Politique animale
Depuis des millions d’années, les animaux cohabitent sur notre planète. Bien avant les hommes ils ont adoptés des règles et des stratégies politiques pour vivre en communauté. Séduire pour rassembler, ruser, combattre, créer des alliances ou trahir les siens, la lutte pour la suprématie est aussi âpre chez certains animaux que chez les humains.
Nous allons faire un tour du monde des différents systèmes politiques qui gouvernent les animaux et rencontrer de cruels despotes, des démocrates, des tribus guerrières et des partisans de la paix sociale.
Les thèmes abordés entre autres :
- L’esclavage chez les fourmis Polyergus appelée également les "fourmis amazones » qui mènent des raids contre des nids de certaines espèces du genre Formica, volent les larves et les nymphes et les transportent vers leur propre nid. Elles élèvent les larves et nymphes volées comme des "esclaves" chargées de prendre soin des fourmis amazones, incapables de se nourrir seules.
- Les alliances chez les babouins hamadryas dont les males dominant tissent un réseau d’alliance : deux harems ou plus s’unissent en bande, coopèrent et négocient selon des protocoles précis et créent un consensus pour que chaque male dominant respecte la propriété d’autrui, en occurrence, les femelles.
- La démocratie chez les cerfs de l’ile de Rùm dont les déplacements sont soumis au suffrage majoritaire. Chaque biche vote avec ses pieds.
- La tromperie chez les rats.
- Le coup d’Etat et l’établissement de la paix sociale chez les chimpanzés et
- La fédéralisation chez les fourmis des bois en super-colonie.
Source : LusitanoDocs
77 réactions
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machiavel1983
8 août 2013 12:39
Voilà justement , la machine n’ est qu’ un instrument , elle fait ce que son utilisateur lui demande. Elle ne pourront pas apporter la paix si leurs utilisateurs ne la désirent pas !
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Caracole
8 août 2013 13:06
Oui, vivement que les machines mettent un terme à tout sentiment organique, source de l’imperfection terrestre qui a engendré l’horrible apparition de la vie. Retournons à l’age minéral et la Terre sera aussi paisible que la Lune, même si personne ne pourra en admirer la beauté^^
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Caracole
8 août 2013 13:39
"Autant aller directement à la ligne d’arrivée"
Oui, très bien résumé, tout le biais de l’idéalisme par rapport à la réalité, on aimerait tant que ce soit si simple, qu’une machine règle tous nos problèmes, plus besoin de travailler, de faire aucun effort, plus besoin de traverser le parcours de notre vie, on naît directement dans notre tombe. Autant faire naître des clones dans un cocon où ils restent toute leur vie branchés à des tuyaux qui leurs injectent des substituts de nourritures et de sentiments nécessaires au bon déroulement de leur vie terrestre. -
jeanpiètre
8 août 2013 13:50
A l’heure ou l’on informatise toutes les tâches, il serait judicieux de réflechir à cette option.
La bourse se passe d’humain pour monter ses rendements , cela ne revolte personne.Ces programmes ont pourtant une incidence directe sur l’économie et le monde politique et personne n’y trouve rien à redire. Le vrai pouvoir se situe pourtant ici.Remplacer nos hommes politiques par un parc logiciel, géré par la communauté (les citoyens) en s’inspirant du monde du logiciel open source nous débarrasserait d’une multitude de parasites et d’agent doubles, ferait des économies importantes et nous débarasserait de la corruption, réel ciment de la démocratie représentative.C’est sûr qu’il faudrait se prémunir de tentatives de détournement du système,mais notre organisation actuelle montre que sur ce sujet elle est tout aussi inefficace. -
machiavel1983
8 août 2013 14:10
Euh ...les gars le sujet de l’ article c’ était les animaux , pas les machines.
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Caracole
8 août 2013 14:20
"partisans de ta philosophie"
Tu ne sais visiblement pas ce que veut dire le mot "philosophie".
Désolé Machiavel pour le HS sur un sujet aussi intéressant en plus, simplement la machine (l’outil) est ce qui nous donne l’illusion de nous détacher de l’animalité, ce qui est bien évidemment un leurre. -
machiavel1983
8 août 2013 14:30
-simplement la machine (l’outil) est ce qui nous donne l’illusion de nous détacher de l’animalité, ce qui est bien évidemment un leurre.
R /Mais c’est un autre sujet, celui de l’animal et l’outil , je comptais également publier un article dessus. Mais il ne sert à rien de parler de la technique si on ne parle pas de ce que l’on peut en faire, et cette question là est politique.
Si on cherche à dominer les autres, la technique aura cette fonction. Si on cherche la paix sociale avec les autres, la technique aura cette autre fonction. Donc la question de la technique est avant tout politique …
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Caracole
8 août 2013 14:43
"Si on cherche la paix sociale avec les autres, la technique aura cette autre fonction. Donc la question de la technique est avant tout politique"
Tout à fait, on utilise l’argument "machine" comme on utilisait avant l’argument "nature", pour se dégager de ses choix et responsabilités politiques. Alors qu’on voit bien ici que la nature est elle même politique (traversée par des rapports de force découlant d’intérêts et d’intentions divergentes), on verra j’imagine dans ton prochain sujet que la machine aussi est politique.
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Pour clore la dessus pour l’instant, et peut être te donner des idées qui sait, j’ai remarqué que les "démocrates directs" en appellent souvent à une "technique" qui serait purement démocratique (ex. type du "fan" de Chouard qui réclame le tirage au sort comme alternative ultime, ou encore des indignés et leur technique du consensus), et c’est exactement ce biais qu’on a pu relever dans ce fil. -
Al West
8 août 2013 16:03
Ça n’est qu’une question de rapports de force entre la finance et le reste du monde, rien ne nous empêche de décider de supprimer toutes les machines et d’augmenter considérablement le nombre d’agriculteurs puisqu’on a une réserve de travailleurs quasiment inépuisable (à quelques conditions : formation, exode urbain, etc. qui peuvent éventuellement poser quelques problèmes logistiques, enfin bon.) Si on ne le fait pas, c’est essentiellement à cause de la logique capitalistique. Mais ça n’est pas du tout moins efficace globalement du point de vue de la société : les citoyens auraient tous un emploi, on produirait autant de nourriture, et on ne dépenserait pas les minerais à construire des machines. En revanche, les nouveaux agriculteurs devraient évidemment renoncer à leur confort et revenir au travail manuel.
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machiavel1983
8 août 2013 18:44
Kurtis, tu es hors sujet, je te l’avais signalé poliment ! Pourquoi ne pas faire un article sur les robots si tu n’a pas envie de t’attarder sur les bonobos ?Et je t’ encourage à le faire , il y’ a pas mal de chose à en dire ...mais pas sur cet article si c’ est possible !
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machiavel1983
9 août 2013 13:39
@Kurtis
-Je vous ai laissé le champ libre depuis hier pour entamer la grande discussion tant attendue à propos de cet article. Résultat ? Même pas un seul commentaire !
R / Attends , donc savoir si les animaux ont un degré de conscience suffisant ou non pour faire de la politique n’ a rien avoir avec le sujet « politique animale » ?
-Vous avez du culot de me critiquer, surtout pour quelqu’un qui poste un commentaire d’une page en début chaque sujet important du site pour rien dire ou raconter des choses étranges...
R /C’est sans doute à moi que tu fais allusion. Je posterai une page de commentaire au début de chaque sujet important ? Démontre le, lien à l’appui, montre que cette semaine par exemple (pour ne pas te donner trop de taf) ça été le cas …
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machiavel1983
9 août 2013 15:00
Mince, t’es aigri parce qu’on t’a dit gentiment que tu étais hors sujet ? Regarde near, il s’est excusé et il n’a pas fait de caca nerveux … et ce serait mon cas aussi si on m’avait fait poliment la même remarque !
Bon arrêtons nous là avant que ça ne parte en vrille, bon amusement à toi aussi.
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Caracole
9 août 2013 15:05
C’est possible que je ne représente qu’1% de la population agoravoxienne mais je ne crois pas être le seul à apprécier les réflexions de machiavel1984, à défaut souvent d’être d’accord avec lui. J’ai souvent lu des gens de bords politiques différents féliciter machiavel1984 pour ses posts construits et argumentés. Si la dialectique politique t’énerve, pourquoi commenter des videos politiques ? Tu voudrais juste être avec des gens qui pensent comme toi ? On est là justement il me semble pour développer notre point de vue et le confronter aux autres, dans un cadre respectueux (en particulier envers celui qui poste l’information à laquelle on réagit).
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Éric Guéguen
8 août 2013 10:29
Conclusion alternative : faites l’amour pas la guerre, soyez bonobo, ne soyez pas babouin.
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Trêve de plaisanterie, j’ai aimé ce documentaire, merci. Mais il ne faut jamais oublier l’immense différence entre l’animal politique qu’est l’homme et les autres animaux : la conscience de sa condition, donc sa propre mise en perspective.-
machiavel1983
8 août 2013 13:09
Bonjour Eric Gueguen.
L’une des critiques que je fais à ce reportage, c’est de citer Aristote et Machiavel alors que leurs approches de la politique est très différente.
Machiavel a une approche réaliste et pragmatique de la politique et la comprends comme la gestion des rapports de domination alors qu’ Aristote en a une approche plus idéaliste, elle constitue en quelque sorte le principe d’unification humaine des perceptions du bien et travaille à la réalisation de l’être doté de raison (eh oui, je me suis mit à lire Aristote
).L’art de faire régner la vertu ou la gestion des rapports sociaux ? Il y ‘a une grosse différence. -La politique dans le sens Aristoclétien du terme est indissociable de la raison, de la conscience de sa condition et de la mise en perspective comme vous dites.
-La politique dans le sens machiavélien ne requiert pas la raison, elle est si je puis me permettre, Darwinienne : que faire pour conquérir ou ne pas être conquis, que faire pour arriver au pouvoir , pour y rester ou pour empêcher quiconque d’ y accéder !
Donc les animaux sont capables de faire de la politique dans le sens machiavélien du terme.
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Éric Guéguen
8 août 2013 13:10
L’homme peut être spectateur de lui même, c’est une force démoniaque incroyable. Malgré tout le respect que j’ai pour les animaux et le dégoût que m’inspire bien souvent mon prochain, ne faut-il pas un cerveau incroyablement développé pour y parvenir ?
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Éric Guéguen
8 août 2013 14:32
Qui me le dit ? Moi-même, je réfléchis, c’est tout. Je ne suis pas dogmatique, je tente des choses. Mais au lieu de me dire "vous ne pouvez être sûr de ce que vous avancez", détrompez-moi donc par les faits ! Donnez-moi un exemple d’animal autant capable de spéculation et de remise en question que l’homme.
À moins que vous ne songiez aussi à des espèces extra-terrestres ? Auquel cas, bien sûr, je rendrais les armes, étant bien incapable de vous démontrer que nous sommes seuls dans l’univers. -
Caracole
8 août 2013 14:53
Ce n’est pas à moi de démontrer le contraire de votre affirmation, mais à vous de démontrer que votre affirmation n’est pas purement gratuite ! Enfin je veux bien tenter de vous répondre, mais comme vous n’avez rien prouvé, j’aurai du mal à démontrer le contraire.
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"Donnez-moi un exemple d’animal autant capable de spéculation et de remise en question que l’homme." Autant capable, je n’en sais rien tant la barrière des espèces parait infranchissable à ma raison. Par contre oui, je pense que les animaux peuvent se représenter eux-mêmes, notamment dans leurs rêves.
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Non je ne parlais pas d’extraterrestre je vous rassure ! Simplement contrairement à vous je ne vois pas de barrière nette entre l’homme et les autres animaux, comme entre les animaux et les végétaux. S’il faut absolument distinguer l’homme des autres, je dirai que c’est par l’accumulation que celui ci se démarque. Ainsi, l’homme n’a pas quelque chose que les autres n’ont pas, il a simplement accumulé plus de conscience, d’outils, de capacité de représentation. Mais ce sont des leurres si on croit que cela nous met au dessus de l’animalité, car la base est la même. L’homme a simplement développé ces choses déjà présentes dans la nature, et ce grâce à sa domination politique sur la Terre. -
stalouk
8 août 2013 15:01
Bonjour,
Je n’ai pas encore vu la vidéo, mais je ferai ce soir donc merci Machiavel par avance.
Si je puis me permettre, Eric Guéguen
L’Homme et les "autres animaux" ont tous une conscience de soi incomplète.
On peut imaginer que les hommes ont une conscience plus poussée grâce à leurs capacités intellectuelles supérieures, directement liées à leur physiologie (cerveau)
A mon avis on ne peut donner aucun exemple d’animal plus intelligent que l’Homme, c’est net.
Mais j’ai été plusieurs fois surpris par les capacités intellectuelles de certaines espèces, et leur conscience de soi ! (C’est ce que voulait dire Caracole j’imagine ?)
Pour moi ce fait ne remet pas en cause la capacité des animaux à former des systèmes politiques.
L’Homme est une espèce animale ayant évoluée au fil du temps.
Ce sont les actions de nos ancêtres, qui devaient être à peu près aussi intelligents que certains animaux d’aujourd’hui, qui ont permis cette évolution.
Et il paraîtrait que l’Homme devient de moins en moins intelligent ! =) -
Éric Guéguen
8 août 2013 15:09
@ Caracole :
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"Ainsi, l’homme n’a pas quelque chose que les autres n’ont pas, il a simplement accumulé plus de conscience, d’outils, de capacité de représentation. Mais ce sont des leurres si on croit que cela nous met au dessus de l’animalité, car la base est la même. L’homme a simplement développé ces choses déjà présentes dans la nature, et ce grâce à sa domination politique sur la Terre."
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=> Vous dites que "l’homme a simplement accumulé plus de conscience, d’outils, de capacité de représentation"... et est-ce un pur hasard d’après vous ? Ce qui voudrait dire que ce bienfait aurait très bien pu tomber sur les fourmis, les otaries, ou les zèbres, non ? N’est-il pas possible, plutôt, que tout cela ne soit qu’une conséquence, une conséquence de l’utilisation de quelque chose qu’il possèderait en plus, en propre ?
Par ailleurs, je n’ai pas dit que je plaçais l’homme au-dessus des animaux, et je comprends tout à fait une Brigitte Bardot qui en vient à aimer davantage les bêtes que ses congénères après en avoir côtoyer tant d’idiots dans le showbiz. Seulement l’homme ne court pas dans la même catégorie, du moins il me semble. Il a plus de capacités de développement, fût-ce en puissance.
Quant à la part irrémédiablement naturelle de l’homme, croyez-moi, et Machiavel peut en témoigner, ce n’est certainement pas moi qui irais la récuser ! -
machiavel1983
8 août 2013 15:18
Concernant la conscience de soi, est ce que vous connaissez le test du miroir ?
Par exemple avec les Éléphants : une équipe de scientifique a prit un éléphant ,lui a fait une croix blanche sur la tête et a placé l’ animal dans un enclos contenant un miroir. L’éléphant touche avec sa trompe la croix car il a compris que c’est son reflet qui est dans le miroir. On peut considérer que c’est un certain degré de conscience de soi !
Concernant la mise en perspective, on voit bien que les chimpanzés en sont capables dans ce reportage avec le test de l’orange, ils sont capable de se projeter dans l’avenir !
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Éric Guéguen
8 août 2013 15:20
@ stalouk :
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Bonjour à vous.
Je suis plutôt d’accord avec ce que vous dites mais... verrait-on une fourmi aller vivre sa vie ou fonder un foyer loin de sa colonie ? Verrait-on un bonobo rêver d’atteindre le ciel au point de se faire oiseau, ou de rêver aux profondeurs au point de se faire poisson ? Et surtout : verrait-on un dauphin rendre un culte à quelque divinité ?... car, il ne faut pas oublier non plus que l’on a vite fait de ne voir dans les religions qu’obscurantisme, mais qu’elles sont avant le reflet des questions que se pose l’homme, de ses peurs et de ses espoirs. Or, qu’espère mon petit chat (que j’ai fait stériliser ce matin au passage) de plus que les caresses et les croquettes du jour ? S’interroge-t-il sur la vie après la mort et le devenir de son âme ?
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PS : je vous confirme que l’homme est de plus en plus crétin. Donc, tôt ou tard, j’aurai nécessairement tort, moins parce que certains animaux en viendront à croire en Dieu que parce que certains hommes en viendront à ne plus croire... en l’homme. -
Éric Guéguen
8 août 2013 15:24
@ Machaivel1983 :
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Oui, je connais cette expérience, avec des singes et des dauphins, fascinant.
Mais quand je dis "conscience de soi", je parle de quelque chose de plus élaboré. Je me rends compte qu’il y a quiproquo. Dans "conscience", je n’entends pas simplement "je vis", mais "que serais-je si j’étais mort, ou si j’étais autre ?". -
Éric Guéguen
8 août 2013 15:30
@ Machiavel1983 :
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Je ne dirais pas qu’Aristote est "idéaliste", au contraire, c’est le pendant de Platon qui, lui, l’est résolument. En revanche, il n’est pas matérialiste comme peut l’être Machiavel. Aristote est le philosophe le plus soucieux d’exactitude humaine qu’il m’ait été donné de lire (simple remarque personnelle).
En revanche, je suis d’accord pour dire que les animaux sont capables de faire de la politique au sens machiavélien du terme, d’autant plus que c’est précisément ce que je reproche à Machiavel : ne considérer les hommes QUE comme des animaux, mus par leur intérêt basique. -
machiavel1983
8 août 2013 15:31
@Eric Gueguen
-S’interroge-t-il sur la vie après la mort et le devenir de son âme ?
R /C’est une question difficile. Mais que penser de l’attitude des Eléphants face à la mort ?
« Les éléphants sont réputés avoir un comportement particulier lors de la mort de l’un de leurs proches. Cynthia Moss, une spécialiste des éléphants d’Afrique, rapporte « qu’à plusieurs reprises, [ils l’entourent] en manifestant tous les signes de la tristesse et, s’il ne bouge toujours pas, ils s’arrêtent, hésitants. Ils se retournent alors vers l’extérieur, la trompe pendante. Au bout d’un moment, ils évoluent de nouveau en cercle, puis se replacent dos à dos […] » puis « ils arrachent des branches et des touffes d’herbes à la végétation environnante et les lâchent sur le cadavre ou les posent autour de lui ». Des expériences ont même prouvé que les éléphants reconnaissaient les ossements de leur espèce et s’y intéressaient particulièrement. Cynthia Moss relate à ce propos le cas d’une vieille femelle qui traversait chaque jour le centre de recherche où elle travaillait et s’arrêtait systématiquement devant le même crâne, pour le palper, le humer, le toucher délicatement du pied… C’était celui de l’une de ses filles morte deux ou trois ans auparavant… »
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machiavel1983
8 août 2013 15:38
@Gueguen
-c’est précisément ce que je reproche à Machiavel : ne considérer les hommes QUE comme des animaux, mus par leur intérêt basique.
R / Certes. A-t-il tord ? Vous savez bien que nous vivons sous l’empire du nombre, ce sont les masses qui déclenchent les dynamiques qui font l’histoire, pas les sages car trop peu nombreux !
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Éric Guéguen
8 août 2013 15:45
Machiavel, dans votre exemple sur les éléphants, il semblerait qu’ils réagissent tous de la même manière. Dans ce cas, n’est-ce pas une fois de plus un comportement hétéronome, comme dicté instinctivement ? Je veux dire que l’homme, lui, a des attitudes diverses face à la mort : croire, ne pas croire, s’en foutre, en avoir peur, la devancer, etc.
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Al West
8 août 2013 15:54
Il y a quelques espèces d’animaux, une dizaine, dont on sait qu’ils ont conscience d’eux-mêmes : les humains, les orang-outans, les chimpanzés, les gorilles, les dauphins, les éléphants, les orques, les bonobos, les macaques et ... les pies ! Mais il y en a probablement d’autres, soit qui répondent à une autre forme de stimulus que le test du mirroir, soit qui n’y ont pas été testées.
À mon sens, la remarque d’Éric Guéguen n’est qu’à moitié vraie : l’espèce humaine est sûrement celle où les contrastes d’"intelligence" et de "conscience" sont les plus forts. Pour moi, il n’y a pas énormément de différences entre les couches de la société qui cherchent simplement à optimiser quelques variables (argent, sexe, nourriture) et qui ne recourent à la politique, au sens large (alliances stratégiques, esclavagisme, tromperie, etc.), que dans un but spontané et égoïste. Il n’y a aucune réflexion d’ordre politique ou philosophique, et on est pas loin du monde animal.
Non je ne suis pas eugéniste
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Caracole
8 août 2013 15:57
"N’est-il pas possible, plutôt, que tout cela ne soit qu’une conséquence, une conséquence de l’utilisation de quelque chose qu’il possèderait en plus, en propre ?"
C’est possible bien sûr, mais ce n’est jusque là pas prouvé. Pourtant des hommes de tout temps s’y sont essayés... sans succès. Ce qui me dérange c’est qu’on fait ce constat d’emblée sans jamais le prouver : l’homme aurait quelque chose que les animaux n’ont pas... alors quoi, à part le pouvoir ?
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Sur la religion, encore une fois, je suis persuadé que les animaux ont des systèmes de représentation assez complexes mais qui nous échappent. Certes ils n’ont à priori pas développé ces outils conceptuels au point d’inventer des religions, mais la video de machiavel le montre bien, leur organisation sociale et politique implique bien une certaine représentation du monde.
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Quant au dauphin, bien sûr ça peut paraître absurde d’imaginer qu’ils vouent un culte à je ne sais qui, mais qui peut démontrer le contraire ? Qui te dit qu’ils n’ont pas inventé des danses et chants rituels pour célébrer la grande matrice océanique ? Je vais te dire, moi je pense totalement à l’inverse (même si comme toi je n’en sais rien), je crois que tout est rituel, à fortiori dans la nature.
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Les comportements que certains expliquent systématiquement par la survie sont pourtant très souvent irrationnels, et même contre-productifs ! Observe une fourmi, la plus "travailleuse" des animaux, et regarde tout le temps qu’elle perd à se tromper de chemin, à tourner en rond, à transporter des trucs trop gros... Alors à cela deux explications : le hasard, ou le rituel.
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Le hasard est purement matériel : un peu de vent, une feuille qui tombe ont fait que la fourmi n’a pas été à gauche mais à droite et qu’elle s’est perdu.
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Le rituel, lui, est plus subtil à percevoir car il renvoie à une représentation de la matière. On peut très bien imaginer que pour décider de son chemin, la fourmi utilise sa mémoire non seulement avec son intelligence (c’est le chemin correct) mais aussi avec son affect (c’est le droit chemin). Le souvenir d’une expérience négative peut dissuader la fourmi de prendre le chemin le plus court, et causer sa perte ! A mon sens, c’est ce mélange alchimique entre le hasard, l’intelligence et les émotions qui détermine en grande partie les intentions de tout être vivant. -
machiavel1983
8 août 2013 16:00
@Eric Gueguen
Je ne sais pas si c’est instinctif et hétéronome. On a vu des Eléphants se suicider à la mort d’un proche aussi : « Sutapa Mukerjee rapporte qu’une femelle éléphant s’est laissée mourir de faim dans un zoo du nord de l’Inde après la mort de sa compagne d’enclos (Associated Press, Lucknow, Inde, 6 mai 1999). Damini avait passé vingt-quatre jours à pleurer et n’avait ni bougé ni bu ni mangé depuis la mort de Champakali pendant son accouchement. Dans un premier temps, elle est restée immobile, puis ses jambes n’ont pas tenu. Ensuite elle s’est allongée sur le côté, la tête et les oreilles baissées, la trompe recourbée et fixant le personnel avec des yeux tristes. Damini avait dorloté Champakali et l’avait accompagnée pendant sa grossesse. Sa conduite « suicidaire » est la conséquence de la souffrance causée par le deuil*. La perte douloureuse de sa compagne l’a conduite au jeûne et à la mort ».
http://agora.qc.ca/thematiques/mort/dossiers/animaux
C’est étrange tout de même, non ? Est ce vraiment un comportement hétéronome ?
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Éric Guéguen
8 août 2013 16:06
@ Caracole :
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"Sur la religion, encore une fois, je suis persuadé que..."
=> Ne tombez-vous pas dans les travers que vous me reprochez ? Sur quoi vous basez-vous ?
Autre chose :
Connaissez-vous l’antispécisme ? C’est un point de vue qui consiste à se battre pour les droits des animaux en les hissant au même niveau que les hommes, i.e. en refusant que le critère d’espèce soit valable au point de nous conférer un sens moral. A priori, n’y seriez-vous pas sensible ? -
Éric Guéguen
8 août 2013 16:08
@ Machiavel1983 :
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Que de questions sans réponses ! Je connais très mal Heidegger par ailleurs. -
Al West
8 août 2013 16:11
Machiavel, il y a auss Michael le gorille peintre. Traduction Google partielle de cet article :
OK, donc enseigner à un animal à peindre n’est pas si impressionnant : un éléphant a été formé à peindre une image d’un autre éléphant tenant une rose géante, mais il est toujours aussi stupide. Il bouge sa trompe de l’unique manière qu’il a apprise, c’est pourquoi tous ses tableaux se ressemblent. Le bon sens veut que seuls les humains peuvent produire de l’art qui est original et expressif.
Mais le bon sens a tout à fait tort : ??selon les experts, vous pouvez apprendre à quelques animaux comment être créatif. Les gorilles en particulier sont assez doués. Prenez Michael, un gorille, et l’auteur de cette peinture appelée "Apple Chase" : (voir lien)
OK, merde, rien qui ne ressemble à une pomme ... Mais avons-nous mentionné que Michael était propriétaire d’un chien appelé Apple ? Celui qui ressemblait à ceci : (voir lien)
Et avons-nous mentionné que Apple était décédé au moment où Michael a fait cette peinture ? Ainsi, non seulement Michael a reproduit l’image du chien de mémoire (en choisissant ces couleurs lui-même), il a également nommé le "Apple Chase" car il aimait jouer à la chasse avec le chien. Il a exprimé son angoisse émotionnelle sur la mort d’Apple en peignant un beau tableau de son ami bien-aimé. -
Caracole
8 août 2013 16:39
"Ne tombez-vous pas dans les travers que vous me reprochez ? Sur quoi vous basez-vous ?"
Bien sûr que si, c’était justement pour vous démontrer qu’on pouvait très bien affirmer le contraire de votre propos. J’ai d’ailleurs bien précisé que c’était une croyance que j’avais choisi, et non une foi insensée que j’essentialiserais. J’aurais attendu une réponse plus construite de votre part, dommage... que pensez vous du fait que la plupart des êtres vivants sont susceptibles de partager ces trois motivations : hasard, intelligence et émotion ?
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Concernant l’anti-spécisme, je ne connais pas bien mais j’y vois bien trop d’anthropomorphisme, comme si les autres animaux devaient avoir les mêmes droits et devoirs, c’est ridicule, et surtout ça fait peur non pour les hommes mais pour les autres animaux qui se verraient réduits à être modelés par les représentations humaines. Non, je suis plus pour défendre le droit aux animaux (y compris humains) d’être "sauvages", et donc de construire leurs propres représentations. Mais ce n’est pas un droit, car ce serait contradictoire (on paierait le droit d’être sauvage^^), c’est juste un état de fait à admettre et à ne pas systématiquement combattre comme nous avons tendance à le faire. -
machiavel1983
8 août 2013 16:44
@Al west
- Pour moi, il n’y a pas énormément de différences entre les couches de la société qui cherchent simplement à optimiser quelques variables (argent, sexe, nourriture) et qui ne recourent à la politique, au sens large (alliances stratégiques, esclavagisme, tromperie, etc.), que dans un but spontané et égoïste. Il n’y a aucune réflexion d’ordre politique ou philosophique, et on n’est pas loin du monde animal.
R / Je pense pareil. Dans le modèle Aristoclétien cela représente « l’homme de peu » qui est dominé par ses instincts et confond le bien avec la jouissance, Eric Gueguen me corrigera si j’écris une bêtise.
Mais quand on est aristocrate comme Eric Gueguen un trait de génie dote l’humanité en puissance. Donc les hommes de peu ne font pas l’humanité dans ce paradigme.
C’est une vision des choses dangereuse je trouve, avec d’ un coté une minorité d’humains parmi les hommes capable de s’élever au delà de leur point de vue propre et de l’autre une masse d’homme qui ont les caractéristiques biologiques de l’espèce humaine mais qui ne peuvent être considéré comme des humains.
P.S : intéressant le lien du gorille peintre !
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Éric Guéguen
8 août 2013 16:46
"J’aurais attendu une réponse plus construite de votre part, dommage..."
=> Et donc quoi, banqueroute ? Vous dites ça comme si j’avais perdu tous mes gains en finissant par miser sur le mauvais numéro, c’est cocasse.
Hasard, intelligence et émotion dites-vous ? Hasard et nécessité avaient, depuis Démocrite jusqu’à vous excepté, convenus à tous les penseurs comme cadre pour évaluer le vivant. Je vais être pleutre et m’en remettre à leur choix plutôt qu’au vôtre, ne m’en veuillez pas. -
Éric Guéguen
8 août 2013 16:48
Machiavel, je n’ai rien à corriger (merci de tant d’honneurs) de ce que vous faites dire à Aristote. En revanche, vis-à-vis de ce que vous faites dire à Éric Guéguen... j’ai de gros doutes bien fondés.
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machiavel1983
8 août 2013 17:04
@Gueguen
-En revanche, vis-à-vis de ce que vous faites dire à Éric Guéguen... j’ai de gros doutes bien fondés.
R / Ah ? J’imagine que vous faites référence à cette phrase : « quand on est aristocrate comme Eric Gueguen un trait de génie dote l’humanité en puissance. Donc les hommes de peu ne font pas l’humanité dans ce paradigme » ?
J’ai retrouvé un échange que nous avions eu sur la catastrophes de Brétigny et vous écrivez « des jeunes, quels qu’ils soient, capables de détrousser des cadavres sont des vermines, des erreurs enfantées. Ils ont l’apparence d’êtres humains, mais n’en ont juste que l’apparence (…).Leur attitude est, au sens propre, un crime contre l’humanité, un réflexe contre-nature, une aberration inqualifiable ».
Et c’est très cohérent avec votre conception aristocratique de l’humanité et je vous avais répondu « Malheureusement ce sont des êtres humains. Et ce ne sont ni les premiers ni les derniers à commettre ce genre d’acte, voir à faire pire. Les êtres humains sont capables du meilleurs comme du pire, mais bon je connais votre conception Aristoclétienne de l’humanité, en puissance et non en quantité, donc on ne sera pas d’ accord là-dessus ».Une réponse très cohérente avec ma perception démocratique de l’humanité.
Si je me trompe quelque part en vous faisant dire ce que vous ne dites pas je m’en excuse mais c’est ainsi que je vous comprends …
Est ce que pour vous , tout homme contient l’ humanité en lui ?
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Caracole
8 août 2013 17:13
"Et donc quoi, banqueroute ?"
Ne le prenez pas comme ça, vous me prêtez des intentions que je n’ai pas ^^ Je montrais simplement ma déception face à la concision de votre réponse.
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"Hasard et nécessité avaient, depuis Démocrite jusqu’à vous excepté, convenus à tous les penseurs comme cadre pour évaluer le vivant. Je vais être pleutre et m’en remettre à leur choix plutôt qu’au vôtre, ne m’en veuillez pas."
Ah très bien, donc voyons la nécessité. Comment les êtres vivants déterminent leur nécessité ? Selon vous c’est de manière directe, immédiate, alors que je pense que si en grande partie ils développent en effet des réactions immédiates, ils sont aussi la plupart capables de représentation qui induisent des actions en décalage avec la nécessité immédiate. La peur de la mort, pour prendre votre exemple, peut se déployer autant dans l’instant, ce qu’on nommera "instinct", que dans le temps et la mémoire, et ce par deux vecteurs : l’émotion et l’intelligence. Je suis persuadé que des stratégies affectives et rationnelles déterminent les actions de la plupart des êtres vivants. -
Éric Guéguen
8 août 2013 17:25
@ Machiavel1983 :
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" ...quand on est aristocrate comme Eric Gueguen un trait de génie dote l’humanité en puissance."
=> Cette phrase est parfaite (à condition de bien s’entendre sur la définition donné à "aristocrate" car je doute que la majorité des agoravoxiens l’entendent comme vous et moi).
"Donc les hommes de peu ne font pas l’humanité dans ce paradigme."
=> C’est là que je ne suis plus d’accord. Dans "hommes de peu", on entend "vulgum pecus", celui qui n’a pas l’heur de faire partie de la caste des bien nés. Or, ce n’est pas du tout ce que je dis, et entre les pourceaux de Brétigny et les hommes les plus illustres de l’histoire siège quand même la plupart de l’humanité - vous et moi compris - ce n’est pas rien !
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Machiavel,
Seriez-vous d’accord pour dire que le travail de l’esprit est bien plus propre à l’homme que celui de l’estomac - en aristotélicien frais émoulu ?
Si oui, seriez-vous d’accord pour admettre en sus - en bon machiavélien cette fois - que les hommes sont majoritairement plus enclins à se regarder le nombril qu’à exercer leur raison ?
Qu’en déduisez-vous ? Que c’est moi qui suis "dangereux" ou que l’humanité est quelque peu décevante ?
Moi je dis simplement ceci : admettant l’existence ET du nombre, ET de l’excellence, amenons le nombre à l’excellence (et encore une fois vous savez très bien ce que je mets dans ce mot). Et si ce n’est pas possible, plutôt de voir l’excellence se dissoudre dans le nombre - comme c’est le cas de nos jours - alors oui, mea culpa, je préfère voir le nombre se dissoudre dans l’excellence. Qu’est-ce à dire, concrètement ? Combattre la culture de masse en commençant par la remettre à sa place, et accepter la disparité native entre les êtres, si complexes soient-elles à déceler par ailleurs.
Cela dit, si je désespérais d’amener le nombre (auquel j’appartiens) à la raison, croyez-vous que je perdrais autant de temps par ici ? -
Éric Guéguen
8 août 2013 17:36
@ Caracole :
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"Je suis persuadé que des stratégies affectives et rationnelles déterminent les actions de la plupart des êtres vivants."
=> Peut-être pêchez-vous là également par... anthropomorphisme, non ? Pourquoi dissocier les deux ? Les sens ne sont-ils pas au service de la raison, même si celle-ci ne sait pas toujours s’en servir convenablement ?
Hasard et nécessité sont comme le plein et le vide, l’avers et le revers, et ce que tous ont cherché à faire, c’est déterminer ce qui revenait en propre à l’un et à l’autre.
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Voulez-vous que je vous dise ? C’est amusant car j’ai l’impression de me "battre" à front renversé. Vous défendez la nécessité, et en général, le déterminisme est mon dada. Mais je ne prétends pas que la nécessité nous soit "directe, immédiate" ! La preuve : l’individualisme sévit dans les esprits alors même que c’est une pure fiction de philosophes et qu’il contrevient à la nécessité. Êtes-vous individualiste au sens philosophique du terme ? Moi pas. -
Caracole
8 août 2013 17:53
je ne prétends pas que la nécessité nous soit "directe, immédiate"
Vous prétendiez pourtant que seuls les êtres humains pouvaient se représenter eux-mêmes, mais vous finissez donc par reconnaître que d’autres espèces partagent cette capacité de déterminer ses actes en fonction de représentations (émotionnelles et rationnelles, mais je vous l’accorde, de manière non distinctive) de sa survie. Si l’on ne peut se représenter sa propre mort, comment pourrait-on tenter d’y échapper (ce que font la plupart des êtres vivants) ?
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On pourrait se dire à l’inverse que seuls les humains poussent cet attachement aux représentations au point de sacrifier leur vie immédiate pour une représentation idéale de leur (sur)vie (suicide, assassinat, travail...), mais encore une fois, je suis persuadé qu’on peut retrouver ce comportement sacrificiel dans la nature. Et d’ailleurs pourquoi en serait il autrement selon vous, l’homme serait touché par la grâce ? Ou à en croire Machiavel qui vous cite, certains hommes seulement le seraient ? -
machiavel1983
8 août 2013 17:53
@Eric Gueguen
- Dans "hommes de peu", on entend "vulgum pecus", celui qui n’a pas l’heur de faire partie de la caste des bien nés.
R / D’ accord, l’aristotélicien frais émoulu que je suis n’a pas compris cela ainsi. Par « homme de peu » j’entendais les hommes dominés par leurs instincts et qui ne conçoive le bien que comme la jouissance et ignorant la raison. De la façon dont je l’avais compris, ce concept n’était pas corrélé à l’ origine sociale …
Rassurez vous, je sais très bien que vous ne pensez pas que les pauvres ne font pas partie de l’humanité, j’ai du mal comprendre la notion d’ « homme de bien » tout simplement !
- entre les pourceaux de Brétigny et les hommes les plus illustres de l’histoire siège quand même la plupart de l’humanité - vous et moi compris- ce n’est pas rien !
R / D’ accord, là j’avoue vous avoir mal compris …
- Seriez-vous d’accord pour dire que le travail de l’esprit est bien plus propre à l’homme que celui de l’estomac(…) seriez-vous d’accord pour admettre en sus - en bon machiavélien cette fois - que les hommes sont majoritairement plus enclins à se regarder le nombril qu’à exercer leur raison ? Qu’en déduisez-vous ? Que c’est moi qui suis "dangereux" ou que l’humanité est quelque peu décevante ?
R / Je n’aurais pas cru que vous admettiez que l’humanité est décevante, j’aurais cru que vous soustrairiez des hommes à l’humanité pour qu’elle ne le soit jamais. Mais qu’est ce que l’humanité pour vous finalement ?
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Éric Guéguen
8 août 2013 18:00
L’humanité, Machiavel ?
C’est le plus noble côtoyant le plus abject. Et là oui, j’ai bien plus de respect et de compassion pour l’ensemble des animaux que pour les hommes abjects.
Mais comme vous le disiez, l’homme générique est doté par le moindre trait de génie de certains. Ça me suffit pour avancer et m’en faire un fanal. -
Éric Guéguen
8 août 2013 18:04
@ Caracole :
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Ne mélangez pas tout...
"Je ne prétends pas que la nécessité nous soit "directe, immédiate" " :
Quand je dis "nous", je ne parle déjà plus que des hommes. Et quand je dis "pas directe", c’est parce que la saisie des traces de cette nécessité nous demandent du travail intellectuel, ce dont certains savent se montrer bien incapables, au même titre que les animaux. -
Caracole
8 août 2013 18:20
"Quand je dis "nous", je ne parle déjà plus que des hommes"
Trèsbien, dans ce cas pour "vous" les autres espèces n’ont donc qu’un instinct immédiat qui les fait réagir en fonction de l’instant ? Parce que depuis tout à l’heure je vous dis la même chose et vous esquivez la réponse ! Etes vous d’accord avec l’idée que la plupart des êtres vivants mettent en oeuvre des stratégies (ou du travail si vous voulez) rationnelles et émotionnelles pour guider leurs actions ? Je reformule autrement : croyez vous que les autres êtres vivants soient capables de se représenter une réalité non immédiate en fonction de laquelle ils guident leur action ? Sinon, auriez vous l’amabilité de m’expliquer pourquoi (si votre fainéantise intellectuelle (pour reprendre vos concepts) ne prend pas le dessus ?
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Mon but n’est pas de vous convaincre, mais de vous comprendre. -
Éric Guéguen
8 août 2013 21:59
@ Caracole :
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Je préfère nettement la façon "reformulée" (au mot "fainéantise" près).
C’est exactement ce que je traduisais plus simplement de la sorte : l’homme est le seul animal à spéculer librement. Je peux prendre la décision de faire une grève de la faim dès ce soir pour des raisons spirituelles. Si mon chat en fait autant, c’est qu’il a un problème. Un tel choix serait fait de sa part au jour le jour. L’écureuil a beau spéculer lui aussi en mettant des noisettes de côté pour passer l’hiver, jamais il ne se dira une année "Oh, et puis de la merde, ras le bol, cette année, je me tourne les pouces et j’irai piquer les noisettes du voisin !".
Toujours il y aura un énorme fossé entre la projection temporelle dont est capable l’homme et celle dont est capable un animal. J’affabule ? Peut-être, mais c’est alors toute notre façon de considérer l’animalité qui serait à revoir sur vos bons conseils. -
Caracole
9 août 2013 12:08
Bon, alors comme ça c’est un peu plus clair, merci.
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"Je peux prendre la décision de faire une grève de la faim dès ce soir pour des raisons spirituelles. Si mon chat en fait autant, c’est qu’il a un problème."
Oui en même temps l’homme qui fait une grève de la faim a aussi un problème... Je ne t’apprendrai rien j’imagine en te disant que les chats peuvent aussi s’arrêter de manger quand ils sont malades par exemple. Tu me diras ils ne font que réagir à une cause immédiate, leur maladie.
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Maintenant j’ai un autre exemple vécu avec mon chien : un jour, il s’est évadé pendant 1 mois et on l’a retrouvé à 60km avec une chienne dans un corps de ferme. Il était tout maigre et très content de nous retrouver au début, mais pendant les semaines qui suivirent, il refusait de manger, dormait tout le temps, faisait des cauchemars, ne nous faisait plus la fête... en allant voir le vétérinaire, ce dernier diagnostiqua un " passage dépressif" ! C’était bien évidemment le contrecoup de ce qu’il avait vécu pendant le mois précédent et après avoir connu la liberté, la vie d’amour et d’eau fraîche, le pauvre vieux avait compris que c’était sans doute sa dernière escapade. Il a par la suite repris ses forces et son envie de vivre, de courir, de manger, et de nous faire de gros calins, mais jamais plus il n’a même tenté de s’évader. -
Éric Guéguen
9 août 2013 12:44
@ Caracole :
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Les exemples que vous donnez me semblent - je dis bien "me semblent" - attester davantage d’une mémoire chez l’animal (ce que je ne remettrais pas en cause, bien entendu, ayant moi-même des animaux) que d’une réelle capacité à se projeter dans l’avenir.
Je veux dire par là que votre chien a été mis en état de comparer ce qu’il venait de vivre et ce que vous lui imposiez à nouveau, d’où son coup de blues. Peut-on aller au-delà en prétendant qu’il parvenait à se dire qu’il n’aurait plus l’opportunité de construire quelque chose avec la chienne ? J’en doute fortement (et je ne peux pas vous prouver ce que j’avance, on est d’accord).
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Lorsque je pars en vacances, mes chats restent seuls à la maison (je vous rassure, une voisine vient les nourrir et changer leur litière en notre absence). Je ne sais pas s’ils ont réellement la notion du temps qui passe, celle du nombre de jours et de nuits écoulés, mais toujours est-il qu’ils nous font ressentir, à notre retour, le sentiment d’un manque : à tel point que, s’étant parfaitement conduits durant tout ce temps, sitôt revenus, il leur est arrivé une fois d’aller uriner sur notre oreiller... en représailles certainement, comme pour nous dire "votre absence était indigne", mais non "ne nous faites plus un coup pareil dans l’avenir". Encore une fois je pense qu’en agissant ainsi, ils manifestent leur humeur du moment, rien de plus, sans spéculer, sans états d’âme, sans se projeter dans un "mieux-vivre" à venir.
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Cela dit, j’espère que vous n’allez pas croire qu’il n’y ait à mes yeux rien à apprendre des comportements animaux. Pas besoin, par exemple, de faire de longues études en science du vivant pour être convaincu que les animaux sont doués d’empathie, mais celle-ci me paraît être limitée. J’en reviens à mes chats, Laurel et Hardy, de la même portée :
Un jour on a paumé Laurel pendant trois jours, et en pleine nuit, Hardy est venu nous réveiller par des coups de museau dans le menton pour nous signifier que son frère était revenu et nous attendait sous notre fenêtre.
En revanche, le jour où on a fait piquer Laurel (à bout de course), pendant que le véto lui administrait la piqûre létale, Hardy est venu se mettre sur le dos pour que le toubib lui gratouille le ventre. Il est ensuite parti avec le chat dans un sac poubelle (c’est la procédure) et Hardy n’a ressenti ce manque (après douze années de vie commune) que quelques jours plus tard, et pendant quelques jours seulement. Eh bien je ne pense pas que sa peine résultait d’une projection dans le futur ("je ne verrai plus jamais mon frère"), mais bien plutôt d’un manque actuel ("où il est encore, ce con-là, je m’emmerde moi !"). -
Awake
9 août 2013 12:45
Il existe des animaux qui peuvent se laisser mourir, et même de faim apparement. Il est par contre toujours très délicat de se prononcer sur le degré de conscience qui les pousse à se suicider.
Il apparait que plus on en découvre sur les animaux, plus ils nous étonnent. Je suis donc plutôt de l’avis de Caracole quand à nos certitudes sur les animaux et leurs degrés de conscience et d’intelligence. Il faut rester prudent dans nos affirmations, car je pense qu’ils n’ont pas finit de nous surprendre. Il en va de même pour les plantes, ou certains exemples sont vraiment très étonnants.
Un article avec des exemples intéressants. -
Awake
9 août 2013 12:53
Concernant la projection dans l’avenir, même si je ne pense pas qu’ils soient capable de se projeter aussi loin que nous, je suis sur qu’ils peuvent le faire.
Un animal qui se sait condamné et infecté se laisse mourir à l’écart des autres pour éviter une contagion. Cela laisse à penser d’une capacité à imaginer des conséquences dans un futur proche non ?
Voir cet article que j’ai mentionné plus bas : http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-fourmis-cachent-mourir-proteger-colonie-22692/ -
Caracole
9 août 2013 13:32
C’est vrai qu’on aurait pu commencer par ça : qui dit mémoire dit projection dans le temps, et j’ai du mal à croire qu’on puisse uniquement se projeter dans le passé (ça serait même complètement illogique). D’ailleurs c’est bien ce qui est établi dans le chapitre "mémoire" sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale
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Sur l’empathie, j’imagine qu’elle fonctionne surtout au sein d’une même espèce, même si on a vu des hommes défendre des dauphins et inversement des dauphins sauver des hommes.... Bref, je ne vois toujours aucune différence fondamentale qui séparerait l’humain des autres êtres vivants, et je ne vois pas bien l’intérêt que vous avez, à chercher à vous distinguer des autres espèces. -
Éric Guéguen
9 août 2013 14:20
@ Caracole :
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C’est bien ce que je disais, je me bats à front renversé.
En général, je suis sur ce site l’un des rabat-joie qui rappelle à ses semblables leur part animale, leur lien indéfectible avec la nature, eux qui s’imaginent, avec l’appui de quelques siècles de science moderne derrière eux, ne tout devoir qu’à leur seule et simple volonté.
À ceux-là je dis : "n’oubliez jamais que l’homme est avant tout un animal".
Et puis voilà que notre débat actuel me pousse à rencontrer des gens qui me disent en substance que rien ou si peu de choses différencient l’homme des autres animaux, soit que l’homme ne se distinguerait plus du tout par sa volonté, soit que les autres animaux soient nantis aux aussi d’une volonté consciente.
Eh bien à ceux-ci, à présent, je réponds : "pouvez-vous vraiment passer sous silence que l’homme soit de très loin le plus élaboré de tous les animaux, et que sa volonté lui permet et lui permettra des choses à jamais refusées au reste du règne animal ?"
Entre les uns et les autres, aurais-je le tort d’être un extrême-centriste ? -
Éric Guéguen
9 août 2013 14:27
Ah j’oubliais...
Je ne vois aucun problème à prétendre que l’on puisse avoir une mémoire des événements et en même temps être incapable de prévoir ou espérer des événements à venir. C’est précisément la conscience de son être (dont voici la première définition qu’en donne le TLF : "connaissance qu’a l’homme de ses états, de ses actes, et de leur valeur morale"...) qui fait de l’homme le seul (?) animal qui soit, entre autres, historique. -
Caracole
9 août 2013 14:51
Et bien content de provoquer ce changement de rôle, c’est plutôt sain de ne pas s’enfermer dans un seul point de vue.
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pouvez-vous vraiment passer sous silence que l’homme soit de très loin le plus élaboré de tous les animaux,
Elaboré je ne sais pas, tout dépend du sens qu’on donne à ce mot. Si vous voulez dire par là que l’homme est le plus doué de réflexion, je suis à priori d’accord, mais encore une fois la barrière des espèces est très difficile à franchir. Même entre humains c’est si difficile de se comprendre ! Par contre si vous voulez dire que l’homme est le fruit d’un long travail de réflexion par un quelconque créateur, j’aurai du mal à vous suivre.
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et que sa volonté lui permet et lui permettra des choses à jamais refusées au reste du règne animal ?"
C’est bien difficile encore une fois de répondre, est-ce vraiment la volonté qui lui permet d’accomplir ces choses ou son statut d’être dominant ? J’aurai encore du mal à vous suivre si vous suggérez par là que la volonté a été insufflée à l’homme par une entité immatérielle. Je crois plutôt que la réflexion, la mise à distance et l’exercice de la volonté se sont développées plus que chez d’autres animaux, mais je ne saurai en déterminer la cause (tant s’y sont essayés, pour moi cela relève du mystère, et donc de la mystique).
Enfin je mets aussi une réserve sur l’accent péremptoire que donne l’expression "à jamais refusées" à votre propos.
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Pour conclure, je dirai que je suis souvent fier, et parfois honteux, de faire partie de l’espèce dominant sur bien des aspects la planète Bleue. -
Caracole
9 août 2013 14:57
ah mais les populations animales (et même les peuples si l’on en croit la video et les liens d’Awake que je remercie au passage) ont aussi une histoire (sociale, géographique, génétique...) ! Après ils n’ont pas de manuel d’histoire je te l’accorde, mais c’était le cas de l’humanité pendant des millénaires...
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Awake
9 août 2013 15:15
Eric Guéguen, moi je dis simplement : attention à ne pas faire de conclusions définitives sur ce dont les animaux sont capables ou pas. Je ne nie pas le fait qu’il existe une barrière entre l’homme et le reste du règne animal, mais je crois plutôt qu’elle peut s’expliquer avec des concepts comme la spécialisation, l’homme ayant misé sur son intelligence (c’est un exemple, je n’ai aucune certitude sur ce qui a pu nous permettre de nous différencier à ce point des autres espèces).
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Éric Guéguen
9 août 2013 15:38
@ Caracole :
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Notez que depuis le début je me garde bien de faire intervenir Dieu dans toute cette histoire.
J’ai beau être croyant, je mets ceci de côté.
Entre "volonté" et "statut d’être dominant", j’ai l’impression que vous faites plus volontiers dériver la première du second. Pourquoi pas l’inverse ? Pourquoi l’homme ne tirerait pas plutôt son statut de dominant de sa capacité volontaire ?
Par histoire, enfin, je ne parle pas d’une sèche accumulation de faits, mais d’un cheminement arbitraire dans le champ des possibles.
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@ Awake :
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Nous demeurons d’accord pour dire "qu’il existe une barrière entre l’homme et le reste du règne animal". -
Caracole
9 août 2013 17:49
Pourquoi l’homme ne tirerait pas plutôt son statut de dominant de sa capacité volontaire ?
Oui, et pourquoi pas l’inverse, on en sait rien, c’est tout ce que je voulais dire, si barrière il y a entre l’espèce humaine et les autres, elle n’est toujours pas démontrée.
une sèche accumulation de faits
Donc pour vous l’histoire de la vie sur Terre est une sèche accumulation de faits ? C’est votre point de vue sur l’évolution qui me semble bien aride. -
Éric Guéguen
9 août 2013 18:29
Vous m’excuserez mais je ne mets pas au même "niveau" un barrage de castors et les moyens dont l’homme s’est auto-affublé pour détruire plusieurs fois la planète, barrages de castors inclus.
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Éric Guéguen
8 août 2013 10:35
Remarque : Le paquet de chips qui tombe du ciel chez les rats, ça m’a rappelé la bouteille de coca vide qui tombe du ciel chez les Bochimans.
À tout ceci il faudrait ajouter le fameux documentaire sur les poulpes, ça m’avait fasciné.-
machiavel1983
8 août 2013 13:10
Je n’ ai pas vu ce documentaire sur les poulpes ,avez vous un lien ?
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Éric Guéguen
9 août 2013 19:19
Oui, surtout bien sûr leur faculté à apprendre, et le sacrifice de la mère remettant à chaque génération les compteurs de la transmission culturelle à zéro...
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cassia
8 août 2013 14:44
LE VOYAGE DE LA DOUVE DU FOIE : une autre prouesse !
"L’un des plus grands mystères de la nature est sans aucun doute le cycle de la grande douve du foie....."
http://intelligent.design.from.elohim.over-blog.com/article-voyage-de-la-douve-du-foie-45058344.html-
Têtedepioche
9 août 2013 08:56
Je ne connaissais pas cette caractéristique à la douve, et en effet c’est assez impressionnant.
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Pyrathome
8 août 2013 17:13
Comparer bush et ses acolytes avec des singes, c’est une insulte intolérable au règne animal....
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Awake
8 août 2013 22:46
Très intéressant merci !
Pour rester dans le ton de ton article, il y a aussi la rébellion contre l’oppresseur !
Un deuxième article qui rejoint un peu votre conversation plus haut : http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/zoologie-fourmis-cachent-mourir-proteger-colonie-22692/ ?-
machiavel1983
9 août 2013 13:17
Salut awake.
J’ avais lu cette histoire de rébellion , nous vivons dans un monde étrange tout de meme ...
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).