Samy Naceri veut "descendre" le film "Voyage sans retour"
En exclusivité, Panamza a recueilli le coup de gueule de Samy Naceri à propos de son prochain film intitulé "Voyage sans retour".
L’acteur accuse le réalisateur d’avoir exploité commercialement son patronyme sans son consentement. Par ailleurs, Samy Naceri reproche également à François Gérard d’avoir réorienté le scénario originel, consacré aux zones d’ombre de l’affaire Kelkal, dans une direction islamophobe. Le réalisateur-producteur-scénariste a démenti ces accusations et intenté une action judiciaire contre Samy Naceri.
Pour découvrir les extraits du film et le contexte de la polémique, lire l’article suivant : Banlieues, islam, terrorisme : sur vos écrans de cinéma le 11 septembre.
110 réactions
-
-
Éric Guéguen
20 août 2013 14:13
"...il n’est ni noir, ni arabe... !!!!"
Ça veut dire quoi ça ? Que je vise les noirs et les arabes ?
Tu me demandais plus bas ce que je faisais... toi tu fais quoi ici à part chasser du facho ?
Et qui a "intenté une action judiciaire contre Samy Naceri" ? Naceri himself ? Bon, alors j’enfonce le clou : quel que soit le sujet de son film, en prenant le risque d’embaucher un type aussi instable, le réalisateur devait s’attendre à quelques coups d’éclats.
Quant au talent que tu trouves à cet acteur, tous les goûts sont dans la nature, je ne les discuterai pas. Steven Seagal, Christophe Lambert ou Jean-Claude Vandamme sont aussi, aux yeux de certains, des acteurs talentueux.
Mais, dis-moi, sur laquelle de ses prestations établis-tu ton diagnostic ? Taxi 1 ? Taxi 2 ? Taxi 3 ? Taxi 4 ? -
Éric Guéguen
20 août 2013 14:56
Je ne savais pas que Pablo était une femme.
J’aurais aimé qu’elle me réponde, tant pis.
-
Éric Guéguen
20 août 2013 10:37
Sa place est entre quatre murs il me semble, non ? Qu’on le mette en taule à vie et qu’on n’en parle plus.
-
edzez
20 août 2013 11:15
@eric gueguen ; connais tu l’affaire kelkal ?
Samy naceri est peut être violent ; frustré parce que sa carrière ne décolle pas ; ici pour le coup il a raison pour son point de vue sur le film.-
Éric Guéguen
20 août 2013 11:32
Je n’entre pas dans la discussion sur le film lui-même.
Je dis juste : quel autre besoin a-t-on d’aller chercher de déchet de l’espèce que de faire du "social", encore et toujours ? -
Pablo
20 août 2013 12:06
@Guéguen
C’est peut-etre tout simplement parce qu’avant d’etre un "déchet" comme tu le dis, c’est avant tout un acteur de talent, et que ce n’est sans doute pas sans rapport avec le fait que des réalisateurs font appel à lui ! Et toi, Guéguen que sais-tu faire, mis à part passer ton temps ici à appeler à l’emprisonnement des uns et à l’expulsion des autres ? J’attends... -
Éric Guéguen
20 août 2013 12:25
Moi ? J’écris.
Mais peut-être devrais-je égorger un mec pour qu’on me trouve du talent ?... -
Éric Guéguen
20 août 2013 15:06
Ouhou, Pablo ! Alors, quel est ton "talent" à toi ? Tu sers à quoi ici ?
-
Éric Guéguen
20 août 2013 15:31
@ nimbuss :
Parce que pour vous ce que l’on SAIT faire est obligatoirement rémunéré ?
Pour tout ramener aux espèces sonnantes et trébuchantes, vous, à tous les coups, vous êtes de gauche. Nan ? -
Éric Guéguen
20 août 2013 19:04
Et de votre point de vue matérialiste, qu’est-ce qu’un chômeur produit pour la "communauté humaine" nimbuss ? Vous sauriez répondre à ça ?
Bon, respirez, je ne suis pas chômeur. Pour tout vous dire je bosse dans une boîte qui "produit" (bien grand mot !) de la presse numérique, boulot répétitif et purement alimentaire. Et comme je n’en suis pas fier, qu’il n’y a selon moi là-dedans aucune vertu dont peut profiter la "communauté humaine" et que j’ai néanmoins la conscience d’avoir de la chance de percevoir un salaire, ce qui n’est pas la cas de tout le monde, j’évite de me plaindre mais ne considère nullement ceci comme un "métier". Ça vous convient ?
Et pour finir, sachez que c’est précisément cette situation qui m’a poussé à écrire, justement, en vue d’offrir modestement à la "communauté humaine" quelques sujets de réflexion auxquels je consacre la plupart de mes loisirs (je parle d’une prose sérieuse, pas d’échanges potaches sur Agoravox).
J’ai bon ?
Et vous, Nimbuss, que "produisez"-vous pour la "communauté humaine" ? Allez-vous botter en touche, pour Madame Pablo ? -
jeanpiètre
20 août 2013 19:25
et vous vous plaignez en premier commentaire d’être jugée sur votre personnalité plutôt que sur vos écrits.
quelle ironie -
machiavel1983
20 août 2013 19:45
Je ne prends pas la défense d’Eric Gueguen, il est assez grand pour se défendre, mais il a déjà signalé qu’il s’était mit à écrire dans ce but : contribuer à la communauté humaine.
Il a d’ ailleurs publié un chapitre de son livre sur agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/eloge-politique-de-l-esprit-139555#forum3793985
-
Éric Guéguen
20 août 2013 20:49
Nous ne vivons pas à une époque où l’on choisit son métier. c’est le métier qui nous choisit.
C’est mon "métier" qui m’a choisi, et si j’écris, c’est aussi pour être fier de quelque chose, ce qui ne m’arrivera jamais au niveau professionnel.
J’en ai fait mon deuil, ce qui m’importe à présent, c’est que mes enfants, eux, puissent au moins une fois dans leur vie se lever en ayant la satisfaction de faire quelque chose qu’ils aiment. -
machiavel1983
20 août 2013 20:54
-ce qui m’importe à présent, c’est que mes enfants, eux, puissent au moins une fois dans leur vie se lever en ayant la satisfaction de faire quelque chose qu’ils aiment.
R /Pour cela deux solutions : devenir riche pour ne plus être obligé de vendre sa force de travail pour vivre ou alors le salaire universel ... -
Éric Guéguen
20 août 2013 21:02
Non, il y a des gens qui sont heureux dans leur boulot, nimbuss en est un. Ma femme est flic et elle a toujours voulu faire ça, elle ne le regrette pas. Mais "flic" et "administrateur système" sont des métiers porteurs.
Je pense que le sentiment d’être à sa place, doublé de la reconnaissance tacite de ses semblables suffit à être heureux dans ce que l’on fait. -
machiavel1983
20 août 2013 21:21
Oui mais ce ne sont pas des cas si fréquent !
En ce qui me concerne , j’ aurais pu faire de la recherche , c’ est ce vers quoi mes études m’ ont porté , mais le salaire était tellement ridicule que j’ ai préféré partir en Belgique pour faire tout autre chose et gagner plus ,beaucoup de gens sont dans ce genre de cas ...
Si le salaire universel existait , beaucoup de gens, dont moi, auraient l’opportunité de faire ce qu’ils aiment …
-
Éric Guéguen
20 août 2013 21:31
Avant même de réfléchir à l’utilité d’un tel "salaire universel", je trouve le concept contraire à la dignité humaine. Le mot est fort, mais je le pense. Ce serait recevoir un salaire en contrepartie du simple fait d’avoir été mis au monde.
-
machiavel1983
20 août 2013 21:45
« En Grèce antique, avant une certaine époque, l’activité sportive était réservée à l’aristocratie qui, à l’abri du besoin, avait du temps à y accorder. Dans ses Vies parallèles, Plutarque rapporte que Solon promulgua une loi dotant le vainqueur des Jeux Isthmiques de cent drachmes, celui des Jeux Olympiques de cinq cents drachmes. En plus de la gloire qui devait se rattacher à de telles victoires, cela permit certainement à des artisans, des commerçants ou des paysans libres de consacrer moins de temps à leur métier pour s’adonner, dans l’optique d’un retour sur investissement, à la pratique d’un sport honoré par les jeux. Si Plutarque dit vrai, Solon, l’un des Pères conscrits de la démocratie athénienne, agissait de manière conséquente. L’intention démocratique s’affirme en définitive dans la capacité offerte au plus grand nombre de pouvoir s’adonner au plus de choses possibles, à commencer par la politique, favorisée entre toutes car seuil de tout le reste. En donnant les moyens à tout homme libre d’élargir le champ des possibles, on agit nécessairement sur ses loisirs, sur le temps qu’il devra judicieusement répartir entre les différentes activités qu’il aura été invité à choisir ».
Et c’est qui, qui a écrit ça ?
-
Éric Guéguen
20 août 2013 22:09
Je ne sais pas mais c’est bien écrit.
Plus sérieusement, lorsque je parle de moyens offerts à chacun, il s’agit, dans l’ordre :
1. D’un accès à certaines disciplines ou certaines charges ;
2. D’une rétribution de l’effort accompli dans ces disciplines ou dans ces charges.
Et la notion de salaire prend alors tout son sens.
Dans votre exemple, un "salaire universel", totalement libéral, met au même plan celui qui emploie le temps ainsi dégagé à œuvrer bénévolement pour aider son prochain et celui qui emploierait le même temps affalé devant sa télé. Après tout, "chacun ses gouts !"
Je pense, en outre - mais je ne peux le prouver et vous ne prouverez pas le contraire non plus - qu’il y aurait, dans ce système, moins d’actifs qu’aujourd’hui, d’où une chute conséquente de l’activité économique du pays. -
Éric Guéguen
20 août 2013 22:14
Je perçois également - ce qui est plus sujet à controverse - un effet pervers dans le CDI : lorsqu’un employeur anglo-saxon embauche quelqu’un, il hésite beaucoup moins à faire appel à un passionné et à ne pas s’en remettre systématiquement au diktat du diplôme, comme en France. Pourquoi ? Parce qu’il sait que si le mec est un mytho, il pourra s’en défaire facilement. En France, étant donné que la législation du travail est beaucoup moins flexible, l’employeur préfèrera assurer ses arrières en embauchant l’oiseau rare qui a le diplôme idoine, même si cette personne est une buse.
-
Pablo
21 août 2013 13:20
Bonjour Enkidou, pour faire bref et synthétique afin de situer mes gouts cinématographiques je te dirai que mon réalisateur préféré reste Carné et mes films préférés sont "Les enfants du paradis", "Les visiteurs du soir", "Les portes de la nuit", etc...L’acteur Naceri, s’il n’a pas joué dans de grands films, reste malgré tout un acteur de qualité et c’est un monde que je connais plutot bien. Bonne journée à toi.
-
machiavel1983
21 août 2013 13:42
@enkikou
-Il ne se prénommerait pas Nicolas le type "qui a écrit ça" par hasard ?
R / Non encore mieux , il se prénome Eric. Et son nom c’ est Gueguen
: http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/eloge-politique-de-l-esprit-139555 -
machiavel1983
21 août 2013 14:39
@Gueguen
Sur le salaire de base je peux vous convaincre, et je vais essayer en utilisant vos propres concepts :
-Point 1 : Vous écriviez : « Le régime parfait, du point de vue que j’ai pris, est celui qui régirait une communauté d’êtres tous experts autant les uns que les autres... ce qui est impossible. Seul le fait d’avoir en permanence une vision extensive de l’"aire de puissance" permettrait de réguler au mieux le nouveau régime ».
Et encore : « La démocratie, en ce sens, est un régime prenant en compte la totalité de la société, c’est sa grande vertu. Mais cette vertu est assortie d’un vice : elle nie l’hétérogénéité des êtres qui la constituent et ne tolère que l’uniformité. En clair, la démocratie bride les capacités les plus manifestes, donc toute verticalité.
De son côté, l’aristocratie a le grand mérite, la grande vertu de faire droit à cette hétérogénéité, d’assumer la diversité des êtres, leur singularité, leurs talents épars. Mais une fois de plus cette vertu s’accompagne d’un vice sévère : celui de n’avoir de considération que pour une minorité eu égard, généralement, à son sang ou à sa richesse. Pour être bref,l’aristocratie bride le champ de recherche du talent, donc toute horizontalité ».Et enfin : « J’appelle à présent puissance politique l’aire générée par la verticalité et l’horizontalité prises en compte. Il est alors évident que le régime le plus capable sera celui qui permettra l’étendue la plus grande de ces deux dimensions, champ de recherche du talent en abscisse, utilisation effective de ce talent en ordonnée ».
Est-ce que vous ne croyez pas, cher Gueguen, que le revenu de base augmenterait sensiblement l’horizontalité ? Que le fait que les gens ne soient plus obligé de subir le chantage à l’ emploi des plus riches permettrait à beaucoup de ceux qui ont des talents de les exercer alors qu’ ils ne peuvent pas aujourd’hui ? Ne souhaiteriez vous pas au lieu de perdre votre temps dans un emploi qui ne vous intéresse pas, avoir plus de temps pour écrire ?
Attention je ne réduit pas l’horizontalité aux conditions matérielles d’existence, mais vous savez très bien que c’est important …
Point 2 : Vous pensez qu’il y’ aurait une chute de l’activité économique, je n’ en suis pas sur , on ne pourra pas le démontrer comme vous le dites bien. Mais il faut comprendre que ce serait une refondation du système économique, voir cette vidéo.
Point 3 : Le revenu de base peut être corrélé avec une grande flexibilité de l’emploi. Disons que ce sera à l’employeur de séduire celui qu’il veut embaucher et non l’inverse, le chantage à l’emploi n’existant plus …
-
Éric Guéguen
21 août 2013 16:01
Cher Machiavel,
J’ai la nette impression que mon propos vous a plus car ce n’est pas la première fois que vous vous référez à cet extrait. Et ce n’est pas pour me déplaire.
Ceci dit, je ne suis pas sûr que ce soit l’exemple pris le plus judicieux pour me parler des bienfaits du salaire universel.
Vous n’êtes pas sans savoir qu’à mes yeux, la science politique est l’activité-reine. ainsi, lorsque je loue l’ouverture démocratique horizontale, même reconnaissant par ailleurs qu’une telle ouverture a tendance à se faire dans tous les domaines à notre époque, je pense avant tout à la politique. Je veux dire par là que l’ouverture à laquelle je songe doit fournir le maximum de citoyens possibles... et non pas toujours plus de consommateurs.
Et oui, dans un système libéral et nivelant comme le nôtre, promettez à chaque individu le minimum vital sans lever le petit doigt et je doute fort que chacun en profite pour accorder plus de temps à la compréhension du monde actuel (mais une minorité seulement) ! Je pense plutôt que chacun en profitera, soit pour se la couler douce pour les plus feignants, soit pour maximiser leur salaire en s’adonnant à leur passion pour les plus courageux.
Or, je le répète, la "passion" fondamentale, c’est la réflexion politique, du fait même qu’elle permet toutes les autres (passions). Je ne dis pas cela par désir de faire passer MA passion pour la plus importante, c’est l’inverse qui s’est produit : j’en suis venu à me passionner pour la réflexion politique APRÈS m’être rendu compte de son importance.
Donc, pour que votre salaire universel réponde à ce que j’envisageais géométriquement dans ma métaphore, il faudrait :
1. Redonner la première place à l’activité-reine, en particulier en :
2. Retirant tout pouvoir politique à ceux qui ne l’entretiennent pas et en le plaçant dans les mains de celles et ceux - rares, je pense - désireux d’y consacrer leur temps libre rémunéré... ce qui nous fait retomber peu ou prou dans les travers de la représentation !!!
Ceci pour dire qu’il me semble particulièrement sain de prendre exemple sur le citoyen grec qui, en plus d’une vie professionnelle et d’une vie domestique, devait assumer une vie politique. Et en ce qui me concerne, même si je déplore devoir m’enfuir aux toilettes pour lire Rousseau planqué dans le faux-plafond des chiottes du bouleau entre deux clics droits de souris totalement ubuesques, le fait de devoir gagner ma croûte me permet de rester pragmatique. Je sais que je ne pourrais pas vivre de réflexion philosophique, et je ne le souhaite pas (ce qui ferait de moi un sophiste à la petite semaine). La seule chose qui me chagrine, c’est de devoir me plier aux diktats des cases : d’un côté je suis issu de la plèbe et, lorsque j’écris, la plupart de mes congénères me disent "cesse de péter plus haut que ton cul" ; d’un autre côté, lorsque je m’adresse à des gens dont ce genre d’écrits sont le métier, je suis boudé comme venant de la plèbe, étranger au sérail. -
Éric Guéguen
21 août 2013 16:04
En définitive : il y a un mot connoté péjorativement qu’il me semble grand temps d’honorer à nouveau, c’est celui d’amateurisme, ou plutôt d’amateur (puisque je n’aime décidément pas les "ismes").
Je rédigerai un jour un éloge de l’amateur. -
Pablo
21 août 2013 16:08
Non, le problème de Naceri c’est surtout sa grande instabilité psychique et émotionnelle...Son passé est extremement douloureux...Cela n’excuse rien, certes, mais explique tout ! C’est un bon comédien, mais parfois son hyper émotivité est par trop débordante et son absence de formation en tant que comédien l’empeche, malheureusement, de la gérer, ce qui est fort dommage, car s’il arrivait à la canaliser un tant soit peu cela pourrait nous donner un comédien de la trempe d’un Dewaere...Mais bon, on ne refait pas l’histoire !
-
Éric Guéguen
21 août 2013 16:39
@ Pablo :
"L’hyper-émotivité" de Naceri se manifeste au moins autant dans ses comportements de prédateur sociopathe que sur un plateau de tournage.
Une enfance difficile, Delon en a eu une également. Ce n’est pas l’acteur que je préfère, mais il n’en a pas fait payer ses semblables.
Sincèrement, je trouve que Naceri est mauvais, sans a priori. Prenons un cas similaire : Joeystarr. Je déteste aussi ce type, mais dans Polisse, je dois admettre qu’il est excellent et qu’il méritait le César, plus qu’Omar Sy. -
machiavel1983
21 août 2013 17:49
@Gueguen
-promettez à chaque individu le minimum vital sans lever le petit doigt et je doute fort que chacun en profite pour accorder plus de temps à la compréhension du monde actuel (mais une minorité seulement) !
R / Mais c’est précisément cela l’horizontalité non ? Le fait qu’une minorité s’y adonne montre simplement que les hommes ne sont pas égaux n’est ce pas ? L’intérêt pour la compréhension du monde est un critère de verticalité .Je ne comprends pas vous voulez associer verticalité et horizontalité mais sans vouloir admettre qu’il y’ aura forcément des déchets …
-
Éric Guéguen
21 août 2013 17:58
@ Machiavel1983 :
Et comment convaincrez-vous les déchets qu’ils en sont (d’un point de vue politique) ? Périclès aurait pu le faire, pas Hollande... Entre les deux, nous avons opté pour l’individu, pas vrai ? -
machiavel1983
21 août 2013 18:30
@Gueguen
Certes, mais faut il pour autant convaincre le déchet qu’il en est un ? Ce qui compte, c’est que ceux qui ont du talent puisse le travailler pour le bien de la communauté n’est il pas ? Voilà ce que permet matériellement le revenu de base. Qu’est ce qui ne vous convainc pas ? Vous voudriez que les inégalités soient institutionnalisées ? Que les déchets disent « oui nous sommes des déchets » et baissent la tête ? Que ceux qui ont du talent aient des privilèges et de la reconnaissance ? Mais n’est ce pas déjà un privilège que de contribuer à sa manière à la communauté humaine ?
Moi je crois que l’éthique de l’áristos doit être la suivante : « Il s’éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d’entre eux devait être estimé le plus grand ? Jésus leur dit : Les rois des nations les maîtrisent, et ceux qui les dominent sont appelés bienfaiteurs. Qu’il n’en soit pas de même pour vous. Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert »(Luc 22 : 24-27 ).
-
Éric Guéguen
21 août 2013 19:32
@ Machiavel1983 :
Bien vu l’Évangile.
Je ne parle pas de convaincre tel ou tel de quoi que soit, mais vous êtes en train de me vendre le salaire universel en me disant qu’il pourrait nous être utile si nous entreprenions réellement de concilier efficience horizontale et efficience verticale, n’est-ce pas ? Eh bien je réponds tout simplement que cette utilité se trouvera nécessairement annulée si l’on demeure dans une société libérale, individualiste, dans laquelle chacun mène sa vie comme il l’entend sans que n’intervienne la moindre hiérarchie entre les choix de vie. Si vous désirez faire d’une rétribution à vide (puisque tel est le principe de salaire universel) un appui vers le bien commun, vous devrez redonner du sens à la vie des individus, c’est-à-dire entre autres hiérarchiser les disciplines selon qu’elles participent à la fois d’un souci d’excellence et d’un souci pour les affaires communes, deux critères architectoniques. -
machiavel1983
21 août 2013 20:06
@Gueguen
-cette utilité se trouvera nécessairement annulée si l’on demeure dans une société libérale, individualiste
R / Justement, ce que Bernard Friot propose, c’est le changement du système économico social qui va avec.
-Si vous désirez faire d’une rétribution à vide (puisque tel est le principe de salaire universel) un appui vers le bien commun, vous devrez redonner du sens à la vie des individus, c’est-à-dire entre autres hiérarchiser les disciplines selon qu’elles participent à la fois d’un souci d’excellence et d’un souci pour les affaires communes, deux critères architectoniques
R / Mais vous désirez institutionnaliser cela ? Que tout le monde pense comme ça ? Très bien, déjà permettons à ceux qui peuvent potentiellement penser comme cela de pouvoir le penser et de se battre pour leur conviction sans être sur la corde raide à cause du chantage à l’emploi.
Malgré toutes vos qualités Gueguen, je trouve qu’il vous manque beaucoup de pragmatisme. Vous voulez un changement de paradigme sans vous donner les moyens de ce changement, comme si le régime de votre vœu tombera du ciel, je me rappelle avoir constaté ce travers chez vous dans la discussion sur l’éducation.
Moi je veux qu’au lieu que vous soyez obligé de vous cacher dans les chiotes pour lire Rousseau, que vous déployiez ce temps à faire avancer vos idées. N’est ce pas là l’horizontalité dont vous parliez, permettre à tout ceux qui ont du talent (même s’ils sont peu nombreux et qu’il y’ a beaucoup de déchet) de l’exprimer ? De permettre à ceux qui sont d’ habitude trop préoccuper à casser des cailloux pour lire et réfléchir, de les écouter et de les lire ? N’est ce pas déjà un grand pas en avant pour le bien commun ?
Si vous voulez que les choses changent, il faudrait que vous acceptiez que ce changement ne tombera pas du ciel tel un fruit mur, il faut travailler pour lui et se donner les moyens pour qu’il soit envisageable, le revenu de base, les changements institutionnels préconisé par Chouard, s’ils ne sont pas des fins, sont des moyens. Me comprenez-vous ?
-
Éric Guéguen
21 août 2013 23:56
Mon message précédent était peu clair, désolé, je vais tâcher de mieux faire. Voici :
Le principe d’un salaire universel, i.e. accordé à tout membre d’une communauté est en quelque sorte le principe régissant une famille, l’équivalent d’un argent de poche. Mais les liens qui unissent les membres d’une communauté - comme la famille - sont bien plus solides que ceux régissant la société des individus. Dans une famille, le paterfamilias a un droit de regard sur l’ensemble, du moins peut-il diriger les loisirs de ses enfants. Rien de tel en société.
Dans une précédente discussion, je ne sais plus si c’était avec vous ou quelqu’un d’autre, mais j’avais parlé du fait de séparer le temps humain en trois : domestique, professionnel, politique. Qu’il appartenait à chacun d’allouer autant de temps que désiré à chacune de ces portions, sachant que les jours ont pour tous la même durée. Je continuais en disant que l’État se devrait, tel Périclès et son misthos, de dédommager celles et ceux désireux d’accorder une partie de leur temps à la politique, donc volontaires pour en rabattre sur leur temps domestique, sur leur temps professionnel, voire sur les deux. Ceci me paraissait tout à fait normal, permettait en outre à des catégories comme les retraités, les hommes ou femmes au foyer et les chômeur de trouver une dignité sociale hors d’un milieu professionnel dont ils demeuraient exclus, volontairement ou par accident. Bref, j’ai déjà pensé "pragmatique" et je persiste à croire que le facteur temps sera LA véritable richesse politique des décennies à venir.
Mais... mais ce que vous proposez, c’est de déployer le recours au misthos dans tous les compartiments de la vie, pour toutes les passions indistinctement en quelque sorte, ce qui dépasse très largement le cadre de mon graphique de "puissance politique". La véritable puissance ne consiste pas à satisfaire tous les désirs, mais à "créer" le plus de citoyens actifs possibles. Par ailleurs, à combien s’élèverait le salaire universel ? Disons 1000 euros ? Pensez-vous vraiment que la France créerait autant de richesse par tête de pipe dans ces conditions ? Combien s’adonneraient à leur passion sans nécessairement penser en être rétribués ? Moi par exemple, en vivant chichement et en n’accordant que dix heures par semaine à un travail rémunéré et le reste à philosophie, ne croyez-vous pas que je deviendrais un poids, à terme ?
En fait, Machiavel, ce que vous proposez est ce dont rêvait Marx. Il pensait que chacun ne désirait au fond que se cultiver, consacrer tout son temps au développement de l’esprit, que la plupart des hommes en étaient empêchés par de stupides raisons socio-économiques et que, tôt ou tard, le progrès aidant, nous parviendrions à ce type de société "idéale". Il voyait le monde à son image. Eh bien je ne partage pas cet optimisme, et en grande partie parce que je pense que la "prise de tête", même avec du temps pour cela et les meilleurs outils du monde mis à disposition, n’intéressera toujours finalement qu’une minorité de gens. N’est-ce pas également prendre en compte ce genre de réalités qu’être "pragmatique", Machiavel ?
Eh bien, quelle digression, tout ça en partant de Samy Naceri ! Comme quoi, tous les chemins mènent à la politique, pas vrai ?
Sur ce, bonne nuit.
EG -
micnet
22 août 2013 10:59
@Eric Gueguen"En fait, Machiavel, ce que vous proposez est ce dont rêvait Marx. Il pensait que chacun ne désirait au fond que se cultiver, consacrer tout son temps au développement de l’esprit, que la plupart des hommes en étaient empêchés par de stupides raisons socio-économiques et que, tôt ou tard, le progrès aidant, nous parviendrions à ce type de société "idéale". Il voyait le monde à son image"---> C’est exactement ça ! Pour le coup, c’est notre ami Machiavel qui fait preuve d’idéalisme dans son approche.La vision égalitariste consistant à vouloir mettre en place un salaire universel aurait effectivement un sens si l’homme empirique était naturellement vertueux. Mais dans les faits, seule une poignée d’individus servirait le bien commun avec cet argent ! C’est la raison pour laquelle je rejoins pleinement votre idée de mise en place d’un système de synthèse entre la démocratie et l’aristocratie ! Comment et dans quelles conditions ? Ce sera à vous de nous l’expliquer cher Eric mais comme je sais que vous planchez là-dessus, je propose qu’on vous laisse le temps de peaufiner tout ça -
Éric Guéguen
22 août 2013 11:32
Salut micnet, et merci pour vos encouragements.
Entre-temps, j’ai réécouté la fameuse vidéo de Bernard Friot sur le "salaire universel", très intéressante, comme presque tout ce que nous propose ici l’ami Machiavel.
D’entrée de jeu, il y a quelque chose de déplorable dans ce débat : on a affaire à un Bernard Friot qui traite de réactionnaire toute personne en désaccord avec lui, et face à lui des gens qui se foutent de sa gueule et qui ne prennent absolument pas sa proposition au sérieux (Martin Hirsch en particulier). C’est révélateur du niveau intellectuel dans ce pays. Je referme ma parenthèse.
Pour ma part, j’ai pris ça tout à fait au sérieux, et il y a un point en particulier sur lequel transpire l’idéologie nivelante de Bernard Friot : d’un côté il souhaite, grâce au salaire universel, que soit prise en compte, non plus les emplois, mais les personnes qui les occupent - ce à quoi je souscris tout à fait -, de l’autre il déclare que tous les individus sont les mêmes, ce qui légitime de leur offrir à tous le même salaire dès 18 ans, par le seul fait qu’ils soient humains.
Cher Monsieur Friot, à partir du moment où vous revendiquez l’attachement aux personnes, il vous faut impérativement prendre en compte la diversité de ces personnes, ce qui, j’en conviens, contrevient fortement à l’idéologie à laquelle vous appartenez à part entière.
En bref, et pour employer la terminologie qui m’est chère : se faire une haute opinion de l’homme générique, c’est fondamental. Mais si c’est pour mettre spontanément tous les hommes empiriques à son niveau, ça fout tout par terre.
Décidément, il n’y a rien de plus inconséquent qu’un homme de gauche.
En tout cas merci à vous, Machiavel, vous me forcez à disséquer ce problème de salaire universel et je vous en sais gré. -
machiavel1983
24 août 2013 13:27
Non, dans cette histoire ce n’est pas moi qui suis idéaliste. Je ne pense absolument pas que chacun ne désire que se cultiver et consacrer tout son temps au développement de l’esprit. Je sais qu’il n’y a qu’une minorité, donc de grâce, qu’on ne me dise pas que je suis idéaliste et égalitariste. Effectivement, avec le salaire universel, seul une poignée d’individus servirait le bien commun avec cet argent, je le sais. Mais qu’on se le dise : les conditions socio économiques empêchent un bon nombre de cette poignée de travailler pour le bien commun.
La vraie question est la suivante : comment faire pour que toutes les personnes qui potentiellement ont le désir de servir pour le bien commun aient la capacité de le faire. Eh bien, l’une des réponses (et pas l’unique) est le salaire universel.
Un cas concret : voici une ile de 100 000 individus adultes et actifs. Sur ces 100 000 individus, seul 5000 ont le désir de travailler pour le bien commun. 500 y parviennent malgré les conditions socio économiques.
Voici que sur cette ile, on instaure le salaire universel : résultat, les 5000 personnes se mettent au service du bien commun. N’avez-vous pas là étendu votre horizontalité ? Vous allez me dire « oui mais et les 95 000 autres » ? Eh bien la majorité travaillera quand même pour gagner plus et une poigné se contentera de ses 1000 euros. Du gâchis ? C’est là que vous devenez idéaliste : lorsque vous étendez votre axe d’horizontalité, vous augmenter le nombre de déchets. Vous ne pouvez pas vouloir étendre cet axe sans pour autant en accepter les conséquences, les déchets sont le prix à payer ! Voyez, c’est ça le pragmatisme, savoir qu’à chaque mesure il y’ a des avantages et des inconvénients, le meilleur parti consistant à choisir les options qui en ont le moindre !
-Par ailleurs, à combien s’élèverait le salaire universel ? Disons 1000 euros ? Pensez-vous vraiment que la France créerait autant de richesse par tête de pipe dans ces conditions ?
R / Je n’ai aucune preuve mais oui : http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0&feature=player_detailpage#t=1484
Vous n’avez pas la preuve du contraire non plus.
-
Éric Guéguen
24 août 2013 14:26
@ Machiavel1983 :
Soit. Restons sur votre île. Le salaire universel est établi, et les 5000 citoyens sensibles au bien commun sur les 100 000 personnes que comportent l’île disposent à présent de plus de moyen pour se consacrer à la politique. C’est-à-dire qu’en-dehors d’une profession éventuelle, en-dehors de leur vie de tous les jours, ces personnes, passionnées, volontaires, vont passer beaucoup de temps à lire, à étudier, à écrire, à se rencontrer, à débattre, à échanger et... à désigner ceux d’entre eux qui, à tour de rôle, occuperont des places à responsabilité.
D’accord ? Bien. Considérons donc que mon fameux graphe soit efficient en abscisses. Il faut à présent qu’il le soit en ordonnées, n’est-ce pas ? C’est-à-dire qu’il faut dire aux 95 000 habitants restants : "Voilà, vous avez choisis d’êtres consommateurs, ce choix est tout à fait respectable et nullement définitif, mais en l’état actuel, vous n’êtes pas citoyens. Les citoyens en l’occurrence sont 5000, ce n’est pas un numerus clausus, mais il se trouve que l’on a là l’ensemble des habitants véritablement soucieux du bien commun. En tant que simples consommateurs, et pendant tout le temps que vous le serez, vous perdrez donc tout droit politique."
Réfléchissons à présent : est-ce suffisant ? Est-ce jouable ? C’est une vraie question que je vous pose Machiavel, il n’y a pas de piège et je n’ai pour ma part aucune réponse affirmée en tête à cet instant précis.
Dites-moi... -
Éric Guéguen
24 août 2013 14:29
J’ai oublié la deuxième partie de votre message : Non, je n’ai pas la réponse non plus, mais le salaire universel, c’est comme le mariage pour tous, c’est typiquement le genre de mesures prises de manière irréversible sans guerre civile. Donc il faut bien peser le pour et le contre, on n’a pas droit à l’erreur, voyez-vous ce que je veux dire ?
-
machiavel1983
24 août 2013 15:16
@Gueguen
Je ne prétends pas détenir LA vérité, ce serait une grosse bêtise car je ne la possède pas. Je ne vous donne que mon avis :
-Moi je suis favorable à cette identité civile à deux vitesses : ceux qui s’intéressent à la cité et les autres. Savez vous que la question a déjà été abordée par Etienne Chouard (voir du début jusqu’ à 4 min 10 et aussi à partir de 16 : 30 ?
Est-ce suffisant ? Je pense que quelle que soit la mesure prise, ce ne sera jamais suffisant …
Est-ce jouable ? Je pense que oui mais il faut peser le pour et le contre comme vous dites …
-
Éric Guéguen
24 août 2013 15:51
Au début de la vidéo, je pense que Chouard faisait référence à Pierre Clastres qu’il venait de lire.
Pour le reste, j’ai quand même la nette impression - récurrente - que Chouard cherche le moyen de donner le pouvoir aux pauvres. Il est bien plus ambitieux, casse-gueule, mais aussi novateur et constructif de chercher le moyen de faire en sorte que la richesse n’interfère plus en politique. -
machiavel1983
24 août 2013 16:08
Gueguen , je me suis embrouillé avec les liens.
Pour faire simple : cette vidéo du début à 4 min 10.Et ensuite la même vidéo , de 16 : 20 à environ 27 :00 ...Voilà le bon lien : http://www.youtube.com/watch?v=1dVN0-jhSrANavré de vous avoir fait perdre du temps ...
-
machiavel1983
24 août 2013 17:28
Mais est ce que vous reconsidérez votre opinion sur le salaire universel ? Je ne crois pas pouvoir vous convaincre aussi facilement mais constatez vous que cela amène à des questions qu’ on ne peut pas juste balayer d’ un revers de la main ?
-
micnet
24 août 2013 17:42
@Eric et Machiavel1983
Dans cet échange, il me semble qu’il y a une autre question fondamentale à se poser, peut-être même LA question la plus importante, avant même d’instituer un quelconque salaire :quels sont les critères qui permettent de savoir qu’un individu sert le Bien Commun ? Où se situe la limite entre le pur consommateur et celui qui rend service à la communauté, d’une manière ou d’une autre ?La réponse ne me semble pas si évidente qu’il n’y paraît... -
machiavel1983
24 août 2013 17:54
@micnet
Et si ces critères distinctifs n’existaient pas, qu’est ce que vous en concluriez ? Est-ce que pour vous, Cela remettrait en cause le salaire universel ? Pourquoi alors que ce salaire serait précisément pour tout le monde, y compris pour ceux qui œuvreront pour le bien commun même si on ne peut pas les distinguer par des critères clair et précis ?
-
micnet
24 août 2013 18:11
@machiavel1983
Non, Machiavel, j’ai peur de m’être mal fait comprendre : je ne tiens pas à remettre en cause votre idée du salaire universel, bien au contraire même puisque votre échange avec Eric et l’idée de limiter la citoyenneté aux seuls serviteurs du ’bien commun’ me semble, dans l’esprit, aller dans le bon sens.Mais du coup, il me paraît important de préciser ce qui définit le ’Bien Commun’ justement !Pour mieux me faire comprendre, je vais prendre un exemple concret : retournons sur votre île et considérons que sur celle-ci existe, mettons, une dizaine d’entreprises permettant à elles-seules de faire vivre au juste nécessaire les habitants.Supposons maintenant que sur les 95000 personnes, qui sont donc de ’purs consommateurs’, environ un tiers (disons 30000) décident de ne consommer QUE ce qui provient du travail desdites entreprises. On reste toujours dans votre schéma qui postule que ces consommateurs ne font rien d’autres : ils n’étudient pas, ne s’intéressent pas à la ’chose publique’, etc...Cela dit, le fait que ces 30000 individus ne consomment QUE ce qui provient de l’île, on peut donc considérer que lesdits individus pratiquent, en quelque sorte, un ’patriotisme insulaire’. Et donc, via leur consommation, ils permettent à cette île de rester autonome et même de se développer. En ce sens, ils participent au bien commun in fine !Question : est-ce que selon vous, ces 30000 individus méritent le salaire minimum ? -
Éric Guéguen
24 août 2013 18:32
@ micnet & Machiavel1983 :
Mach, j’avoue que vos arguments sur le salaire universel sont pertinents et intéressants, mais avouez à votre tour qu’il n’y a pas un seul défenseur de ce principe qui le fasse dans la perspective que nous venons de décrire. Les défenseurs du salaire universel se recrutent chez les anarcho-libertaires, chez les socialistes marxisants et au sein de quelques mouvements catholiques dont ont d’ailleurs hérité les précédents.
Cette mesure est défendue dans la logique du "toujours plus de droits pour toujours plus de justice sociale". Je vois donc mal comment vendre aux gens le salaire universel au prix de l’un des droits les plus fondamentaux - même si le moins usité peut-être - retiré à la plupart d’entre eux, à savoir le droit politique ! On peut difficilement faire l’impasse sur ce fait : le salaire universel est une mesure supplémentaire au service de l’individu, et même si certains individus peuvent en faire profiter la communauté, jamais, dans une optique libérale, ceux-ci pourront de ce fait obtenir plus de poids.
Connaissez-vous un seul droit qui ait été supprimé depuis l’avènement de l’empire du droit ? À part celui de conduire sans ceinture ou sans casque, en gros, je n’en vois pas d’autre.
-----
micnet, je comprends parfaitement votre inquiétude, et voici ma réponse : de but en blanc, vis-à-vis de la limite entre le pur consommateur et celui qui rend service à la communauté, je ne peux pas vous donner de critère qualitatif quant à la conformité au bien commun, mais je peux émettre un critère quant à la forme : est réputé se soucier un minimum du bien commun - et infiniment plus que le simple consommateur - celui ou celle qui accepte de donner de son temps à la chose publique, de débattre, de légiférer, de gérer, d’aider à la prise de décision, etc. Toutes choses qui sont éminemment chronophages et qu’il convient, non pas de rétribuer, mais de dédommager. Une personne des classes moyennes acceptant une telle mission (qui n’est pas une sinécure), même ponctuelle, me semble susceptible d’être reconnue se soucier a priori du bien commun. -
machiavel1983
24 août 2013 18:59
@micnet
Je suis d’ accord avec Gueguen. C’est la volonté de donner son temps à la chose publique qui fait la différence. Donc ces 30 000 consommateurs ne devraient être que des civils et non des citoyens.
Mais ils peuvent devenir des citoyens s’ils le désirent en donnant leurs temps pour débattre, légiférer etc.
Mais de l’autre coté, concevez vous que ces 30 000 individus ne désirent pas être des citoyens, que produire et consommer leur suffisent ?
@Gueguen
-Je vois donc mal comment vendre aux gens le salaire universel au prix de l’un des droits les plus fondamentaux - même si le moins usité peut-être - retiré à la plupart d’entre eux, à savoir le droit politique
R /Ca se fait facilement Gueguen. Vous donnez des quotas pour pouvoir voter : par exemple, on ne peut voter qu’en ayant participé à 85 % des débats aux assemblées. Vous pensez que les gens s’en plaindront ? Les consommateurs seront trop contents de pouvoir travailler pour gagner plus que les 1000 euros du salaire de base, les fainéants seront trop content de pouvoir se croiser les pouces, de quoi se plaindront les uns et les autres ? Et si les décisions prises par les citoyens leur déplaisent, à eux de remplir les quotas, mais en seront-ils capables alors qu’il y’ a « secret story », « les experts » et autres « anges de la téléréalité » sur le petit écran à la télé ?
-le salaire universel est une mesure supplémentaire au service de l’individu, et même si certains individus peuvent en faire profiter la communauté, jamais, dans une optique libérale, ceux-ci pourront de ce fait obtenir plus de poids.
R / Non ! Mettez en place des petites mesures techniques comme l’histoire des 85 % et le tour est joué. Vous n’êtes pas d’ accord ?
-
micnet
24 août 2013 19:11
@machiavel1983
Sur le principe, je suis d’accord aussi avec la définition que donne Eric et le fait que ces 30000 individus ne peuvent donc acquérir la citoyenneté.Seulement...Seulement il y a quand même un ’hic’ là-dedans ! Supposons que parmi ces 30000, il y ait une forte majorité d’entre eux qui désirent sincèrement acquérir cette citoyenneté sans rien changer à leurs habitudes, et qu’on la leur refuse, tout à fait logiquement eu égard à notre définition. Et qu’en conséquences, ces individus se disent : ’puisque c’est ainsi, j’arrête de consommer les produits de l’île’ pénalisant ainsi la pérennité de celle-ci à moyen terme. Que faire ?? Qu’on le veuille ou non, ces gens là sont utiles (et même indispensables) à la Communauté !PS : Je suis désolé de prendre un exemple "bassement matérialiste" mais je pense qu’on ne peut pas faire l’économie de ce genre de questionnements si on veut réfléchir sérieusement là-dessus -
Éric Guéguen
24 août 2013 19:18
@ Mach :
Non, vous ne m’avez pas convaincu avec vos 85%. Et c’est entre autres pour une raison précise : je suis devenu allergique au vote. micnet sait déjà en gros ce que j’en pense, et il faut, pour moi, se déprendre du vote qui mène nécessairement à l’oligarchie. Le suffrage universel et la professionnalisation sont les deux verrous à faire sauter pour obtenir, respectivement, une efficience verticale et une efficience horizontale sur mon graphe. Mais sans même être universel, le principe de vote est, en soi, acte marchand. Il n’est possible qu’au sein de petites communautés homogènes. Or, dans votre système, on peut très bien imaginer des gens qui se rendent à 85% des assemblées sans rien comprendre, comme d’autres se rendent à la messe sans avoir la foi et dans le seul but de se montrer et de serrer des mains et qui néanmoins obtiendront le droit de vote.
---
micnet, pour répondre à la question par vous posée à Mach :
j’aurais tendance ici à invoquer Aristote, une fois n’est pas coutume : si nous parlons en terme de finalité, quelle est la fin de l’insulaire qui n’achète que des produits du cru : est-ce en soi un acte patriotique ou simplement un désir d’obtenir les produits les moins chers ou les meilleurs ? Si c’est bien le cas, point de patriotisme là-dedans, simplement la recherche tout à fait légitime d’un profit personnel. Et si ce n’est pas le cas, s’il y a vraiment patriotisme, celui-ci ne mérite pas pour moi, en retour, un droit de regard dans les affaires communes. Pas plus que le soldat attaché à la défense de la patrie. On peut certes parler de participation au bien commun, je vous l’accorde sans problème, mais pas de manière constructive. Cela tient davantage, selon moi, à l’esprit de corps, un esprit de corps qui accepterait d’autant mieux que les affaires les plus délicates soient placées entre les mains les plus propres et les plus expertes possibles, fussent-elles peu nombreuses. -
Éric Guéguen
24 août 2013 19:25
@ micnet :
Je viens juste de lire votre dernier message. N’être pas citoyen est une chose, il n’empêche que les gens que j’appelle "consommateurs" sont éléments de la nations à part entière. Ils ont quand même leur rôle à jouer dans la pérennité de l’"œuvre commune".
Tout ce dont on parle n’est possible qu’au sein d’une véritable communauté.
J’en ai écrit les principes de base ce matin même :
Se considérer comme l’élément d’un tout qui nous a précédé et nous survivra ; en tant qu’élément jamais nous ne devons oublier d’où nous venons, en tant qu’être singulier toujours nous devrons nous instruire pour accomplir notre nature propre. -
machiavel1983
24 août 2013 19:47
@Micnet
La réponse que Gueguen vous a donnée me satisfait également.
@Gueguen
Vous êtes allergiques au vote. Très bien … qu’est ce que vous proposez à la place pour prendre les décisions ou pour choisir ceux qui prendront les décisions ? Mon petit doigt me dit qu’on va revenir sur ces 85 % tôt ou tard …
-
Éric Guéguen
24 août 2013 20:38
Une fois que l’on a restreint le corps politique à celles et ceux qui ont et du temps à y consacrer, et la volonté de le faire sérieusement, et la maîtrise d’un corpus minimal de connaissances civiques, ont peut miser sur une communauté politique - au sein de la communauté nationale - à la fois restreinte - suffisamment pour que tous les membres puissent se rencontrer - et relativement homogène, là le suffrage secret peut avoir du sens.
-
micnet
24 août 2013 20:42
@Eric et machiavel" est-ce en soi un acte patriotique ou simplement un désir d’obtenir les produits les moins chers ou les meilleurs ? Si c’est bien le cas, point de patriotisme là-dedans, simplement la recherche tout à fait légitime d’un profit personnel. Et si ce n’est pas le cas, s’il y a vraiment patriotisme, celui-ci ne mérite pas pour moi, en retour, un droit de regard dans les affaires communes. "--- > Sur le principe, encore une fois je vous suis pleinement ! Quand bien même serait-ce un ’acte patriotique’ que les individus en question ne s’inscrivent pas pour autant dans la participation au bien commun en tant que tel car ils ne consacrent pas leur temps libre directement dans ce sens. Donc là-dessus, pas de problèmes, nous sommes parfaitement d’accord.Maintenant, ce que j’essaie de mettre en évidence, ce sont les conséquences pratiques d’un tel système, étant donné que nous sommes d’accord tous les 3 sur le principe théorique. Si nous avons donc une communauté dans laquelle se trouvent 2 catégories d’individus, à savoir les citoyens et les autres, l’être humain étant ce qu’il est, nous aurons obligatoirement tôt ou tard des revendications de citoyennetés de la part des 95000 consommateurs. Lesquels pourront prétendre, en toute bonne foi, qu’ils participent eux aussi au bien de la communauté et qu’en conséquences, il n’y aucune raison pour qu’ils soient exclus de la citoyenneté. Sachant que si ces mêmes citoyens se décidaient à ne plus faire oeuvre de ’patriotisme’, la communauté serait mise à mal...Comprenez-vous mon questionnement ? J’essaie simplement d’envisager de manière pragmatique les conséquences de mise en place d’un tel système.Donc je pose la question : en cas de revendications de ce genre, que faut-il faire ? (et j’avoue ne pas avoir de réponses toutes faites à cette question) -
machiavel1983
24 août 2013 20:56
@Gueguen
-Une fois que l’on a restreint le corps politique à celles et ceux qui ont et du temps à y consacrer, et la volonté de le faire sérieusement, et la maîtrise d’un corpus minimal de connaissances civiques, ont peut miser sur une communauté politique
R /Temps à consacrer= tout le monde si salaire universel il y’ a.
Volonté de le faire sérieusement : comment aller vous le juger ?
@micnet
-Si nous avons donc une communauté dans laquelle se trouvent 2 catégories d’individus, à savoir les citoyens et les autres, l’être humain étant ce qu’il est, nous aurons obligatoirement tôt ou tard des revendications de citoyennetés de la part des 95000 consommateurs.
R / Voyez micnet, c’est vous qui êtes idéaliste et égalitariste. Vous pensez, pour reprendre les termes de Gueguen, que chacun ne désire au fond que se cultiver, consacrer tout son temps au développement de l’esprit.
Non il y’ a des gens qui veulent gagner plus pour consommer plus, d’autres qui veulent paresser !
Tout le monde n’a pas envie de se prendre la tête alors qu’il y’ a secret story à la télé et qu’il y’ a des gens pour le faire en s’occupant de la chose publique à sa place.
Croyez-moi : tout le monde n’a pas envie d’être citoyen, c’est trop chiant !
-en cas de revendications de ce genre, que faut-il faire ?
R / Mais ça ce serait l’idéal ! Ça voudrait dire que tout le monde souhaite ouvrer pour le bien commun et dans ce cas l’économie est reléguée au second plan et on peut s’organiser pour ne produire et ne consommer que le strict nécessaire, n’ayant pas besoin de superflu !
Mais il ne faut pas rêver, ça n’arrivera jamais, seule une minorité souhaitera le statut de citoyen !
-
micnet
24 août 2013 21:15
@machiavel
"R / Voyez micnet, c’est vous qui êtes idéaliste et égalitariste. Vous pensez, pour reprendre les termes de Gueguen, que chacun ne désire au fond que se cultiver, consacrer tout son temps au développement de l’esprit."---> Si c’est ainsi que vous avez interprété mon propos, alors on ne s’est absolument pas compris car je pense très exactement le contraire : Lorsque je dis qu’il y aura des revendications de citoyenneté, c’est précisément parce que ce sont les individus qui sont égalitaristes, par pure jalousie vis-à-vis des autres et uniquement pour ça ! Et c’est pour ça que je dis qu’il faut tenir compte de ce fait.Par ailleurs, je n’ai jamais dit que chacun désirait se cultiver ou se consacrer au développement de l’esprit, bien au contraire. Encore une fois, les revendications dont je parle ne le seront que par volonté de nivellement et certainement pas par désintéressement.De manière générale, je ne crois pas à l’homme empirique vertueuxNon il y’ a des gens qui veulent gagner plus pour consommer plus, d’autres qui veulent paresser !
---> On est bien d’accord !
R / Mais ça ce serait l’idéal ! Ça voudrait dire que tout le monde souhaite ouvrer pour le bien commun et dans ce cas l’économie est reléguée au second plan et on peut s’organiser pour ne produire et ne consommer que le strict nécessaire, n’ayant pas besoin de superflu !
Mais il ne faut pas rêver, ça n’arrivera jamais, seule une minorité souhaitera le statut de citoyen !
---> Vous voyez, je maintiens ; c’est vous qui êtes idéaliste ! Vous considérez que de telles revendications le sont dans le but d’oeuvrer pour le ’Bien Commun’
-
Éric Guéguen
24 août 2013 21:24
@ à tous les deux :
La revendication du statut de citoyen sans condition de devoirs à remplir et le sentiment de faire partie d’une société déliée sont typiques de la France actuelle. Nous ne pouvons pas souhaiter l’avènement de ce que nous avons en tête sans nous être au préalable assuré que la France soit redevenue une nation, que chacun - homme, femme, jeune, vieux, blanc, noir, jaune, juif, musulman, chrétien, hétéro ou homo - ait été éduqué dans le respect de la "matrice". Autant dire que je sais pertinemment que si le "grand soir" devait advenir, je sais que du haut de mes 39 ans je n’aurais aucune chance de le voir un jour, mais peu importe. S’il n’advient pas pour moi, il adviendra pour mes enfants ou pour les leurs, c’est pareil pour moi parce que je suis patriote. La patrie est la communauté la plus étendue qui soit, non seulement dans l’espace mais dans le temps. Il y a donc un long travail de formation à entreprendre avant d’avoir la chance de connaître une majorité d’êtres acceptant que le bien commun soit placé entre de bonnes mains, fût-ce sans les avoir sondés. -
Éric Guéguen
24 août 2013 21:29
... et comment vais-je encourager le changement dans ce sans ? En l’imposant ? Non, en convainquant que c’est le seul espoir. Parce que ça l’est, et parce que j’aime convaincre.
-
Éric Guéguen
24 août 2013 21:33
... mais pour convaincre, il faut être écouté. C’est ça qui me pose le plus de problèmes. J’en suis réduit à une situation telle que je me dis que la quête de légitimité est une montagne bien plus haute et bien plus abrupte que ne l’est la confrontation des arguments en philosophie politique.
-
Éric Guéguen
24 août 2013 21:35
... nous devons vaincre l’empire du nombre, ou à défaut le détourner, comme dans le sport.
-
Éric Guéguen
24 août 2013 21:49
@ micnet :
"Pour résumer ma pensée concernant la citoyenneté : il faut que chaque citoyen le soit ,non seulement sur le papier, mais avant tout dans sa tête !"
=> D’où le besoin de définir au préalable ce qu’est un citoyen : "élément singulier d’un tout, etc." -
machiavel1983
25 août 2013 13:59
@micnet
-Lorsque je dis qu’il y aura des revendications de citoyenneté, c’est précisément parce que ce sont les individus qui sont égalitaristes, par pure jalousie vis-à-vis des autres et uniquement pour ça ! Et c’est pour ça que je dis qu’il faut tenir compte de ce fait.
R / Mais est ce que selon vous, les individus sont jaloux des représentants ou ils sont bien content que des professionnel s’occupent de la chose publique à leur place ?
Si vous me répondez qu’ils ne sont pas jaloux des représentants, pour quoi le seraient ils des citoyens ? D’ autant plus que dans ce système chacun peut devenir citoyen s’il le souhaite, il devra juste sacrifier son temps à la chose publique plutôt qu’à la jouissance des biens matériels …
-Vous voyez, je maintiens ; c’est vous qui êtes idéaliste ! Vous considérez que de telles revendications le sont dans le but d’oeuvrer pour le ’Bien Commun’
R / Je ne comprends pas. Vous dites que les gens veulent jouir des biens matériels et en même temps du statut de citoyen qui lui n’a rien d´une jouissance ?
Est-ce que vous ne pensez pas qu’au contraire ils seront bien contents que certains fassent le sale boulot à leur place ?
@Gueguen
-Il y a donc un long travail de formation à entreprendre avant d’avoir la chance de connaître une majorité d’êtres acceptant que le bien commun soit placé entre de bonnes mains, fût-ce sans les avoir sondés.
R / D’ accord mais il faut bien commencer quelque part. Le « tout ou rien » n’existe pas en politique. C’est ce que je vous disais : il faut se mettre dans les conditions pour que ce travail soit entrepris.
Le revenu de base ou les idées de Chouard font partie de ces conditions, vous ne pensez pas ?
Parenthèse, vous ne m’avez pas répondu (sciemment je pense, vous avez flairé le piège
) : J’ avais parlé d’ un quota de 85 % de participation à l’
assemblée comme l’ une des conditions pour être citoyen et pouvoir voter. Vous
n’étiez pas convaincu car vous êtes
allergiques au vote et que des gens pourraient se rendre aux assemblées comme
des paroissiens sans foi qui se rendent à l’église tout les dimanches. Je vous
ait alors demandé ce que vous proposiez à la place et vous avez répondu qu’il
fallait restreindre le corps politique à celles et ceux qui ont et du temps à y
consacrer, et la volonté de le faire sérieusement. Comment estimerez-vous la volonté de ces personnes ? -
Éric Guéguen
25 août 2013 14:48
@ Mach :
"Comment estimerez-vous la volonté de ces personnes ?"=> Sur ce point, Chouard a dit quelque chose de très réfléchi. Pour synthétiser ce qu’il a dit et le restituer "à ma sauce", je crois qu’il faut en passer par des filtres. Gueniffey dans son livre Le nombre et la raison montre très bien que le gouvernement représentatif a été instauré pour éviter tout risque oligarchique... même si dans les faits, il a échoué. Il s’agissait d’inciter les gens à pousser ceux qu’ils estimaient les plus aptes d’entre eux à poser leur candidature. En fait, le "candidat" doit avoir été sollicité, il ne doit pas solliciter. C’est un premier filtre. Façon Chouard, ça donne : demandons à tous ceux qui se sentent concernés de dresser une liste de gens autour d’eux susceptibles d’être des citoyens "actifs".
Ensuite, parmi ceux-ci, il faut trier entre ceux qui sont intéressés et ceux qui ne désirent pas prendre de telles responsabilités. Voilà un deuxième filtre, celui de la volonté.
J’ajoute enfin un filtre qui m’est cher, et que Chouard à le tort de négliger, celui de la capacité. Il faut que soient rédigés des questionnaires assez vastes pour s’assurer du minimum requis de connaissances des personnes sollicitées : science politique, droit, économie, histoire et même géographie. D’autres matières pourraient être demandées si certains désiraient se spécialiser et apporter leur connaissance professionnelle à la résolution des problèmes relevant du bien commun : biologie et sciences dures, commerce, urbanisme, industrie, instruction, santé, etc.
Les Grecs appelaient ceci la docimasie.
Nous aurions alors, par le biais de trois filtres successifs, trié quelque peu pour obtenir un échantillon - quelqu’en soit le nombre - de personnes plébiscitées dans leur entourage pour leur probité, leur sens du juste ou leur intérêt pour la politique, ensuite désirant réellement s’investir en ayant évalué ce à quoi elles s’engagent, enfin pourvues du minimum syndical en ce qui concerne les connaissances de base pour mener à bien leur mission.
Reste alors à dégager du temps pour ces personnes, de leur demander à hauteur de quel pourcentage de leur temps hebdomadaire ils désirent s’impliquer, et les indemniser en conséquence. À chaque employeur concerné de jouer le jeu et d’œuvrer avec l’État pour permettre à ces gens de mener de front un mandat public et un tiers-temps, quart-temps ou autre.
Qu’en dites-vous ? -
machiavel1983
25 août 2013 15:27
@Gueguen
Concernant le volontariat, ce n’est pas très différent de mes 85 % de participation. Vous, préférez demander qui est volontaire et qui ne l’est pas, moi j’estime la volonté au taux de participation, ce qui me semble d’ ailleurs plus coercitif comme filtre.
-Reste alors à dégager du temps pour ces personnes, de leur demander à hauteur de quel pourcentage de leur temps hebdomadaire ils désirent s’impliquer, et les indemniser en conséquence
R / Ces personnes ne seraient pas citoyens à vie, est ce que je me trompe ? Il se pose donc la question des moyens de subsistances auxquels elles devront de toute façon subvenir et par ce biais vous aurez beaucoup moins de volontaire. Accepter le poste c’est prendre des risques sur le plan professionnel, et dans ce contexte là, c’est le fait de vendre sa force de travail à un patron qui permet de vivre, avec le chantage à l’emploi et tout ce qui s’en suit …
L’horizontalité est plus grande avec le salaire universel et à vie, vous ne pensez pas ?
-
Éric Guéguen
25 août 2013 15:37
Difficile de déterminer si avec le salaire universel on élargit le spectre en "qualité" ou seulement en "quantité". Je veux dire par là que se garantir l’implication de gens potentiellement compétents en leur évitant quelques efforts financiers, c’est bien. Mais se garantir l’implication de gens potentiellement compétents et consentant en plus à ces efforts, n’est-ce pas gage d’une motivation supplémentaire ? N’est-ce pas aussi un critère de choix ? Je dis cela en considérant, bien sûr, que le manque à gagner soit minime.
-
machiavel1983
25 août 2013 16:40
Moi je ne considère pas que le manque à gagner soit minime. Je pense que le système socio économique dans le mode de production capitaliste est particulièrement oppressif !
La première chose à laquelle on pense, c’est subvenir aux moyens de subsistances de sa famille ! Beaucoup de gens ne prendront pas le risque de ne plus pouvoir le faire.
De plus quelle sera la marge de manœuvre réelle de vos citoyens dans leur activité politique si les conditions matérielles de leur existence dépendent d´entités privées ?
Si on vivait dans une cité antique, je serais favorable à ce que tous les citoyens soient propriétaires terriens, pour pouvoir subvenir eux-mêmes à leurs besoins fondamentaux et surtout pour ne pas dépendre des grands propriétaires terriens et que ces derniers ne puisent s’accaparer la chose publique et ça s est vu !
De la même manière, dans nos sociétés modernes, il faudrait que chacun puisse subvenir à ses besoins fondamentaux pour être indépendant des pourvoyeurs d’emploi càd les détenteurs du capital. Que certains décident de travailler pour eux pour gagner plus, pourquoi pas, mais que l’on doive tous en passer par là pour survivre, il y’ a un gros problème politique, car ce sont bien eux qui détiennent le pouvoir social quoi qu’on en dise !
Au final, vous aurez une grosse proportion de riches et de leur créature dans vos assemblées, car ils n’ont pas les mêmes contraintes …
-
Éric Guéguen
25 août 2013 16:53
Et moi je ne pense pas que le fait de se savoir magistrat le temps d’une année pèse peu dans la balance. Nous n’avons pas parlé de la nécessaire rotation des charges, mais les sacrifices demandés ne le seraient peut-être qu’une année dans toute une vie, ce n’est pas insurmontable.
Vous pourriez me dire également qu’il n’est pas juste que ceux qui ont quatre enfants à charge ne puissent pas être citoyens actifs par manque de temps. Chacun choisit sa vie un minimum, on n’invente pas le temps, on le ménage. Souvenez-vous du déterminisme social ; il convient de le minimiser, mais jamais nous ne parviendrons à le réduire à néant. -
machiavel1983
25 août 2013 17:14
Le magistrat reste dépendant des entités économiques privés, puiqu’ il en a besoin pour survivre, particulièrement s’il n’est magistrat qu’une année. Au moment ou le capital se concentre de plus en plus, il risque d’y avoir plusieurs magistrats issus d´une même entêtée économique. Comment garantir leurs indépendances vis à vis de ces entités ? Et quel impact peuvent-ils réellement avoir alors que le pouvoir social est ailleurs ?
-Souvenez-vous du déterminisme social ; il convient de le minimiser, mais jamais nous ne parviendrons à le réduire à néant.
R /Je suis d’ accord et pour le minimiser au maximum, le salaire universel me semble indispensable…
Si les magistrats étaient élus à vie, ce serait un autre problème, la question de dépendance vis-à-vis des forces économiques se poserait tout de même, mais moins. En contrepartie de nouveaux problèmes apparaîtraient …
En tous cas je ne vois pas comment minimiser au maximum ce déterminisme à partir du moment ou les gens ou besoin de vendre leur force de travail pour exister …
-
Éric Guéguen
25 août 2013 18:09
Au fait, vous avez vu à combien s’élève le projet de "revenu" universel en Suisse (dans la vidéo avec Friot) ? À environ 2000 euros. Je ne c’est pas si c’est du net ou du brut, mais dans le premier cas, avec une telle somme, l’immense majorité des citoyens ne travailleraient plus en France. C’est bien plus que ce que je gagne en région parisienne pour ma part, bien plus que je ne gagnerai jamais d’ailleurs... En ce qui me concerne, votre revenu universel, ce serait une promotion accordée à vie à condition que je ne bosse pas. Yeeaah !
-
micnet
25 août 2013 18:22
@machiavel1983"Mais est ce que selon vous, les individus sont jaloux des représentants ou ils sont bien content que des professionnel s’occupent de la chose publique à leur place ?Si vous me répondez qu’ils ne sont pas jaloux des représentants, pour quoi le seraient ils des citoyens ? D’ autant plus que dans ce système chacun peut devenir citoyen s’il le souhaite, il devra juste sacrifier son temps à la chose publique plutôt qu’à la jouissance des biens matériels"
---> Il faut bien comprendre que la mise en place d’un système avec une citoyenneté (donc tout un arsenal de droits civiques) accordée seulement à une poignée d’individus n’aura plus rien d’égalitariste, contrairement à notre bonne vieille démocratie ! Ce sera, de fait, la mise en place d’une aristocratie et vouloir mettre en place un tel système ne se fera pas sans heurts. Nous vivons en démocratie, donc dans un système qui prône l’égalité en droits et il est logique que si on ’casse’ cette égalité, cela provoquera de fait des revendications, non pas, encore une fois, par désintéressement des individus, mais parce que chacun estimera avoir "droit" aux mêmes avantages que les nouvelles "élites". Comme l’expliquait très justement Eric, nous vivons avec un logiciel dans la tête qui ne pense qu’aux droits et jamais aux devoirs qui vont avec...
Pour ce qui est de la professionnalisation telle que nous la connaissons aujourd’hui, cela n’a strictement rien à voir puisque TOUT LE MONDE demeure citoyen à part entière. Et effectivement, la plupart des gens n’ont pas envie de s’intéresser à ce qui touche au Bien commun, c’est une évidence
-
Éric Guéguen
25 août 2013 18:41
Il faut que je vous fasse lire ça, ça fait plusieurs jours que je cherche ce document et je viens de mettre la main dessus grâce à Googlebooks :
https://play.google.com/books/reader?id=ZN5BAAAAcAAJ&printsec=frontcover&output=reader&authuser=0&hl=fr&pg=GBS.PA518
Il faut lire les annexes 18 sur l’éducation (celle qui apparaît tout de suite) et la suivante, la 19 sur l’instruction. Et c’est véhiculé par la "Société des Droits de l’Homme et du Citoyen"... Bien loin de l’Educ’ nat’ actuelle ! -
machiavel1983
25 août 2013 18:45
@micnet
-Il faut bien comprendre que la mise en place d’un système avec une citoyenneté (donc tout un arsenal de droits civiques) accordée seulement à une poignée d’individus n’aura plus rien d’égalitariste, contrairement à notre bonne vieille démocratie !
R / Disons que la manière dont je le conçois, les citoyens auront le droit de voter dans les assemblées, d’être tiré au sort, bref d’être magistrat. C’est plus une corvée qu’autre chose pour une personne qui ne désire que consommer et regarder la télé …
Ce n’est pas égalitariste surtout parce que les citoyens sont au service de ceux qui ne le sont pas ! Comme à l’Eglise avec un grand E ou les ainés dans la foi doivent être au service des cadets (Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert » (Luc 22 : 24-27 )).
Dans l’église dans laquelle je vais, c’est ainsi et croyez moi, on ne se précipite pas pour avoir des charges …
-Ce sera, de fait, la mise en place d’une aristocratie et vouloir mettre en place un tel système ne se fera pas sans heurts.
R / Ce genre d’aristocratie là, sans privilèges (sauf si on considère que donner son temps au service publique est un privilège, mais pour penser comme ça il faut déjà être un aristos, pour les autres c’est un fardeau), ça se fait sans heurts, soyez en convaincu …
-Pour ce qui est de la professionnalisation telle que nous la connaissons aujourd’hui, cela n’a strictement rien à voir puisque TOUT LE MONDE demeure citoyen à part entière.
R / Tout le monde a ce statut juridique mais est ce que tout le monde est véritablement citoyen si on considère la véritable définition de ce terme ? Il n’y a que les députés qui sont véritablement citoyens …
On est bien content d’avoir des députés, pourquoi pas des citoyens pour faire le boulot à la place ? Qu’est ce que ça change ?
-
machiavel1983
25 août 2013 18:51
@Gueguen
Je connais très mal la Suisse, je ne sais pas ce que 2000 euros représente en terme de pouvoir d’achat. Pour la France, 1000 euro, c’est très bien.
L’essentiel est que le montant puisse permettre de reproduire ses conditions matérielles d’existence en satisfaisant les besoins fondamentaux comme la nourriture, le logement, le chauffage, la santé, l’éducation etc. ni plus, ni moins ! Juste pour que l’épée de damocles de la misère n’existe plus !
-En ce qui me concerne, votre revenu universel, ce serait une promotion accordée à vie à condition que je ne bosse pas.
R / Promotion ? Il faut être promu pour que ses besoins fondamentaux soient satisfaits ? Etre humain n’est pas suffisant ?
-
micnet
25 août 2013 19:16
@machiavel1983"R / Disons que la manière dont je le conçois, les citoyens auront le droit de voter dans les assemblées, d’être tiré au sort, bref d’être magistrat. C’est plus une corvée qu’autre chose pour une personne qui ne désire que consommer et regarder la télé …"
---> Nous sommes bien d’accord mais encore une fois, c’est par simple revendication égalitariste, histoire d’ AVOIR DROIT à cette citoyenneté sans pour autant s’investir plus dans le bien commun. Faut pas chercher plus loin, l’être humain est ainsi...
"Ce n’est pas égalitariste surtout parce que les citoyens sont au service de ceux qui ne le sont pas ! "
---> Bien sûr mais seule la (toute petite) poignée d’individus qui souhaite vraiment s’investir au service du Bien commun en a conscience. Tous les autres n’en ont que faire, ils veulent juste avoir "pareil que les autres", c’est tout.
Comme à l’Eglise avec un grand E ou les ainés dans la foi doivent être au service des cadets (Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Car quel est le plus grand, celui qui est à table, ou celui qui sert ? N’est-ce pas celui qui est à table ? Et moi, cependant, je suis au milieu de vous comme celui qui sert » (Luc 22 : 24-27 )).
---> Vous "prêchez" un converti, Machiavel
R / Ce genre d’aristocratie là, sans privilèges (sauf si on considère que donner son temps au service publique est un privilège, mais pour penser comme ça il faut déjà être un aristos, pour les autres c’est un fardeau), ça se fait sans heurts, soyez en convaincu …
---> Mais entendons-nous bien : je suis pour ce type d’aristocratie avec les meilleurs à la tête de la communauté ! Je dis juste que sur le papier, c’est séduisant mais que dans la réalité, les conséquences ne se feront pas sans heurts compte-tenu de l’état d’esprit de nos sociétés individualistes. D’où ma question (à laquelle je n’ai toujours pas eu de réponses) qui est de savoir : en cas de revendications égalitaristes (et purement égalitaristes), sur notre fameuse île, de gens qui revendiquent la citoyenneté (et qui ont le pouvoir de mettre à genoux la communauté en cas de refus), que fait-on ??
R / Tout le monde a ce statut juridique mais est ce que tout le monde est véritablement citoyen si on considère la véritable définition de ce terme ? Il n’y a que les députés qui sont véritablement citoyens …
---> Je suis entièrement d’accord là-dessus, Machiavel
"On est bien content d’avoir des députés, pourquoi pas des citoyens pour faire le boulot à la place ? Qu’est ce que ça change ?"
---> C’est aussi mon avis mais à la condition que l’on s’assure que lesdits citoyens amenés à diriger la communauté soient sélectionnés parmi les meilleurs (les plus comptétents, vertueux,...)
-
micnet
25 août 2013 19:32
@Eric Gueguen"Qu’on les exerce assez tôt à ne jamais regarder leur individu que par ses relations avec les corps de Tétât, et à n’apercevoir , pour ainsi dire, leur propre existence que comme une partie de la sienne, et ils finiront par s’identifier en quelque sorte avec ce grand tout ; ils se sentiront membres de la patrie , et l’ aimeront de ce sentiment exquis que l’homme isolé n’a que pour lui-même ; éle vant perpétuellement leurs pensées vers ce grand objet , ils transformeront ainsi en une vertu sublime celte disposition dangereuse d’où naissent tous nos vices."Absolument superbe !Et maintenant LA question piège : comment fait-on pour que les individus aiment leur patrie, en quelque sorte, plus qu’eux-mêmes ?Ce texte est, pour ainsi dire, d’essence religieuse et me fait penser à certains versets bibliques. Car je pense qu’aimer sa patrie est du même ordre qu’aimer Dieu ou son prochain au sens biblique : c’est de l’ordre de la transcendance ! Et je suis convaincu que seule une transcendance peut transformer les individus en de véritables citoyens totalement responsables, car conscients d’appartenir à un grand tout qui les contient et les dépasse ! -
machiavel1983
25 août 2013 19:38
@Micnet
-c’est par simple revendication égalitariste, histoire d’ AVOIR DROIT à cette citoyenneté sans pour autant s’investir plus dans le bien commun. Faut pas chercher plus loin, l’être humain est ainsi...
R / D’ accord, d’ accord ! On peut dans ce cas recourir à cet artifice : tout le monde est citoyen mais d’ un coté il y’ a les citoyens passifs et de l’autre les actifs.
Voilà comme ça tout le monde il est citoyen juridiquement mais pas dans les faits
,
la distinction entre les deux étant l’activité au service du bien publique (d’ où
le terme « actif ») !A un moment donné pour échapper à la bêtise humaine, il faut trouver des artifices, vous ne croyez pas ?
- C’est aussi mon avis mais à la condition que l’on s’assure que lesdits citoyens amenés à diriger la communauté soient sélectionnés parmi les meilleurs (les plus comptétents, vertueux,...)
R / Oui et le premier et le plus grand critère de sélection c’est la volonté de travailler pour le service publique sans rien gagner en retour. Ça fait au moins 95 % de gens qui passent à la trappe. Avec les 5 % qui restent, les choses se passeront déjà plus facilement !
-
micnet
25 août 2013 19:47
@machiavel1983"D’ accord, d’ accord ! On peut dans ce cas recourir à cet artifice : tout le monde est citoyen mais d’ un coté il y’ a les citoyens passifs et de l’autre les actifs."---> Ok mais concrètement, en quoi recourir à cet artifice change quoi que ce soit à la situation d’aujourd’hui ??? Vous le dites vous-même : les citoyens "actifs" existent déjà : ce sont les professionnels de la politique !Quant à recourir à des ’artifices’ pour contrer la bêtise humaine, 1000 fois d’accord avec vous mais là en l’occurrence, je ne vois pas ce qu’on "contre"... -
micnet
25 août 2013 19:53
@machiavel1983
"R / Oui et le premier et le plus grand critère de sélection c’est la volonté de travailler pour le service publique sans rien gagner en retour. Ça fait au moins 95 % de gens qui passent à la trappe. Avec les 5 % qui restent, les choses se passeront déjà plus facilement !"---> Ok avec ça ! Considérons donc maintenant les 5% restants, ce qui constitue, vous en conviendrez, une quantité très importante.On peut également partir du principe qu’au sein de ces 5% restants, nous avons 95% de gens vertueux MAIS incompétents.Question : comment faire pour que les 5% de 5% de gens vertueux ET compétents dirigent la communauté ?Et là d’un seul coup, ça se complique -
machiavel1983
25 août 2013 20:41
@Micnet
-"D’ accord, d’ accord ! On peut dans ce cas recourir à cet artifice : tout le monde est citoyen mais d’ un coté il y’ a les citoyens passifs et de l’autre les actifs."---> Ok mais concrètement, en quoi recourir à cet artifice change quoi que ce soit à la situation d’aujourd’hui ??? Vous le dites vous-même : les citoyens "actifs" existent déjà : ce sont les professionnels de la politique !
R / Ça change tout ! D’ abord les actifs ne sont pas élus au suffrage universel, ils n’appartiennent pas à des partis politique, ils ne doivent pas leur place à des médias ou à des ploutocrates, ils ne la doivent qu’à leur volonté.
Ensuite, ils ne font pas carrière ! Ils ne gagnent rien de plus que n’ importe quel citoyen !Il y’ a déjà le filtre du soucis du bien commun et c’ est énorme !
-On peut également partir du principe qu’au sein de ces 5% restants, nous avons 95% de gens vertueux MAIS incompétents.
R /Je suis d’ accord !
-comment faire pour que les 5% de 5% de gens vertueux ET compétents dirigent la communauté ?
R / On peut les élire ! Vous allez me dire « oui mais dans ce cas de figure vous retombez dans les travers de l’élection » je vous réponds que non car être élus par des citoyens actifs et par des citoyens passifs comme aujourd’hui, ce n’est pas la même chose !
On peut couper cela à des mécanismes de contrôle comme la docimasie, la révocabilité, la réédition des comptes, les mandats impératifs (à voir) etc.
-
micnet
25 août 2013 21:04
@machiavel1983"R / Ça change tout ! D’ abord les actifs ne sont pas élus au suffrage universel, ils n’appartiennent pas à des partis politique, ils ne doivent pas leur place à des médias ou à des ploutocrates, ils ne la doivent qu’à leur volonté.Ensuite, ils ne font pas carrière ! Ils ne gagnent rien de plus que n’ importe quel citoyen !Il y’ a déjà le filtre du soucis du bien commun et c’ est énorme !"
---> Et non, ça ne marche plus puisque dans ce cas de figure, on retombe dans un système égalitariste qui met au même niveau les citoyens ’actifs’ et les ’passifs’ sur le plan des droits civiques. Par conséquent, les citoyens passifs ayant la possibilité comme les autres de diriger la communauté, (si j’ai bien tout compris) ils peuvent parfaitement se retrouver à la tête de la communauté, non pas pour servir le Bien commun mais par unique goût du pouvoir !
L’intérêt de limiter la citoyenneté seulement à une poignée d’individus était précisément d’éviter ce genre de problèmes et d’être certain de n’ avoir comme dirigeant QUE les plus vertueux de la communauté !
R / On peut les élire ! Vous allez me dire « oui mais dans ce cas de figure vous retombez dans les travers de l’élection » je vous réponds que non car être élus par des citoyens actifs et par des citoyens passifs comme aujourd’hui, ce n’est pas la même chose !
On peut couper cela à des mécanismes de contrôle comme la docimasie, la révocabilité, la réédition des comptes, les mandats impératifs (à voir) etc.
---> En fait, je n’ai pas très bien formulé ma question et je la reformule ainsi : sur quels critères doit-on se baser pour désigner à la tête de la communauté les plus compétents de nos vertueux individus ?
-
machiavel1983
25 août 2013 21:15
@micnet
-on retombe dans un système égalitariste qui met au même niveau les citoyens ’actifs’ et les ’passifs’ sur le plan des droits civiques.
R / Non ! Cette histoire de citoyen passif, ce n’est qu’un os à ronger, moi je mettrai un quota en terme de participation aux assemblées (donc d’activité) pour devenir citoyen actif (plus haut je parlais de 85 %).
Le citoyen passif a le droit de participer à l’assemblée et même de prendre la parole mais pas de voter tant qu’il n’est pas actif !
Et on ne l’a pas encre dit mais un citoyen actif peut redevenir passif s’il ne remplit pas ses quotas non plus …
-Par conséquent, les citoyens passifs ayant la possibilité comme les autres de diriger la communauté, (si j’ai bien tout compris)
R / Pas dans m représentations des choses. Il faut qu’ils deviennent actifs !
- sur quels critères doit-on se baser pour désigner à la tête de la communauté les plus compétents de nos vertueux individus ?
R /Ah ? Ca je ne sais pas ! C’est l’éternelle question ! Et si les citoyens actifs en décidaient ?
En tous cas l’élection est un critère. La docimasie aussi mais ça dépend de ce qu’on met dedans !
-
micnet
25 août 2013 21:29
@machiavel1983"Non ! Cette histoire de citoyen passif, ce n’est qu’un os à ronger, moi je mettrai un quota en terme de participation aux assemblées (donc d’activité) pour devenir citoyen actif (plus haut je parlais de 85 %).Le citoyen passif a le droit de participer à l’assemblée et même de prendre la parole mais pas de voter tant qu’il n’est pas actif !
---> Ah en effet, la précision est d’importance
Je pensais que dans votre esprit, ’citoyen actif’ désignait seulement les gens de bonne volonté au service du bien commun mais que sur le plan civique, il n’y avait pas de différences.Et donc en fait il n’y aurait pas égalité stricte au sein même de la notion de ’citoyenneté’ !
En résumé, j’ ai l’impression qu’on n’est pas en désaccord profond, tous les 3, sur l’idée générale d’un tel système mais pour pouvoir se faire une idée plus juste il faudrait qu’on rentre dans les détails. Mais un dimanche soir, ça me paraît un peu ambitieux
Merci pour ces échanges ! Bonne soirée et bonne semaine à vous
-
Éric Guéguen
25 août 2013 22:11
@ Mach :
"Et on ne l’a pas encre dit mais un citoyen actif peut redevenir passif s’il ne remplit pas ses quotas non plus …"
=> Ça va de soi. De toute façon, il n’y a rien de plus sain, je trouve, que de monter à un haut niveau dans un compartiment de la vie, tout en sachant que l’on devra en redescendre. La politique est toute désignée pour ça, ce qui favorise la rotation des charges.
Bonne soirée à tous les deux également, et à bientôt. -
Éric Guéguen
26 août 2013 10:09
@ Machiavel :
J’ai écouté le bon extrait de Chouard. Intéressant. Un intervenant en particulier (Boris je crois) me semble avoir compris beaucoup de choses. En revanche, "Monique" est à côté de la plaque. Et le progrès en démocratie sera manifeste lorsque l’on aura enfin prouvé aux "Monique" qu’elles sont à côté de la plaque. Vaste entreprise, parce que je pense qu’elles constituent la majorité du genre.
Intéressant aussi de voir que le simple fait d’appeler certains "citoyens" et d’autres "civils" hérisse le poil des "Monique". Discrimination !!! Hurle-t-elle ! Exactement Monique, au vrai sens du terme : discrimination, c’est-à-dire distinction entre les rares à s’intéresser à la politique et les autres, tout en souhaitant bien sûr que les premiers soient de plus en plus nombreux. Mais voyez comme le simple fait de "différencier" incommode certains, sans même qu’ils prennent le temps de réfléchir sereinement à notre condition actuelle !
L’égalité ubiquiste, Machiavel, est un dogme qui va avoir la peau dure ! Cela me conforte dans le fait de m’employer à le détrôner, comme toute autre injustice.
Bien à vous,
Éric -
Éric Guéguen
26 août 2013 10:12
Ah, Machiavel, prenez svp le temps de lire le lien que j’ai mis en ligne, et que micnet a commenté ! Vous verrez c’est remarquable. Je suis en train de mener mon enquête pour savoir dans quelles conditions exactement ce texte a pu être rédigé. Il est inscrit "Société des droits de l’homme" en tête et "Louis-Philippe" et ses Ministres à la fin. Or, c’est du style d’aucun des deux partis. La date de ce document correspond aux fameuses journées d’insurrection de juin 1832, mais il en faut davantage. Je vais peut-être demander à mes profs d’histoire à Nanterre de me donner leur avis.
-
micnet
26 août 2013 11:50
@Eric et Machiavel
Bonjour à vous deux !Bien, concernant notre nouveau "système" et afin de pouvoir disserter sur quelque chose de tangible, je soumets à votre sagacité un nouveau projet de constitution. Cette constitution se voulant une synthèse entre une approche verticale du pouvoir, tendant ainsi vers la qualité et une approche horizontale permettant aux individus de bonne volonté la participation au bien commun. Le préambule de cette constitution reprendrait nos "chers" droits de l’homme mais y ajouterait également ses devoirs. (devoirs qu’il conviendra de préciser).Voici dans les (très) grandes lignes la nouvelle constitution de 2013 de micnet :I - Acquisition de la citoyennetéTout individu se verra accorder la "citoyenneté" suivant le principe du volontariat et s’il remplit les conditions suivantes :- Etre âgé au-minimum de 21 ans- Etre de nationalité française- Disposer d’ un casier judiciaire vierge- Etre déclaré médicalement sain d’esprit- S’engager sur l’honneur à consacrer de son temps libre à la participation au bien commun (suivant les critères que nous avons évoqués et qu’il conviendra de détailler).- Faire preuve d’un niveau minimum requis de culture générale et plus spécifiquement de culture historique lié à son pays. Ce niveau requis sera établi au travers de tests---> Chaque citoyen disposera d’un salaire compensatoire eu égard à son implication personnelle pour la préservation du bien commun.Tout individu déclaré "citoyen" pourra participer activement à la vie publique en se présentant aux élections législatives.L’acquisition de la citoyenneté étant révocable en cas de manquement à lun de ses devoirs les plus élémentaires (à préciser également)II- La séparation stricte des pouvoirs : le régime présidentielLa présente constitution s’inscrit dans le cadre d’un régime présidentiel avec une séparation nette entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif (contrairement à notre présente constitution qui définit un régime de type ’semi-présidentiel’). Il convient de bien séparer ce qui appartient au domaine de la loi stricto sensu (pouvoir législatif) et ce qui appartient au pouvoir réglementaire (pouvoir exécutif).L’esprit de la présente constitution s’inscrit dans la volonté de confier les pouvoirs institutionnels aux citoyens les plus méritants1 - Le pouvoir législatifLe pouvoir législatif se verra confier à une seule Chambre, à savoir l’Assemblée Nationale qui sera composée de députés élus via le suffrage universel des citoyens. Le mandat de chaque législature sera d’une durée de 5 ans.Tout citoyen voulant participer à ce suffrage devra remplir les conditions suivantes :- Avoir un niveau de connaissance minimum en économie, droit du travail, connaissances internationales, ...sanctionné par des épreuves- Avoir une expérience d’élu local d’une durée minimale de 5 ans- Renoncer à tout autre mandat et à toute fonction rémunérée qu’il occupe durant le présent mandat---> Chaque député nouvellement élu se verra attribuer un salaire compensatoire lui permettant un niveau de vie correct et suffisant pour pouvoir exercer au mieux son mandat. Le niveau du salaire sera validé par référendum auprès des citoyens2 - Le pouvoir exécutifLe chef de l’état sera élu par l’ensemble des citoyens pour une durée de 5 ans. Il sera responsable devant les citoyens, et seulement des citoyens, pour chacune de ses actions durant son mandat. Le chef de l’état, en plus des qualités requises précédemment décrites devra posséder le sens du sacrifice et du commandement, qualités indispensables pour la conduite d’une communautéTout citoyen prétendant à la fonction suprême devra réunir les conditions suivantes :- Etre âgé de 23 ans au minimum- Avoir un niveau de connaissances minimum en économie, droit du travail, connaissances internationales, ...sanctionné par des épreuves (sur le modèle des députés)- Etre (ou avoir été) officier militaire ayant exercé des fonctions de commandement (modalités à préciser)- Etre déclaré médicalement sain de corps et d’esprit3 - Le pouvoir judiciaireChaque magistrat conservera les mêmes prérogatives telles que décrites dans la précédente constitution. Sauf que chaque décision pénale s’effectuera au sein de tribunaux assistés de jurys populaires---> Voilà pour une première ébauche ! J’attends vos critiques -
Éric Guéguen
26 août 2013 12:16
@ micnet :
Bonjour micnet.
Merci pour cette ébauche. Je me permets de vous soumettre votre propre idée (à vous et à Machiavel) lorsque j’ai évoqué mon texte sur le sport et la politique : publiez-le sur Agoravox.fr, car ici, nous ne sommes plus que trois à discuter, et le débat s’en trouve très restreint du fait que nous avons quand même tous les trois beaucoup de points d’accord.
Sur le fond : je ne suis pas encore en mesure de justifier précisément mon choix, mais j’ai de plus en plus de doutes sur la pertinence d’un régime présidentiel. Peut-être que le système des éphores spartiates (repris par le Directoire) ou d’un triumvirat à la romaine (repris durant le Consulat) ne serait pas déconnant. J’ai surtout peur qu’une personne seule à la tête du pays éclipse par son charisme l’œuvre commune en elle-même, c’est-à-dire la nation.
Mais je ne suis pas sûr de moi, c’est un risque fâcheux que je perçois au regard de l’Histoire. Autrement dit : est-ce qu’un homme (ou une femme) se sachant seul(e) au sommet durant 5 années consécutives ne sera pas tenté(e), non pas de lier son nom au souci du bien commun (ce qui est humain), mais inversement de lier le souci du bien commun à son nom ? -
Éric Guéguen
26 août 2013 12:33
Hors sujet : Hélie de Saint Marc, patriote de son état, est mort ce matin.
-
micnet
26 août 2013 14:11
@EricBonjour Eric,Ok je note l’idée et je regarde pour le publier sur agoravox.fr"Peut-être que le système des éphores spartiates (repris par le Directoire) ou d’un triumvirat à la romaine (repris durant le Consulat) ne serait pas déconnant. J’ai surtout peur qu’une personne seule à la tête du pays éclipse par son charisme l’œuvre commune en elle-même, c’est-à-dire la nation."---> L’idée d’un "triumvirat" ? Pourquoi pas, c’est à creuser ! Cela dit, je persiste à penser (pour le moment en tout cas) qu’un seul homme (mais pas n’importe lequel) à la tête d’une nation constitue le meilleur système (ou le moins mauvais) en terme d’efficience ! Et il me semble que Bonaparte devait aussi le considérer tel quel et c’est la raison pour laquelle il a fini par imposer sa propre personne.Ma crainte concernant un partage du pouvoir exécutif se situe au-niveau du risque en terme de prise de décision et de divergences de vues, ce qui pénaliserait les actions à mettre en place.C’est la raison pour laquelle, dans mon esprit, le chef d’état "idéal" devrait être un militaire possédant à la fois une capacité d’organisation, un esprit de synthèse et surtout l’esprit de sacrifice, toutes ces qualités étant indispensables à la grandeur d’une communauté.Mais il va de soi que pour éviter le risque que vous soulevez (le fait d’éclipser le bien commun au profit de "l’homme"), un tel homme devrait rendre régulièrement compte à ses citoyens. En tout cas beaucoup plus que cela n’est fait aujourd’hui... -
Éric Guéguen
26 août 2013 14:42
Il me semble que Bonaparte est un cas d’espèce.
C’était l’homme le plus extraordinaire d’une époque extraordinaire ayant produit beaucoup d’hommes extraordinaires.
Le contexte social joue aussi dans l’émergence des idiosyncrasies. Certains hommes hors du commun sont morts dans l’ombre et l’anonymat car ayant vécu à des époques où la médiocrité emportait tout.
Sur l’aspect militaire : là, vous aurez énormément de mal à convaincre sur ce point sur un site gauchiste comme Agoravox.fr.
Personnellement, le service militaire m’a offert cette chance de commander à des hommes et m’a permis d’en tirer deux grandes leçons :
1. il est plus difficile de donner des ordres que d’en recevoir (quand on a, il est vrai, un minimum le sens des responsabilités et de la justice) ;
2. à choisir, il vaut toujours mieux se concilier ses subalternes que ses supérieurs. Sans les supérieurs, l’avancement devient difficile, sans les subalternes, rien n’est possible, tout simplement.
Cela dit, je ne suis pas certain que ces "leçons", si tant est qu’elles soient réellement primordiales (et certains autres jeunes officiers ont très bien pu en tirer d’autres), ce que je pense pour ma part, peuvent peut-être s’acquérir ailleurs que dans un régiment ou sur un camp de manœuvres.
-
: 