconsciente à très majoritairement ,la petite minorité consciente donne les impulsions ...- Il est bien plus plausible qu’un état impose ses convictions par la force que par la persuasion, car, dans ce cas, comme le dit Orwell, l’homme fini toujours pas se poser des questions.R / Non non non , il a été étudié par les ingénieur sociaux que la manipulation non violente du milieu est bien plus efficace .Vous connaissez cette histoire , de ces apparatchiks soviétiques qui après la mort de Staline ont fait une visite de deux semaines aux états unis ?
Les parlementaires américains leur ont laissé une totale liberté de circulation pour leur montrer à quel point le peuple américain était libre ( Ce qui a étonné les bureaucrates soviétiques , une visite en union soviétique ne pouvait se faire que sous surveillance rapproché ). Deux semaines plus tard les apparatchiks étaient émerveillé et ont demandé aux parlementaire américains " mais comment avez vous réussi à faire ça ?".
Les américains n’ ont pas bien compris la question et leur ont demandé de quoi ils parlaient. Les soviétiques leur ont dit qu’ ils ne croyait pas une telle uniformité possible ,tout le monde leur répétaient la même chose ,avait la même opinion et pensait la même chose. Ils étaient abasourdi et ont compris que leur méthode propagande était dépassé !
La fabrication de l’ opinion dans les " démocratie de marché et d’ opinion" est bien plus efficace que dans celle des dictatures.
Ces mécanisme ont été décrit par Bernays , le père des relations publique qui affirme dans son livre propaganda : « La propagande moderne désigne un effort cohérent et de longue haleine pour susciter ou infléchir des évènements dans l’objectif d’influencer les rapports du grand public avec une entreprise, une idée ou un groupe (…). La manipulation consciente, intelligente, des opinions et des habitudes organisées des masses joue un rôle important dans une société démocratique. Ceux qui manipulent ce mécanisme social imperceptible forment un gouvernement invisible qui dirige véritablement le pays »
- Une pensée ne peut être qu’individuelle, car sinon, on supprime la notion même de soi.
R / Peut être , je veux bien mais moi je vous parle de la réalité et il existe des mécanismes de fabrication d’ un espace mental collectif . C’ est précisément ce que des militaires américains ont conceptualisé comme la guerre de quatrième génération ...
- Vous confondez liberté d’expression et démocratie. Dans une démocratie, il ne peut y avoir une totale liberté d’expression.R / Au contraire vous devriez re-écouter Chouard , les deux sont intimement lié . Dans la démocratie il y’ a ce qu’ on appelle iségoria çàd le droit pour tous de prendre la parole à tout moment !- En effet, si un courant extrémiste, comme le fascisme ou le communisme, de développe, qu’il prend beaucoup d’adeptes, alors ce courant pourra accéder au pouvoirR / Dans une démocratie le peuple a le pouvoir donc pour que ces courants accèdent au pouvoir il faudrait que la totalité de la population adhère à ces idéologies !- Dans un système de gouvernement constitutionnel, ce problème ne se pose pas. La liberté d’expression peut être totale, cela ne gênera en rien le pays en questionR : C’ est précisément le contraire dans un régime de gouvernement constitutionnel , le pouvoir étant exercé par un petit nombre d’ individus , il peut être conquis par une frange extrême de la population .Et comme je l’ ai déjà écrit tout gouvernement à une tendance naturelle à étendre ses pouvoirs , donc il est le premier à limiter la liberté d’ expression .- Au contraire. Si quelqu’un a un pouvoir dans une institution et qu’il s’en sers comme exutoire, alors c’est très mauvais.R / Dans la vraie vie , les conflits existent . Les institutions les réglementent , c’ est tout ! Si les institutions ne font pas , ces conflits n’ étant pas cadrés risquent à un moment de dégénérer en guerre civile .Le système démocratique n’ est pas utopique au contraire , il prend l’ homme tel qu’ il est et non tel qu’ il devrait l’ être .
-
ffi
26 septembre 2012 15:22
Plutôt que la recherche du pouvoir, la recherche de la gloire, par un amour excessif de soi, qui incline à se servir soi.
L’aptitude optimale d’un serviteur du bien commun nécessite de s’oublier soi pour servir autrui.
C’est toute la différence entre le tyran et le monarque. -
machiavel1983
26 septembre 2012 16:09
@ffiLa différence entre un tyran et un monarque , c’ est que le second est cadré par des instituions et que le premier ne l’ est pas ...De la même manière un peuple cadré par des institutions est une démocratie , un peuple qui n’ est pas cadré par des institutions est une ochlocratie .Le gouvernement des meilleurs cadré par des institutions est une aristocratie , le gouvernement des meilleurs cadré par aucune institution est une oligarchie .Donc ces trois types de gouvernement peuvent donc dégénérer ...Machiavel fait la comparaison entre le prince et la foule et arrive à la conclusion que la foule est plus sage et plus constante qu’ un prince :" Tite-Live et tous les autres historiens affirment qu’il n’est rien de plus changeant et de plus inconstant que la foule. Il arrive souvent, en effet, lorsqu’on raconte les actions des hommes, que l’on voie la foule condamner quelqu’un à mort, et puis le pleurer et le regretter amèrement. Ainsi voit-on que fit le peuple romain avec Manlius Capitolinus : l’ayant condamné à mort, il le regretta ensuite amèrement. Les paroles de notre auteur sont les suivantes : « Populum brevi, posteaquam ab eo periculum nullum erat, desiderium eius tenuit1. » Ailleurs, lorsqu’il décrit les événements apparus à Syracuse après la mort de Hiéronyme, petit-fils de Hiéron, il écrit : « Haec natura multitudinis est : aut humiliter servit, aut superbe dominatur2. »
Voulant défendre une cause contre laquelle, comme je l’ai dit, tous les historiens se sont déclarés, je crains de m’engager dans un domaine si ardu et difficile qu’il me faudra l’abandonner honteusement ou le parcourir difficilement. Mais, quoi qu’il en soit, je ne pense ni ne penserai jamais que ce soit un tort que de défendre une opinion par le raisonnement, sans vouloir recourir ni à la force ni à l’autorité.
Je dis donc que ce défaut dont les écrivains accusent la foule, on peut en accuser tous les hommes personnellement, et notamment les princes. Car tout individu qui n’est pas soumis aux lois peut commettre les mêmes erreurs qu’une foule sans contraintes. On peut aisément constater ce fait, parce qu’il y a et qu’il y a eu beaucoup de princes, et qu’il y en a eu peu qui furent bons et sages : je parle des princes qui ont pu rompre le frein qui pouvait les retenir. Parmi ceux-ci on ne peut compter les rois d’Égypte, à l’époque très ancienne où ce pays était gouverné par des lois ; ni les rois de France de notre temps, dont le pouvoir est plus réglé par les lois que dans tout autre royaume de notre temps. Les rois qui vivent sous de tels édits ne sont pas à compter au nombre des individus dont il faut considérer la nature pour voir si elle est semblable à celle de la foule. Car on doit les comparer avec une foule réglée par les lois, comme ils le sont eux-mêmes. On trouvera alors en cette foule la même vertu que nous constatons chez les princes ; et l’on ne verra pas qu’elle domine avec orgueil, ni qu’elle serve avec bassesse.
Tel était le peuple romain, qui, tant que la République demeura incorrompue, non seulement ne servit pas avec bassesse et ne domina pas avec orgueil, mais tint honorablement son rôle avec ses institutions et ses magistrats. Quand il lui fallait s’unir contre un puissant, elle le faisait : comme on le vit avec Manlius Capitolinus avec les décemvirs et d’autres, qui cherchèrent à l’opprimer. Quand il lui fallait obéir aux dictateurs et aux consuls pour le bien public, elle le faisait. Que le peuple romain ait regretté Manlius Capitolinus n’a rien d’étonnant. Car il regrettait ses vertus, qui avaient été telles que leur souvenir émouvait chacun. Elles auraient suscité le même effet chez un prince, car tous les écrivains pensent qu’on loue et qu’on admire la vertu même chez ses ennemis. Si Manlius avait ressuscité, le peuple de Rome l’aurait condamné comme il l’avait fait : l’ayant tiré de prison, il le condamna ensuite à mort. On a vu également des princes tenus pour sages faire mourir certaines personnes et les regretter ensuite amèrement : comme Alexandre avec Clitus et d’autres de ses amis ; et Hérode avec Mariamne3.
Mais ce que notre historien dit de la foule, il ne le dit pas à propos de celle qui est réglée par des lois, comme celle de Rome, mais de celle qui est sans contraintes, comme celle de Syracuse. Celle-ci commit les erreurs que commettent les individus enragés et sans contraintes, comme le firent Alexandre le Grand et Hérode dans les cas cités. Aussi ne faut-il pas accuser davantage la nature de la foule que celle des princes, car ils se trompent tous, quand ils peuvent sans crainte se tromper. Outre ceux que j’ai donnés, il y a de très nombreux exemples parmi les empereurs romains et parmi d’autres tyrans et d’autres princes : on trouve chez eux plus d’inconstance et de variations que l’on n’en a jamais trouvées chez aucune foule. -
machiavel1983
26 septembre 2012 16:11
Je conclus donc contre l’opinion générale, qui prétend que les peuples, quand ils ont le pouvoir, sont changeants, inconstants et ingrats. Et j’affirme que ces défauts ne sont pas différents chez les peuples et chez les princes. Qui accuse les princes et les peuples conjointement peut dire la vérité ; mais, s’il en excepte les princes, il se trompe. Car un peuple qui gouverne et est bien réglementé est aussi constant, sage et reconnaissant, et même davantage, qu’un prince estimé pour sa sagesse. Et, d’autre part, un prince affranchi des lois est plus ingrat, changeant et dépourvu de sagesse qu’un peuple.
La différence de leurs conduites ne naît pas de la diversité de leur nature, parce qu’elle est identique chez tous — et, s’il y a une supériorité, c’est celle du peuple ; mais du plus ou moins de respect qu’ils ont pour les lois, sous lesquelles ils vivent l’un et l’autre.
Si l’on considère le peuple romain, on verra qu’il a été durant quatre cents ans hostile à la royauté et passionné de la gloire et du bien public : on verra mille exemples de son comportement qui témoignent de ces deux choses. Si l’on m’objecte son ingratitude à l’égard de Scipion, je répondrai par ce qui a été longuement exposé ci-dessus à ce sujet, où il a été montré que les peuples sont moins ingrats que les princes4.
Quant à la sagesse et à la constance, je dis qu’un peuple est plus sage, plus constant et plus avisé qu’un prince. Ce n’est pas sans raison que l’on compare la parole d’un peuple à celle de Dieu. Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent. Quant à son jugement, il arrive rarement, lorsqu’un peuple entend deux orateurs opposés et de force égale, qu’il ne choisisse pas le meilleur avis et qu’il ne soit pas capable de discerner la vérité qu’on lui dit. Si, dans les entreprises risquées ou qui lui semblent profitables, il se trompe, un prince se trompe aussi très souvent dans ses passions, qui sont beaucoup plus nombreuses que celles du peuple. On voit aussi que dans le choix des magistrats il fait un bien meilleur choix que les princes, et on ne persuadera jamais un peuple qu’il est bon d’élever à de hautes dignités un homme de mauvaise réputation et de mœurs corrompues : chose dont on persuade aisément un prince, et de mille façons. On voit un peuple avoir une chose en horreur et conserver plusieurs siècles cette opinion ; ce que l’on ne voit pas chez un prince.
Sur l’un et l’autre de ces points, je veux que le peuple romain me suffise comme témoin. Pendant plusieurs centaines d’années, lors de tant d’élections de consuls et de tribuns, il ne fit pas quatre élections dont il eût à se repentir. Il eut, comme je l’ai dit, tellement en haine la royauté qu’aucune reconnaissance ne put soustraire à une juste peine un citoyen qui tenta d’y parvenir.
On voit en outre que les cités où le peuple gouverne font en très peu de temps des progrès inouïs : beaucoup plus grands que les cités qui ont toujours vécu sous un prince. C’est ce que fit Rome après l’expulsion des rois et Athènes après qu’elle se fut délivrée de Pisistrate. Ceci ne peut provenir que du fait que le gouvernement des peuples est meilleur que celui des princes.
Je ne veux pas que l’on objecte à mon opinion tout ce que notre historien a dit dans le texte cité ci-dessus et dans d’autres. Car si l’on examine tous les désordres des peuples, tous les désordres des princes, toutes les gloires des peuples et toutes celles des princes, on voit que le peuple est largement supérieur en vertu et en gloire. Si les princes sont supérieurs aux peuples dans l’élaboration des lois, dans la création des régimes politiques, dans l’établissement de statuts et de nouvelles institutions, les peuples sont tellement supérieurs dans le maintien des choses établies qu’ils ajoutent assurément à la gloire de ceux qui les établissent.
En somme et pour conclure, je dirai que les régimes princiers et républicains qui ont duré longtemps ont eu besoin les uns et les autres d’être régis par des lois. Car un prince qui peut faire ce qu’il veut est fou ; un peuple qui peut faire ce qu’il veut n’est pas sage.
Si l’on parle donc d’un prince contraint par les lois et d’un peuple lié par elles, on trouve plus de vertu dans le peuple que chez le prince. Si l’on parle d’un prince et d’un peuple sans lois, on trouve moins d’erreurs dans le peuple que chez le prince : étant moindres, elles trouveront de plus grands remèdes. En effet, un homme de bien peut parler à un peuple agité et vivant dans la licence et il peut aisément le ramener sur le bon chemin. Il n’est personne qui puisse parler à un mauvais prince et il n’y a pas d’autre remède que l’épée. D’où l’on peut conjecturer la gravité de la maladie dont ils souffrent l’un et l’autre. Si les paroles suffisent pour guérir la maladie du peuple et s’il faut une épée pour celle du prince, chacun peut penser que, là où il faut plus de soin, il y a de plus grandes fautes.Quand un peuple est sans lois, on ne craint pas ses folies et l’on n’a pas peur des maux qu’il peut présentement commettre, mais de ceux qui peuvent apparaître, car un tyran peut naître au milieu d’une telle confusion. Avec les mauvais princes, c’est le contraire qui arrive : on craint les maux présents et on espère dans le futur, car on se persuade que son mauvais comportement peut faire naître la liberté. Vous voyez donc la différence qu’il y a entre l’un et l’autre : elle est entre les choses présentes et celles à venir. Les cruautés de la foule visent ceux dont elle craint qu’ils ne s’emparent du bien public ; celles d’un prince visent ceux dont il craint qu’ils ne s’emparent de ses biens.
L’opinion défavorable au peuple vient de ce que tout le monde en dit du mal sans crainte et librement, même lorsqu’il gouverne ; on critique toujours les princes avec mille craintes et soupçons.Machiavel, "Discours sur la première décade de Tite-Live" (1531), Livre 1, Chapitre LVIII : "La foule est plus sage et plus constante qu’un prince" -
ffi
26 septembre 2012 20:47
on ne persuadera jamais un peuple qu’il est bon d’élever à de hautes dignités un homme de mauvaise réputation et de mœurs corrompues.
D’évidence, c’est un joli sophisme.
Je ne pensais pas que le "prince de machiavel" était d’un niveau aussi faible.
Le peuple n’est pas une personne, il n’a jamais d’unité par lui-même. Le peuple est une foule, exprimant autant de personnalités qu’il y a de meneurs d’opinion et d’intérêts divergents. En cela, le peuple a la sagesse du schizophrène, il affecté de personnalités multiples, parfois inconciliables
Le monarque a, en revanche, l’unité en lui-même, du fait d’être une personne incarnée. La république équivaut ainsi à un monarque indécis, capricieux, changeant et schizophrène, car elle a pour Dieu, source de toute autorité, une foule qui est ainsi. Mais si un monarque a pour Dieu le vrai Dieu, celui qui est incisif et tempéré, simple et constant, toujours au service d’autrui, alors son service au bien commun est maximal, bien meilleur que n’importe quelle une république.
"Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent"
Il y a la main invisible chez Adams Smith qui, par miracle, garantirait que la poursuite exclusive de l’égoïsme serait favorable au bien commun.
Ici, une vertu occulte arrive fort à propos pour garantir, par magie, l’infaillibilité de l’opinion générale (qui n’est que la somme des opinions particulières).
Ce genre d’affirmation péremptoire à de quoi laisser perplexe. C’est surtout un voeu pieu, laissé sans démonstration. A mon avis un pur sophisme, que dis-je, un forfait...
Pour la nuance tyran illégitime / autorité légitime :
Le tyran se sert d’autrui pour parvenir à sa propre fin et s’il sert parfois les fins d’autrui, ce n’est encore que parce qu’elles sont le moyen de se servir lui-même. Il enchaine toutes les fins privées à son Bien personnel.L’autorité vraie sert autrui pour qu’autrui parvienne à sa fin, mais toujours dans le souci que cette fin ne soit jamais contraire au Bien commun. Il articule toutes les fins privées pour produire un Bien commun.
L’institution n’a aucune influence sur ceci qui tient aux dispositions intérieures du chef d’état, son caractère vertueux. Certes l’empilement des institutions empêche la pratique tyrannique, en compliquant la tâche du chef, mais cette mécanique empêche tout autant l’autorité vraie de réaliser pleinement son oeuvre. -
ffi
26 septembre 2012 21:08
C’est la raison pour laquelle Rousseau, malgré ses limites, admettait très bien que la démocratie n’était fonctionnelle que pour un peuple de dieux, c’est-à-dire une multitude de personnes à la vertu parfaite, infiniment soucieuses du bien commun, c’est-à-dire autant de petits rois.
Or, avec le libéralisme, le vice est soudainement substitué à la vertu, les vices privés étant tenus, par on ne sait quelle magie, comme favorable à la vertu commune... Donc nous voilà dans une démocratie, non pas de petits rois, ni de petits dieux, mais de petits tyrans, donc de petits diables.
Si l’enfer existe, nous ne sommes pas loin de l’avoir réalisé en pratique chez nous...
-
-
joelim
25 septembre 2012 23:22
Le tirage au sort ne sera jamais accepté dans le contexte actuel, en plus il a de graves défauts qui ne sont pas encore conceptuellement palliés.
Je crois beaucoup plus à la démocratie liquide (désolé du lien vers un journal éminemment criticable). -
machiavel1983
26 septembre 2012 11:49
Il faut savoir que Rousseau condamne notre bêtise d’ élire des représentants :
" Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine. Faut-il marcher au combat ? ils payent des troupes & restent chez eux ; faut-il aller au Conseil ? ils nomment des Députés & restent chez eux. A force de paresse & d’argent ils ont enfin des soldats pour asservir la patrie & des réprésentans pour la vendre.La Souveraineté ne peut être réprésentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, & la volonté ne se réprésente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu".Extrait du contrat social que les amoureux du régime à gouvernement représentatif devraient lire ! -
ffi
26 septembre 2012 15:11
Je trouve l’idée très limitée. D’autant qu’en arrière-plan, elle se base sur une vision réductionniste de l’homme, scientiste, car elle se fonde sur une importation de la loi des grands nombres de la mathématique vers la politique. Du genre : les gens seraient comme des nombres. Bof.
En particulier, la corruption n’est pas bien pensée. La corruption n’est pas uniquement antérieure à l’élection, elle est surtout postérieure, par l’idée d’être enfin parvenu. Même si elle est antérieure, c’est surtout par l’orientation de l’information : les portes ouvertes sont plus faciles à enfoncer que les portes closes.
J’imagine bien gagner au loto du pouvoir : c’est une occasion inespérée de se refaire...
Mais c’est la négation-même de ce saint principe qui veut que celui à qui il est donné d’exercer une fonction en a les compétences...
Bref, manifestement Chouard a trouvé sa marotte et je ne le vois en dévier, tant il semble y mettre tout son honneur. Par conséquent, plutôt que d’essayer de convaincre par des mots (ce recours nécessaire au blabla inutile fait l’impuissance actuelle), je lui conseillerais de mettre les principes qu’il prône en pratique, en fondant une entreprise qui fonctionne selon ceux-ci, afin que nous puissions en juger sur pièces. -
machiavel1983
27 septembre 2012 11:58
1. Le peuple n’est pas une personne, il n’a jamais d’unité par lui-même. Le peuple est une foule, exprimant autant de personnalités qu’il y a de meneurs d’opinion et d’intérêts divergents. En cela, le peuple a la sagesse du schizophrène, il affecté de personnalités multiples, parfois inconciliables
R / C’ est un lieu commun. Pourtant l’ histoire nous montre des peuples sages , qui ont fait les choix qui s’ imposaient et conscient du bien commun . Car un peuple a des intérêts convergent et ces intérêt c’ est le bien commun .On a connu des peuples qui ont su subordonné leurs intérêts privés aux intérêts public , ce qui semble étrange aujourd’hui puisque nous vivons dans une société capitaliste ... mais l’individualisme marchand n’ a pas toujours existé et cela tu le sais mieux que personne ffi .Voilà pourquoi il faut rajouter cette maxime machiavélienne à ce thème : " Dans une république bien ordonné , les citoyens doivent être maintenu pauvre et le trésor public riche ". L’intérêt de chacun ne peut donc être autre chose que le bien commun.2. . La république équivaut ainsi à un monarque indécis, capricieux, changeant et schizophrène, car elle a pour Dieu, source de toute autorité, une foule qui est ainsi.
R / Toute la démonstration de Machiavel prouve que tu as tord.Mais ton erreur est de comparer ce qui n’ est pas comparable : tu compares un monarque cadré par des institutions et un peuple qui ne l’ est pas .La façon de procéder :- Compare un monarque soumis à aucune institution( un tyran ) et un peuple soumis à aucune institution ( ochlocratie ) : tu constatera que vivre sous un tyran est bien plus dangereux et que le danger de l’ ochlocratie est précisément que la situation est propice à l’ émergence d’ un tyran . " Car un prince qui peut faire ce qu’il veut est fou ; un peuple qui peut faire ce qu’il veut n’est pas sage" dit Machiavel , l’ histoire montre que vivre sous une tyrannie est bien plus dangereux que sous une ochlocratie .- Compare un monarque soumis à des institutions et un peuple soumis à des institutions ( c’ est là que réside notre désaccords ) : Un peuple cadré par des institutions est constant , j’ aimerai que tu me démontre le contraire . Machiavel donne l’ exemple de la république romaine qui pendant 400 ans a été plus constante qu’ aucun prince de son temps .C’ est la première chose , ensuite on pourra comparer le peuple et le prince soumis à des institutions.3. L’institution n’a aucune influence sur ceci qui tient aux dispositions intérieures du chef d’état,son caractère vertueux. Certes l’empilement des institutions empêche la pratique tyrannique, en compliquant la tâche du chef, mais cette mécanique empêche tout autant l’autorité vraie de réaliser pleinement son oeuvreR / C’ est là toute la différence entre nous sur ce thème ffi , toi tu vis dans le meilleur des mondes , moi sur la terre des hommes .Sur la terre des hommes ,la vertu ne se décrète pas , c’ est une chose rare , un prince peut être vertueux et ses dix successeur vicieux , l’ éducation n’ a aucun impact là dessus , c’ est une question de nature .Rousseau l’ explique très bien :" De cette même incohérence se tire encore la solution d’un sophisme très familier aux politiques royaux ; c’est, non seulement de comparer le Gouvernement civil au Gouvernement domestique & le prince au père de famille, erreur déjà réfutée, mais encore de donner libéralement à ce magistrat toutes les vertus dont il aurait besoin, & de supposer toujours que le Prince est ce qu’il devrait être : supposition à l’aide de laquelle le Gouvernement royal est évidemment préférable à tout autre, parce qu’il est incontestablement le plus fort, & que pour être aussi le meilleur il ne lui manque qu’une volonté du corps plus conforme à la volonté générale. Mais si selon Platon[2] le roi par nature est un personnage si rare, combien de fois la nature & la fortune concourront-elles à le couronner, & si l’éducation royale corrompt nécessairement ceux qui la reçoivent, que doit-on espérer d’une suite d’hommes élevés pour régner ? C’est donc bien vouloir s’abuser que de confondre le Gouvernement royal avec celui d’un bon Roi. Pour voir ce qu’est ce Gouvernement en lui-même, il faut le considérer sous des Princes bornés ou méchants ; car ils arriveront tels au Trône, ou le Trône les rendra tels".Rousseau , le contrat social.On eut en dire autant d’ un peuple bien sur.D’ ou la néccésité d’ institutions forçant au mieux à rendre le prince ou le peuple vertueux, au pire à ne pas les rendre vicieux.
4. Or, avec le libéralisme, le vice est soudainement substitué à la vertu, les vices privés étant tenus, par on ne sait quelle magie, comme favorable à la vertu commune... Donc nous voilà dans une démocratie, non pas de petits rois, ni de petits dieux, mais de petits tyrans, donc de petits diables.R / C’ est vrai cependant je me permet de préciser que nous ne sommes pas en démocratie mais dans une oligarchie .Au départ ce régime à gouvernement représentatif dans lequel nous sommes a été voulu comme une aristocratie ( le gouvernement des meilleurs cadré par des institutions ) .Cependant les institutions devant cadré ces " gouvernants " ont été écrite par les gouvernants eux même , ce qui pose un problème de conflit d’ intérêt. Ainsi nous pouvons considérer que ces gouvernants ne sont pas cadré par des institutions et que nous vivons en oligarchie .Le travail d’ Etienne Chouard consiste précisément à faire comprendre au peuple que nous ne sommes ni en démocratie , ni dans un gouvernement aristocratique et que la première tape vers une société plus vertueuse , ce sont de bonnes institutions ( constitution écrite par le peuple et non par ceux qui veulent nous gouverner ) .-
ffi
27 septembre 2012 18:37
1° Pourtant l’ histoire nous montre des peuples sages [lesquels ?], qui ont fait les choix qui s’ imposaient et conscient du bien commun . Car un peuple a des intérêts convergent et ces intérêt c’ est le bien commun .
-> Non, un peuple ça se fait (ethnogénèse) : par défaut, il n’y a pas de peuple, il y a une foule d’intérêt divergents, une multitude de biens communautaires, qui peuvent chacun être antagonistes entre eux. Au départ, en France, il y a des gaulois, des romains, des Francs, des wisigoth, des burgondes. Je ne vois pas par quel miracle, les gens convergeraient. Le système actuel le montre bien : il y a à peu près autant d’opinions sur une chose que d’hommes. Les gens, par défaut, sur un sujet, sont toujours divisés. D’où justement le besoin de politique.
2° La république équivaut ainsi à un monarque indécis, capricieux, changeant et schizophrène, car elle a pour Dieu, source de toute autorité, une foule qui est ainsi. 2°a) Machiavel ne démontre rien, il affirme. Sa démonstration est un tour de passe-passe. Il dit :
"Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent"
Déjà, il s’appuie sur ce concept nébuleux d’opinion générale, alors qu’il est bien évident qu’une opinion est toujours personnelle - les sondages et autres discussion sur les forums internet montrent bien cette évidence. Ensuite, il recourt à une miraculeuse vertu occulte pour rendre la rendre infaillible.
Avec ce genre de raisonnement, on peut démontrer n’importe quoi. C’est du sophisme.
2° b) La monarchie est elle-même une institution, donc la comparaison que tu emploie est confuse. Le monarque, par définition, est quelqu’un qui détient le pouvoir d’arbitrer sans conteste toute divergence politique dans la société.
Le monarque vicieux (latin vitium), dépravé (latin pravus) et sinistre (latin sinister) est un tyran (du grec tyrannos -> celui qui usurpe le pouvoir).
Le monarque vertueux (latin virtus), juste et bon (latin rectus) est un roi (latin rex).
Par définition, un pouvoir injuste est un pouvoir tyrannique, un pouvoir juste est un pouvoir royal, ceci quelle que soit l’institution de ce pouvoir.
La République Romaine constante pendant 500 ans ? Des sénateurs élus à vie, des soulèvements de la plèbe réguliers, des guerres incessantes... Je n’ai pas envie de faire une thèse sur les 500 années de la République Romaine, mais résumer l’ensemble par "la République Romaine fut constante" me semble vraiment sommaire.
3° Sur la terre des hommes, la vertu ne se décrète pas, c’est une chose rare, un prince peut être vertueux et ses dix successeur vicieux, l’éducation n’ a aucun impact là dessus , c’ est une question de nature.
La vertu, c’est génétique ? Tu racontes vraiment n’importe quoi...
Quand Rousseau cite Platon "Un roi par nature est chose si rare", il ne veut pas dire que la vertu est une conséquence de la nature, car Platon dit exactement le contraire (dans "le Menon") : la vertu est une opinion vrai, en ce sens, elle n’est ni une science qu’on pourrait apprendre, ni une question d’hérédité. L’idée de la vertu chez Socrate est en effet au-delà de la science, il s’agit de la bonne étoile qui nous guide et nous fait toujours bien agir, même si nous n’avons pas toutes les connaissances. La vertu, chez Platon, est liée à une forme de chance.
Le mot chance vient de l’ancien français chéance, du verbe choir, d’où que l’expression en Français "ça tombe bien" est synonyme de bonne chance, et que l’expression "ça tombe mal" est synonyme de malchance. Le méchant, lui, il tombe toujours mal et c’est pour cela qu’il est méchant. Ainsi le tyran est-il méchant, car il tombe toujours mal à propos, il n’a pas de vertu.
Le vertueux est donc celui qui a une sorte de baraka. A l’ère chrétienne, cette chance, qui tombe du ciel, a été assimilée à la grâce divine, d’où toutes ces études chrétiennes sur les vertus et les vices, toute vertu venant de Dieu, tout vice venant des démons. Les vices et les vertus ont été soigneusement décrits et distingués, et il en ressort qu’ils sont des habitus, c’est-à-dire des habitudes, des choses que l’on obtient, puis que l’on traine comme des rites (le péché est un esclavage), c’est-à-dire des assuétudes, des addictions qui pousse à récidive ; Il est très difficile de départir de ses mauvaises habitudes, de ses travers, de ses perversions. Mais les vices ont leur remède, hélas un peu partiel, car il en ressort qu’ils découlent des désordres dans l’amour en soi : le père des vices étant l’orgueil, c’est-à-dire l’amour excessif de soi-même, son remède est de réordonnancer l’amour de soi vers Dieu, lequel est pur justice, pur bonté, pur vérité.
Il ressort du petit extrait de Rousseau que tu as cité qu’il méconnaît manifestement les avancées chrétiennes sur ces sujets, et le fait qu’il abonde en "si" dans sa réflexion montre que le résultat de sa réflexion ne peut être que tenu pour hypothétique.
Les jésuites ont toujours tenu qu’il était légitime de tuer un tyran, et c’est la raison pour laquelle ils furent plusieurs foi expulsés du royaume. De plus, on comprend mieux le subtil fonctionnement de la chrétienté, lorsque l’autorité spirituelle avait le pouvoir de découronner tel ou tel par l’excommunication pour s’assurer que chaque peuple avait bien un roi et non un tyran à sa tête. Que l’autorité spirituelle puisse juger qui est digne de la fonction de chef d’état est essentiel dans le fonctionnement de l’institution Royale.
Bref, la vertu n’est pas de nature et on ne peut pas forcer un homme à devenir vertueux s’il n’est pas. Quand quelqu’un est vertueux, ça se constate. Quand il est vicieux, ça se constate aussi. Le vice ça s’attrape comme une maladie, et il est très difficile d’y remédier car l’homme contaminé a construit son équilibre autour de la perpétuation de ce défaut.
Donc aucune institution n’est en mesure de forcer un homme à devenir vertueux. Une institution ne peut que constater s’il ne l’est pas et se doit alors de l’exclure de sa fonction.
4° Que l’on soit en démocratie ou en pseudo-démocratie ne change rien à mon raisonnement. D’autant plus que le concept de démocratie est un concept qui contient une contradiction expresse, qui fait qu’en lui-même il est un sophisme. A partir du moment où un peuple reconnaît un pouvoir sur lui-même, il lui faut des gouvernants. Quelle que soit la manière de désigner ces gouvernants parmi le peuple, il y aura toujours dichotomie entre les gouvernants et les gouvernés, puisque les gouvernants auront un pouvoir que les gouvernés n’auront pas.
Cette dichotomie fait qu’il n’y aura jamais de démocratie pure.
On ne peut donc rien fonder de sensé ni de réaliste par ce concept, si ce n’est se livrer à une sorte de chasse au Dahu.
Par conséquent, puisque la démocratie pure n’existe pas, ni le suffrage, ni le tirage au sort ne peuvent prétendre à fonder une démocratie pure. Mais cela n’enlève pas l’utilité d’un recours à ces modes de désignations dans l’exercice du pouvoir, là où ils sont pertinents.
-
machiavel1983
27 septembre 2012 19:33
A. il n’y a pas de peuple, il y a une foule d’intérêt divergents, une multitude de biens communautaires
R / On peut te démontrer le contraire ; et encore une fois , on peut se baser sur la république romaine.En terme de politique étrangère pendant 400 ans ( j’ exclus le dernier siècle sciemment ) les romain ont défendus ensemble le bien commun .En terme de politique intérieur , la plèbe défendait communément ses intérêts et le patriciat les siens ... il n’ y avait donc que deux types de biens communautaires .On peut te donner des multitudes d’ exemples dont l’ Italie ou la Grèce regorgeait sans même parler des suisses ...B . Des sénateurs élus à vie, des soulèvements de la plèbe réguliers, des guerres incessantes... Je n’ai pas envie de faire une thèse sur les 500 années de la République Romaine, mais résumer l’ensemble par "la République Romaine fut constante" me semble vraiment sommaire.R / Mais tu sais ffi , je pourrait te prendre à revers en te disant que la France n’ était pas stable , avec ses guerres civiles, de religions , les conflits entre le roi et le Pape etc .Mais je ne le ferais pas parce que ces choses ne sont pas dépendante du type de gouvernement , elle sont lié à la nature perverse de l’ homme .Mais je te dirais aussi que ce qui a rendu Rome si puissante c’ est précisément ces dissensions car elles ont permi l’élaboration de bonnes institutions : par exemple la sécession de la plèbe et l’ insurrection sur le mont sacré a permis la création de cette magnifique institution qui est le tribunat !C . Sur la vertu , tout ce que tu as écrit est très théorique ... encore une fois c’ est le meilleur des mondes ! En gros par la grâce de Dieu les rois sont vertueux ... entrons dans le détail !D . De plus, on comprend mieux le subtil fonctionnement de la chrétienté, lorsque l’autorité spirituelle avait le pouvoir de découronner tel ou tel par l’excommunication pour s’assurer que chaque peuple avait bien un roi et non un tyran à sa tête.R /Balivernes , Charlemagne était furieux lorsque le pape a posé la couronne sur sa tête ... te rappelle tu de Philippe le Bel qui a giflé le pape Boniface VIII ou doit aussi on te rappeler la façon dont le pape Alexandre VI a été traité par Charles VIII ?Il y’ a toujours eu une rivalité entre les rois de France et les papes , là on est pas dans le meilleur des mondes , c’ est ce qui s’ est passé dans le vrai monde ...E . Que l’autorité spirituelle puisse juger qui est digne de la fonction de chef d’état est essentiel dans le fonctionnement de l’institution Royale.R / Et si la sois disant autorité spirituelle elle même est corrompue ? Parce que je ne vais pas revenir sur la corruption qui a très souvent régné au Vatican ... de ses prélats qui vendaient la tiare papale au plus offrant ect . Ça aussi c’ est le monde réel ...En résumé ffi , vous autres royaliste fonctionnez dans un monde idéal dans lequel une autorité spirituelle installe une autorité temporelle , et cette autorité temporelle est nécessairement vertueuse ( le bon roi dont parle Rousseau ) et si ce n’ est pas le cas cette autorité spirituelle peut démettre l’ autorité temporelle qui évidemment l’ acceptera sans broncher ...Moi je regarde notre passé , je constate que tout ça , ça n’ as jamais existé et qu’ on ne vienne pas me parler de la propagande républicaine de l’ obscurantisme royal à laquelle je ne crois plus depuis longtemps mais je ne vais pas tomber dans une propagande royaliste qui me présente un monde idéal qui n’ a jamais existé.Plutôt que nous fonder sur un monde qui n’ existe pas , je préfère le faire sur un monde qui existe avec ses imperfections et trouver des moyens de contourner ces imperfections .L’ idéalisme , c’ est bon pour les romans , dans la vraie vie il faut être réaliste !
-
ffi
27 septembre 2012 22:41
A° et B°
Tu te sers de la république Romaine, qui date d’un temps révolu, ce qui est bien commode pour ne pas pouvoir faire de constats factuels. Et encore, tu ne parviens pas à démontrer l’unité, mais au contraire, tu es bien obligé d’admettre la division entre les patriciens et la plèbe...
C’est la nature de l’homme qui rend évident qu’une foule d’homme ne peut avoir une unique opinion. Tout homme, en tant qu’être pensant, a un intellect, d’où émerge son opinion propre. Par conséquent, une foule de plusieurs hommes, contient une foule d’intellects, et donc une foule d’opinions différentes.
La seule chose qui peut faire converger les opinions d’une foule, mais seulement en partie, c’est un amour en commun. Ainsi chacun peut s’unir vers le même but, car ce but est aimé par tous. (c’est, au sens propre, l’universel -> les gens sont unis vers un même Bien commun, parce que chacun aime ce Bien)
Cette communion des sentiments peut être générée par plusieurs principes :
Le plus haut et le plus général, c’est Dieu.
Ensuite, il y a la race.
Ensuite, il y a la nation.
Ensuite, il y a l’ethnie.
Ensuite, il y a la famille.
Dans le plus bas et le plus particulier, il n’y a que l’égo.
Dans ce dernier modèle, celui de l’égo, parfait individualisme, toutes les opinions sont absolument particulières et propres à chacun. Chacun fait sa vérité. Chacun fait sa norme. Ni le vrai, ni le faux, ni le bien, ni le mal, ni le beau, ni le laid n’ont plus de définitions communes à aucun niveau que ce soit. Le relativisme est absolu, la discorde est parfaite, la division est maximale. Le mot individu qui ne fait qu’admettre qu’on ne peut diviser d’avantage le corps social.
C° Je n’ai fait que corriger ton erreur sur la conception de la vertu chez Platon, puis je t’ai montré comment cette notion de vertu fut identifiée à la Grâce divine aux temps chrétiens, ce qui a permis d’affiner les distinctions entre les vertus et les vices, et les décrire au plan spirituel, prolongeant ainsi une réflexion déjà commencée pendant l’antiquité.
Quand on fait de l’histoire des idées, c’est logique que cela ne soit qu’idéel...
Mais là encore, tu montres que tu n’as pas compris Rousseau, car un Roi est par définition, quelqu’un de juste, du simple fait de l’étymologie du mot rex, regis qui vient du latin rectus : juste et bon.
Par conséquent, quand Rousseau écrit : " le roi par nature est un personnage si rare", il faut comprendre "l’homme juste et bon est un personnage si rare".
Je te rappelle que tu en avais déduit que la vertu est une question de nature...
Là où Rousseau se prend les pieds dans le tapis, c’est qu’il confond le gouvernement royal, qui est nécessairement juste et bon, par définition, avec le gouvernement monarchique, dont la caractéristique est de faire aboutir tous les pouvoirs en un seul.
Par exemple, la République Française est monarchique.
Toute monarchie n’est pas royale.
Quand on parle de la royauté du Christ, on dit que le christ est juste et bon.D° et E°
Il est quand même peu crédible qu’une personne soit en capacité de déterminer par lui-même s’il est vertueux : il y a une tendance manifeste à la mauvaise foi quand il s’agit de se juger soi-même. Que cela te plaise ou non, c’est bien le pouvoir spirituel qui tenait ce rôle de contre-pouvoir faces aux monarques d’Europe. Peut-être a-t-il pu se corrompre parfois, mais soulignons qu’il a toujours dénoncé l’esclavage comme un crime.
Alors quand tu plaides pour un contre-pouvoir face au monarque, que tu appelles l’institution, tu ne fait aucune novation. Le fait est qu’il n’y a jamais de pouvoir sans institution, y compris dans les monarchies, comme je viens de te le montrer. De plus, il y a toujours eu des contre-pouvoirs pour prévenir les abus, et l’église est celle qui a tenu pendant un certain temps ce rôle. Faut dire que les troupes étaient prises chez les moines au début. Dès qu’il n’en fut plus ainsi, l’église a été marginalisée.
Maintenant, que tu te plaignes de la corruption ou la marginalisation des institutions passées, celles qui furent chargées de s’assurer que le gouvernement resta vertueux, je n’y vois aucun inconvénient.
Mais que tu n’arrives pas à envisager cette possibilité de corruption ou de marginalisation dans le modèle que tu proposes montre bien que ta réflexion est bornée.
Ceci d’autant plus que le principe de ton institution ne présente pas de conceptions claires sur ce qu’est la vertu, mais qu’elle se borne à importer sur le plan politique des considérations issues de la loi des grands nombres, loi uniquement valable en mathématique, c’est-à-dire pour des quantité idéelles sans rapport avec les êtres charnels que nous sommes. -
machiavel1983
28 septembre 2012 11:04
- La seule chose qui peut faire converger les opinions d’une foule, mais seulement en partie, c’est un amour en commun
R / C’ est ce que je dis ... sauf que toi tu ne peux concevoir que ce soit le bien commun ... et ce ,je crois , par pur dogmatisme .
Pour l’ individualisme , je suis d’ accord mais ça n’ a rien avoir avec la démocratie mais plutôt avec le libéralisme philosophique . J’ ai l’ impression que tu fais une confusion entre les deux ...
- C’est la nature de l’homme qui rend évident qu’une foule d’homme ne peut avoir une unique opinion.
R / C’ est pourquoi il faut des conventions institutionnalisés : par exemple considérer que pour une question donné , 80 % des suffrages exprimés représentent la volonté générale . Et il faut savoir que la volonté générale comme Rousseau ou Machiavel l’ expliquent est quelque chose de très stable . Par contre la volonté d’ un prince est extrêmement changeante s !
- Mais là encore, tu montres que tu n’as pas compris Rousseau, car un Roi est par définition, quelqu’un de juste
R / Je suis désolé , c’ est toi qui ne l’ a pas compris !Pour Rousseau le mauvais roi existe et il l’ appelle despote ( usurpateur du pouvoir souverain car pour rousseau le souverain c’ est le peuple ) qu’ il distingue du tyran ( usurpateur de l’ autorité royale) , tout tyran étant despote mais tout despote n’ étant pas un tyran .
Après , tu peux dire que Rousseau a tord et qu’ il a mal compris Platon , c’ est un autre sujet mais ne dis pas que je ne l’ ai pas compris parce que je l’ ai très bien compris et je suis d’ accord avec lui .
- Là où Rousseau se prend les pieds dans le tapis, c’est qu’il confond le gouvernement royal, qui est nécessairement juste et bon, par définition, avec le gouvernement monarchique, dont la caractéristique est de faire aboutir tous les pouvoirs en un seul.
R / Je vais considérer que tes définitions soient exacte ! Voilà ce que je dis , le gouvernement royal , ça n’ a existé que très peu car précisément c’ est quelque chose de très très très rare .
Alors je ne comprends pas selon ta définition comment on peut être royaliste ... parce que par la grâce de Dieu cette situation rare sera permanente ? C’ est ça ? Vous vivez chez les bisounoursx au pays de candy ! En fait merci parce que grâce à ce débat , je suis devenu un virulent anti-royaliste , je ne l’ était pas je me disais pourquoi pas , mais je me rend compte que votre idéalisme est réellement dangereux puisque de roi ,dans la vie réelle il n’ y en aura que 1 sur 100 , les 99 autres étant des despotes qu’ il faudra chercher à assassiner ... ! Non merci ,très peu pour moi !
- Quand on parle de la royauté du Christ, on dit que le christ est juste et bon.R / Oui ça c’ est le christ ... les hommes c’ est autres chose !
- Que cela te plaise ou non, c’est bien le pouvoir spirituel qui tenait ce rôle de contre-pouvoir faces aux monarques d’Europe
R / Oui et les monarques pour la plupart s’ en foutaient complètement ! Le seul moyen qu’ avait l’ Église de jouer ce rôle c’ était un rapport de force favorable !Sinon en général , les autorités spirituelle se faisaient gifler littéralement ou séquestrer comme je l’ ai expliqué plus haut ! Tu vois ça , c’ est le vrai monde , pas le monde idéel .
- Peut-être a-t-il pu se corrompre parfois, mais soulignons qu’il a toujours dénoncé l’esclavage comme un crime.
R / Non ce que je dis c’ est qu’ il était constamment corrompu ! D’ ailleurs qui choisissait ces autorités spirituel ? La grace divine ? Que nenni , c’ était les monarques Européens en rivalité les uns avec les autres qui trouvaient des consensus ( d’ ailleurs on a vu émerger des antipapes quand ces consensus n’ étaient pas trouvé ) , les grandes familles romaines etc .
Alors que ces autorités corrompues aient toujours dénoncé l’ esclavage ( à vérifier mais supposons ) , qu’ est ce que ça change à la corruption du vatican ? Tu vois ça aussi c’ est le vrai monde des hommes , pas le monde idéel !
- Maintenant, que tu te plaignes de la corruption ou la marginalisation des institutions passées, celles qui furent chargées de s’assurer que le gouvernement resta vertueux, je n’y vois aucun inconvénient. Mais que tu n’arrives pas à envisager cette possibilité de corruption ou de marginalisation dans le modèle que tu proposes montre bien que ta réflexion est bornée.
R / Tu as tout faux .Tu sais je ne suis pas un dogmatique ( sur le plan spirituel oui mais pas sur le plan rationnel ) ! La différence entre nous : je considère le monde tel qu’ il est çàd corrompu ... ce qu’ il faut envisager selon moi c’ est des moyens de réduire au maximum l’ expression de cette corruption et il n’ y a pas d’ autre moyen dans la vraie vie que de bonnes institutions ! Est ce que c’ est le moyen parfait et idéal ? Bien sur que non mais en tous cas c’ est le moins mauvais sur la terre des hommes .Est ce que ces institutions peuvent dégénérées ? Évidemment , on est sur la terre des hommes,elles le pourront toujours , la question est de les rendre le moins dégénérative possible !
Et tout le travail d’ Etienne Chouard se trouve là , il n’ est pas un dogmatique non plus , il cherche ces instituions qui seraient les moins mauvaise ! On est pas des idéalistes , juste pragmatique !
Après vous pouvez vous royaliste imaginer un monde idéal ou le souverain serait roi par la grâce divine , soumis à des autorité spirituelle non corrompue ... c’ est très bien , écrivez des livres , faites des dessin animés à la bisounours, écrivez de jolies chansons ... mais ne vous mêler pas de politique et du monde réel car ce que vous proposez est tellement irréaliste que ça nous conduira au despotisme !
" Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ... " Le prince de Nicolas Machiavel .
" -
ffi
28 septembre 2012 14:26
Tu feins de ne pas comprendre... On croirais Isga...
Quand Rousseau écrit : "le roi par nature est si rare", il faut comprendre "l’homme parfaitement juste et bon est si rare", et non que "la vertu découle de la nature", comme tu l’a proposé... Cela montre bien comme ta lecture est distraite.
Le système du roi très chrétien, en tant que monarchie était une institution.
Car il n’y a pas de pouvoir sans institution, par conséquent ce que tu dis n’a pas de sens...
Le roi très chrétien avait beaucoup moins de pouvoir que le président de la république actuel. Il se devait de prolonger les coutumes, telles que décidées par ses prédécesseurs.
Par exemple, le briançonnais était en démocratie directe, et ça ne gênait pas le roi très chrétien, car elle a été dissoute pendant la révolution. Chaque hausse d’impôt devait être acceptée par les parlements régionaux.
En vérité, la centralisation du pouvoir, et donc la monarchisation croissante, s’est accru sous les Jacobins, puis avec Bonaparte.
Tu recherches l’institution parfaite, mais c’est un leurre, car, en fin de compte, ce n’est jamais l’institution qui prendra les décisions, mais toujours les hommes, car toute décision est le fruit d’une intelligence, mise en pratique sur un objet concret.
Si les intelligences sont perverties, les décisions seront mauvaises, quelle que soit l’institution qui l’encadre.
C’est donc plutôt la vertu des hommes qu’il faut rechercher.
Or, le christianisme récapitule en son sein 1500 ans de réflexions sur le sujet, puisées à l’antiquité grecque, romaine et juive, c’est-à-dire ce qu’il y a de plus ancien et vénérable.
Donc la logique historique implique que nous nous appuyons là-dessus.
Si je suis royaliste, c’est que je conçois le rôle de la vertu en politique.
Quand je compare la beauté du patrimoine qui nous fut légué, avec la laideur sinistre des banlieues de la république, je ne doute pas de savoir lequel des régimes est le tyrannique, la vertu politique étant de faire que le peuple vive dans un endroit agréable, le vice étant de lui faire des cages à lapin insalubres. -
machiavel1983
28 septembre 2012 15:12
- Quand Rousseau écrit : "le roi par nature est si rare", il faut comprendre "l’homme parfaitement juste et bon est si rare", et non que "la vertu découle de la nature", comme tu l’a proposé... Cela montre bien comme ta lecture est distraite.
R / ffi tu me compare à Isga et tu me dis que ma lecture est distraite ... c’ est pas très courtois mais soit :Comme je te l’ ai expliqué plus haut là Rousseau parle de Platon qui considère que le roi par nature est un personnage rare !Tu vois bien que ce n’ est pas moi qui suis distrait !Pour Rousseau le mauvais roi ça existe et ça s’ appelle un despote . D’ ailleurs à un moment il se moque des royalistes de cette manière : " Ces difficultés n’ont pas échappé à nos Auteurs, mais ils n’en sont point embarrassés. Le remède est, disent-ils, d’obéir sans murmure. Dieu donne les mauvais Rois dans sa colère, & il les faut supporter comme des châtiments du Ciel. Ce discours est édifiant, sans doute ; mais je ne sais s’il ne conviendrait pas mieux en chaire que dans un livre de politique."Donc je le répète, accuse Rousseau de ne pas avoir compris Platon si tu en a envie mais ne dis pas que je n’ ai pas compris Rousseau parce que je l’ ai très bien compris !-Car il n’y a pas de pouvoir sans institution, par conséquent ce que tu dis n’a pas de sens...R / C’ est ce que tu dis qui n’ a pas de sens , un tyran c’ est un prince qui n’ est régulé par aucune institution ... tu vas me faire croire que les pouvoirs d’ un Caligula ,d’ un Commode ou d’ un Saddam Hussein, d’ un Mobutu étaient institutionalisés ?Mais alors il va falloir que tu me définisse ce que tu entends par institution , parce que moi , la définition que j’ ai c’ est celle de Machiavel , de Rousseau et celle qui est couramment utilisé ...- Tu recherches l’institution parfaite, mais c’est un leurre, car, en fin de compte, ce n’est jamais l’institution qui prendra les décisions, mais toujours les hommes , car toute décision est le fruit d’une intelligence, mise en pratique sur un objet concret.
R /Tu ne me comprends pas ffi , j’ ai pourtant été clair une institution parfaite ça n’ existe pas sur cette planète !!! Je cherche la moins mauvaise , celle qui empêchera au mieux à un homme ou à un groupe d’ homme d’ usurper la souveraineté qui appartient au peuple ( selon Rousseau et bien d’ autres mais je peux concevoir que pour toi le souverain n’ est pas le peuple ) .
- Si les intelligences sont perverties, les décisions seront mauvaises, quelle que soit l’institution qui l’encadre.R / Oui mais ça malheureusement c’ est la vie , les hommes prennent de mauvaise décision , les princes , les peuples , les assemblées ... c’ est comme ça ! La vraie question est de savoir quel type de gouvernement en prendra le moins et selon moi , Machiavel ou Rousseau , ce n’ est pas le principat !- C’est donc plutôt la vertu des hommes qu’il faut rechercher.R / Tu peux la chercher , la désirer , l’ invoquer ... mais on est sur la terre des hommes et la vertu est une chose trop rare pour qu’ on s’ appuie dessus ! C’ est triste mais c’ est comme ça !J’ aimerai bien moi aussi que par la grâce divine tous les hommes soient vertueux au mieux ou les monarques au pire ... mais c’ est pas comme ça , voilà !Donc quand on crée des institutions pour un Etat , on prends les hommes tel qu’ ils sont et on suppose qu’ il y’ a des hommes mauvais : " Quiconque veut fonder un état et lui donner des lois doit supposer d’avance les hommes méchants et toujours prêts à déployer ce caractère de méchanceté." Le prince.Et la première personne à laquelle on pense c’ est le prince qui est un homme comme les autres et qui peut aussi être mauvais !- Or, le christianisme récapitule en son sein 1500 ans de réflexions sur le sujet, puisées à l’antiquité grecque, romaine et juive, c’est-à-dire ce qu’il y a de plus ancien et vénérable.Donc la logique historique implique que nous nous appuyons là-dessus.R /Mais je me demande quelle approche tu as de l’ histoire . Tu finira par dire que dans l’ ancien régime , tout était parfait ... à un moment tu vas me la sortir celle là , j’ attends !Quel idéalisme c’ est assez incroyable ! Vous vivez sur une autre planète les royalistes !Grace à toi , je suis devenu un anti -royaliste radical , pas parce que vous êtes méchants , bien au contraire , je crois que tu es quelqu’ un de bon ... mais vous êtes des naïfs !Y’ a rien de pire qu’ un régime politique fondé par des naïfs ... en quelque mois on sera tyrannisé par un despote !
-
ffi
28 septembre 2012 18:23
Non, non, tu m’as affirmé que la vertu était une question de nature. Or Rousseau ne dit pas cela, puisqu’il cite Platon et que Platon n’a jamais tenu que la vertu était une question de nature ou de science, mais d’opinion vraie, c’est-à-dire qu’elle est le fruit d’une sorte d’intuition chanceuse (le bon sens).
Ne te laisse pas abuser par la formulation enjolivée de Rousseau. Rousseau en met trop dans l’élégance du verbe, mais hélas, au détriment de la rigueur intellectuelle.
Un despote, par l’étymologie, c’est un maître de maison. Il existe en effet une analogie entre celui qui décide dans l’état, le chef de l’état, et celui qui décide dans la maison, le chef de famille. Cette analogie a existé partout tant en Europe qu’en Chine : Aristote et Confucius l’employait.
Maintenant, il ne faut pas se laisser abuser par la modifications du sens des mots à travers les époques, car despote, à la base, ça signifie simplement "chef d’état", le souverain. Aujourd’hui, le président de la République peut toujours être désigné comme un despote, car c’est lui qui réalise les arbitrages politiques.
Si tu es inconscient de cette modification régulière du sens des mots (l’histoire est comme une succession de "1984"), alors tu va comprendre de travers tout ouvrage écrit dans le passé. C’est la raison pour laquelle, pour saisir le sens exact d’un écrit, il faut d’abord se replacer dans le contexte sémantique de l’époque, et donc recourir à l’étymologie pour recouvrer le sens des mots tels qu’ils étaient entendus alors.
C’est-à-peu près le genre de bouillie intellectuelle à laquelle se livre Rousseau, car il va emmêler des choses formulées à plusieurs siècles d’intervalle, sans prendre en compte ces évolutions du langage.
Un tyran c’ est un prince qui n’ est régulé par aucune institution
Un Saddam Hussein ou un Staline étaient bien régulé par une institution, en effet.
L’institution, c’est simplement ce qui est institué politiquement.
Tu ne me comprends pas ffi , j’ ai pourtant été clair une institution parfaite ça n’ existe pas sur cette planète !!! Je cherche la moins mauvaise.
Ô que si je te comprends, tu cherches la vertu dans des mécanismes institutionnels, comme par une sorte de béquille technocratique pour pallier aux défauts humains.
Mais hélas, ta béquille technocratique elle-même s’incarnera par des hommes, et si ceux-ci sont dénués de vertu, alors le problème reste évidemment irrésolu...
Ceci montre bien comme ta quête est mal pensée.
mais je peux concevoir que pour toi le souverain n’ est pas le peuple.
C’est moi au contraire qui ne peut concevoir que pour toi le souverain est le peuple.
D’abord, strictement rien dans le monde actuel ne le prouve.
Ensuite, un souverain, c’est une personne incarnée, en chair et en os.
Or, un peuple n’est pas une personne, mais une foule de personne.
Donc le souverain ne peut être le peuple.
Certes, ça permet de faire de jolies phrases de le dire, bien flatteuses à souhait, mais il y a déjà à la base un sophisme radical, une impossibilité manifeste.
Nous avons toujours un souverain aujourd’hui, c’est le président (quoiqu’avec l’UE...). Seul son mode de désignation a changé. La computation des voix du peuple entre certes en ligne de compte, mais c’est juste pour choisir entre deux options, prédéterminées à l’élection.
Mais je me demande quelle approche tu as de l’histoire.
Par l’histoire des idées, il est manifeste que le christianisme récapitule en son sein 1500 ans d’interrogation sur ce qu’est la vertu, sur ce qu’est le juste, le bien, le vrai,..etc. Tout ceci fut puisé dans des zones de civilisations forts différentes, en Athènes, à Rome, à Jérusalem... Une telle synthèse est un véritable trésor. La notion d’habitus est une merveille.La théorie des vices et des vertus est certainement ce qu’il y a de plus abouti dans toutes les recherches sur la spiritualité humaine.
-
machiavel1983
28 septembre 2012 20:25
ffi je t’ explique que ta définition de roi n’ est pas celle de Rousseau , dans l’ extrait plus haut il parle d’ un mauvais roi hors pour toi ça n’ existe pas puisque tu écris : " Par définition, un pouvoir injuste est un pouvoir tyrannique, un pouvoir juste est un pouvoir royal, ceci quelle que soit l’institution de ce pouvoir".
Ensuite tu m’ écris : Quand Rousseau écrit : "le roi par nature est si rare", il faut comprendre "l’homme parfaitement juste et bon est si rare".Comment peut tu comprendre ce que Rousseau écrit à partir du moment ou vous avez des définitions différentes ?Et en relisant , je me rend compte que Rousseau ne parle pas ici de vertu , c’ est toi qui en a parlé ...Mais effectivement toi et moi n’ avons pas la même conception de la vertu la mienne est machiavélienne et profondément politique ( s’ inspire de’ la vertu romaine ) et il l’ oppose totalement à la chance ( donc contrairement à platon puisque tu m’ a écrit " La vertu, chez Platon, est liée à une forme de chance").Pour le terme despote toi et Rousseau n’ avez pas la même définition non plus, mais Rousseau reste très cohérent puisque le sens qu’ il donne aux mots est cohérent , il n’ y a donc pas de bouillie intellectuelle .Mais tu sais je peux te faire le même coups , qu’ est ce qui prouve que Platon n’ a pas changé le sens du mot vertu ?Et Aristote le terme despote ? Et en arriver à la conclusion que Platon et Aristote ont produit de la bouillie intellectuelle ?- Un Saddam Hussein ou un Staline étaient bien régulé par une institution, en effet.L’institution, c’est simplement ce qui est institué politiquement.R / Nous n’ avons donc pas la même définition de l’ institution politique .Moi ma définition c’ est celle là : "Le terme institution (institutum in.), du latin instituo (instituer, établir), désigne une structure d’origine coutumière ou légale, faite d’un ensemble de règles tourné vers une fin, qui participe à l’organisation de la société ou de l’État".Saddam Hussein ou Mobutu n’ étaient régulé par rien car il faisait ce qu’ il voulait et étaient au dessus des institutions : c’ est ce que Rousseau ou Machiavel appelle Tyran : " Un tyran (du grec ancien ???????? / túrannos, mot d’origine lydienne appliqué pour la première fois au viiie siècle av. J.-C. au roi lydien Gygès par le sophiste Hippias d’Élis 1) est un individu disposant d’un pouvoir absolu. C’est un homme qui s’empare illégalement ou illégitimement du pouvoir, le conserve au mépris des lois et règne par la terreur. -
machiavel1983
28 septembre 2012 20:25
- Ô que si je te comprends, tu cherches la vertu dans des mécanismes institutionnels, comme par une sorte de béquille technocratique pour pallier aux défauts humains.
R / Mais si je reprend ta définition de la vertu ( "il s’agit de la bonne étoile qui nous guide et nous fait toujours bien agir, même si nous n’avons pas toutes les connaissances "que tu a écris plus haut ) je ne la recherche même pas ! On recherche la chance ?Pour moi selon ta définition , la vertu ça n’ existe même pas ! Concrètement qui a toujours bien agit ? Un exemple historique ?Un seul ( à part le christ ) ?
- Mais hélas, ta béquille technocratique elle-même s’incarnera par des hommes, et si ceux-ci sont dénués de vertu, alors le problème reste évidemment irrésolu... Ceci montre bien comme ta quête est mal pensée.
D’ accord , donc ce qui est bien pensé est de se fonder sur ce qui n’ existe pas ( sauf si évidemment tu me donne des exemples historiques concret là je veux bien ) ?
- C’est moi au contraire qui ne peut concevoir que pour toi le souverain est le peuple.
R / Ça c’ est une différence fondamentale et inconciliable .La définition que j’ en ai est celle de Rousseau : http://fr.wikisource.org/wiki/Du_contrat_social/%C3%89dition_1762/Livre_I/Chapitre_7
Il ne s’ agit pas de royauté ou de monarchie mais bien de souveraineté !
- D’abord, strictement rien dans le monde actuel ne le prouve.
R / C’ est vrai d’ ou la première phrase du contrat social : " L’homme est né libre, & par-tout il est dans les fers. Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d’être plus esclave qu’eux. Comment ce changement s’est-il fait ? Je l’ignore. Qu’est-ce qui peut le rendre légitime ? Je crois pouvoir résoudre cette question".- Par l’histoire des idées, il est manifeste que ...
R / Non non non je ne parle pas d’ histoire des idées ... moi je suis concret , je parle des évènements du passé , de ce qui a existé : est ce que la vertu ça existe ? Et puisque apparemment un roi ne peut être que vertueux , est ce qu’ il a existé des rois ?Dans la vraie vie et sur cette planète , je ne parle pas d’ un monde idéel ...
Si non comment se fonder sur ce qui n’ a jamais existé et qui n’ existera jamais ?
-
ffi
29 septembre 2012 00:21
1° Et en relisant , je me rend compte que Rousseau ne parle pas ici de vertu , c’ est toi qui en a parlé ...
Relit mieux Rousseau :
"De cette même incohérence se tire encore la solution d’un sophisme très familier aux politiques royaux [...] de donner libéralement à ce magistrat toutes les vertus dont il aurait besoin, & de supposer toujours que le Prince est ce qu’il devrait être [...]. Mais si selon Platon[2] le roi par nature est un personnage si rare, ...etc"
Comprendre : Les politiques royaux donnent à ce magistrat [le roi] toutes les vertus dont il aurait besoin [celles qui sont nécessaires à l’accomplissement de sa tâche de roi], supposent que ce prince [le roi] est ce qu’il devrait être [c’est-à-dire qu’il a les vertus d’un roi]. Mais le roi par nature [sous-entendu celui qui a la vertu d’un roi]...etc.
Si tu ne sais pas à quoi répond Rousseau et à quels discours il se réfère, tu ne peux pas lire Rousseau... (c’est pour cela que son oeuvre n’est pas intemporelle).
2°/ Mais tu sais je peux te faire le même coups , qu’est ce qui prouve que Platon n’ a pas changé le sens du mot vertu ?
Il ne t’aura pas échappé que Platon est grec. Il utilise un autre terme, le terme grec areté, qui fut traduit par le mot vertu (virtus en latin), et dont l’idée est "exceller dans son art". Platon ne fait que constater que certains ont manifestement un don (comme Zidane en foot, ou Bolt à la course).
Le menon se termine ainsi : "Il paraît donc, d’après ce raisonnement, Menon, que la vertu vient par un don de Dieu à ceux qui la possèdent"3°/ le despote. Voir l’étymologie.
- 1382 (Oresme ds Meunier, p. 173 : En grec despotes, c’est seigneur de la chose de laquelle il peut dire : ce est mien) ;
- 1611 subst. « souverain » (Cotgr.) ;
- 1748 « souverain autoritaire et arbitraire » (Montesq., Espr., III, 8 ds Littré) ;
Prenons le définition classique du maître de maison :
En grec despotes, c’est seigneur de la chose de laquelle il peut dire : ce est mien
Si une maison m’appartient, lorsque je veux y faire des travaux, je doit signer le devis qui m’est présenté par l’entreprise. De même, si je veux la vendre, je doit signer l’acte de vente.
Mais si je ne signe pas de ma main ces documents, l’entreprise de rénovation ne peut pas commencer ses travaux, de même que l’acheteur ne peut prendre possession de la maison.
Ainsi en est-il du chef de l’état français aujourd’hui :
S’il ne signe pas une loi, cette loi ne peut entrer en vigueur.
Le chef de l’état français est donc un despote, au sens de l’analogie classique, car il peut dire : les lois du pays m’appartiennent, puisqu’il doit signer leur promulgation...
Maintenant, le changement de sens du mot despote vient de Montesquieu (Esprit des lois). En effet, Montesquieu écrit, dans son avertissement préalable à l’esprit des lois :
"
J’ai eu des idées nouvelles ; il a bien fallu trouver de nouveaux mots, ou donner aux anciens de nouvelles acceptions. Ceux qui n’ont pas compris ceci m’ont fait dire des choses absurdes, et qui seraient révoltantes dans tous les pays du monde, parce que, dans tous les pays du monde, on veut de la morale.
"
(Je trouve que ça fait un peu big brother en action)
Bref avant Montesquieu, le despote, c’est le pilote dans l’avion, celui qui tient les commandes et le gouvernail, avec ses matelots pour l’assister, pour mener l’appareil à bon port. Avec Montesquieu, le despote devient le tyran sanguinaire...
Rousseau se réfère bien-sûr à l’acception de despote, telle que définie par Montesquieu. Mais évidemment, s’il veut lire la littérature classique, qui l’entend selon l’ancienne acception, mais selon la nouvelle acception issue de Montesquieu, il va forcément tout comprendre de travers, puisque le sens du mot a été changé entre-temps...
Mais, en vérité, dans la littérature classique, despote et monarque n’ont pas un sens vraiment différent, puisque le premier désigne un chef de famille, le second un chef d’état, étant donné qu’il est fait analogie entre ces deux fonctions.
Le tyran est simplement un très mauvais monarque, très injuste, qui n’est pas apte à la fonction, la détourne et la pervertit. Par ailleurs, on parle dans l’histoire du despotisme éclairé, et ces despotes ne sont pas considérés comme des tyrans, mais comme des gens éclairés.
Tu pourrais d’ailleurs te demander qui, dans l’histoire de France, s’est emparé illégalement du pouvoir, puis a établi la terreur...
3° Pour moi selon ta définition, la vertu ça n’existe même pas !
Je t’ai cité quelques exemples sportifs plus haut. C’est celui qui a un don, qui sait ne pas le gâcher et le faire fructifier par son travail jusqu’à parvenir à l’excellence dans son domaine (à défaut de don, on peut toujours s’évertuer). C’est une capacité de tendre vers la perfection dans son art.
Platon, Socrates, Aristote avait une vertu manifeste en philosophie.
Leibniz avait une vertu certaine en matière de langage.
Colbert avait une grande vertu en matière de politique économique.
De Vinci et Michel-Ange ont eu une vertu évidente en matière de peinture.
Il y a eu de grands médecins, de grands juristes, de grands hommes politiques
...etc
4°/ le souverain.
Même méthode, on peut se référer à l’étymologie.
1. a) ca 1050 suverain « suprême, excellent, qui est au plus haut point dans son genre, extrême »
Celui qui est souverain dans son art, est celui qui est parvenu à l’excellence.
Le sens de ce mot est donc connexe à la notion de vertu.
Sans surprise, par les mêmes analogies de l’époque que celles que j’ai rappelées précédemment, celui qui a la vertu de roi, que l’on désigne aussi par votre excellence, a finit par être désigné du terme de souverain.
Le souverain est donc celui qui a acquis l’excellence dans l’art de gouverner, car, dans l’idée de l’époque, Dieu lui a donné de vaincre ses adversaires pour s’imposer, puis de conserver le pouvoir, sa domination étant conçu comme la preuve factuelle de son excellence. Le souverain est donc celui qui prédomine.
Avec l’invention de l’état, le souverain se manifeste alors par l’intermédiaire de l’état.
D’où le glissement de sens, la chose qui prédomine, c’est l’état, manifestation du souverain. Nouveau glissement de sens, un état souverain est un état dont les lois ne sont imposée par aucun autre état.
Maintenant, que faire de cette expression peuple souverain. Faut-il tenir que le peuple est excellent ? Cela ne semblait pas trop la position des lumières... Faut-il tenir que le peuple prédomine sur l’état ? Ce ne me semble pas trop crédible non plus vu que le peuple doit toujours obéir aux lois de l’état...
Bref, tu vois bien que 1984 est déjà passé par là, vu le nombre des mots qui ont changé de sens. Comment s’étonner, dans ce flou total, que les gens ne puissent ni s’accorder ni même débattre sérieusement ? Comment s’étonner que toute pensée soit sapée à la base, que chacun se perde en une foule de paradoxe ? Mais nos mots sont intrinsèquement faussés... La langue française a été sabotée... Les gens ont perdu le fil. Et donc c’est le délire total. -
machiavel1983
29 septembre 2012 10:25
Ok , tu sais quoi , je vais considérer que toute tes définitions soient bonnes , que Platon ait été celui qui ait inventé le mot arete ( alors qu’ il en peut être tout simplement détourné le sens mais soit )etc etc.
Bon , revenons au choses concrètes :- Voilà comment tu définit la vertu : " L’idée de la vertu chez Socrate est en effet au-delà de la science, il s’agit de la bonne étoile qui nous guide et nous fait toujours bien agir, même si nous n’avons pas toutes les connaissances. La vertu, chez Platon, est liée à une forme de chance (... ) Le vertueux est donc celui qui a une sorte de baraka".Ce n’est pas ma définition c’ est la tienne.Ensuite je te demande un exemple et voici ce que tu me réponds : " Je t’ai cité quelques exemples sportifs plus haut. C’est celui qui a un don, qui sait ne pas le gâcher et le faire fructifier par son travail jusqu’à parvenir à l’excellence dans son domaine (à défaut de don, on peut toujours s’évertuer). C’est une capacité de tendre vers la perfection dans son art ".Moi je te répond que je connais aucun sportif dans ce cas ... j’ ai jamais vu ça ; ni de Zidane , ni de Jordan ni même d’ Usain Bolt ... alors peut être que tu connais des sportifs que je ne connais pas mais il faut absolument que tu m’ en montre un qui tende vers la perfection ...Tu écrit : " Platon, Socrates, Aristote avait une vertu manifeste en philosophie ".Donc ces gens là ne se sont jamais trompé ?Puisque je rappelle le sens du mot vertu ( il s’agit de la bonne étoile qui nous guide et nous fait toujours bien agir ).Ou encore : "Colbert avait une grande vertu en matière de politique économique". Désolé mais Colbert était très loin de tendre vers la perfection en politique économique ( soulignons quand même que la perfection dans ce domaine est très relative puiqu’ il y’ a des politiques économiques ).Tu écris : "Il y a eu de grands médecins, de grands juristes, de grands hommes politiques ". Je n’ en connais pas un seul qui ait tendu vers la perfection ... alors encore une fois peut être que toi tu en connais ... fais les moi connaitre je suis assez curieux !Et aussi dit moi qui a déjà été roi ( puisque selon ta définition le roi est nécessairement vertueux donc tend vers la perfection dans l’ art de gouverner ) ... peut être que si ça a déjà existé je deviendrais royaliste . Parce que selon ta définition même dans la bible je n’ en trouve aucun ni David, ni Salomon , ni Ezéchias ...) !Et d’ ailleurs si je vais plus loin , je ne connais personne de vertueux dans la bible elle même si ce n’ est Dieu ( Moise , les apôtres Pierre , Paul étaient loin mais très très très très loin de tendre vers la perfection ).Donc plus de querelles sur les mots , les mot que tu utilise sont les bons ... maintenant je veux des noms ! -
ffi
29 septembre 2012 17:52
D’abord, je te remercie de m’avoir mené à rechercher le mot qu’employait Platon. Après une bonne heure de recherche, j’ai trouvé que c’était le mot grec d’aretè. Je te remercie aussi de m’avoir fait me pencher sur cette énigme du changement de sens du mot despote et l’origine de ce changement de sens. Les résultats collent parfaitement avec mes précédents constats (1984 est passé par là).
Pour te répondre : tendre vers la perfection, ce n’est jamais l’atteindre. L’erreur est humaine...
Il reste délicat de penser le concept de vertu en toute abstraction, complètement détaché de l’art dans lequel la personne veut exceller. Par exemple, il sera une vertu pour une femme qui veut être une bonne mère, de devenir très douce. Mais pour un homme qui veut être un grand guerrier, il n’en sera pas ainsi.
Globalement, cependant, la chrétienté a établi certains dénominateurs communs, en matière de rapport à Dieu (foi, espérance et charité), ou dans l’action humaine (prudence, tempérance, courage, justice).
Bref, en effet, la perfection n’est pas de ce monde. Mais il est évident que certains ont de plus grandes qualités que d’autres dans certains domaines. Heureusement, chacun a son domaine de prédilection.
Pour en revenir à la critique de Rousseau, qui dit qu’un monarque n’a pas tout les vertus qu’on serait en droit d’attendre d’un vrai Roi.
Il faut néanmoins remarquer qu’il a une vertu essentielle : celle de commander à une force (police, armée) qui est sans conteste dans son domaine et donc qu’il est en capacité de faire appliquer les lois. Si cette vertu ne suffit pas, elle est absolument nécessaire. C’est la célèbre réflexion de Pascal :
« La justice sans la force est impuissante, la force sans la justice est tyrannique. La justice sans force est contredite, parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force ; et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.
La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Aussi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.
Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste. » Blaise Pascal.
Tout cela nous éclaire sur la tactique de la conjuration révolutionnaire. La méthode du Franc-maçon Montesquieu montre bien la stratégie employée : rendre péjoratifs certains mots clés de la doctrine adverse (péjoration du langage, dysphémisme) pour les rendre hésitants, puis présenter quelques sophismes et balivernes flatteuses comme alternatives crédibles (du genre faire croire que le peuple est souverain ... alors que le peuple ne commande jamais les forces armées et donc n’est jamais le souverain).
Tous ceux plus soucieux de leur apparence que de la vérité, tel Rousseau (il suffit de lire ses confession pour le constater), fuiront promptement cette diabolisation (c’est un classique) pour paraître bon et adhérerons ainsi aux "idées nouvelles".
Voilà pour la partie subversion idéologique.
En parallèle, il s’agit d’infiltrer les rouages de l’état à tous les niveaux. Marie-Antoinette ne disait-elle pas : « La franc-maçonnerie est une société de bienfaisance. La preuve, c’est que tout le monde en est » ? Les frères du Roi et le Roi lui-même avaient été initiés.Quand le fruit et mûr, lorsque les rouages de l’état sont sous contrôle, il est possible de passer à la phase du coup d’état pour contrôler les forces du pays, ce qui permet d’exterminer l’ancienne élite politique, puis on peut gouverner exactement selon les mêmes principes que précédemment, c’est-à-dire par la force, seuls les mots pour exprimer ces principes ayant changé...
Bref, nous sommes toujours dans les mêmes schémas de pouvoir, sauf que le tout est maquillé de bons mots. Au moins, aux temps classiques, on savait appeler les choses par leur nom. Il me semble qu’il est plus juste d’appeler les choses par leur nom que de mentir.
Si tu veux poursuivre cette réflexion sur les notions de pouvoir, d’autorité, de tyrannie,..etc, tu peux lire cette comparaison des doctrines de Confucius, d’Aristote et de Saint-Thomas. -
machiavel1983
29 septembre 2012 18:38
Pour te répondre : tendre vers la perfection, ce n’est jamais l’atteindre. L’erreur est humaine...
R / Alors ça veut dire quoi tendre vers la perfection si on continue à faire des erreurs ? Tous le monde fait des erreurs , alors c’ est quoi la différence entre celui qui est vertueux et celui qui ne l’ est pas ?- la chrétienté a établi certains dénominateurs communs, en matière de rapport à Dieu (foi, espérance et charité), ou dans l’action humaine (prudence, tempérance, courage, justice).R / Suivant ta définition même de la vertu , je ne connais personne qui tende vers la perfection en foi en espérance , en charité en prudence etc .Dieu est parfait , l’ homme ne tend même pas vers le Divin ... mais enfin j’ attends que tu me définisse ce que veux dire" tendre la perfection" !- Bref, en effet, la perfection n’est pas de ce monde. Mais il est évident que certains ont de plus grandes qualités que d’autres dans certains domaines.R / Certes .- Il faut néanmoins remarquer qu’il a une vertu essentielle : celle de commander à une force (police, armée) qui est sans conteste dans son domaine et donc qu’il est en capacité de faire appliquer les lois.R / Donc un roi doit tendre vers la perfection dans cet art .Très bien , j’ attends que tu m’ explique ce que signifie tendre vers la perfection parce que selon ma conception je ne connais personne qui tende vers la perfection dans le commandement des armées. Pas même David ( monarque d’ Israël pas roi puisque selon ta définition il ne peut être roi ) ou Sun tzu le grand stratège chinois !- ... alors que le peuple ne commande jamais les forces armées et donc n’est jamais le souverainR / Le peuple désigne l’ un des siens pour commander les armées , et ce dernier lui rend des comptes en fin de campagne , ça a été le cas pour la république Romaine , pour les étrusques , pour les Samnites , pour les Athéniens , pour des tributs amérindiennes , pour des tributs africaines , pour des cités Allemandes , pour des cités Suisse etc.Donc ces peuples là sont des peuples souverain ?Mais le plus important : qu’ est ce que veux dire tendre vers la perfection ? C’ est le point central !Ensuite dit moi si tous les monarques français étaient des rois et si non lesquels étaient des rois ?
-
ffi
29 septembre 2012 21:25
Il me semble qu’il est pourtant tout-à-fait possible de s’améliorer dans son art.
Un mauvais dessinateur, à force de s’exercer, va s’améliorer. Il est aisé de reconnaître un mauvais dessinateur, qui ne fait que des brouillons, d’un bon dessinateur.
Peut-être n’as-tu jamais pratiqué une discipline artistique ?
Pour le faire de temps en temps, je remarque pour ma part que je suis parfois plus ou moins bien inspiré, et que l’exercice n’y fait pas tout. Dès fois, peut-être parce que je me complique, malgré un entrainement acharné, le résultat est moyen. Parfois, au contraire, après une certaine période sans entrainement, le résultat est meilleur.
Bon, si tu ne parviens pas à saisir cette idée de base, qui est celle de "tendre vers la perfection" (dans un art), je ne peux pas grand chose pour toi...
Déjà tu peux essayer de distinguer l’objet visé, la perfection,
avec le mouvement vers celle-ci, qui te fait y tendre.
En effet, il est malaisé de définir la perfection en toute abstraction, il est plus aisé de la définir en particulier selon la compétence mise pratique.
Quand il s’agit d’une habileté manuelle, il s’agit de celle du geste.
Quand il s’agit d’une habileté intellectuelle, il s’agit de celle de l’intelligence.
Quand il s’agit d’une habileté dans le rapport à autrui, il s’agit de celle de l’équité.
...etc
Une fois que tu as choisi le domaine dans lequel tu veux te perfectionner, tendre vers la perfection, signifie vouloir s’améliorer dans ce domaine, ce qui implique de mettre en place des stratégies d’amélioration, par des exercices, et aussi chercher des inspirations chez certains qui te semblent avoir acquis une grande maîtrise en ce domaine (des grands philosophes, des grands peintres, des grands hommes politiques,...etc), ceci pour avoir une idée de ce qu’est la perfection dans le domaine où tu veux exceller.
C’est donc ma foi tout-à-fait simple. Le boulanger désire faire le meilleur pain. Le boucher, la meilleure viande. L’homme politique, la meilleure politique. Le penseur, la meilleure pensée. Chacun va essayer de produire le meilleur, ceci honnêtement, sans se livrer à des trucages, des forfaits, des dissimulations.
Tendre à la perfection, c’est donc vouloir se perfectionner.
En ce qui concernent nos rois :
Du point de vue de la création d’une force pour faire respecter les lois et défendre le pays, ils ont été plus parfait que nul autre en France, ceci ressort d’évidence, puisque sinon, le pays n’existerait plus.
Du point de vue d’impulser l’excellence dans les arts, ils n’ont pas été mauvais non plus, comme le montre mécénat de Léonard de Vinci par François Ier, la beauté de l’architecture en France, le raffinement extrême des métiers d’Arts.
Du point de vue d’impulser l’excellence dans la qualité des produits de l’industrie aussi, comme en faisant que les savoirs-faire soient publics dans les universités d’artisans, en diffusant des brochures sur les métiers (descriptions des Arts et métiers), en faisant contrôler cette qualité par les artisans eux-mêmes (normes de production).
Du point de vue d’impulser l’excellence dans les sciences aussi, comme on le constate par la création de l’académie des sciences.
Du point de vue d’augmenter la culture du peuple aussi, comme on le constate par la création des universités, la généralisation de l’enseignement primaire à chaque Paroisse décrétée par Louis XIV, ou la création de collèges.
Du point de vue des libertés, il faut remarquer qu’ils se souciaient de respecter l’assentiment des parlements régionaux pour augmenter les impôts et ne remettaient pas en cause les coutumes régionales tous les quatre matins, sans en demander l’avis aux parlements.
Du point de vue économique, il faut remarquer qu’ils ont créé des manufactures pour permettre à ceux sans travail de participer à la société.
Du point de vue de la justice, il faut remarquer qu’ils ont établi des procédures précises pour harmoniser les décisions judiciaires sur le territoire, et qu’ils ont aidé à installer la profession d’avocat pour assister tout mis en examen.
...etc
Enfin, si l’on en juge par la démographie, la France, à la veille de la révolution, comptait 30 millions d’habitant, c’était le pays le plus peuplé d’Europe occidentale, 4 fois plus peuplée que l’Angleterre.
Maintenant, qu’a fait la révolution ?
Elle a fermé les universités, les académies, les écoles, les collèges, vendues les manufactures, enrôlée la jeunesse dans l’armée puis envoyée à la mort ...
Voici un témoignage de Graccus Babeuf :
« Maximilien et son conseil avait calculé qu’une vraie régénération de la France ne pouvait s’opérer qu’au moyen d’une distribution nouvelle du territoire et des hommes qu’il l’occupent. Ils parurent convaincus que les régulateurs d’un Peuple n’ont rien fait de stable et de solide pour sa régénération, s’ils n’ont réalisé la grande conclusion de J.Jacques [Rousseau], « que pour que le gouvernement soit perfectionné, il faut que tous les citoyens aient assez et qu’aucun d’eux n’ait trop », et si en conséquence, ils n’ont (les régulateurs) comme Lycurgue à Sparte, assuré d’une manière inaliénable, le domaine de chaque individu et sa pension alimentaire suffisante, garantie hier sur toutes les combinaisons convenables, même sur celle du calcul de proportion entre la population et la somme totale des produits du sol ; c’est-à-dire (pour expliquer fort clairement cette dernière partie très essentiel du système) qu’il fallait, dans le plan de ces grands législateurs, ne point permettre que jamais la population excédât la proportion du total productif annuaire du territoire, de manière à ce que la portion domaniale et alimentaire de chacun des citoyens, pût toujours être complète.De ses premières bases dérivaient les considérations et les conséquences suivantes.
1° Que dans l’état présent des choses, les propriétés étaient tombées dans un petit nombre de mains, et que la grande majorité des Français ne possédait rien.
2° Qu’en laissant subsister cet état de choses, l’égalité de droit ne serait qu’un vain mot, en dépit duquel l’aristocratie des propriétaires serait toujours réelle, le petit nombre serait toujours tyran de la masse, la majorité toujours esclave de la minorité, par la puissance qu’ont inévitablement ceux qui tiennent tout, de maîtriser l’industrie, d’en ouvrir ou fermer les ressources ; et par la nécessité, aux impossesseurs ou prolétaires de recevoir des premiers la loi, et la distribution du travail, et de la taxe du salaire, et la taxe des objets de consommation.
3° Que pour détruire cette puissance des propriétaires et parvenir à mettre la masse des citoyens hors de leur dépendance, il n’y avait pas d’autre moyen que celui d’attirer d’abord toutes les propriétés sous la main du gouvernement.
4° Qu’on y réussirait sans doute qu’en immolant et gros possesseurs, et en imprimant une terreur si forte, quelle fût capable de décider les autres à s’exécuter de bonne grâce.
5° Que d’ailleurs un dépeuplement était indispensable, parce que, calcul fait, la population française était en mesure excédentaire des ressources du sol, et des besoins de l’industrie utile : c’est-à-dire, que les hommes se pressaient trop chez nous pour que chacun y plus vivre à l’aise ; que les bras y étaient trop nombreux pour l’exécution de tous les travaux d’utilité essentielle ; que cette unité est éprouvée par la
seule mesure certaine, le relevé du produit total de la culture et de l’économie rurale, mesure hors de laquelle il n’y a plus à faire d’autre calcul, puisque tous les autres arts possibles sont incapables de produire à eux tous une livre de pain de plus.6° Enfin (et c’est là l’horrible conclusion) que la population surabondante pouvant aller à tant (il nous manque le bordereau des fameux législateurs) il y aurait une portion de sans-culottes à sacrifier, qu’on pouvait déblayer ses décombres (expression de Barrère ; Causes secrettes, p. 14 ) jusqu’à telle quantité, et qu’il fallait en trouver les moyens. »
Bref, du pur malthusianisme. Les calculs montrent qu’il y a trop de gens en France, donc il faut en exterminer une partie... D’où l’explication de la terreur Quand le gouvernement génocide son propre peuple...
Donc que l’on ne vienne pas me parler de l’injustice des rois de France, quand il est évident que les pires ignominies furent le fruit de la République (2 millions de mort à la révolution ; 1,5 millions de morts en 14, sans compter tous ceux des colonisations imbéciles...)
-
machiavel1983
30 septembre 2012 11:21
1. Il me semble qu’il est pourtant tout-à-fait possible de s’améliorer dans son art.
Une fois que tu as choisi le domaine dans lequel tu veux te perfectionner, tendre vers la perfection, signifie vouloir s’améliorer dans ce domaine.
R / D’ accord je comprends donc ce que veux dire tendre vers la perfection et donc ce qu’ est la vertu .ffi , je te te remercier .La raison pour laquelle je te remercie ne vas pas te plaire car en réalité tu as fortement renforcé mes convictions républicaines ... car je comprends mieux certains passage de Machiavel ou de Rousseau que je considérait comme des niaiseries , mais c’ était du à mon incompréhension de ce que signifiait la vertu .
Je m’ explique , voilà comment tu as définit la vertu : " vertu est une opinion vrai, en ce sens, elle n’est ni une science qu’on pourrait apprendre, ni une question d’hérédité ( ... ).L’idée de la vertu chez Socrate est en effet au-delà de la science, il s’agit de la bonne étoile qui nous guide et nous fait toujours bien agir, même si nous n’avons pas toutes les connaissances (...).Le vertueux est donc celui qui a une sorte de baraka".
C’ est magnifique , c’ est en réalité exactement ce que dit machiavel ici , le gouvernement du peuple est vertueux : " Quant à la sagesse et à la constance, je dis qu’un peuple est plus sage, plus constant et plus avisé qu’un prince. Ce n’est pas sans raison que l’on compare la parole d’un peuple à celle de Dieu. Car on voit que l’opinion générale réussit merveilleusement dans ses pronostics ; de sorte qu’elle semble prévoir par une vertu occulte le bien et le mal qui l’attendent ".
Les peuples lorsqu’ ils se gouvernent ont cette baraka comme tu dis , et sont donc vertueux comme on peut le voir dans la république romaine , des tribus amérindiennes etc.
2. Plus haut tu fais la différence entre monarchie et royauté : " Le gouvernement royal, qui est nécessairement juste et bon, par définition, avec le gouvernement monarchique, dont la caractéristique est de faire aboutir tous les pouvoirs en un seul ( ...). Toute monarchie n’est pas royale".
En réalité c’ est exactement ce que Machiavel explique pour les républiques : celles qui sont vertueuses ( démocratie ) et celle qui ne le sont pas ( ochlocratie ). Rousseau fait la meme chose en distingant la volonté générale ( qui est nécésairement vertueuse ) avec la volonté de tous ( qui ne l’ est pas ).
Ce que Machiavel explique , c’ est qu’ il faut comparer ce qui est comparable , donc le Roi ( donc le monarque nécessairement vertueux ) et la démocratie ( la république nécessairement vertueuse ) d’ un coté et la tyranie et l’ ochlocratie de l’ autre :
" On peut aisément constater ce fait, parce qu’il y a et qu’il y a eu beaucoup de princes, et qu’il y en a eu peu qui furent bons et sages : je parle des princes qui ont pu rompre le frein qui pouvait les retenir. Parmi ceux-ci on ne peut compter les rois d’Égypte, à l’époque très ancienne où ce pays était gouverné par des lois ; ni les rois de France de notre temps, dont le pouvoir est plus réglé par les lois que dans tout autre royaume de notre temps. Les rois qui vivent sous de tels édits ne sont pas à compter au nombre des individus dont il faut considérer la nature pour voir si elle est semblable à celle de la foule. Car on doit les comparer avec une foule réglée par les lois, comme ils le sont eux-mêmes. On trouvera alors en cette foule la même vertu que nous constatons chez les princes ; et l’on ne verra pas qu’elle domine avec orgueil, ni qu’elle serve avec bassesse ".
Il compare ensuite le monarque non vertueux ( donc celui qui n’est pas roi ) et le peuple non vertueux : " Aussi ne faut-il pas accuser davantage la nature de la foule que celle des princes, car ils se trompent tous, quand ils peuvent sans crainte se tromper. Outre ceux que j’ai donnés, il y a de très nombreux exemples parmi les empereurs romains et parmi d’autres tyrans et d’autres princes : on trouve chez eux plus d’inconstance et de variations que l’on n’en a jamais trouvées chez aucune foule ".
Il conclut que les tyrans sont bien plus dangereux que la foule débridée : " Quand un peuple est sans lois, on ne craint pas ses folies et l’on n’a pas peur des maux qu’il peut présentement commettre, mais de ceux qui peuvent apparaître, car un tyran peut naître au milieu d’une telle confusion. Avec les mauvais princes, c’est le contraire qui arrive : on craint les maux présents et on espère dans le futur, car on se persuade que son mauvais comportement peut faire naître la liberté Vous voyez donc la différence qu’il y a entre l’un et l’autre : elle est entre les choses présentes et celles à venir. Les cruautés de la foule visent ceux dont elle craint qu’ils ne s’emparent du bien public ; celles d’un prince visent ceux dont il craint qu’ils ne s’emparent de ses biens. .
Donc selon son raisonnement la Tyranie est bien plus dangereuse que l’ Ochlocratie ,et on peut le vérifier historiquement !
Ensuite comparon maintenant la Royauté et la démocratie toutes deux vertueuses :" les cités où le peuple gouverne font en très peu de temps des progrès inouïs : beaucoup plus grands que les cités qui ont toujours vécu sous un prince. C’est ce que fit Rome après l’expulsion des rois et Athènes après qu’elle se fut délivrée de Pisistrate. Ceci ne peut provenir que du fait que le gouvernement des peuples est meilleur que celui des princes" (...). On voit aussi que dans le choix des magistrats il fait un bien meilleur choix que les princes, et on ne persuadera jamais un peuple qu’il est bon d’élever à de hautes dignités un homme de mauvaise réputation et de mœurs corrompues : chose dont on persuade aisément un prince, et de mille façons. On voit un peuple avoir une chose en horreur et conserver plusieurs siècles cette opinion ; ce que l’on ne voit pas chez un prince.
Sur l’un et l’autre de ces points, je veux que le peuple romain me suffise comme témoin. Pendant plusieurs centaines d’années, lors de tant d’élections de consuls et de tribuns, il ne fit pas quatre élections dont il eût à se repentir.
Et Rousseau fait la même analyse : " Un defaut essenciel & inévitable, qui mettra toujours le gouvernement monarchique au dessous du républicain, est que dans celui-ci la voix publique n’éleve presque jamais aux premieres places que des hommes éclairés & capables, qui les remplissent avec honneur : au lieu que ceux qui parviennent dans les monarchies ne sont le plus souvent que de petits brouillons, de petits fripons, de petits intrigans, à qui les petits talens qui font dans les Cours parvenir aux grandes places, ne servent qu’à montrer au public leur ineptie aussi-tôt qu’ils y sont parvenus. Le peuple se trompe bien moins sur ce choix que le Prince, & un homme d’un vrai mérite est presque aussi rare dans le ministere, qu’un sot à la tête d’un gouvernement républicain. Aussi, quand par quelque heureux hazard un de ces hommes nés pour gouverner prend le timon des affaires dans une Monarchie presque abimée par ces tas de jolis régisseurs, on est tout surpris des ressources qu’il trouve, & cela fait époque dans un pays".
Je dis ffi, appuyons nous sur l’ histoire et comparons la république romaine et la royauté française ... ce que Machiavel et Rousseau expliquent là n’ est il pas évident ?La vertu d’ un régime démocratique est supérieure à la vertu d’ une royauté ...
3. Tu compare souvent l’ ancien régime et la république française , c’ est là que tu fais erreur . Sur la critique de cette république , je suis d’ accord avec toi il n’ y a aucun problème là dessus ... mais cette république n’ est pas vertueuse , et le travail d’ Etienne Chouard c’ est précisément établir un régime républicain vertueux ( donc selon ta définition tendre vers la perfection dans l’ art de gouverner comme les républiques vertueuses qui ont existé , voilà d’ ailleurs pourquoi il s’ appuie sur Athènes ).
3. Pour finir comme tu l’ as écrit plus haut : " tendre vers la perfection, ce n’est jamais l’atteindre. L’erreur est humaine... ".
La vraie question est de savoir ce qu’ il faut craindre le plus les erreurs d’ un Roi oi celle d’ un régime démocratique ?
Machiavel répond : celle du Roi !Et historiquement on peut le vérifier !
En tous cas grand merci à toi ffi , me voici devenu farouchement républicain ( c’ est assez paradoxal que ce soit grâce à un royaliste , j’ en convient ).Et je n’ ai fait que m’ appuyer sur tes définitions .
-
-
ffi
30 septembre 2012 18:09
Merci déjà reconnaître qu’il te manquais des définitions de bases nécessaires à la compréhension de Rousseau et Machiavel. C’est l’inconvénient de ces auteurs, car ils répondent à certains principes tenus vrais en leur temps. Si on ne connaît pas ces principes, on ne comprend pas ce qu’ils veulent dire. C’est la raison pour laquelle ces écrits ne sont pas des oeuvres intemporelles, donc ne sont pas des chefs-d’oeuvre.
1° Reprenons l’argument de Machiavel :
On peut aisément constater ce fait, parce qu’il y a et qu’il y a eu beaucoup de princes, et qu’il y en a eu peu qui furent bons et sages : je parle des princes qui ont pu rompre le frein qui pouvait les retenir. Parmi ceux-ci on ne peut compter les rois d’Égypte, à l’époque très ancienne où ce pays était gouverné par des lois, ni les rois de France de notre temps, dont le pouvoir est plus réglé par les lois que dans tout autre royaume de notre temps. Les rois qui vivent sous de tels édits ne sont pas à compter au nombre des individus dont il faut considérer la nature pour voir si elle est semblable à celle de la foule. Car on doit les comparer avec une foule réglée par les lois, comme ils le sont eux-mêmes. On trouvera alors en cette foule la même vertu que nous constatons chez les princes ; et l’on ne verra pas qu’elle domine avec orgueil, ni qu’elle serve avec bassesse
Au passage tu remarqueras que le pouvoir du Roi de France était réglé par des lois...
Je comprends mieux ton argument au sujet de la foule réglée par des lois.
Cependant, ce n’était pas là ma critique : un gouvernement du peuple (si déjà on admet que cette expression ait du sens, car elle n’en a pas) est de nature schizophrénique, non pas parce que le peuple ne suit pas de lois, mais parce que le peuple est une multitude de personnes. Si on veut concevoir le peuple comme un être unique, alors il faut le considérer comme un être schizophrénique, doté de personnalités multiples.
De plus, par dommage collatéraux, on détruit tout le sens la politique, puisqu’elle consiste justement à faire s’accorder la multitude des personnes vers un Bien commun.
Donc la vertu d’un monarque par rapport à la foule est d’être charnellement et intellectuellement Un. C’est pour cela que le monarque peut décider. Le peuple montre toujours des divergences internes (il suffit de voir les sondages, les débats).
Par l’étymologie, science vient du latin scio, qui signifie à l’origine « trancher, décider », la science consiste donc à avoir la faculté de trancher. De la racine indo-européenne du mot, on tire aussi le grec ????? skhízô, mot cette fois pour employé une personne divisée en plusieurs personnalité, donc toujours affectée d’un dilemme.On en tire que seul un monarque peut avoir la science de gouverner, car son unité charnelle implique son unité intellectuelle et il peut donc décider sans ambigüité interne. Le peuple, au contraire, du fait que sa multitude charnelle implique sa multitude intellectuelle, est toujours affecté de division et donc ne peut jamais rien décider.
Et d’ailleurs, quoiqu’on en dise, il en est toujours ainsi.
En effet, pour promulguer une loi, il faut un crayon qui signe. Celui qui tient ce crayon tient les lois. Or ce n’est jamais le peuple qui tient ce crayon, y compris aujourd’hui, mais une personne, le chef d’état. Par ailleurs, ce chef d’état étant hiérarchiquement au-dessus du premier ministre, le mot ministre venant du latin minister, et ce mot exprimant le degré hiérarchique inférieur à celui du magister, mot latin qui a donné maître, le chef de l’état, celui qui tient le crayon, est donc le maître des lois, le maître de la maison état, c’est-à-dire le despote, car tout changement nécessite son commandement, c’est-à-dire qu’il est un monarque, même si par euphémisme, on le nomme président, mais c’est parce qu’il s’assoit en premier.
Quant à la "vertu occulte" qui fait savoir au peuple le bien et le mal qui l’attend. Un seul exemple contemporain : le traité de Maastricht, pourtant adopté par le peuple, ne le serait plus aujourd’hui...
3° Pour les arguments de Rousseau, qui sont des affirmations, non des démonstrations, on remarque d’ailleurs toujours ce sophisme destructeur :
la voix publique n’éleve presque jamais aux premieres places que des hommes éclairés
Or, pour les mêmes raisons que précédemment, il n’y a pas une seule voix publique, mais une multitudes de voix publiques, car autant une collection de personnes ne peut jamais être réduite à une unique personne, à moins de subdiviser l’individu lui-même et pour le rendre schizophrène, autant une multitudes de voix ne peut jamais de ramener à une seule voix...
C’est justement le but d’accorder cette multitude de voix qui justifie l’existence d’une organisation politique. Certes, si tout le monde était toujours d’accord, il n’y en aurait pas besoin.
Bref, Rousseau nous sert là un pur sophisme, et celui-ci ne résiste pas à la mise en pratique. Par conséquent, il est logique qu’à défaut de voix unique, il fut choisi d’approximer le concept par le suffrage majoritaire.
Mais de là à dire que ce suffrage majoritaire n’élève aux premières places que des gens éclairés... Tout cela est fort peu précis et très peu rigoureux.
Il dit par ailleurs : Le peuple se trompe bien moins sur ce choix que le Prince [Pour le choix des ministres].
Je laisse de coté la critique de ce sophisme insistant qui consiste à considérer le peuple comme une unique personne.
Je remarque surtout que le chef d’état dispose d’un appareil d’état, avec ses espions, ses policiers et que s’il veut s’informer sur un individu, il en a toutes les capacités. En revanche, l’homme du peuple, lui, il ne détient que l’information que veut bien lui donner la presse, quand éventuellement elle en donne, quand elle ne le trompe pas.
Prenons le violeur récidiviste Strauss-Kahn : jamais la presse n’a tenu mot de son mal, il était donc très populaire...
Bref, tout cela n’est qu’un ramassis de sophisme.
Si déjà un pays peine à élever un seul des siens à devenir un bon Roi, comment croire qu’il puisse plus aisément élever tout son peuple à devenir comme tel ?3° Chouard
Chouard se perd à idéaliser une institution vertueuse.
C’est que la vertu ne vient pas par un mécanisme institutionnel, elle vient d’une disposition d’esprit, lorsqu’il est non perverti. C’est donc d’abord un problème moral. Or, je ne vois pas comment, dans l’idéologie actuelle, qui est libérale et qui tient donc que les vices privés font la vertu publique, le pays pourrait sensibiliser les gens à la vertu.
D’ailleurs quand on parle de vertu, au mieux les gens ne comprennent pas de quoi il s’agit, au pire, ils prennent peur. Pourtant, il est évident que le pays ne peut progresser qui si chacun individuellement cherche à se perfectionner, et s’évertue donc à cette fin.Or l’état lui-même à démissionné de cette mission vis-à-vis de la population.
Au lieu d’apprendre à la jeunesse comment être homme ou femme, il leur dit : il n’y a ni homme ni femme. Au lieu de montrer à la jeunesse comment être un bon père ou une bonne mère, il leur dit : vous pouvez divorcer très simplement et vous pouvez supprimer l’avorton, s’il vous plaît. Au lieu de montrer au peuple comment être un bon fils ou un bonne fille, il leur dit : vous pouvez tuer vos pères et mères, s’il vous plaît. Au lieu de promouvoir l’excellence dans l’art, il promeut un art contemporain de dégénéré...etc
Bref, toutes les affirmations péremptoires des sophistes prérévolutionnaires ne peuvent masquer l’évidence : Au vu de la qualité de ses productions scientifiques, culturelles et artistiques, au vu de la qualité des comportements, la France est devenue, en 2 siècles, un pays de dégénérés.-
machiavel1983
30 septembre 2012 21:03
0. fii je te remercie encore car tu m’ as fait progresser sur ces questions.D’ ailleurs comme je te l’ ai déjà signalé , je te lit souvent car ce qui écrit est digne d’ intérêt même quand je pense l’ exact opposé .Pardonne moi si par moment dans le fil j’ ai pu paraître agressif , c’ est que j’ étais hostile à ta définition de la vertu ... je ne le suis plus !
Ton dernier commentaire est très intéressant et je vais essayer de contre -argumenter , pas pour avoir raison , mais peut être d’ en apprendre encore.1. Tu continue à considérer que le régime actuel comme une démocratie .Je sais c’ est extrêmement difficile pour un royaliste de considérer les choses autrement , mais ça n’ a absolument rien en commun !Je vais me livrer à cet exercice difficile d’ essayer de te faire comprendre ce qu’ est la démocratie malgré mes défaillances sur le sujet parce que je pense que c’ est là que se focalise ton hostilité.Soyons clair , je ne cherche pas à te convertir en démocrate , loin de là mais à considérer " les vertus" de ce régime qui n’ a rien à voir avec le régime actuel :- démocratie, démos, Kratos. Kratos veut dire le pouvoir, démos c’est le peuple, donc la démocratie, c’est le pouvoir du peuple. Ça veut dire déjà, dans la conception grecque, que ça n’est bien entendu pas le pouvoir d’une oligarchie. Ça veut dire aussi que le peuple exerce lui-même le pouvoir. Il l’exerce parce qu’il pose lui-même les lois. Toute loi est votée par l’assemblée, l’ecclésia, l’assemblée. C’est l’assemblée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause : « Il a semblé bon au démos et la Boulé », c’est-à-dire au peuple et au Conseil. On ne dit pas que c’est la vérité absolue, on dit : en ce moment-ci, l’assemblée du peuple a cru bon de voter cette loi. Ce qui veut dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, on peut la changer. -
machiavel1983
30 septembre 2012 21:20
- Et puis, la démocratie est exercée par des citoyens et pas par des professionnels. Ils sont tirés au sort et deviennent magistrats. Il y a un système extrêmement compliqué qu’Aristote décrit dans La Constitution des Athéniens : pour qu’il n’y ait pas de tricherie possible et pour que tout le monde ait des chances égales de participer à la magistrature. Ces magistrats représentent la cité, la polis, et ils sont tirés au sort parmi tous les citoyens, puisque tout citoyen est supposé être également capable que tout autre de représenter la polis et d’exercer la fonction de magistrat. Ces magistrats n’ont pas d’autres prérogatives que d’exécuter les décisions prise par l’assemblée.
Or ça, c’est la conception de la démocratie qui a été créée là et qui va de pair avec ce qu’il faut bien appeler la création de la politique (Du latin politicus, issu du grec ancien ??? ? ?????, politikos, composé de ??????? (« citoyen ») avec le suffixe - ????. , Politikos, indique le cadre général d’une société organisée et développée), au sens profond du terme. La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société ? C’est-à-dire quelle est la bonne société, la juste société et par quelles institutions cette société vertueuse peut s’incarner ? Et la réponse démocratique, c’est que ce n’est que le peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut décider de quelles sont les meilleures lois.
Il faut absolument que tu fasses la différence avec le régime politique actuel : Chez les Grecs, il n’y a pas l’idée de la représentation. Encore une fois, personne ne dit que tout le monde peut décider à tout moment de toute chose. Ou bien il y a des spécialistes, ou bien il y a des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne sont pas des représentants au sens que le peuple a dit : on leur délègue tout pouvoir pendant une certaine période comme nous faisons. C’est simplement des émanations de la cité qui l’incarnent à certains égards et pour certaines fonctions.
Dans notre régime actuel, l’idée de la démocratie représentative va de pair avec une aliénation du pouvoir, une auto expropriation du pouvoir, c’est-à-dire la population dit : « Pendant cinq ans, je n’ai rien à faire sur le plan politique, j’ai choisi des représentants qui vont s’occuper de mes affaires ». Le résultat, c’est que pendant ces cinq ans, les citoyens ne sont pas actifs, ils sont passifs. Et même le jour des élections de quoi peuvent-ils décider ?
- Et il y a une autre différence qui est dans la conception des Athéniens, des cités démocratiques en Grèce, c’est qu’il n’y a pas d’État. Pour les Grecs, pour Aristote quand ils parlent de l’entité politique que nous appelons Athènes, ils ne parlent jamais d’Athènes. Athènes est une expression géographique. À tel moment, Alcibiade est parti d’Athènes ; mais les Athéniens, cet hiver-là, ont décidé … C’est-à-dire, c’est le peuple lui-même qui est ce que nous appelons État, qui est le pouvoir politique. Dans nos régimes actuels, il y’ a le pouvoir quelque part, un monstre. Ce monstre, de temps en temps sort de sa grotte demande de l’argent et tout le reste. Nous ne pouvons rien à l’égard de ce monstre ; ce que nous pouvons faire, c’est placer autour de sa grotte des barricades en papier qui s’appellent les Constitutions, qui limitent les prérogatives de l’État (souvent sans succès).
-
machiavel1983
30 septembre 2012 21:28
Constate que ça n’a rien à voir avec le régime actuel !
2. Tu as écrit : « C’est que la vertu ne vient pas par un mécanisme institutionnel, elle vient d’une disposition d’esprit, lorsqu’il est non perverti. C’est donc d’abord un problème moral. Or, je ne vois pas comment, dans l’idéologie actuelle, qui est libérale et qui tient donc que les vices privés font la vertu publique, le pays pourrait sensibiliser les gens à la vertu »
R / Je pense que tu as raison .La société libérale a complètement pervertie la société. Ce qui nous intéresse, n’est pas de participer aux affaires publiques. Tout ce que nous demandons à l’État c’est la garantie de nos jouissances. Voilà quand tu écris qu’il n’existe pas d’intérêts communs mais une multitude d’intérêts individuels, tu n’as pas tord .C’ est juste que tu ne dis pas que c’est lié à la corruption individualiste libérale de nos sociétés. Mais observe les athéniens : pendant trois siècles il y’a eu la participation constante, permanente, des citoyens dans le corps politique. Quand une affaire importante était discutée dans l’assemblée du peuple à Athènes, il y avait 15.000, 20.000 personnes sur 30.000 citoyens. Ça veut dire qu’il y avait des gens qui partaient à deux heures du matin de chez eux pour être à l’assemblée au moment du lever du soleil. . Et ils n’ étaient pas payé. Ils perdaient une journée de travail, leur sommeil pour aller participer. Pour le bien commun et non pour en tirer quelques avantages particuliers.
Voilà pourquoi Rousseau a ces mots durs pour nos régimes : « Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des Citoyens, & qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’Etat est déjà près de sa ruine. Faut-il marcher au combat ? ils payent des troupes & restent chez eux ; faut-il aller au Conseil ? ils nomment des Députés & restent chez eux. A force de paresse & d’argent ils ont enfin des soldats pour asservir la patrie & des représentants pour la vendre. C’est le tracas du commerce & des arts, c’est l’avide intérêt du gain, c’est la mollesse & l’amour des commodités, qui changent les services personnels en argent. On cede une partie de son profit pour l’augmenter à son aise. Donnez de l’argent, & bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave ; il est inconnu dans la Cité. Dans un Etat vraiment libre les citoyens font tout avec leurs bras & rien avec de l’argent : Loin de payer pour s’exempter de leurs devoirs, ils paieraient pour les remplir eux-mêmes ».
3. un gouvernement du peuple (si déjà on admet que cette expression ait du sens, car elle n’en a pas) est de nature schizophrénique, non pas parce que le peuple ne suit pas de lois, mais parce que le peuple est une multitude de personnes. Si on veut concevoir le peuple comme un être unique, alors il faut le considérer comme un être schizophrénique, doté de personnalités multiples.
R : Tu vois que le gouvernement des athéniens était focalisé sur la prospérité du bien commun .C’ était un gouvernement vertueux .Mais il est vrai que dans une assemblée, les avis divergent. Mais il en est de même dans le cerveau d’un monarque car conseillés différemment et suivant la situation devant faire face à une infinité de choix. D’un coté un monarque seul devant trancher et ne pouvant pas cumulé toutes les qualités existante, et de l’autre des citoyens dans une assemblées additionnant les qualités ( on y retrouve toute sortes des spécialistes dans leur domaine ).Voilà pourquoi la démocratie est supérieure à la monarchie.
-
machiavel1983
30 septembre 2012 21:32
4.4. Par l’étymologie, science vient du latin scio, qui signifie à l’origine « trancher, décider », la science consiste donc à avoir la faculté de trancher. De la racine indo-européenne du mot, on tire aussi le grec ????? skhízô, mot cette fois pour employé une personne divisée en plusieurs personnalité, donc toujours affectée d’un dilemme.On en tire que seul un monarque peut avoir la science de gouverner, car son unité charnelle implique son unité intellectuelle et il peut donc décider sans ambigüité interne. Le peuple, au contraire, du fait que sa multitude charnelle implique sa multitude intellectuelle, est toujours affecté de division et donc ne peut jamais rien décider.
R : R /C’est un point extrêmement important que tu soulève là. Nous avons l’idée, aujourd’hui, qu’il y a des gens qui possèdent une science politique, nous avons aussi l’idée qu’il y a une technicité des affaires politique et de l’État qui fait que le peuple ne peut pas gérer, ne peut pas gouverner, ne peut pas s’autogouverner. Or ces deux idées sont fausses parce que la politique, encore une fois, est une question d’opinions et de jugements. Il n’existe pas une science politique, il existe une infinité de politiques …tu attaches de l’ importance à l’ origine des mot , je reprends ce que j’ ai écrit plus haut la politique (Du latin politicus, issu du grec ancien ??? ? ?????, politikos, composé de ??????? (« citoyen ») avec le suffixe - ????. , Politikos, indique le cadre général d’une société organisée et développée),.La politique chez les Grecs, c’est comment faut-il instituer la société et non comment gérer le pouvoir ce qui suppose une science.1984 est passé par là aussi !Politique et citoyenneté est intimement lié et le citoyen est celui qui décide sous quelle loi il décide de vivre. Da&ns le cas contraire, ce n’est précisément pas un citoyen et il ne s’agit plus de politique …
Mais le problème, c’est d’avoir des citoyens qui peuvent décider en connaissance de cause, la plupart du temps entre des opinions différentes, avec des argumentations différentes. Or, pour que les citoyens arrivent à ce point, il faut qu’ils soient éduqués de façon correspondante, d’où l’énorme importance que les Grecs accordaient à ce qu’ils appelaient lapaideia, l’élevage, l’éducation de jeunes, qui n’était pas du tout simplement une éducation technique ou une éducation scolaire, qui était au plus profond sens du terme, l’éducation civile.
Le but de l’éducation, c’était d’amener cet enfant arrivé à l’âge de 18 ans à faire ses deux ans de ephèbeia, c’est-à-dire de service militaire aux frontières, où il apprenait le métier des armes (parce que tout citoyen était aussi soldat) et après de prêter le serment de la citoyenneté. Aristote dans sa définition de qui est citoyen, dit celui qui peut à la fois gouverner et être gouverné. Être gouverné, dans cette phrase d’Aristote et dans l’esprit grec, ce n’est pas être gouverné comme on gouverne un mulet, ni même comme on gouverne un esclave (que lui considère comme quelqu’un qui ne peut pas décider pour lui). Être gouverné, c’est être gouverné entre citoyens d’une cité libre. Être gouverné, c’est pouvoir dire : oui maintenant l’orateur a raison ou il a tort, Il faut voter cette loi ou il ne faut pas la voter.
-
machiavel1983
30 septembre 2012 21:34
5. Quant à la "vertu occulte" qui fait savoir au peuple le bien et le mal qui l’attend. Un seul exemple contemporain : le traité de Maastricht, pourtant adopté par le peuple, ne le serait plus aujourd’hui...
R / Mais donc ne confondons pas le régime actuel ou on fabrique l’opinion et on désinforme le plus possible et la démocratie ou on informe du mieux possible pour amener les citoyens à se faire une opinion en connaissance de cause.
6. Mais de là à dire que ce suffrage majoritaire n’élève aux premières places que des gens éclairés... Tout cela est fort peu précis et très peu rigoureux.
R / Dans une démocratie qui est un régime vertueux (qui tend vers l’excellence), c’est le cas. Vois donc l’exemple de machiavel sur les tribuns de la plèbe : « Sur l’un et l’autre de ces points, je veux que le peuple romain me suffise comme témoin. Pendant plusieurs centaines d’années, lors de tant d’élections de consuls et de tribuns, il ne fit pas quatre élections dont il eût à se repentir. »Compare donc cela avec les choix des Roi de France dans leur choix …c’est évident !7. C’est que la vertu ne vient pas par un mécanisme institutionnel elle vient d’une disposition d’esprit, lorsqu’il est non perverti
R / Mais tu es d’ accord qu’elle ne vient pas si les institutions sont mauvaises ? Mais je suis d’ accord que le problème est d’ abord moral .Mais pour toi qui est royaliste et pour moi qui suis démocrate, c’est le même obstacle car pour que la démocratie ou la royauté advienne, il faut une certaine disposition d’esprit dans les deux cas.
P.S : désolé pour ces découpages de mon commentaire mais je n’ ai pas fait exprès , je n’ ai pas compris ce qu’ il s’ est passé !
-
ffi
1er octobre 2012 16:01
1° a) Je ne considère pas le régime actuel comme une démocratie. Au contraire, et je me suis attaché à te montrer que le président actuel avait un rôle similaire à ce que l’on dénomme despote (avant que le sens de ce mot ait été changé par Montesquieu). Toute loi devant être signée par le président pour être promulguée, nous avons un principe de commandement unique et nous sommes donc dans une monarchie.
Il y a évidemment mensonge sur toute la ligne. Mais pourquoi ce mensonge ? Parce qu’il était nécessaire de renverser la civilisation chrétienne, et il fallait donc flatter le peuple pour parvenir au coup d’état. Cependant, les mêmes principes d’organisation du pouvoir ont été mis en place, car il n’y en a pas 36, sauf qu’il sert d’autres fins (l’empire-monde), par l’entremise des loges maçonniques.
b) Il n’est pas que je sois hostile à la participation du peuple, mais il est que je considère que le mot "démocratie" est, en lui-même, un faux mot, souffrant d’une contradiction interne, c’est-à-dire que cela désigne quelque chose d’impossible. Si la langue grecque est pratique, car elle permet d’accoler des mots pour former des concepts, le résultat n’est pas toujours sensé.
En effet, la démocratie n’est pas un concept sensé. Pourquoi ?
Même dans la "démocratie" athénienne, si on regarde attentivement, un tel a le pouvoir de formuler la loi, tel autre a le pouvoir de voter la loi, tel autre a le pouvoir de commander à son application, tel autre à le pouvoir d’agir pour l’appliquer, tel autre a le pouvoir de contrôler si la loi est bien appliquée....
Bref, quand on regarde en détail, on n’y voit jamais le peuple agir, mais on voit toujours une personne agir selon un pouvoir qui lui est donné.
Ainsi sont les sociétés, tout pouvoir s’incarnera toujours en une personne au final.
Je peux très bien te donner le pouvoir de balayer ce trottoir et dire que par cela tu participes au gouvernement de la cité, et donc te compter toi en tant que balayeur dans la démocratie...
Tu vois donc bien qu’en fait, tu peux faire les schémas les plus compliqués, les plus sophistiqués d’organisation du pouvoir, mais tout le monde ne peut pas tout faire à chaque instant, car non seulement une personne suffit pour faire une seule chose, mais en plus deux personnes ne peuvent pas faire la même chose simultanément.
A la limite, on pourrait imaginer un système en France où toute les 15 minutes, le président changerait. Ainsi, 50 ans suffiraient à assurer 65 millions de présidences, c’est-à-dire celle de tous les gens du peuple. Cependant, ce ne serait toujours pas une démocratie, puisque on n’y trouverais jamais le peuple aux commandes, mais toujours une monarchie, car le commandement ne découlerait toujours que d’un seul à la fois, même si ce règne ne dure qu’1/4 d’heure....
Donc la démocratie, cela n’existe pas vraiment, elle ne peut être qu’approximative. Cette approximation consiste à faire entrer, d’une certaine manière, une multitude de gens dans le gouvernement, avec, pour corolaire logique, que cette multitude aura des pouvoirs infimes. (mais par-derrière certains tirerons les ficelles)
D’autre part, hormis cet aspect approximatif, il y a un problème de fond.
Le peuple est un ensemble de gens. En tant que pluralité de personnes, il peut être travaillé par des contradictions internes, des intérêts divergents. Et c’est justement là qu’intervient le Politique, dont le rôle consiste à rendre harmonieux le peuple, pour lui permettre de résoudre ses contradictions afin qu’il vive en paix et soit prospère.
C’est-à-dire que le Politique est une nécessité émergente par rapport au peuple, il implique une certaine verticalité, une capacité de se placer au-dessus du peuple, hors de celui-ci, dans une position d’arbitre.
Dans une rencontre sportive, choisit-on le capitaine d’une équipe pour arbitrer ?
Non, on choisit un arbitre impartial...
Par conséquent, si tu veux porter, d’une certaine manière, tout le peuple au gouvernement, mais que le peuple souffre de contradictions internes, c’est tout le gouvernement lui-même qui souffrira de contradictions internes, et comme il n’y aura qu’une seule loi pour régler cette contradiction, il y aura une partie du gouvernement qui aura raison de cette loi, tandis que l’autre autre partie qui aura été vaincue, ce qui fait qu’on aura toujours pas le gouvernement du peuple, mais le gouvernement d’un parti sur l’autre....
En pratique, et comme cela fut à Athènes, ou avec la République française hier, et les USA aujourd’hui, ce genre de désagrément fait que dans ces organisations trop sophistiquées du pouvoir, il est toujours besoin de se trouver des raisons de ne pas se désunir, ce qui se fait généralement sur le dos d’un ennemi extérieur, le plus souvent par une succession ininterrompue de guerres.
Pendant ce temps, le corps social du peuple se désagrège peu-à-peu, les contradictions internes au peuple n’étant plus corrigées, ce qui signifie que les démocraties sont non seulement approximatives en ce qui concerne d’amener le peuple au pouvoir, mais qu’en plus, leur gouvernement ne parvient même pas à être efficace.
C’est là qu’est le piège : comme la démocratie n’est jamais totalement réalisée dans les fait, car il est toujours possible de vouloir progresser vers plus de démocratie, et que son gouvernement est inefficace par nature, certains vont tenir que l’inefficacité manifeste du gouvernement est lié au manque de démocratie, et donc qu’il faudrait "plus de démocratie" : c’est la chasse au Dahu.
Cette expression "plus de démocratie" devrait d’ailleurs t’interpeler.
Cela montre bien que le concept est faux en-lui même.
Par exemple, prend le concept de table : tu me dis, "je veux une table". Alors, je te fais une table et je te la donne. Tu me répondra : "merci pour cette table" et tu seras donc content d’avoir une table. Si je te fais une chaise, tu me gronderas : "je voulais une table, pas une chaise !"
Prend maintenant le concept de démocratie : "Je veux une démocratie", me dis-tu. Alors je me demande comment faire. De cette organisation-ci ou de cette organisation-là, laquelle est plus démocratique ? Est-ce le suffrage ? Est-ce le tirage au sort ? Est-ce l’assemblée ? Est-ce le sondage ? Je suis bien ennuyé, car je vois bien que nous serons toujours dans des approximations, ceci quelque soit la sophistication que j’y introduirai, puisque chaque pouvoir ne s’incarne que dans une personne et une seule, mais jamais dans le peuple tout entier.2° La corruption individualiste libérale, comme tu écris, ce n’est jamais que l’état de barbarie naturelle de l’homme. Il n’y a pas besoin de forcer l’humanité pour qu’elle soit ainsi. Le libéralisme consiste justement à affirmer que l’homme peut être sans foi ni loi, et que par magie tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes. L’homme, par défaut, recherche son plaisir. Or, il est évident que le bonheur ne vient pas de l’accumulation des plaisirs, comme le prouve le cas du toxicomane, lequel par accumulation de plaisirs ne trouve que le malheur.
Le libéralisme, c’est la barbarie justifiée pseudo-scientifiquement.
3° Tu peux te renseigner sur Périclès, le grands ami des sophistes. L’Athènes antique, c’est le pouvoir des démagogues, des détournements de fonds colossaux (ceux de la ligues de Délos), et pour finir la guerre du Péloponnèse où la Grèce s’est auto-détruite (un peu comme l’Europe l’a fait au XXème siècle). En assemblée, il faut briller par l’éloquence, se soucier d’avantage de rhétorique que de vérité.
Tu remarqueras par ailleurs que l’image canonique d’une banque centrale, c’est la façade du Parthénon, le lieu où était entreposé les trésors qu’Athènes pillaient un peu partout.
4° La politique n’est pas une question d’opinions et de jugements, c’est une question de vérité et de justice pour résoudre les contradictions internes au peuple, en vue de réaliser le Bien commun.
Or, on ne peut être juge et parti en matière d’affaires où nous sommes intéressés, c’est un conflit d’intérêt, une situation fausse, qui engendre la corruption, ceci quelque soit l’éducation.
D’autre part, sachant combien il est très difficile pour un pays d’éduquer un seul homme à bien gérer les affaires de la nation, imagine ce qu’il en est s’il lui faut éduquer tous les hommes à cette fin...
5° Tu rêves totalement. Périclès a suffisamment fait le démagogue et les sophistes ont aussitôt cherché à développer la rhétorique. La démocratie repose précisément sur l’art de convaincre autrui de son opinion, ce qui emmène nécessairement très loin de l’art de découvrir le vrai... Il suffit de paraître. C’est qu’il y a toujours des intérêts en arrière-plan.
Quand Socrates a mis au point la philosophie, cette manière de faire découvrir le vrai par l’interrogation systématique du peuple, ils l’ont assassiné.
La "démocratie" athénienne n’a jamais voulu du vrai. Il fallait pour chacun mentir, car chacun voulait qu’il en soit décidé selon son propre intérêt, quitte à s’arranger avec la vérité.
6° Tu te laisses abuser par les affirmations péremptoire de Machiavel.
Déjà, Ca ne mange pas de pain, et c’est impossible à vérifier.
Rome a très souvent été en guerre civile, et elle n’a pu garantir son unité que par la guerre perpétuelle contre l’extérieur, et la colonisation systématiques des pays conquis. Le business de Rome était simple : on enrôle la populace dans l’armée. On conquit les territoire et on partage les territoires conquis entre les anciens légionnaires.
Les gens s’en contentaient, tant que l’extension continuait.
7° La démagogie, caractéristique intrinsèque des "démocraties", car causée par les conflits d’intérêt permanents, corrompt nécessairement l’esprit de vérité. Elle sabote jusqu’au langage, où les sophismes et les stéréotypes soudain abondent, pour le rendre non fonctionnel, inapte à exprimer le réalité.
-
-
machiavel1983
1er octobre 2012 18:37
0. ffi , c’ est assez drôle car une grosse parti de tes arguments , quoique intéressants , je peux les retourner contre la monarchie .
Oui effectivement , la démocratie n’ est pas parfaite ( tu as écrit toi même "tendre vers la perfection, ce n’est jamais l’atteindre. L’erreur est humaine..." ).
La vraie question est de savoir qui de la royauté ou de la démocratie est plus prompt à gouverner.
Mais dans le détail :
1. a . Très bien. Alors j’ aurai du écrire que ce régime n’ a rien avoir avec celui d’ Athènes et c’ est ce que je te demande de comprendre ( je sais que c’ est très difficile pour un royaliste ).
b . Je comprend d’ ou vient le problème . Tu as de grande difficulté à concevoir le peuple comme un corps .En rélité , il ne devient un corps que quand il est en assemblé t vote les lois .
Je vais prendre l’ exemple d’ une entreprise autogérée sur le modèle anarcho-syndicalystes . Des ouvriers , disons 101 décident ensemble de s’ approprier une entreprise ou d’ en crée une . Une fois que c’ est fait ils discutent tous ensemble , débattent des processus de prise de décision et ils mettent dans leur statut approximativement " pour qu’ une décision soit prise , il faut 75 % de votes favorable ". Dans le même statut ils organisent les pouvoirs etc .
Le statut est voté et 5 ouvriers ont voté contre ! Ça fait plus de 75 % ... on demande aux ouvriers ce qu’ ils décident de faire : 4 décident de rester et un mécontent s’ en va . Ça veut dire qu’ à partir de ce moment là ceux qui restent , qu’ ils l’ aient voté ou pas font partis de cette entreprise et en acceptent le statut .Qu’ ils aient voté contre ou pas ne change rien , ils font parti de l’ entreprise .Une personne morale est crée càd les ouvriers en assemblée générale qui votent les directives. Appelons cette personne morale X ! On considère donc dans le statut que X décide lorsque 75 % des votants votent en faveur d’ une mesure.
Les décisions sont prise en AG , càd que les 100 ouvriers votent ... !
Une mesure particulière est voté à 75 % .. donc X a décidé ...les 25 % qui ont voté contre et qui se sont abstenu sont constituant de X ... donc automatiquement eux aussi ont voté pour, car ils ont accepté de vivre sous ce régime ! X est donc cette personnalité morale qui a des rapports avec chacun des ouvriers , et avec lequel chacun des ouvriers a des rapports !Il ne s’ incarne que lorsque les 100 ouvriers sont en assemblée générale ! Pour les athéniens c’ est de ça qu’ il s’ agissait et c’ est ce que Rousseau appelle dans le contrat social lesouverain !
Tu écris : Même dans la "démocratie" athénienne, si on regarde attentivement, un tel a le pouvoir de formuler la loi,
R / Mais on ne dit pas qu’ on veut reproduire le même modèle !Pour ce qui est de la formulation de la loi , tout le monde doit pouvoir faire une proposition de loi et le souverain décidera s’ il votera la loi ou pas !C’ est exactement la même chose pour les monarchies , je me trompe ? Ce n’ est quand même pas le monarque qui formule la loi mais un tiers ...
, tel autre a le pouvoir de voter la loi
R /Non non , c’ est au souverain de voter la loi et personne d’ autre .
, tel autre a le pouvoir de commander à son application tel autre à le pouvoir d’agir pour l’appliquer, tel autre a le pouvoir de contrôler si la loi est bien appliquée....
R / Oui le souverain délègue des taches mais c’ est la même chose pour la monarchie ,quel Roi faisait tout lui même ?
Bref, quand on regarde en détail, on n’y voit jamais le peuple agir, mais on voit toujours une personne agir selon un pouvoir qui lui est donné.
R / Le peuple lorsqu’ il vote les lois est le souverain et comme tout souverain il délègue des taches , et le délégué n’ est censé qu’ exécuter sa volonté !
Ainsi sont les sociétés, tout pouvoir s’incarnera toujours en une personne au final.
R / Exactement , le souverain ( donc le peuple en assemblée qui vote ses lois et prends une décision ) est une personne !Et cette personne est bien plus constante que n’ importe quel monarque dans ses décisions ... on peut le démontrer !
Le peuple est un ensemble de gens. En tant que pluralité de personnes, il peut être travaillé par des contradictions internes, des intérêts divergents.
R / C’ est vrai mis nous parlons là de démocratie et non d’ ochlocratie ( comme quand tu me parle de royauté et non de monarchie ) , dans une démocratie , il y’ a l’ intérêt commun avant tout ( avant même l’ intérêt particulier comme l’ exemple de ces Romains et Athéniens qui perdaient leurs journées de travail pour aller à l’ assemblée) !
Mais je pourrai te répondre qu’ un monarque a des intérêts particuliers qui divergent de l’ intérêt général ( par exemple rester au pouvoir en affaiblissant et en divisant au maximum son peuple , il y’ a 1000 exemples ) mais tu me répondra que ce n’ est pas le cas d’ un Roi qui est lui nécessairement vertueux ! C’ est la même chose pour l’ ochlocratie et la démocratie !
, il est toujours besoin de se trouver des raisons de ne pas se désunir, ce qui se fait généralement sur le dos d’un ennemi extérieur, le plus souvent par une succession ininterrompue de guerres.
R / Même chose pour les monarques .Il y’ a une infinité d’ exemples ou pour dévier les tensions interne , ils provoquent des guerres contre un ennemi extérieur... encore des myriades d’ exemples
-
machiavel1983
1er octobre 2012 18:38
comme la démocratie n’est jamais totalement réalisée dans les fait, car il est toujours possible de vouloir progresser vers plus de démocratie (...)Cette expression "plus de démocratie" devrait d’ailleurs t’interpeler. Cela montre bien que le concept est faux en-lui même.
R / Pas du tout ! Ça c’ est le gouvernement représentatif qui prétend abusivement progresser vers plus de démocratie .C’ est une bêtise !
Non dans une démocratie , le souverain peut augmenter son contrôle sur ses délégués mais ça ne veut pas dire plus de démocratie . Plus de démocratie ça ne veut rien dire , est ce que si un Roi augmente son contrôle sur son ministre des finances c’ est plus de royauté ? Ça n’ a pas de sens !
Prend maintenant le concept de démocratie : "Je veux une démocratie", me dis-tu. Alors je me demande comment faire. De cette organisation-ci ou de cette organisation-là, laquelle est plus démocratique ? Est-ce le suffrage ? Est-ce le tirage au sort ? Est-ce l’assemblée ? Est-ce le sondage ? Je suis bien ennuyé
R / Non , ne sois pas ennuyé ,je te l’ ai expliqué plus haut : Toute loi est votée par l’assemblée, l’ecclésia, l’assemblée. C’est l’assemblée du peuple, et ces lois sont votées avec la clause : « Il a semblé bon au démos et la Boulé », c’est-à-dire au peuple et au Conseil , donc au souverain pour Rousseau.
Ensuite pour les mécanismes , tirage au sort ou suffrage , c’ est l’ assemblée du peuple donc le souverain qui décide . Et ensuite après avoir décidé ,Il revenir sur une décision et changer les choses à sa convenance ...
2.On est d’ accord.
3. Ainsi donc , la démocratie serait la proie des sophistes et autres démagogue ayant assez de talent pour exploiter les passions du peuple ... et les Rois ? Non l’ ochlocratie est la proie des sophistes et les monarques également, toujours comparer ce qui est comparable !
Qu’ on ne nous fasse pas croire que les monarques sont moins la proie des sophistes que les assemblées populaires c’ est faux !
Machiavel dit à ce sujet : Aussi ne faut-il pas accuser davantage la nature de la foule que celle des princes, car ils se trompent tous, quand ils peuvent sans crainte se tromper. Outre ceux que j’ai donnés, il y a de très nombreux exemples parmi les empereurs romains et parmi d’autres tyrans et d’autres princes : on trouve chez eux plus d’inconstance et de variations que l’on n’en a jamais trouvées chez aucune foule.
4. La politique n’est pas une question d’opinions et de jugements, c’est une question de vérité et de justice pour résoudre les contradictions internes au peuple, en vue de réaliser le Bien commun.
R / La vérité politique ça n’ existe pas . Il n’ y a pas de science politique , c’ est n’ importe quoi ! Déjà , toi qui aime l’ ethymologie , tu devrais t’ émanciper de la novlangue et utiliser les mots comme il faut : Politique du latin politicus, issu du grec ancien ??? ? ?????, politikos, composé de ??????? (« citoyen ») avec le suffixe - ????. , Politikos, indique le cadre général d’une société organisée et développée). Politique et citoyenneté, et le citoyen est celui qui décide sous quelle loi il décide de vivre.Le terme politique n’ a pas de sens s’ il n’ y a pas de citoyens ..
Mais en cherchant , je me suis rendu compte que le retournement du sens du mot politique a été fait par les théologiens catholiques ... à creuser ! En fin de compte , 1984 et le novlangue ont toujours existé !
6. Rome a très souvent été en guerre civile, et elle n’a pu garantir son unité que par la guerre perpétuelle contre l’extérieur
R : Non non non , la première guerre civile c’ était entre Marius et Sylla . Mais effectivement entre l’ expulsion des rois et cette guerre entre Marius et Sylla il y’ a eu des troubles ( avec presque jamais de morts) , mais à chaque troubles les romains ont améliorés leurs institutions ( sécession de la plèbe au mont sacré = création des tribuns de la plèbe ).
Mais lors des guerres civiles le régime avait dégénéré , c’ était une ochlocratie depuis longtemps déjà ... mais dis moi sous les Rois , il n’ y a jamais eu de guerres civiles ? De guerres de religions extrêmement meurtrières ?
et la colonisation systématiques des pays conquis
R /Bien sur et le royaume de France n’ a conquis personne ? Tu connais les ravages des armées française en Italie par exemple ?Dans les Amériques ou des tribus indiennes ont été rayé de la carte ?
7. La démagogie, caractéristique intrinsèque des "démocraties"
R / Bien moi aussi je peux dire que la démagogie est une caractéristique intrinsèque des monarchies et te donner 1000 exemples de monarque qui se sont fait berner par des intrigants qui excellaient dans le sophisme .
Tu vois quand on est sérieux , on se rend compte que la monarchie et l’ ochlocratie sont sujette à 1000 périls , que royauté et démocratie produisent de bonne choses !
La vraie question est de savoir qui du Roi ou du régime démocratique est ce qui convient le mieux en prenant en compte les avantages et les inconvénients de chacun .
L’ inconvénient majeur de la monarchie , c’ est le risque de passer à la tyrannie ! Ça, ça fait peser la balance fortement en faveur de la démocratie car l’ ochlocratie est bien moins dangereuse !
-
machiavel1983
1er octobre 2012 19:22
Si le terme souverain est inadéquat on peut utiliser le terme Ecclésia , l’ Ecclésia étant le chef des citoyens.
-
ffi
2 octobre 2012 14:50
0° Tu mélanges entre l’idée est la chose : la chose étant issue du monde réel, elle ne peut être parfaite. En revanche, un concept, pour être utilisable dans une réflexions, doit pouvoir s’exprimer sans ambiguïté, sinon la réflexion sera confuse et ambigüe. Il s’ensuit qu’un concept utilisable ne peut qu’être simple.
Or le concept de démocratie n’est pas simple.
Il n’est donc pas utilisable.
1° Un peuple n’est jamais un corps à priori.
Un peuple est un corps lorsqu’il est uni vers un Bien commun.
Soit cette union découle de la nature, par descendance, il s’agit alors d’une ethnie.
Soit cette union est une construction politique.
En assemblée, le peuple se divise en partis.
Il y aura toujours des intérêts divergents dans le peuple.
Le rôle de la politique est justement d’organiser le peuple en un corps, ce qu’il n’est pas par défaut.
Pour le reste je crois que tu n’as pas compris mon raisonnement :
Si tu veux mettre tout le peuple au gouvernement, alors il faut diviser tous les pouvoirs du gouvernement en autant d’infimes partie qu’il y a d’individus.
Par exemple, pour l’élection du président en France, chacun a 0.0000015% du pouvoir de décision, autant dire : aucun pouvoir. Le pouvoir réel étant alors détenu par les faiseurs d’opinion.
Pour chaque chose à faire, il faut bien et il suffit de quelqu’un pour le faire,
donc tout pouvoir doit s’incarner en une personne et une seule.
Or le peuple n’est pas une personne réelle,
donc le pouvoir ne peut s’incarner dans le peuple.
Ce sophisme ravageur rend toute la pensée politique irréaliste.
Par exemple : tu divagues quand tu crois que le délégué ne fait qu’appliquer le volonté du mandat qui lui a été donné par la collectivité.
C’est toujours le même sophisme : la volonté n’est jamais collective, mais toujours personnelle.
Il y a bien un cas et un seul où ceci n’est pas vrai, c’est le cas où tout le monde est d’accord. Or dans ce dernier cas, puisqu’il n’y a pas de divergence, le recours à la politique est inutile.
J’ai fait suffisamment de réunions politiques pour le percevoir : celui qui tiens le crayon pour rapporter les prises de parole est toujours malhonnête, il va systématiquement promouvoir ce qu’il arrange et ignorer ce qui ne l’arrange pas...
Donc tu peux toujours rêver à ce que le délégué agisse conformément à la volonté du peuple, car non seulement la volonté du peuple, ça ne signifie rien de concret, mais en plus, tout homme, quand il agit, c’est du fait de sa volonté propre.
Tu veux m’assurer qu’en démocratie, chacun va suivre automatiquement l’intérêt commun.
Là encore, rien n’est moins crédible. Par quel miracle en serait-il ainsi ? L’inclination naturel de l’homme est de suivre son intérêt propre, ceci, quel que soit le régime politique auquel il appartient.
Encore une fois, c’est justement ce fait que chacun penche vers son intérêt personnel, qui fait qu’il y a des divergences dans le peuple, ce qui donc entraine la nécessité du Politique.Mais si le peuple était naturellement un corps, si chacun suivait toujours l’intérêt commun, dont chacun aurait, par on ne sait quel miracle, une parfaite connaissance, alors toute structure politique, par définition, serait inutile. Selon toi, donc, le seul moment où a démocratie fonctionne bien, c’est celui où aucun système politique n’est nécessaire.
Le sophisme de la démocratie, c’est de considérer "le peuple", qui est une collectivité, comme une personne, puis de lui attribuer la capacité de vouloir, la capacité de pouvoir et encore je ne sais quelles autres capacités.
Mais ces genres de capacités sont le propre des personnes. Elles ne peuvent pas s’appliquer à des collectivités. La personne est de la nature de l’unité, la collectivité est de la nature de la collection. Les propriétés d’un atome de carbone doivent être distinguées des propriétés du diamant ou de graphite. C’est une autre plan.
Ce genre de confusion vient directement de la kabbale et des autres sectes gnostico-ésotérique de type maçonnerie, c’est le concept d’égrégore. Mais l’observation du monde montre d’évidence la fausseté de ce genre de conceptions.
Tant qu’à faire une analogie, il faut la faire sur des objets de même nature.
La famille et la société sont des composés de personnes donc il est valide d’y voir une analogie. Mais une société et une personne sont des choses à analyser différemment puisque la société est un composé, tandis que la seconde est une chose simple.
3° Tout régime politique est la proie des ambitieux. Le pouvoir est comme une belle femme, et bientôt tu vois les hommes tourner autour. Mais parmi tous les hommes qui veulent séduire cette femme, peu seront sincères s’il s’agit de s’en faire aimer. Ils vont tendre à vouloir paraître mieux qu’ils ne sont réellement.
4° Autant tu ne décides pas de la langue que tu va parler, ni de son orthographe, ni de sa grammaire, autant tu ne décides pas de la loi de ta cité. C’est une question de normes, de définition commune de ce qui est bien.
Si pour toi, il n’y a pas de sciences politiques, comment peux-tu prétendre m’apprendre quelque chose en cette matière ? Pour moi, il y a une science politique. Le b.a.b.a c’est de connaître que le plan collectif n’est pas le plan individuel. En effet, c’est parce qu’il y a plusieurs citoyens dans une cité que la politique est nécessaire. Si il n’y en avait qu’un seul, aucune politique ne serait nécessaire.
6° Les Français était alliés aux Algonquins qui étaient en guerre contre les Iroquois, eux-mêmes alliés avec l’Angleterre. Toute personne en Nouvelle-france étaient libre (pas d’esclavage). Il s’agissait de travailler ensemble à l’édification de la la société (commerce). La Colonisation pré-républicaine a plutôt consisté à créer des comptoirs commerciaux.
Pour les guerres d’Italie, il s’agissait de faire valoir les droits de succession à Milan et à Naples.
Il y a en effet eu des guerres de religions terribles, et c’est bien la démonstration que, contrairement à ce que tu prétend, le peuple n’est pas un corps nécessairement uni. Quand le peuple est divisé en deux factions antagonistes, alors cela peut dégénérer en guerre civile. C’est un phénomène naturel dans les société humaines, extrêmement courant, qui a eu lieu sous tous régimes, en tous lieux, à toutes époques. En la matière, mieux vaut prévenir que guérir et c’est justement le rôle de la politique, d’organiser le peuple en corps, de manière à qu’il ait l’unité suffisante pour éviter les troubles communautaires et autres guerres civiles.
7° Bien-sûr que la démagogie est consubstantielle à la démocratie.
Le régime d’assemblée oblige à parler pour convaincre, d’où la démagogie.
En ce sens, la démocratie, comme l’avait noté Platon est une tyrannie,
la tyrannie de l’opinion.
Tu ne dois jamais être comme tu es vraiment, mais tu dois paraître conforme à ce que l’autre attend. C’est l’hypocrisie érigée en système. -
machiavel1983
2 octobre 2012 17:16
0. En fait tu ne m’ a pas répondu , je dis que toutes tes objections sur la démocratie , je peux avoir exactement les mêmes pour la royauté .
Finalement tout ce qui en ressort c’ est ceci : Or le concept de démocratie n’est pas simple.Il n’est donc pas utilisable.Pour moi il est aussi simple que celui de royauté ( que tu m’ as expliqué puisqu’avant je ne le comprenait pas ).
Dans le détail :1. Soit cette union est une construction politique.En assemblée, le peuple se divise en partis.R / C’ est évident qu’ au moment de délibérer pour une question il y’ ait d’ un coté des partis et de l’ autres ceux qui écoutent avant de se faire une opinion.Mais c’ est la même chose pour les Rois , dans leur conseils il y’ a des partis opposés pour une problématique donné et à la fin , le Roi prend sa décision . C’ est la même chose pour les assemblées , à la fin l’ écclésia prend sa décision !- Si tu veux mettre tout le peuple au gouvernement, alors il faut diviser tous les pouvoirs du gouvernement en autant d’infimes partie qu’il y a d’individus.R / Pas du tout le gouvernement il est un , c’ est l’ éclésia . Il a la même force qu’ un Roi . Seulement pris individuellement chaque individus représente une portion de l’ écclésia ...c’ est vrai mais le but de la démocratie n’ est pas de donner une portion du pouvoir aux individus , c’ est là que tu te méprend .- Pour chaque chose à faire, il faut bien et il suffit de quelqu’un pour le faire,
donc tout pouvoir doit s’incarner en une personne et une seule.R / Mais l’ ecclésia est une personne et une seule .C’ est ce que tu n’ intègre pas ... peu importe qu’ il y’ ait des opinions divergentes dans les assemblées , l’ ecclésia lui n’ a qu’ une seule opinion , une seule volonté ...il est un !- Il y a bien un cas et un seul où ceci n’est pas vrai, c’est le cas où tout le monde est d’accord. Or dans ce dernier cas, puisqu’il n’y a pas de divergence, le recours à la politique est inutile.R / Non ça ne change rien , si pour une mesure donné 100 % des gens votent en faveur de la mesure , c’ est exactement la même chose que si 80 % ou 65 % des personnes votent en sa faveur ... l’ écclésia a choisi, un point c’ est tout ! Il ne choisi pas à 100 % ou à 65 % , il choisi ! C’ est le tout ou rien !celui qui tiens le crayon pour rapporter les prises de parole est toujours malhonnête, il va systématiquement promouvoir ce qu’il arrange et ignorer ce qui ne l’arrange pas...
R / Mais donc celui qui tient le crayon devant le Roi aussi ... c’ est au Roi d’ être assez sage pour savoir faire la part des choses et dans ce domaine , l’ écclésia surpasse le Roi ! Et si l’ écclésia peut être trompé , le Roi aussi !, tout homme, quand il agit, c’est du fait de sa volonté propre.
R / Même chose pour le ministre du Roi ...- Tu veux m’assurer qu’en démocratie, chacun va suivre automatiquement l’intérêt commun.Là encore, rien n’est moins crédible. Par quel miracle en serait-il ainsi ? L’inclination naturel de l’homme est de suivre son intérêt propre, ceci, quel que soit le régime politique auquel il appartient.R / Et par quel miracle le Roi agit en faveur de l’ intérêt commun ? Il a aussi son intérêt propre ...tu me dira qu’ il est roi donc nécessairement vertueux , moi je te répond que la démocratie l’ est également !!!Mais il faut lire "le prince" pour voir à quel point les monarques usent de malignité pour conserver le pouvoir si besoin est en divisant le peuple , en l’ affaiblissant , en le tyrannisant etc.- Ce genre de confusion vient directement de la kabbale et des autres sectes gnostico-ésotérique de type maçonnerie, c’est le concept d’égrégoreR / Ah bon les peuples de l’ antiquités étaient déjà franc-maçons et Kabbalistes ? -
machiavel1983
2 octobre 2012 17:17
3. D’ accord mais je te dis que les monarchies sont aussi la proie des sophistes ... la vraie question est de savoir qui y résiste le mieux un Roi ou l’ écclésia ?4. Si pour toi, il n’y a pas de sciences politiques, comment peux-tu prétendre m’apprendre quelque chose en cette matière ?R / Non , je ne cherche pas à t’ apprendre quoi que ce soit je te donne mon opinion pour que tu la considères ... tu pourra la trouver absurde et une autre personne ayant la même intelligence que toi la trouvera bonne . Il n’ y a pas une vérités en politique , il n’ y a que des opinions ... les grecs le savaient très bien !Quand les Athéniens votaient une loi , ils disaient : " en ce moment-ci, l’assemblée du peuple a cru bon de voter cette loi". A cru bon ...ce qui veut dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, ils pouvaient la changer parce que l’ opinion a changé... la vérité politique absolue n’ existait pas pour les Athéniens.- Pour moi, il y a une science politiqueR / Oui 1984 a fait son chemin dans les esprits en détournant le sens des mots ...6. Pour ce qui est des Amériques , il y’ a bien une tribus indienne qui a disparu du fait des français , si tu veux je te donnerai les renseignements adéquat plus tard . Pour les guerres d’ Italie , guerre de successions ou pas les armés française ont fait des ravages ... donc accuser Rome d’ avoir mené des guerres parce que c’ était une démocratie n’ a aucun sens ... !- Il y a en effet eu des guerres de religions terribles, et c’est bien la démonstration que, contrairement à ce que tu prétend, le peuple n’est pas un corps nécessairement uniR / Mais donc ne pas accuser la démocratie d’ être source de guerre civile puisqu’ il y’ en a aussi sous les Rois ...7. Bien-sûr que la démagogie est consubstantielle à la démocratie. Le régime d’assemblée oblige à parler pour convaincre, d’où la démagogie.R / Bien sur que la démagogie est consubstantielle à la royauté . Les ministres parlent au Roi pour le convaincre , d’ ou la démagogie .Tu vois je prends ta phrase et je la retourne contre toi .Je peux faire tout le temps la même chose . Donc soyons sérieux , on sait tous deux que la perfection n’ existe pas , la vraie question est de savoir quel régime a le moins de défaut et d’ inconvénients .Relis la comparaison que fait Machiavel plus haut , en m’ appuyant là dessus il me semble que la démocratie est supérieure à la royauté !- En ce sens, la démocratie, comme l’avait noté Platon est une tyrannie,la tyrannie de l’opinion.R / C’ est vrai et d’ autres philosophes de son temps n’ étaient pas de cet avis. Mais je te répondrai que la royauté c’ est la tyrannie de l’ opinion ... d’ un seul homme.- Tu ne dois jamais être comme tu es vraiment, mais tu dois paraître conforme à ce que l’autre attend. C’est l’hypocrisie érigée en système.R / Tu ne dois jamais être comme tu es vraiment, mais tu dois paraître conforme à ce que le Roi attend. C’est l’hypocrisie érigée en système. -
ffi
2 octobre 2012 18:32
L’Ecclésia n’est pas une personne, c’est une assemblée de personnes.
Tu t’obstines à confondre ce qui est de l’ordre du social avec ce qui est de l’ordre du personnel.
Par conséquent, en personnalisant les sociétés, tu socialises les personnes, tu dépersonnalises les gens.
Le roi ne peut pas confondre entre son intérêt propre et l’intérêt commun, car à sa place de roi, et il n’a que l’intérêt de rester roi, ce qui n’est rien de plus qu’il n’a déjà. Il ne fait que le travail qui est le sien.En démocratie, comme tu l’exprimes abondamment, chacun devrait se mettre en situation d’exprimer ce qu’est l’intérêt commun. C’est une dépersonnalisation. D’où l’abondance de "on" impersonnel. Or c’est problématique :
1° Chaque personne a nécessairement sa propre opinion concernant l’intérêt commun.
Il s’ensuit que cette multiplicité de définitions de l’intérêt commun ne peut être l’intérêt commun, puisque l’intérêt commun devrait être unique pour être reconnu commun.
2° Chaque personne est interdite de proclamer son intérêt particulier, car ce serait faire un manquement à l’esprit de corps tel que tu l’entends nécessaire en démocratie. Il faut nécessairement prétendre parler au nom de tous et se proclamer représentant de la multitude.Bref, chacun peut parler autant qu’il veut sur des sujets de politiques généraux, mais cet avis compte pour infiniment peu (du fait que toute décision est diluée à l’infinie), tandis que sur son propre sujet, pour ce qui le concerne expressément, le citoyen se voit interdit d’exprimer son propre intérêt par la contrainte de se couler dans le moule de l’idéologie démocratique.
Cela n’est rien d’autre qu’une tyrannie.
Le tyran, en effet, ne laisse jamais ses sujets exprimer leur intérêt particulier.
Le roi, en revanche, a pour but d’arbitrer entre les intérêts particuliers divergents : il doit donc laisser chacune des parties exprimer fidèlement et entièrement leurs intérêts particuliers, il doit encore s’assurer de la véracité de ces témoignages, avant de "trancher" pour un arrangement juste des prétentions réciproques entre les parties.
En démocratie, au contraire, tout le monde doit faire comme s’il s’exprimait du point de vue du peuple tout entier, et par conséquent tenir un discours généraliste, ce qui fait que les intérêts particuliers ne sont tout simplement jamais exprimés.
Pour contourner la chose, il faut donc être hypocrite.
Il s’agit de paraître parler au nom de tous, tout en pensant à soi-même.
Il s’agit de faire du lobying pour obtenir une loi, puis présenter cette loi comme au service de tous.
C’est cela, l’hypocrisie démocratique.
On fait semblant d’être ce que l’on est pas.
On fait semblant de ne pas être ce que l’on est.
Même si un Roi peut se tromper, sa décision est toujours une définition du Bien commun. C’est que le Roi n’en a pas une vision préconçue.
Il se saisit des divergences sociales qui sont sources de troubles, il fait s’exprimer les parties en présence, puis arbitre entre les parties, en définissant ainsi, sur le fait, ce qu’est le Bien commun, pour répartir les droits. Le Bien commun se décide ainsi de manière pragmatique, au gré des fluctuations sociales.
En démocratie, au contraire, chacun est poussé à avoir une définition à priori du Bien Commun, ceci en toute abstraction de la réalité, puis cette abstraction devrait s’imposer à tous.
On a suffisamment reproché à la royauté française d’avoir engendré une énorme quantité de dispositifs particuliers, pour chaque université de métiers en chaque lieu, pour tel particulier, sur telle fonction, pour ne pas percevoir que la politique royale est une pure pragmatique, décidée au cas par cas, engendrant une hallucinante diversité de situations.
La politique Démocratique fut à l’inverse, elle n’a su engendrer que l’uniformisation.
Moi je préfère la végétation luxuriante à la monoculture.
C’est que la démocratie cherche à déterminer à priori ce qu’est le Bien commun, ceci de manière abstraite,
Tandis que la Royauté cherche à déterminer à postériori ce qu’est le bien commun, ceci en pratique. -
machiavel1983
2 octobre 2012 20:06
L’Ecclésia n’est pas une personne, c’est une assemblée de personnes.
R / Non , l’ ecclésia est une personne qui s’ incarne, se matérialise lorsque le peuple vote en assemblée. C’ est là que ça coince en fait !Par conséquent, en personnalisant les sociétés, tu socialises les personnes, tu dépersonnalises les gens.R / Non , les gens sont qu’ ils sont, quand ils vaquent à leurs occupations quotidiennes et dans la vie de tous les jours l’ Ecclésia n’ existe pas . Il ne se matérialise qu’ au moment du vote à l’ assemblée .Le roi ne peut pas confondre entre son intérêt propre et l’intérêt commun, car à sa place de roi, et il n’a que l’intérêt de rester roi, ce qui n’est rien de plus qu’il n’a déjà. Il ne fait que le travail qui est le sien.R / Mais exactement la même chose pour l’ écclésia , le seul but de son existence est le bien commun et de gouverner.Quant aux monarques je suis désolé mais lit le prince , pour conserver le pouvoir , des monarques ont jugés bon de diviser le peuple n de l’ affaiblir ou de le corrompre sciemment !L’ intérêt de rester le monarque est un intérêt particulier , qui parfois ne converge pas avec l’ intérêt général !- Chaque personne a nécessairement sa propre opinion concernant l’intérêt commun.R / Oui comme le roi a aussi sa propre opinion différente des autres . C’ est le cas de l’ écclésia également qui a une opinion qui est différente de celle de certains citoyens ( quand une mesure est voté à 65 % , 35 % ont une opinion différente de celle de l’ écclsia ).- Il s’ensuit que cette multiplicité de définitions de l’intérêt commun ne peut être l’intérêt commun, puisque l’intérêt commun devrait être unique pour être reconnu commun.R / Comment l’ intérêt commun devrait être unique pour être reconnu ? Tu veux dire que l’ opinion du monarque sur le bien commun est nécessairement la bonne car unique ? C’ est faux , il y’ a dans une monarchies aussi une multiplicité de définitions du bien commun ,celle du monarque s’ impose parce qu’ il a la force . Et une fois que cette force disparaît , il est renversé ...comme Louis XVI !- ° Chaque personne est interdite de proclamer son intérêt particulier, car ce serait faire un manquement à l’esprit de corps tel que tu l’entends nécessaire en démocratie.. Le roi, en revanche, a pour but d’arbitrer entre les intérêts particuliers divergentsR / Je crois que tu confonds deux situations :- La première , à l’ assemblée : Dans une démocratie les citoyens hierchisent leur priorité et quand on s’ exprime , il s’ agit d’ affaire publique . Si une personne exprimait ses intérêts particuliers , elle serait tournée en dérision effectivement .Mais de la même manière un ministre d’ un Roi au conseil est interdit d’ exprimer son intérêt particulier , il parle au nom du royaume et pour le Roi , s’ il en était autrement il se ferait réprimander par son Roi et il perdrait d’ ailleurs son poste.- La seconde en dehors de l’ assemblée : les délégué du prince ( en démocratie l’ écclésia , dans la royauté le Roi ) ont des interactions avec les individus et ces individus peuvent évidemment exprimer leurs intérêts particuliers , le délégué rendra ensuite compte au prince des différents conflits d’ intérêts existant et le prince statuera ! L’ écclésia je le rapelle est le prince !Tu me dira " Oui mais dans l’ assemblée les gens statueront en fonction des intérêts particuliers , ceux qui seront les plus nombreux remporteront les suffrages" , je te répondrais qu’ il en est de même dans une monarchie , l’ intérêt personnel du monarque l’ emportera nécessairement ! Tu me dira " oui mais dans ce cas là le monarque n’ est pas Roi mais tyran ( c’ est vrai, ce qui prime pour le Tyran , c’ est son intérêt personnel alors que le Roi estime quel est l’ intérêt général et fais son choix n fonction ) et moi je te répond que dans ce cas là c’ est une ochlocratie ( dans le cas ou chacun vote en suivant son intérêt personnel ) et non une démocratie ( ou les gens votent d’ abord par rapport à leur estimation de ce qu’ es le bien commun ).Tu sais il y’ a cet exemple à Rome de ce riche Marchand qui a distribué des biens à la plèbe et qui promettait plus si on l’ élisait à une charge ! La plèbe l’ a condamné à mort !Il existe énormément de monarque qui auraient accepté de donner une charge contre des biens ... mais sans doute me dira tu qu’ ils étaient Tyran et non Roi ...eh bien Rome à cette époque était une démocratie et non une ochlocratie ( elle le deviendra bien plus tard ).Donc toute ta diatribe contre la démocratie ( uniformisation,Tyranie de l’ opinion etc ; ) , c’ est contre l’ ochlocratie en réalité !Maintenant tu pourras dire que la démocratie n’ existe pas , il n’ existe qu’ ochlocraties , tu sais ce que je te répondrai : la royauté n’ existe pas il n’ existe que Tyrannie !
-
machiavel1983
2 octobre 2012 20:11
Je rajouterai : Quelle est la différence entre la démocratie et l’ ochlocratie ? Réponse la vertu .Quelle est la différence entre Royauté et Tyrannie ? Réponse la vertu .
Lorsque le peuple est corrompu un Roi ne peut le gouverner ( il se fera assassiné ) , il lui faut un tyran . Lorsque le peuple est vertueux , un Roi peut le gouverner !Mais si le peuple est vertueux pourquoi aurait il besoin d’ un Roi ? -
ffi
3 octobre 2012 12:16
Non, l’ecclésia est une assemblée de personne, c’est la raison pour laquelle elle est dénommée assemblée.
J’ai regardé "ce soir ou jamais" hier soir. C’était une bonne illustration de ce que je pointais. Tous ces intellectuels attablés, à débattre : "on" a fais ceci ; "on" a fait cela ; "on" devrait faire ceci ; "on" devrait faire cela ; A quoi bon débattre ainsi ? Ces gens ne pas en position de responsabilité. Et pourquoi disent-ils "on" tout le temps ? Ne serait-ce pas que le système repose sur la socialisation de la pensée et qu’il implique une dépersonnalisation volontaire.
Ma pensée doit faire mine représenter le tout...
J’ai moult illustrations du coté absurde du système :
Par exemple, je me souviens, c’était à la veille de l’élection de 2007, il s’agissait de faire des amendements de dernière minute au programme du PS. Il restait peut-être une demi-heure à débattre. Et voilà le sujet qui se porte sur le Sénat... prise de parole ici, prise de parole là... Le débat s’enflamme, les gens s’emportent et affichent leurs désaccords. Au bout d’1/4 d’heure, je lève le doigt et dis : "vous croyez réellement qu’en 20 minutes, vous pourriez réglez le problème de Sénat ?". Le meneur du débat l’a déporté sur autre chose. Plus, par la suite, je suis allé à Paris à la convention nationale. Mais aucun de ces amendements dont nous avions débattu pendant 2 heures n’a été tenu devant personne, la convention était juste une sorte de grand spectacle, et le dispositif des amendements, c’était des blagues pour faire genre...Bon, là c’est de la vanité, du blabla et de la perte de temps, mais cela ne porte pas trop à conséquences.
Une chose encore plus ahurissante, qui a aujourd’hui une grande importance, fut rapportée par Chevènement : Il s’agissait de ratifier le traité de Maastricht en conseil des ministres. Aucun ministre n’avait jamais eu le document en main. Quand les ministres sont arrivés à la table de réunion, ils ont trouvé un pavé de 700 pages en jargon juridique posé devant chaque place. En 10 minutes, ils ont signé... Evidemment, personne ne l’avait jamais lu !
Une assemblée a toujours la nature d’une assemblée, jamais d’une personne, comme le composé vis-à-vis du simple. Ceci est vraie qu’elle soit cadrée par des lois ou non. Elle peut donc toujours réagir comme une foule, ce qui n’est rien d’autre qu’une assemblée incontrôlable. C’est un constat factuel : il suffit de regarder le parlement pour constater ses épanchements collectifs....
Dans tous les cas, quelles que soient les lois, un homme en assemblée se comportera différemment d’un homme dans l’intimité, simplement du fait qu’il est sensible au regard d’autrui.
Donc la nuance démocratie / ochlocratie est factice, car ce ne sont pas les lois qui préviennent qu’une assemblée devienne incontrôlable, puisque cette propriété vient de la mise en collectivité des hommes. Il n’y a pas de différence entre une foule et une assemblée, car une foule est une assemblée d’homme. D’ailleurs, il ne peut pas être tenu qu’une foule se comportera nécessairement mal, même s’il est concevable que certains de ses mouvements puisse l’être.
Bref, le sophisme démocratique, c’est cela : confondre le plan social et le plan personnel. Considérer le peuple comme une personne. Considérer une assemblée comme une personne. Considérer une entreprise comme une personne...
Derrière, c’est le syndrome collectif du "y a qu’à, faut qu’on", la dépersonnalisation des gens, donc leur perte de dignité, cette absurdité de s’exprimer en toute irresponsabilité sur tous les sujets tous le temps, ceci sans qu’il n’en découle jamais rien de concret, une frénésie de blabla vain et inutile. La tyrannie, c’est toujours ferme ta gueule. La démocratie, c’est cause toujours. La tyrannie ne veut pas t’écouter, donc elle te fait te taire. La démocratie ne ne veut pas t’écouter non plus, donc elle noie tes mots dans le brouhaha.
L’intérêt personnel du monarque n’est pas un problème.
Le Roi ne fait que son métier, avec la déontologie de son métier.
Son métier c’est de faire des arbitrages pour réaliser le Bien commun.
Il ne joue pas au monarque virtuel. Il est Roi en acte, non en pensées.
Par conséquent, il se doit d’être très soucieux et très prudent, aucune de ses paroles ne peut être vaine.
D’ailleurs, je suis sûr que si toi-même tu étais Roi, tu aurais une conscience aigüe de ta responsabilité. Je suis certain que cette mission, Ô combien difficile, te travaillerais intérieurement et que tu aurais vraiment l’envie d’être juste. -
machiavel1983
3 octobre 2012 15:24
Je constate que tu centre le débat à présent sur l’ assemblée et sa matérialisation en personne morale . C’ est beaucoup mieux car c’ est là une critique spécifique du système démocratique que je ne pourrais attribuer à la monarchie.Me voilà donc acculé comme un boxeur dans le coin ... c’ est intéressant car en débattant avec toi j’en apprends beaucoup .
Mais avant de répondre spécifiquement là dessus quelques commentaires :A . D’ailleurs, je suis sûr que si toi-même tu étais Roi, tu aurais une conscience aigüe de ta responsabilité. Je suis certain que cette mission, Ô combien difficile, te travaillerais intérieurement et que tu aurais vraiment l’envie d’être juste.R / Tu sais je ne pense pas être quelqu’ un de mauvais mais pourtant c’ est une charge que je n’ accepterai jamais ( à moins de vouloir ensuite remettre le pouvoir au peuple ) parce que je sais que le pouvoir corromps .Et ça aucunbe formation , aucune éducation ne le prévient ...J’ ai vu des gens changer à cause de pouvoirs complètement dérisoire ...alors le contrôle d’ un pays que Dieu m’ en garde ... j’ ai peur de devenir complètement fou , d’ user comme les princes qui m’ ont précédé sur la terre des hommes ,de tous les artifices possible et imaginable pour conserver ma charge ... car le pouvoir est grisants ... !D’ ailleurs des peuples qui ont vécu sous les monarchies combien ont réellement été libre ? Sur 100 monarques on ne retrouve qu’ un Roi ... parler de la déontologie du métier de monarque en regardant derrière nous , c’ est presque une bonne blague !Mais je te pose cette question, en admettant que nous revenions à la monarchie et que nous tombions sur un Tyran , que faudra t- il faire ?B . Tes deux exemples et surtout celui du traité de Maastricht montre bien que ce système est absurde en effet ... mais nous ne sommes pas en démocratie !C. Donc la nuance démocratie / ochlocratie est factice, car ce ne sont pas les lois qui préviennent qu’une assemblée devienne incontrôlable,R / Non c’ est la vertu ... dès qu’ elle disparaît dans une démocratie , on passe en ochlocratie .D’ ailleurs tu sais dans une démocratie , on a pas besoins de beaucoup de loi , les lois se rajoutent quand le peuple perd sa vertu.Tu sais par exemple dans certaines villes d’ Allemagne qui vivaient dans des régime républicain il y’ a quelques siècles , lorsqu’ il était demander aux citoyens de payer leur impôts en un certain pourcentage de leur revenu , il le faisait sans aucun contrôle , et le montant attendu par les magistrats était le bon ce qui prouvait qu’ il n’ y avait pas de fraude !Si dans une telle société , on en était arrivé à instaurer à un moment des contrôleurs du fisc, c’ est que cette société dégénérait ...D . Non, l’ecclésia est une assemblée de personne, c’est la raison pour laquelle elle est dénommée assemblée.R / Pour rebondir sur ce point central , voilà la différence :- Dans une démocratie , la vertu est telle que chacun pense avant tout à l’ intérêt général avant son intérêt propre ... parce que son intérêt personnel est la prospérité du bien commun ! Cet intérêt du bien commun matérialise lorsque l’ assemblée vote les lois une personne morale l’ écclésia ou ce que Rousseau appelle volonté générale . Imagine les actionnaires d’ une entreprise ayant les mêmes part actionnariales , et que ces parts soient leur seul bien , leur intérêt personnels converge vers la prospérité de leur entreprise et l’ assemblée actionnariale produit également la matérialisation d’ une personne morale . Sauf que dans ce cas , le but de cette personne morale est le profit et que dans le cas d’ une démocratie le bien être des citoyens . Mais cet exemple de l’ entreprise devrait mieuix te faire comprendre ce concept de volonté générale.- Dans une ochlocratie , il n’ y a qu’ une sommes de volontés particulières ... comme le dit Rousseau : " Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous & la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun, l’autre regarde à l’intérêt privé, & n’est qu’une somme de volontés particulières.Si, quand le peuple suffisamment informé délibéré, les Citoyens n’avoient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulteront toujours la volonté générale, & la délibération serait toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépends de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, & particulière par rapport à l’Etat ; on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votants que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, & l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier (...).Il importe donc pour avoir bien l’énoncé de la volonté générale qu’il n’y ait pas de société partielle dans l’Etat & que chaque Citoyen n’opine que d’après lui[2]. Telle fut l’unique & sublime institution du grand Lycurgue.ON voit dans cet extrait du contrat social que l’ ochlocratie c’ est l’ esprit de parti alors que la démocratie c’ est l’ unité autour du bien commun. Dans une démocratie il ne peut y avoir de partis politiques ...Mais évidemment la politique étant une question d’ opinion , les citoyens peuvent avoir une opinion différente du bien commun .Pour déterminj,er quelle est la cvolonté générale , on procède donc à unb vote ... est ce que tu comprends la nuance c’ est central ? Le but du vote n’ est pas d’ additionner les voies pour déterminer quelle opinion l’ emporte mais de savoir quelle est la volonté générale .Lorsqu’ une personne vote contre une mesure alors que l’ assemblée l’ a voté , peu importe il a contribué à savoir qu’ elle était cette volonté .La volonté générale est indivisible et toujours bonne .Lorsqu’ elle est mauvaise c’ est qu’ on a trompé le peuple car il ne peut vouloir sa propre perte !Mais il y’ a des exemples historiques de cela , en Italie ou en Grèce dans l’ antiquité ou encore en Suisse ou en Allemagne dans des temps plus proche !Et à chaque fois que ces peuples ont expulsés des princes , ils ont fait des progrès admirable comme le souligne Machiavel .E . Parce que quand tu assembles de belles pierres pour faire une belle voûte, il faut une clé de voûte tout en haut pour faire tenir l’ensemble.R : Exactement et il faut la meilleure clé de voute qu’ il soit , et je ne crois pas que ce soit un Roi ...
-
ffi
4 octobre 2012 05:22
Critique des assemblées qui ne pourrait être attribuée à la monarchie.
Sache que je me place dans le cadre des principes politiques traditionnels de la monarchie française, c’est à dire d’inspiration grecque (Platon, Aristote) et Chrétienne ("mon fardeau est léger, et mon joug est doux" ; "que celui qui commande soit comme celui qui obéit" ; "que le plus grand soit comme le plus petit"). Il y a autant de conceptions politiques que de monarques. La civilisation française a ses propres principes politiques.
Me voilà donc acculé comme un boxeur dans le coin.
Le but n’est pas tant de se convaincre, mais de bien tenir ferme son gouvernail pour dévoiler tous les replis de ce sujet.
A/ La peur d’être Roi. Moi-même, à cette idée d’être Roi, je serais effrayé, d’autant plus si on m’élevait depuis ma naissance à cette fin. J’aurais peur de ne pas être à la hauteur. Cependant, je crois qu’un bon chrétien ne peut jamais être un tyran, car il sait qu’il a Dieu au-dessus de lui.
C/ La nuance ochlocratie / démocratie.
L’honnêteté est la base de tout monde civilisé.
Sais-tu que dans les cantons suisses, toute assemblée commence par une prière collective à Dieu ? C’est comme si la transcendance divine elle-même était convoquée pour s’assurer que chacun soit bien sincère. Cela donne un petit coté solennel.
Dans la doctrine classique, tout ensemble de gens, comme le peuple par exemple, est une foule (de gens).
Si cette foule est organisée en vue d’une fin, cela s’appelle cela un corps.
Donc Foule + organisation vers un but = corps.
Ce n’est ni plus ni moins que le sens historique du mot université : une université est un ensemble de gens unis vers une même fin. Voir l’étymologie de ce mot.
Une entreprise est un corps, une armée est un corps, une assemblée est un corps, un parti est un corps, une association est un corps, un parlement est un corps, un syndicat est un corps, l’état est un corps...etc
Les corps sont des objets politiques ;
Pour organiser la nation elle-même en un corps, il faut que la nation tout entière soit ordonnée en vue d’une fin unique et c’est cette fin que l’on appelle Bien Commun.
Or il y a dans la nation déjà beaucoup de corps, et ceux-ci ont des fins potentiellement divergentes. Il s’agit donc de coordonner tous les corps de la nation pour qu’ils participent au même bien commun. Par conséquent, ces corps partiels dans la nation seront désignés comme des corps intermédiaires et seront donc considérés comme des organes de celle-ci : ils auront une fonction pour la nation (Note : c’est sur ce point qu’intervient le libéralisme, car il prône la concurrence des corps intermédiaires au service de leur profit propre plutôt que leur coordination au service du Bien Commun).
Ces corps intermédiaires coordonnés en vue du Bien Commun constituent le fondement de la société organique pré-révolutionnaire. Il sont des objets politiques, c’est-à-dire des sujets de droits. La société d’ancien régime a deux niveaux de lois : les lois pour tous les individus (le décalogue : tu ne tueras point,...etc) qui sont des principes intemporels et les lois pour les corps intermédiaires, qui sont des privilèges temporels, visant à les coordonner en vue du Bien Commun.
D/ En démocratie, chacun à la vertu de penser au Bien Commun.
Je ne peux tenir ceci pour valide. Déjà tenir que chacun ait ce genre de vertu me semble douteux (sinon, à quoi bon la politique ?), mais encore il n’y a pas, en démocratie, de définition unanime du Bien Commun. Chacun proclame sa propre définition du Bien Commun et veut la faire accepter comme telle par les autres : ce n’est autre qu’un Bien Commun personnalisé...
Ton exemple d’entreprise, qui est un corps social, devrait déjà t’aiguiller sur le fait que les actionnaires recherchent d’abord leur intérêt propre en participant à définir celui de leur corps social. Le corps social de l’entreprise sera alors le reflet de l’intérêt personnel des actionnaires (et surtout des plus puissants). Comme ce corps est un corps intermédiaire, son but ne peut être tenu comme le Bien/But Commun de la Nation, mais comme un Bien/But propre à l’université des actionnaires.
De même, toute assemblée est un corps. En cela, elle ne peut que définir un Bien/But propre à elle-même. Pour preuve, considère le parlement (l’université des députés). Sur beaucoup de sujet, les débats sont vifs. Cependant, certains sujets vont faire l’unanimité, comme, par exemple, le régime spécial des retraites des députés, le remboursement des frais du mandat, la possibilité de cumuler les mandats et les retraites... Cela montre bien un esprit de corps. Cet esprit de corps se surajoute à la mission légitime de l’assemblée nationale et il est inévitable... C’est que l’université des députés est un corps et qu’elle agit donc comme un corps, en proclamant toujours des Buts du genre particulier (celui du corps) mais jamais de genre général (celui de tous).
Au sujet de l’extrait de Rousseau :
Donc de ce point de vue, je ne serais pas fondamentalement en désaccord avec le diagnostique posé dans l’extrait que tu cites de Rousseau. Cependant, sa solution qui consiste à croire qu’il soit possible d’abolir tous les corps intermédiaires est totalement irréaliste voire irrationnelle.
Autant interdire aux gens de s’associer !
Déjà c’est vouloir un état totalitaire.
De plus, les gens ont besoin de s’associer, que ce soit pour leur travail (entreprises), pour gérer des ressources (eau), les relation de voisinage (copropriété),...etc.
L’état est lui-même un corps, et même divisé en corps plus particuliers qui ont chacun, au sein de l’état, leurs intérêts propres (corps des enseignant, corps des inspecteurs de finance, université des maires de France...etc)
D’ailleurs, non seulement les gens ont besoin de s’associer, mais ils sont associés par nature puisqu’ils naissent en famille... Par conséquent, abolir tous corps intermédiaires est impossible, c’est une vue de l’esprit.
Il ne s’agit donc pas d’abolir les intérêts particuliers, pour y substituer un unique intérêt général, comme le prône Rousseau, car c’est impossible, mais il s’agit de coordonner tous les Buts particuliers vers un même Bien Commun.
Il est légitime pour les gens de défendre leurs intérêts propres, ce n’est pas sale. Les gens ont le droit d’exprimer leurs intérêts propres.
Rousseau devait être un piètre compositeur.
Il voudrait faire jouer tous les instruments une partition monocorde à l’unisson.
Mais une belle symphonie consiste à faire que chaque instrument joue sa propre partition, de telle manière que l’ensemble reste harmonieux. Même quelques improvisations, si elles sont bien senties, ne nuisent pas à la beauté de l’ensemble.
Que Rousseau cite Lycurque, un législateur spartiate, est incroyable. Rousseau se réclame de la tyrannie Spartiate, celle de l’asservissement par la séduction prôné par le bel Apollon, révélé par la pythie, l’Oracle de Delphe. Cette pensée de Rousseau est tyrannique. En effet, la négation de l’intérêt personnel du citoyen est l’attitude tyrannique par excellence. Cette tyrannie, ici de genre nationale-communiste, est la raison pour laquelle, dans le système actuel, chacun parle de manière impersonnelle, par l’emploi systématique du "on". C’est la socialisation de la pensée. Je comprends mieux la tyrannie de la terreur... Ca découlait de Rousseau. C’est effrayant.
La proposition du vote comme résolution pour dégager une volonté générale n’est pas bonne non plus à mon avis. D’une part, ce vote se fait encore sur des considérations d’intérêt personnel (suffit de voir les engagements quasi-unanimes des divers corps de métiers ou communautés envers certains partis). D’autre part, vouloir faire croire qu’il pourrait exister un unique intérêt général sans qu’il n’existât une diversité d’intérêts particuliers est faux. S’il existe un intérêt général, c’est justement qu’il existe des intérêts particuliers et l’intérêt général consiste précisément en leur coordination.
Si le vote est bien un dispositif permettant de dégager un But Commun par-dessus les Buts particuliers dans un corps électoral, il lui manque donc l’essentiel du dessein politique : le vote n’articule en rien les Buts particuliers au But Commun. Il ne fait qu’abolir les Buts particuliers, il les renie purement et simplement en proclamant : vous n’existez pas ! C’est la négation pure et simple de toute dignité chez l’homme...
Le monde est assez vaste pour que chacun puisse avoir ses intérêts propres (propriété et dignité). Ce qui compte, d’un point de vue politique, c’est que ces intérêts propres soient convenablement articulés entre eux, de manière à assurer la paix et la prospérité pour tous. -
machiavel1983
4 octobre 2012 12:26
A. je crois qu’un bon chrétien ne peut jamais être un tyran, car il sait qu’il a Dieu au-dessus de lui.
R /Le bon chrétien est aussi un être humain fait de chair et il peut donc être séduit par les délices de la Tyrannie ...
Mais vois tu tu me fais penser à ces passages bibliques :
1 Samuel 8 : 4 -7 : Tous les anciens d’Israël s’assemblèrent, et vinrent auprès de Samuel à Rama.Ils lui dirent : Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces ; maintenant, établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations.Samuel vit avec déplaisir qu’ils disaient : Donne-nous un roi pour nous juger. Et Samuel pria l’Éternel.L’Éternel dit à Samuel : Écoute la voix du peuple dans tout ce qu’il te dira ; car ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux".
La suite , c’ est tout simplement que le prophète Samuel va oindre Saul pour roi d’ Israël et celui ci se montrera tyrannique.
Lorsqu’ il se fera assassiner, le roi David prendra sa succession le meilleur roi qu’Israël ait connu mais qui lui aussi a commit des fautes graves qui ont plongé le pays dans la guerre civile. Salomon prendra sa succession et malgré sa sagesse est de venu à la fin de sa vie un roi idolâtre et a causé la division du royaume d’Israël en 2 qui sera effective sous son fils .Mais pourtant, David et Salomon étaient les meilleurs rois, il n’y aura par la suite qu’une succession de Tyran jusqu’ à ce que le royaume de Judas et d’ Israël soient conquis !
Je ne tire aucune conclusion à ce récit biblique mais tu m’y a fait penser ... à ces rois qui savaient qu’ils avaient Dieu au dessus d’eux au début de leur règne et qui ont finit corrompu par l’exercice du pouvoir (même l’excellent David).
Finalement le seul roi incorruptible, c’est Dieu d’ ou l’erreur lamentable des hébreux lorsqu’ ils ont demandé un roi fait de chair !- Sais-tu que dans les cantons suisses, toute assemblée commence par une prière collective à Dieu ?
R / Non je ne savais pas ! Ça montre l’ importance de la religion dans les sociétés .Machiavel dans ses discours sur la première décade de tite live parle longuement de l’ importance de la religion en s’ appuyant sur Rome ( Ch. XI. De la religion des Romains.Ch. XII. Qu’il est important de faire grand cas de la religion. Perte de l’Italie pour avoir, par les intrigues de la cour de Rome, manqué à cette maxime.Ch. XIII. Comment les Romains se servaient de la religion pour établir des lois, favoriser leurs entreprises et arrêter les séditions.Ch. XIV. Que les Romains interprétaient les auspices suivant les besoins qu’ils en avaient ; qu’ils mettaient infiniment de prudence à paraître observer leur religion dans les occasions mêmes où ils étaient forcés de manquer à son observance ; qu’ils punissaient quiconque avait la témérité de la mépriser ). Ch. XV. Comment les Samnites, dans une occasion désespérée, ont recours à la religion) . Ses critiques de la corruption qui sévissait à la papauté, qu’ il accusait d’ etre à l’ origine des mauvaise moeurs en Italie, lui ont d’ ailleurs valu d’ être anathématisé d’ ou cette négativité aujourd’hui à la seule évocation de son nom. Machiavel est aujourd’hui synonyme de malfaisance ...
-
machiavel1983
4 octobre 2012 12:30
- Donc Foule + organisation vers un but = corps(...).Pour organiser la nation elle-même en un corps, il faut que la nation tout entière soit ordonnée en vue d’une fin unique et c’est cette fin que l’on appelle Bien Commun.
R / Exactement ! Et dans une démocratie chacun est tourné vers ce bien commun, pas dans une ochlocratie.- encore il n’y a pas, en démocratie, de définition unanime du Bien Commun. Chacun proclame sa propre définition du Bien Commun et veut la faire accepter comme telle par les autres : ce n’est autre qu’un Bien Commun personnalisé...
R / Non, en démocratie il peut exister des opinions divergentes de ce qu’est le bien commun. Personne ne cherche à imposer son opinion, on débat, on discute et on vote, le vote ne sert qu’à déterminer ce qu’est l’opinion générale qui est celle de l’ecclésia.
- Il ne s’agit donc pas d’abolir les intérêts particuliers, pour y substituer un unique intérêt général, comme le prône Rousseau, car c’est impossible, mais il s’agit de coordonner tous les Buts particuliers vers un même Bien Commun.Autant interdire aux gens de s’associer !
Déjà c’est vouloir un état totalitaire.
R / Non je pense que tu n’as pas compris Rousseau. Rousseau ne parle là que de la dégénérescence de la démocratie en ochlocratie , avec l’ apparition des partis. Il parle là d’ un phénomène , il ne dit pas qu’ il faille imposer quoi que ce soit .
Tu confonds en réalité les partis et les corps intermédiaires .Les corps intermédiaires n’étaient pas politique, c’étaient des communautés de métiers... les partis eux le sont et veulent orienter la politique de la cité conformément à leurs intérêts. C’est totalement différent !
On constate que dans la démocratie, si les intérêts personnels existent ils sont subordonnés au bien commun. Connait tu cette histoire de cet officier romain fait prisonnier par les carthaginois pendant la première guerre punique ? Les carthaginois l’ont envoyé à Rome plaider sa libération et celle des soldats pris avec lui en échange d’un accord favorable à Carthage. Une fois au sénat, celui ci l’ a exhorté à refuser toutes les exigences des carthaginois et de continuer le combat . De retour à Carthage, cet officier s’est fait torturer ignoblement avant de se faire tuer !
Vois tu l’intérêt particulier de cet officier et des soldats prisonnier était d’être libéré ...mais étant Romain, avec les autres soldats (car il les a consulté avant de prendre sa décision) ils ont déterminé que l’intérêt général était de continuer le combat même si cela entraînerait leur mort .
Les démocraties recèlent de ce genre d’histoires, ou dans les assemblées les citoyens votent spontanément pour une mesure qui ne vont pas dans le sens de leur intérêt personnel ( pas pour se donner une image au yeux des autres les suffrages étaient secret dans plusieurs cas ). Mais il faut bien comprendre, ça ne veut pas dire que les intérêts personnels n’existaient pas dans la vie civile, quand les citoyens rencontraient les magistrats ils avaient leur doléance ...mais jamais ceux ci prenait le pas sur ce qu’ ils estimaient être le bien commun . Ça ne se force pas sinon effectivement ça devient du totalitarisme !
- Il est légitime pour les gens de défendre leurs intérêts propres, ce n’est pas sale. Les gens ont le droit d’exprimer leurs intérêts propres.
R / Mais bien sur, mais tout dépend du cadre. Qu’adviendrait il d’un ministre qui dans le conseil du Roi exprimerait ses intérêts personnel et orienterait la décision du Roi selon cet intérêt ? S’il est démasqué il se fera limoger ... voir pire ...tout simplement parce que ce n’est pas un bon conseiller !
De la même manière celui qui orientera l’ecclésia de cette façon est condamnable. Mais dans son rapport avec les magistrats il se doit évidemment d’exprimer son intérêt personnel et les magistrats prenant la température des différents conflits d’intérêts feront leur rapport à l’ecclésia qui statuera ... mais il en est de même du Roi !
-
ffi
5 octobre 2012 01:04
Je te retourne ta critique de ne pas comprendre Rousseau.
Rousseau critiquait la société d’ancien régime. Pour comprendre Rousseau, il faut donc d’abord comprendre la société d’ancien régime et ses principes politiques. Or tu les méconnais. Donc tu ne peux comprendre Rousseau.
Bien-sûr que Rousseau, quand il parle d’associations intermédiaires entre le citoyen et l’état, parle des universités de métiers... De quoi parlerait-il donc. De partis ? Mais il n’y avait pas de partis politiques institués à l’époque...
Cela t’étonne ? Tu dis que les métiers n’étaient pas des corps politiques...
- Cependant, métier vient du latin ministerium, qui signifie ministère, et donc chaque métier avait un ministère politique sur une activité économique.
- L’économie est, du point de vue classique, une science morale et politique (Elle dépend en effet de l’académie des sciences morales et politiques).
- L’économie n’était pas séparée comme actuellement du politique (cela viendra avec le libéralisme où l’intérêt particulier participe par "magie" au Bien Commun, au lieu d’y participer par la loi)
- Mais surtout, à l’époque, l’état légiférait au niveau des corps intermédiaires : il laissait aux corps intermédiaires des pouvoirs de polices (principe de subsidiarité).
Bref, comment Rousseau aurait-il pu parler d’associations intermédiaires entre le citoyen et l’état sans même penser aux universités de métiers, alors que c’était le coeur même de l’organisation du pays, sa caractéristique essentielle ?
Ca n’a strictement rien à voir avec la dégénérescence de quoi que ce soit, c’est un principe qu’il pose au fondement. Il écrit :
Il importe donc pour avoir bien l’énoncé de la volonté générale qu’il n’y ait pas de société partielle dans l’Etat & que chaque Citoyen n’opine que d’après lui.
Cela vise donc évidemment les universités de métiers... Il est manifeste qu’il réclame donc leur abolition, et c’est la raison pour laquelle les Rousseauistes, tel Robespierre, quand ils prirent le pouvoir, ne les rétablirent pas et même prolongèrent leur interdiction (Loi le Chapelier).
Or il est totalement illusoire d’abolir tous les corps intermédiaires dans un pays qui faisait déjà 30 millions d’habitants à l’époque, ne serait-ce par ce que les gens naissent dans une famille, le premier des corps intermédiaires.
De fait, ces corps intermédiaires ne furent pas abolis. Ils furent simplement transformés, car il faut bien une activité économique dans la nation... Les universités d’artisans, fonctionnant souvent en démocratie directe, qui se devaient d’avoir des oeuvres de charité pour leur voisinage du fait qu’elles participaient au Bien Commun de la Nation, furent simplement transformée en entreprises privées et capitalistes fonctionnant sur le modèle du serf soumis au tyran, avec pour but le profit et comme moyen la guerre concurrentielle ...
L’utopie Rousseauiste n’a donc pu se réaliser, car sa pensée n’est pas réaliste. Si l’on s’en réfère à l’étymologie d’intérêt, qui est le latin inter (entre) esse (être), l’intérêt vient d’une relation entre des êtres. Or, vouloir croire qu’il pourrait exister un état où les êtres n’ont pas de relations entre eux, mais seulement avec l’état, est complètement irrationnel. Donc Rousseau divague. Et la réalité a montré qu’il divaguait effectivement.
Les adorateurs de son modèle spartiate en ont eu pour leurs frais.
Tombé le cul par terre, c’est la faute à Voltaire.
Le nez dans le ruisseau, c’est la faute à Rousseau.
Il y a eu, il y a, il y aura toujours des intérêts partiels dans l’état.
Le tout est de les coordonner en vue du Bien Commun.
Il est clair que tu peines à percevoir ces nuances à cause de ce sophisme qui consiste à confondre une université d’homme avec une personne, c’est-à-dire un composé avec le simple.
Les propriété du diamant, qui est un composé du carbone, ne peuvent pas être confondue avec les propriété du carbone, qui est un élément simple. Les propriétés du composé sont du domaine de la cristallographie, tandis que les propriétés de l’élément simple sont du domaine de la chimie.
Dans une assemblée d’homme, si chaque homme est uni vers un but commun, c’est une université, c’est-à-dire une foule organisée.
Mais dans une assemblée d’homme, si chaque homme se porte à ses occupations diverses, c’est une foule désorganisée, c’est le souk, c’est une diversité.
Dans une université, les gens étant chacun orientés vers un but commun, cela les mets donc dans une relation telle qu’ils forment un corps uni. On peut donc certes y voir comme une sorte de volonté au sens où il y a bien un But.
Mais cette volonté n’est pas de type personnel, car la volonté personnelle résulte de l’intelligence (au sens de la faculté personnelle) d’une situation par quelqu’un.
Non, cette volonté est de type social, car elle implique une intelligence (au sens social, c’est une entente) de personnes du fait de leur appartenance commune à une université.
Donc si Rousseau croit possible d’abolir toute intelligence sociale entre les citoyens hors de l’état, c’est qu’il manque d’intelligence pour comprendre comment les hommes vivent en société...
-
-
Éric Guéguen
4 octobre 2012 14:51
@ ffi :
"Pour organiser la nation elle-même en un corps, il faut que la nation tout entière soit ordonnée en vue d’une fin unique et c’est cette fin que l’on appelle Bien Commun.
Or il y a dans la nation déjà beaucoup de corps, et ceux-ci ont des fins potentiellement divergentes. Il s’agit donc de coordonner tous les corps de la nation pour qu’ils participent au même bien commun."
.......................=> Ça c’est l’option américaine, qui ne tient que dans l’exaltation de la nation, dans le culte au drapeau, l’esprit cocardier à outrance auquel nous autres, Français, ne sommes pas habitués. L’orgueil américain tient toutes les parties ensemble, en quelque sorte. Mais le jour où cet orgueil va en prendre un coup... tout menacera ruine.
....................
L’option française, ce me semble, doit être républicaine et ne tolérer aucun corps intermédiaire. Il faudrait donc plutôt enjoindre chacun de quitter le groupe auquel il appartient et de tendre individuellement vers le bien commun. Vaste projet, bien sûr, dans un pays qui a le tort de ne considérer les choses que lorsqu’elles font nombre, autrement dit qui prétend que seule la quantité peut être objective, et que les jugements de valeur sont condamnés à la subjectivité.-
ffi
5 octobre 2012 01:30
Il me semble qu’il s’agit d’une vision très idyllique des USA.
Cela dit, je n’y suis jamais allé moi-même.
Pour ta conception de la République, tu me fais part de ta foi Rousseauiste, mais, comme je viens de le démontrer à Machiavel, le modèle spartiate de Rousseau est totalement irréaliste.
Il y aura toujours des ententes entre les gens qui se feront en-dehors de l’état.
Que tu souhaites que la République nie ce fait, c’est une chose, il n’empêche que ces faits existent.D’ailleurs je me demande si cette négation des faits n’est pas en vérité hypocrisie et qu’elle sert plutôt à couvrir certaines vérités gênantes.
Je ne prendrais qu’un exemple : les membres de l’église Franc-maçonne compte pour 0,3% du corps électoral, pourtant l’assemblée compte pour 60% de députés Franc-maçons... C’est à dire que le poids de l’église Franc-maçonne à l’assemblée est 200 fois plus grand que son poids dans le corps électoral.
Si cela n’est pas une forme d’intelligence sociale, l’asservissement de tout un régime politique par un corps intermédiaire, un état dans l’état, je ne sais pas ce que c’est...
Donc en effet, c’est bien commode de dire : non,non, ils n’y a pas de corps politiques dans l’état, il n’y a pas de lobbies, seulement des petits citoyens individuels avec leur unique bulletin de vote, cependant qu’un corps politique, fondé sur un serment secret, noyaute l’état totalement...
Je souhaite pour ma part que le régime se fonde sur des conceptions réalistes plutôt que sur des utopies, ceci de manière à ce que les faits du monde réel soient pris en compte. En particulier, je suis contre le secret des appartenances pour ceux qui briguent des mandats politiques.
-
-
Éric Guéguen
5 octobre 2012 15:33
@ ffi :
-------Le problème est que vous partez d’un biais moderniste, réputé réaliste (que l’on doit beaucoup, au passage, à Machiavel) : la grande cause commune, c’est la recherche sempiternelle du confort particulier, et plutôt que de lier les êtres par le haut, par la vertu, ce qui demande trop d’efforts à la plupart des hommes qui sont des veaux (c’est un fait), plutôt les lier par l’appétence et la crainte de tout perdre (Hobbes). Partant de là, toute pensée dissidente qui remet la notion de vertu sur le tapis est jugée « utopiste ». Et il est certain que, dans notre monde désabusé, revenu de tout, les valeurs intellectuelles font doucement rigoler la plupart d’entre nous. Dans la formule « animal politique », on assume facilement le premier mot, on se défie du deuxième en se disant : « Qu’ai-je à y gagner ? » En conséquence de quoi, certains, comme vous semblez le faire, préfèrent compter sur les agrégats spontanés, les fameux corps intermédiaires en se disant qu’en agitant une carotte devant chacun de ces corps, on parviendra à les mener tous au même endroit au même moment.
---------------------------
Je pense que l’on pâtit aujourd’hui de cinq siècles engagés dans cette voie, et qu’il serait grand temps de voir plus haut, d’atteindre l’âge mature de la politique. Je ne dis pas sombrer dans l’utopie et le rêve, mais tout en restant dans le concret, demander à chacun de repenser l’idée de finalité. Tout me semble lié à un mauvais aller-retour entre le tout et les parties. En tant que citoyens, nous faisons partie d’un tout, que nous le voulions ou non. D’un côté nous revendiquons une certaine liberté, nous déliant du tout, et de l’autre sommes bien contents de nous y réfugier en cas de coup dur, pour nous en extraire à toute force dès que l’on en a obtenu tout notre content. Voilà bien notre vision utilitariste des choses. Je dis que certains Anciens fonctionnaient à l’inverse exact : se considérant comme éléments indissociables du tout, ils (les philosophes) se battaient pour obtenir des libertés… en vue d’en faire profiter le tout sans lequel ils se sentaient abandonnés. Vision que Chouard a bien du mal, par ailleurs, à synthétiser de ses différentes lectures (pourtant, tout est dans Hansen). Autrement dit, les anciens pouvaient effectivement avoir une notion de ce qu’est réellement le « bien commun ». Douteriez-vous que le bien commun puisse être un absolu ? Eh bien si vous en êtes convaincu, il ne vous faudra que peu de temps pour vous apercevoir que les « corps intermédiaires », dont vous faites état, n’auront jamais en point de mire ce bien commun absolu, mais seulement un moyen de satisfaire une fin qui leur est propre au travers d’un prisme n’ayant plus rien d’universel. En quoi faisant ? Par exemple en abolissant le droit de suffrage, en tirant au sort de généreux volontaires (i.e. capables de donner de leur temps à la chose publique) après s’être enquis d’un minimum de fonds culturel de leur part, en assortissant le tout d’une reddition de comptes et d’une rotation des charges, toutes deux annuelles.
----------------------------
Quant à Rousseau, il est certes inconséquent, mais inintelligent, j’ai bien du mal à le penser. Il demeure en tout cas l’un des plus profonds auteurs français en philosophie politique.-
ffi
6 octobre 2012 05:55
Le but ne peut être d’emmener chacun au même endroit en même temps, sous peine d’embouteillage.
Une société fonctionnelle produit une variété d’objets.
Elle produit des idées pour s’orienter, des choses pour subsister, des gens pour se régénérer.
Par conséquent si une société repose sur un magistère qui assure sa cohésion, elle n’en nécessite pas moins autant de ministères pour chacun de ses produits.
Le Bien Commun ne peut pas être considéré comme un entonnoir géant ou chacun serait versé. Il y aurait bientôt débordement. De toute façon, une société a besoin d’une grande variété de production.
Le Bien Commun d’une société consiste précisément en sa capacité de se déployer pour couvrir tous les besoins de sa population, ce qui implique autant de buts partiels et particuliers, mais tout en assurant une cohésion de l’ensemble. La cohésion sans la variété des produits n’est pas viable. La variété des produits sans cohésion non plus.
La perfection de la ligne est le plan.
Certaines lignes tendent vers le plan, il s’agit des fractales.
Je peux modéliser le Bien Commun par une ligne, selon l’idée qu’il s’agit d’une direction commune à tous. Une société, pensée pour perfectionner la vie de chacun, devra être pensée comme un plan, et, par conséquent, pour garder sa cohérence tout en garantissant la variété des produits de même qu’assurer une place à chacun, tous les Buts particuliers devront être reliés en un seul Bien Commun, non pas en faisant que chacun ait le même but, tous en rang d’oignon, à la spartiate, mais en articulant par certaines règles les Buts particuliers au Bien Commun, ceci à l’image d’une construction fractale laquelle déploie une ligne pour couvrir un plan.
Il n’y a qu’ainsi que peut naître une société florissante dans la durée.
La vie nous montre bel et bien, à tous les niveaux, la puissance de cette construction.
Le corps humain, chose cohérente, est composée d’organes qui assurent chacun toutes ses fonctions vitales. Mais chaque organe est encore composé de cellules, qui participe de l’organe. De même, chaque cellule est composée d’un noyau et d’un cytoplasme, qui contiennent à leur tours de mini-organes, les organites cellulaires (mitochondries,...etc).
Si l’on veut penser une société cohérente, il faut la penser d’une manière similaire, par le déploiement de tous les buts particuliers pour participer au même Bien Commun, le "corps intermédiaire" étant alors considéré tel un organe dévolu à une fonction pour le tout du corps social. Chaque "corps intermédiaire" peut lui-même être subdivisé en sous-organes, qui participeront à réaliser sa fonction et ainsi de suite chaque sous-organe en sous-sous-organes,...etc.
Tout cela vient de la manière de penser l’articulation de la pluralité avec l’unité.
Certains ne peuvent envisager ce rapport que par l’uniformisation, mais ce genre de société ne serait pas viable (ni vivable). -
Éric Guéguen
6 octobre 2012 09:09
@ ffi :
-----------------
Métaphore pour métaphore...
Songez à un arbre, dont les branches s’élèvent dans le ciel et les racines s’enfoncent dans la terre. Chaque branche figure un individu, chaque racine un ancêtre. Ce qui maintient le tout, c’est le tronc, il est donc essentiel. Un arbre qui ne favorise pas le libre développement de ses branches est fichu. De même, un arbre qui négligerait ses racines ne le serait pas moins. Mais des branches sans tronc n’ont aucune raison d’être !
Aujourd’hui, nous sommes dans la situation farfelue où les branches ne considèrent le tronc, au mieux, que comme une entité virtuelle leur permettant de récolter leur sève lorsqu’elles en ont besoin. Rien ne les relie, dans leur esprit, aux autres branches, et cette aberration - je vais vous faire plaisir - nous la devons entre autres à Rousseau et son idée de "contrat". Lorsque les branches vivotent avec l’image d’un contrat en tête, elles s’imaginent, par définition, pouvoir le rompre à tout moment et devenir par là indépendantes du tronc. Or, l’idée de contrat est une fiction délétère, s’opposant strictement à l’idée d’une liaison naturelle, biologique, entre chaque branche et le tronc qui les accueille.
------------------
Il n’y a pas de contrat, aucune branche, fût-elle incrustée d’or et ménageant l’envie de ses consœurs, ne serait capable de croître détachée du tronc. C’est cet arbre qu’il nous faut faire vivre, c’est vers le tronc que nos yeux doivent se tourner en définitive, car sans lui, il n’y a plus rien.
--------------------
Lorsque je parle du bien commun, je songe à quelque chose qui s’oppose parfois à l’intérêt et au bonheur de l’individu. Libre à lui de choisir lorsque les deux sont mis en balance, mais l’idée du bien commun n’est nullement volontariste, le bien commun ne dépend nullement de son point de vue propre sans quoi il irait tout le temps dans le sens de ses intérêts, c’est un absolu. En cela, je songe à une société où chacun trouverait sa place, non, comme vous l’entendez, à une société "uniformisée", surtout pas ! Je prends en compte l’inégalité native entre les êtres, la différence de constitution entre les branches.
Si nous vivions réellement en conformité avec le bien commun, chacun obtiendrait en fonction de son apport au tout, et le suffrage universel, en particulier, n’existerait pas. Un homme honnête et compétent ne se verrait pas conférer la même parcelle de pouvoir politique qu’un truand analphabète. Nous, nous avons fait le choix de contenter les branches plutôt que le tronc ("honnête" ou "analphabète" n’étant pour nous que des opinions, non des jugements de valeur), et en conséquence avons conféré tous les articles du confort à chaque branche (dont le droit de vote), sans égard pour le rapport au tronc de chacune de ces branches. Il nous faut vivre avec et l’assumer, mais nous commençons à en payer le prix, et ce n’est malheureusement que le début...
----------------------
Bon week-end à vous. -
Éric Guéguen
6 octobre 2012 09:20
@ ffi :
--------------
Ah, j’oubliais...
vos fractales sont intéressantes, mais les seules sous-ramifications possibles auxquelles je songe, je veux dire la seule possibilité de faire d’une bronche elle-même un tronc, est le cas de la cellule familiale. Rien d’autre.
Il faut, je crois, cesser avec cette logique du nombre, celle qui pousse à constituer des majorités (donc des corps intermédiaires obtenant des droits à proportion du bruit qu’ils font dans les médias ou dans la rue), car le marché, toujours en embuscade, n’attend que ça pour y déployer sa logique marchande. Regardez le ridicule de la campagne américaine en ce moment, invitant chaque candidat à fédérer telle ou telle communauté (la société anonyme des joueurs d’harmonica en jouant de l’harmonica, la confrérie des tricoteuses de l’Iowa en vantant les bienfaits du tricot, l’association des libres anarchistes en conspuant le tout-étatique, que sais-je encore...) : c’est proprement une insulte à l’intelligence humaine, une honte, une piètre image des avancées occidentales en matière de politique, une régression même. -
ffi
8 octobre 2012 00:24
Je ne vois rien à redire à ce que vous avez écrit. J’y vois même confirmation de ce que j’écrivais à machiavel1983, juste un peu plus haut :
La volonté générale (démocratique) n’est pas le fruit d’une intelligence humaine (au sens de la faculté intellectuelle), mais d’une intelligence sociale (au sens d’une entente entre personnes).
Pour incarner la volonté générale, il s’agit donc de mettre le plus de gens possibles dans la combine, en tentant de les y engager socialement.
Et c’est très exactement cela le système : nous sommes harcelés sans arrêt par des partis qui voudraient nous concerner à telle ou telle chose, ceci même si nous n’y comprenons rien.
D’ailleurs, ces partis ne cherchent surtout pas à nous former pour que nous y comprenions quelque chose... Non, ce qu’ils veulent, c’est que nous soyons impliqués, que nous soyons concernés.
Ce sont des montages d’intelligence sociale. Il faut trouver des complices.
-
-
machiavel1983
6 octobre 2012 12:46
@ffi
1. Bien-sûr que Rousseau, quand il parle d’associations intermédiaires entre le citoyen et l’état, parle des universités de métiers...R / Non non non , sur le passage que j’ ai mit Rousseau a fait une note ultérieure et il s’ est basé sur un passage des histoires florentines de machiavel et voici ce que dit ce passage : " A la vérité , il y’ a des divisions qui nuisent à une république et d’ autres qui lui profitent : celles là nuisent qui suscitent des sectes et des partis ; Celles ci lui profitent que n’ accompagnent ni sectes , ni partis.Puis donc que le fondateur d’ une république ne peut empêcher qu’ il n’ y existe des inimitiés , il lui faut au moins empêcher qu’ il y’ ait des sectes ".Donc tu vois , Rousseau s’ est appuyé dans le passage que je t’ ai cité sur Machiavel et lui même a souvent parlé des sectes qui divisent les république ( les Orsini et les colona à Rome notamment , les sectes de Pise etc ). Ça n’ a rien avoir avec les corporation , il parle de l’ apparition des partis dans une république et donc de la dégénérescence de la démocratie en ochlocratie ! Finalement ça rend la suite de ton commentaire caduque.2. Mais il n’y avait pas de partis politiques institués à l’époque... ? Tu dis que les métiers n’étaient pas des corps politiques...
R / Bien sur , les partis politiques ont toujours existé : ce sont les sectes ( vient du latin secta, qui a comme définition une voie que l’on suit, un parti, une cause, une doctrine philosophique, une secte religieuse1. Ce terme est dérivé du verbe sequi, qui signifie « suivre »Le mot secte en grec, équivalent de la secta latine, est hairesis (? ?????? : option, opinion, secte, parti). Une hérésie désignait d’abord le choix ou la préférence pour une doctrine, bien avant d’avoir la connotation péjorative que l’Église catholique lui connaît : celle de doctrine dissidente).Je te conseille de lire les discours sur la première décade de Tite live , Machiavel en parle longuement en s’ appuyant sur les villes Italiennes et de leur rôle dans la déchéance Italienne de l’ époque .En ce qui concerne les corporations ,plus haut , j’ ai mal tapé sur mon clavier , j’ ai écrit :" Les corps intermédiaires n’étaient pas politiques, c’étaient des communautés de métiers... les partis eux le sont et veulent orienter la politique de la cité conformément à leurs intérêts. C’est totalement différent ! ".Je voulais écrire" les corps intermédiaires n’ étaient pas des partis politiques ".Ce qui est un fait ! Le but des partis politiques ( des sectes politiques ) c’ est la domination de la cité pour en orienter la politique , ça n’ a rien avoir avec les corps intermédiaires ! Quand on appartient à une secte politique on opine d’ après elle et pas selon l’ intérêt général d’ ou l’ explication de Rousseau : " Il importe donc pour avoir bien l’énoncé de la volonté générale qu’il n’y ait pas de société partielle dans l’Etat & que chaque Citoyen n’opine que d’après lui".Tu sais l’ existence des corps de métiers n’ est pas incompatible avec la démocratie .Tu parle de la Loi le Chapelier mais c’ est la bourgeoisie qui l’ a voulu pour une seule raison : capitaliser ... puisque les corporations n’ étaient pas capitalistes il fallait les détruire !
-
ffi
8 octobre 2012 02:04
Je pense que tu fais des distinctions qui n’ont pas lieu d’être.
Il est bon de faire des analyses, en cataloguant par différences.
Mais il est aussi bon de faire une synthèse, en unifiant par analogies .
Il faut que tu reviennes au sens premier de université.
Une université est une assemblée de gens unis vers un même but.
Une université de métier, c’est une assemblée de gens unis vers la pratique d’un métier.
Un parti, c’est une assemblée de gens unis vers une prise de pouvoir politique.
Une entreprise, c’est une assemblée de gens unis vers la production/vente d’un Bien.
Le parlement, c’est l’assemblée de gens unis vers la production des lois.
La police, c’est l’assemblée de gens unis vers la surveillance du respect des lois.
La justice, c’est l’assemblée des gens unis vers la pénalisation du non-respect des lois.
L’armée, c’est l’assemblée des gens unis vers la défense du territoire.
La famille, c’est l’assemblée des gens unis vers la mort.
Une religion, c’est une assemblée de gens unis vers une foi.
...etc
Toute assemblée de gens unis vers un but forme un univers particulier, avec son jargon langagier (jargon technique), ses us et coutumes propres, un intérêt convergent pour que ce but soit toujours considéré conforme au bien commun (corporatisme),...etc.
Un univers social produit ainsi des normes, des moeurs, du langage.
Cet univers forme ainsi une partie de la cité, c’est-à-dire littéralement un parti politique, car il produit aussi une intelligence (au sens social) entre ses membres, c’est-à-dire des complicités quant à parvenir au but de cet univers.
Le trouble politique vient quand ces univers sociaux qui devraient n’être que des organes du corps de la nation (qui devrait être l’univers de tous les univers), ou bien font sécession du Bien Commun, ou bien s’opposent entre eux.
En effet, à ce moment-là, l’universel de la nation se désagrège, et la discorde s’installe entre les petits univers, qui forment alors tout autant de sectes et de partis qui veulent chacun faire prédominer leurs intérêts particuliers sur l’intérêt général.
Toute la difficulté politique consiste à faire cohabiter justement cette multitude d’univers que nécessite la vie sociale, tout en les fédérant autour d’un universel plus élevé, qui les récapitule. L’échec dans cette entreprise est le phénomène "tour de Babel".
Bref, vu cette réflexion, ta distinction "parti politique", entendue au sens moderne, est très réductrice. Ce qu’il faut voir c’est que toute université produit un sous-univers de la nation et c’est justement là qu’est le risque de sédition du Bien Commun. Si tu avais lu "le Politique" de Platon, tu l’aurais compris, car, après avoir reconnu la nécessité de la spécialisation des citoyens dans des métiers pour subvenir efficacement aux besoins de la cité, une grande partie de l’ouvrage est consacrée à l’éducation du guerrier, chargé de défendre cette cité : il ne doit pas en effet se retourner contre elle et l’asservir par sa force.
Il est indéniable que des grandes institutions (éducation nationale, justice, santé...), des grandes entreprises (EDF, pétroliers, SNCF, Banques,...), des fédérations de petites entreprises (commerçants, paysans, artisans, médecins, pharmaciens), ont toujours joué un rôle politique.
Donc ton interprétation de Rousseau est erronée : quand il parle de sectes et de partis, il évoque, parmi les universités, celles qui ont fait sécession du Bien Commun, celles qui font bande à part.
Par exemple, aujourd’hui, la grande finance est objectivement un parti (qui d’ailleurs finance les partis politiques)...
Le parti politique "version 2.0" est fondé autour de l’idéologie, mais c’est le fruit de l’idéalisme. Dans l’époque classique, dont la philosophie est réaliste, ce genre de chose est marginal car les gens se battaient pour des intérêts réels et non idéels.
J’en déduis que non seulement Rousseau est irréaliste quand il propose l’abolition des sociétés partielles dans l’état, ceci d’autant plus que les services de l’état sont eux-mêmes voués à devenir des sociétés partielles, mais qu’en plus il se contredit lui-même ultérieurement...
La moindre des choses eu été d’expliquer pourquoi la spécialisation est inévitable, comment celle-ci crée des univers particuliers, puis comment ces univers peuvent-ils faire sécession du Bien Commun. Rousseau est un auteur médiocre. Se baser sur lui pour comprendre le politique est insuffisant : le lire n’en donne pas les concepts fondamentaux. Il ne fait que critiquer une pratique politique, sans même en présenter les fondements. Pour savoir ce qu’il veut dire, il faut donc se référer à d’autres ouvrages que les siens, là où son contenus les principes qu’il critique. Hélas, il ne donne pas de références.
Pour cela, l’oeuvre de Rousseau ne fut pas intemporelle, elle fut périssable, car devenue incompréhensible sitôt que l’objet de sa critique eut disparu.
Qui lit encore Rousseau aujourd’hui ? -
machiavel1983
8 octobre 2012 12:43
Non non non ffi , dans le passage que je t’ ai cité, Rousseau s’ est appuyé sur Machiavel et je t’ ai même repris la note .
Et Machiavel n’ était pas contre la spécialisation des métiers ... d’ ailleurs cette spécialisation n’ est pas un obstacle à la démocratie !Mais tu ne peux pas mélanger les corporations d’ ancien régime et les sectes politiques ... quelle corporation d’ ancien régime a désiré prendre le pouvoir et renverser le Roi ? L’ élite bourgeoise ( pas dans le sens d’ habitant des bourgs qui étaient réglé mais comme grand commerçant ) qui s’ est organisé en réseau ( franc-maçonnerie ) était une secte politique car son but était d’ exercer le pouvoir , donc elle a fait décapité le monarque ...Il faut que tu fasses la distinction entre les deux sinon ton raisonnement restera caduque !Mais je te conseille vraiment de lire Machiavel sur ce sujet , il revient longuement sur les divisions dans les villes d’ Italie en sectes ( souvent suscité par des puissances adverses pour empêcher toute unité )... rien avoir avec la spécialisation des métiers . -
ffi
8 octobre 2012 14:36
Désolé, mais tu fais de fausses distinctions.
C’est évident qu’une corporation de boulangers n’aura pas une grande influence politique.
Cependant, certaines corporations peuvent avoir des pouvoirs politiques considérables : par exemple la corporation des forgerons a le pouvoir de fabriquer des armes en métal (illustration ici), ce qui est un pouvoir indéniable. La corporation des armateurs, dans les pays de tradition maritime, est toujours très puissante. La corporation des banquiers a pris aujourd’hui énormément de pouvoirs.
Aujourd’hui, Monsanto, qui essaye de mettre la main sur la capacité de se nourrir de la population, est largement décrié. Les multinationales de l’eau, qui essayent également de mettre la main sur l’eau, le sont également. Les multinationales du pétrole sont aussi pointées à cause de leur implication dans un certain nombre de régimes.
Les Médicis sont issus de riches commerçants de la Guilde des Lainiers.
Tu peux te renseigner, par exemple, sur Etienne Marcel, le Prévot des marchands de Paris.
Tu peux te renseigner sur les Républiques maritimes d’Italie, dont les gouvernements sont issus directement des corporations de marchands.
Tu peux te renseigner sur la ligue hanséatique.
Tu peux aussi te renseigner sur les diverses compagnies des Indes et leur alliance avec la monarchie britannique, d’où sort le capitalisme actuel.
...etc
C’est toujours le même principe, quand un secteur économique prend de la puissance, ceux qui y participent peuvent prétendre au pouvoir politique, et généralement, ils ne s’en privent pas. Quand les gens sont unis vers un but, cela crée une complicité entre eux, cela induit des symboles de reconnaissance, un jargon langagier, des normes communes,..etc, et c’est cela qui forme le sectarisme. Toute puissante université peut aisément se détourner de sa fonction première pour prétendre à l’hégémonie politique.
Ces principes politiques sont très simples, c’est la base même de la politique, cela découle naturellement de la vie en société.
université -> union vers un but -> solidarité corporatiste -> puissance politique.
diversité -> division -> isolement social et individualisme -> impuissance politique.
(l’union fait la force) -
machiavel1983
8 octobre 2012 16:20
Ce que Machiavel entend par sectes , ce sont des groupes dont le but est d’ exercer le pouvoir . Donc si ta corporation des forgerons , des armateurs ou que sais je essaient de s’ emparer du pouvoir oui , ce sont des sectes .
Mais reprenons de puis le début , voilà ce qu’ écrit Machiavel : " Puis donc que le fondateur d’ une république ne peut empêcher qu’ il n’ y existe des inimitiés , il lui faut au moins empêcher qu’ il y’ ait des sectes".Soit tu es d’ accord soit tu ne l’ est pas ! Si tu n’ es pas d’ accord , que tu penses qu’ on ne peut empêcher l’ existence de ces sectes à quoi sert d’ avoir un Roi ? Car de toute manière comme Louis XVI il se fera couper la tête à un moment ou à un autre par ces sectes qui veulent exercer le pouvoir ...Donc là je ne te comprends plus ... il faut laisser les sectes subsister ? Car c’ est bien de ça que parle Rousseau puisqu’ il s’ est appuyé sur Machiavel comme je te l’ ai montré ... -
ffi
9 octobre 2012 04:01
Tu as mis les yeux sur ce que je disais :
Toute université, idéalement organe politique d’une cité qui remplit une fonction à l’égard du Bien Commun, peut se retourner contre cette cité et vouloir l’asservir à son propre profit : cette université deviendra alors une secte (si je reprends le vocable de Machiavel).
Ce n’est pas systématique, mais c’est possible.
Notre discussion a débutée autour de l’idée de Rousseau, qui était d’abolir toute société partielle à l’état pour parvenir à l’énonciation de la volonté générale.
Ce que je disais, c’est qu’abolir toute société partielle est impossible : La reproduction des gens repose sur des sociétés familiales, celle des choses sur des sociétés industrielles, celle des idées sur des sociétés philosophiques. L’état lui-même, pour ses services, est une société partielle. Ces sociétés partielles sont des organes de la société totale dont elles assurent certaines fonctions vitales (que celles-ci deviennent sectes ou non, c’est un autre problème, qui est contingent).
Par conséquent, puisque tous les hommes sont dans des sociétés partielles, l’énonciation de la volonté générale sera toujours entachée de considérations particulières, liées à l’appartenance à ces sociétés partielles de celui qui s’exprime :
-> ex : les profs votent à gauche, les commerçants votent à droite (un peu stéréotypé, mais manifeste).
Il s’ensuit qu’en démocratie, une société partielle qui parviendrait à concerner une majorité du peuple à ses intérêts particuliers finirait par faire valoir ses buts particuliers par-dessus le Bien Commun (ex : comme les banques ont réussi à concerner tout le monde avec leurs placements boursiers, les crédits,..etc)
La solution de Rousseau est donc fausse.
Quel rapport avec le Roi ? Cet état de fait nécessite quelqu’un hors de la mêlée, sans lien avec aucune de ces sociétés partielles, pour arbitrer entre les intérêts particuliers, afin de réunifier cette diversité d’intérêts potentiellement antagonistes.
Celui-ci ne doit pas avoir d’autre fonction que d’arbitrer. -
machiavel1983
9 octobre 2012 10:04
Je t’ assure que tu n’ as pas compris Rousseau . Bien sur qu’ il existe des intérêt particulier dans les sociétés , mais Rousseau n’ a jamais écrit qu’ il fallait les supprimer ! Il explique que dans une démocratie ces intérets particulier sont secondaire et ce qui prime c’ est la volonté générale , je t’ ai donné l’ exemple plus haut avec ces Romains qui votaient contre leur intérêt particulier spontanément car ils considéraient que l’ intérêt général prévalaient .
Tout simplement il explique que quand on passe de la démocratie à l’ ochlocratie ces intérets particuliers prédominent et ils se constituent des sectes ! Rousseau n’ était pas un pré-communiste qui voulait éliminer tout intérêt particulier tu te trompe !
Les sociétés partielles dont il parle ce sont les sectes , je te renvoie à la note de machiavel qui l’ a inspiré ... et effectivement , dans un État bien ordonné elles ne doivent pas exister !
- Quel rapport avec le Roi ? Cet état de fait nécessite quelqu’un hors de la mêlée, sans lien avec aucune de ces sociétés partielles
R / Allons , allons , les monarque ont aussi des intérêts particulier qui d’ ailleurs la plupart du temps ne concordent pas avec le bien commun .Il y’ a des milliers d’ exemples ... il a existé en réalité très peu de monarque pour qui ont fait passer l’ intérêt général en premier , et d’ ailleurs il y’ en a tellement peu que ceux qui l’ ont fait sont aujourd’hui’ hui célèbre !
- Celui-ci ne doit pas avoir d’autre fonction que d’arbitrer.
R / Ça c’ est la théorie en pratique il arbitre en fonction de ses propres intérêts ... -
ffi
9 octobre 2012 11:12
Mais comment veux-tu vérifier que les Romains votaient contre leur intérêt particulier ? Ce sont des affirmations gratuites...
Les sociétés partielles existent et ce ne sont pas nécessairement des sectes. Aujourd’hui il y a bien la société des journalistes, la société protectrice des animaux, la société des mathématique de France, les sociétés de géologie, de physique...etc
Encore un fois tu introduis des fausses distinctions. Dans toute université, les gens sont unis vers un but, donc ils sont associés pour ce but, donc toute université est une société...
Il s’agit d’une loi générale des sociétés humaines : la spécialisation produit des sociétés de spécialistes. Mais il arrive parfois qu’une société de spécialistes, qui est destinée à une certaine fonction par rapport à la collectivité, du fait de sa position de force dans la collectivité, se détourne de sa fonction première et cherche alors à prendre possession de la société tout entière. C’est à cela que celui en charge du Bien Commun doit prendre garde.
Les monarques ont pour intérêt particulier de rester en position d’arbitre, puis de transmettre cette position à leur descendance dans de bonnes conditions. Tel est leur fonction. Par conséquent il ne trahissent jamais leur fonction vis-à-vis de la collectivité en ne faisant que la pratiquer... C’est conforme au Bien Commun, puisque cela permet la continuité de l’Etat.
Bref, ce problème de dichotomie entre intérêts particuliers et intérêt général sont des constantes de toutes sociétés humaines. Il découle naturellement de lois politiques intangibles. Il n’existe pas de solution miracle qui par magie pourrait l’évacuer....
Or que nous fait Rousseau ? Il fait : Hop, ça n’existe plus !
Mais par quel miracle ?
C’est juste de la prestidigitation...
-