Le cerveau est-il le siège de la conscience ?
Voici le témoignage de Nicole Dron à propos d’une EMI (expérience de mort imminente) ou plutôt EFM (expérience aux frontières de la mort) qu’elle a vécu lorsqu’elle était jeune.
De nombreux témoignages d’EFM existent de par le monde, et il est remarquable en particulier que des aveugles de naissance peuvent en faire l’expérience.
114 réactions
-
-
Mao-Tsé-Toung
27 mai 2015 14:45
Le cerveau est-il le siège de la conscience ?=============================
D’abord qu’appelons-nous conscience ici ?
Merci
CQFD
-
jeanpiètre
27 mai 2015 16:06
@zatara
on sait aujourd’hui que notre intestins est tapissé de neurones, on peut dire que si la majorité du cerveau se trouve dans la cavité crânienne, l’organe en lui même est reparti sur tout le corps, tout comme le coeur n’a aucun intérêt sans le réseau circulatoire
-
medialter
27 mai 2015 15:37
Il suffit d’avoir fait une seule expérience de dédoublement (sortie du corps) pour s’apercevoir que l’on réfléchit et que l’on perçoit comme d’habitude en dehors de son cerveau physique. Une expérience assez terrifiante la première fois mais à laquelle on s’habitue assez vite.
*
La conscience ne se situe donc pas dans le cerveau, mais dans un réceptacle éthéré qui se trouve habituellement conjoint au cerveau, ce qui nous donne l’illusion qu’il est dans notre boîte crânienne. Par ailleurs d’autres fonctionnalités comme le "Voir" de Castaneda (qui glisse sur un curseur qui va de la connaissance silencieuse jusqu’à la vision à distance) relèvent non pas du cerveau, mais du corps (physique).-
Joe Callagan
27 mai 2015 17:44
@medialter
Le cerveau serait éventuellement le siège de l’âme dans la sphère physique. Les expériences de décorporation tendraient à prouver que l’âme perdure dans les sphères éthérées et j’aurais même tendance à croire que c’est de là dont elle provient.
L’âme est-elle créée à la naissance ? Je ne pense pas. Peut être qu’elle est simplement réactivée au cours de cet évènement.Tel est mon point de vue à ce sujet.
Ps : tu pratiques le voyage astral ?
-
medialter
27 mai 2015 18:25
@Joe Callagan
Je me méfies du mot "âme", qui est un terme fourre-tout religieux dont on ne sait jamais bien ce qu’il veut dire.*
"Ps : tu pratiques le voyage astral ?"
*
Non, je pratique le rêve lucide, enfin celui enseigné par Castaneda, qui consiste à commencer par trouver ses mains dans un rêve, puis passer par un certain nombre d’étapes, dont celle qui consiste à se regarder dormir. A ce stade, il est parfaitement évident que la conscience ne réside pas dans le cerveau.
-
Neo57
27 mai 2015 23:06
@medialter
Pour rebondir sur vos commentaires et sur un détail qu’y a été abordé dans la vidéo. Je pratique aussi le rêve lucide, ou du moins je l’ai pratiqué à plusieurs reprises pendant des périodes de temps plus ou moins longue (souvent pour chercher des choses que je n’ai jamais trouvé au final), et ce depuis que ça me soit tombé dessus soudainement durant mon adolescence. C’est que vers mes 14/15 ans j’ai connu une expérience assez poussé dans le domaine, vous me croirez ou non, mais cette première grande expérience ne s’est jamais arrêté durant quasiment toute une année. A cette époque je faisais des rêves lucides quasiment 6 jours par semaine, et sans même en avoir la volonté, d’ailleurs quand j’y pense (la position dans laquelle on dort est révélatrice parfois), c’est bien la seule époque de ma vie durant laquelle j’arrivais à m’endormir et à dormir sur le dos, ce qui n’a plus jamais été le cas depuis, allez savoir pourquoi.Et un peu comme cette femme qui dit s’être retrouvé à l’endroit auquel elle avait pensé, j’ai déjà expérimenté quelque chose de similaire à plusieurs reprise (seulement en rêves par contre), bizarrement toujours après avoir ressenti le besoin de m’endormir (à l’intérieur même du rêve), et à chaque fois dans ces moments là c’est ce qui s’est passé, une fois endormi tout était noir, et une pensée ou une réflexion plus poussée suffisait, comme cette fois là ou en essayant de me rappeler visuellement le chemin qu’il fallait emprunter pour me rendre au domicile d’un amis, je me suis directement retrouvé dans sa maison. On pourrait aussi parler de la musique et des paysages dont elle parle, personnellement les paysages les plus merveilleux que j’ai eu l’occasion de voir ce sont trouvé être à l’intérieur de rêves lucides, est-ce aussi votre cas ? Sans parler des nombreuses musiques et chansons que j’ai franchement regretté de ne jamais avoir pu emporter avec moi au réveil, qui elles aussi étaient somptueuse.
Enfin bon, toujours est-t-il que je ne m’y suis jamais mis sérieusement (je préfère ça, ça me parait plus authentique de laisser faire/venir les choses), ce qui ne m’empêche pas de continuer à en faire de temps en temps, bien que depuis plus d’un an maintenant c’est un tout autre type de rêve dont je fais l’expérience, par contre vu que j’aimerai éviter de m’étaler sur internet je vais pas parler de ça ici, ailleurs pourquoi pas. D’ailleurs sur ces 3 derniers jours j’ai justement fait 2 rêves dont un concernait cette vidéo, et un autre qui faisait directement référence à un article sur la simulation de l’univers.
Bien à vous.
-
medialter
28 mai 2015 14:38
@Neo57
Les choix de stratégies dans les rêves lucides sont immenses. Je préfère les rêves à multiples niveaux (dans le genre Inception), même s’ils sont rares et même si leur rareté nécessite un investissement quotidien reproductible par réflèxe (gans le genre "qu’est-ce que j’ai mangé au petit déjeuner ce matin ?" - si j’ai du mal à m’en souvenir, c’est que je suis dans un rêve). C’est un choix personnel et dangereux (on pense s’être réveillé dans son lit, mais on se réveille dans un autre rêve - souvent l’interrupteur de lumière qui ne marche pas est un signe), parce que le risque est de ne plus pouvoir retrouver le chemin du retour (le conte du petit Poucet exprime bien ce risque).*
"ailleurs pourquoi pas"
*
Effectivement le lieu n’est pas indiqué, le mieux est de me joindre sur le mail de mon site, sachant que je ne le consulte qu’occasionnellement (sauf quand j’attends un msg).
-
medialter
29 mai 2015 13:35
Je reconnais bien là la suffisance des guénoniens, qui ne supportent pas qu’on puisse arriver à des résultats tangibles autrement que par leur "tradition" (entendre la prééminence des prêtres). Le père Gollum se sent donc obligé de suivre à la trace les déclarations des tenants de systèmes ésotériques beaucoup plus libres, beaucoup moins prisonniers de contraintes invivables, pour minimiser leurs discours, à l’image d’un politicard à la course aux élections. Tu resteras un éternel sectaire religieux prisonnier des élucubrations d’un escroc, mon pauvre ami, je comprends qu’il ne te reste qu’à dénigrer les expériences des autres pour t’accrocher aux branches.
-
Gollum
29 mai 2015 13:46
@medialter
Mais il nous fait un pétage de durite le père médialter…
P’tain qu’il est à cheval sur ses expériences.. Je ne visais personne en particulier je ne faisais qu’une réflexion de bon sens..
Ceci dit je sais très bien qu’il y a des OBE spontanées comme des NDE spontanées (même sans accident d’ailleurs..) et toutes sortes d’expériences mystiques spontanées (voir William James, Mircea Eliade, CG Jung, Hulin)
Ce n’est pas parce que j’apprécie Guénon que je suis contre d’autres points de vue. Faudrait arrêter le sectarisme et la paranoïa..
D’ailleurs sur la nécessité d’une organisation initiatique pour avoir une initiation c’est l’un des rares points sur lesquels je suis en désaccord avec Guénon.. Et toc..
Ceci dit on a tout à fait le droit de se méfier des déclarations, par nature invérifiables, des uns et des autres… Et re-toc..
-
-
lancelot
27 mai 2015 16:04
Ca dépend des individus ,par exemple chez moi le siège de ma conscience se situe nettement plus bas car si Dieu m’a donné un cerveau et un sexe il ne m’ a pas donné assez de sang pour irriguer les deux a la fois
-
Joe Callagan
27 mai 2015 17:47
@lancelot Tu dois avoir tendance à bander trop mou ou trop dur, selon... Moi j’pense que tu bandes trop dur.
-
Joe Callagan
27 mai 2015 17:53
@jeanpiètre
Voilà. Du genre priapique constant et permanent.
Je déconne Lancelot.
-
Pablo el GENIO
27 mai 2015 16:36
C’est pour moi l’évidence et la seule explication qui fait que toute vie humaine dotée d’un cerveau ne manifeste pas le même niveau de conscience, voire dans certaines psychopathies lourdes pas de conscience du tout...Dans différentes civilisations on affirmait même la possibilité de posséder des corps humains tout en manifestant un autre plan de conscience pour le meilleur ou pour le pire selon que ce dernier fut élevé ou bas...Ils parlaient alors de "races mentales" !
-
medialter
27 mai 2015 18:44
@Pablo el GENIO
"voire dans certaines psychopathies lourdes pas de conscience du tout"*
Mouais, ça sent le foireux, les psychopathies ne sont que des appellations de sciences dites humaines, décrétées comme telles par convention, et les catalogues correspondants sont dépendants de modalités d’époque. Quand on voit à quel niveau d’escroquerie on a porté la psychanalyse et la psychologie moderne, on est en droit de douter de ces normes arbitraires, et dire qu’on n’y trouve aucune conscience relève de l’affabulation médico-scientiste.
*
"Dans différentes civilisations on affirmait même la possibilité de posséder des corps humains"
*
Quelles civilisations ?
-
Pablo el GENIO
27 mai 2015 19:48
@medialter
Je peux te garantir que certains individus "semblent" bel et bien dépourvus de toute conscience HUMAINE ! Cela ne veut pas dire qu’ils ne soient pas potentiellement brillants ( certains connaissent et manipulent parfaitement la psyché humaine et se retrouvent le plus souvent aux manettes de nos destinés en dirigeant la planète) . Medialter, le concept de "races" faussement humaines puisant leur "conscience" à une autre "source vibratoire" et vivant parmi les humains qui EUX seraient minoritaires, ne date pas d’hier et se retrouve dans moult civilisations ...
-
-
maQiavel
27 mai 2015 17:56
Qu’ est ce que la conscience ? Est ce les productions mentales et psychologies ? Nos perceptions sensorielles ? Ou encore autre chose de difficilement descriptible que l’on pourrait associer à la présence ou au sentiment d’ existence ?
Et comment peut on être certain que les autres ont une conscience ? L’ altérité n’ est elle pas une manifestation de notre conscience ? Existe -t-il plusieurs consciences individuelles ou une conscience unique ( ou les deux çàd une conscience unique individualisée ) ?Que sait on réellement de la conscience ?
-
gaijin
27 mai 2015 18:35
@Reggedieh
ben le problème c’est que si vous attendez qu’une machine découvre la conscience ça risque d’être long ......surtout qu’elle n’aurait rien d’autre a livrer qu’un témoignage
.....la question c’est si vous faites l’expérience ( celle là ou une autre ) y croirez vous ou irez vous voir un psychiatre ?
-
m1m1
28 mai 2015 03:58
@Reggedieh
Si la curiosité vous pique ;) :
https://www.youtube.com/watch?v=PkVyqISqgmI
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_tib%C3%A9tain_de_la_vie_et_de_la_mort
-
gaijin
28 mai 2015 09:51
@Reggedieh
vous avez raison sur un point : vous n’avez aucune raison de croire ( surtout pas ) mais aucune raison non plus de ne pas croire ( ce qui est la même chose )
la seule chose a faire c’est de garder l’esprit ouvert sans jugement .....en attendant qu’une expérience vous permette de juger par vous même
-
gaijin
27 mai 2015 18:41
c’est quoi la conscience ?
ça c’est la question
ma définition provisoire c’est : le sentiment de je suis
( ça casse pas trois pattes a un canard mais il faut bien commencer quelque part )
quand au titre pourquoi la conscience ne pourrait elle pas être assise a différents endroits ( selon les moments , les individus .......) pourquoi vouloir qu’elle soit liée a un organe uniquement ......si je " sens " ma main ma conscience y est ....si je sens mon pied elle y est aussi .....si pense elle est dans mon cerveau, etc ......-
Pablo el GENIO
27 mai 2015 19:38
@gaijin
Ce serait plutôt " L’autre EST, donc JE SUIS ". Tu n’as pas remarqué que ceux qui n’ont conscience que d’eux-même présentent des troubles psychiques plus ou moins graves et sont relativement dangereux pour les autres ? Dans un développement "normal" à la naissance nous découvrons notre environnement, puis l’Autre ce qui nous fait entrer dans l’altérité et nous ouvre les portes de ce qui fait de nous des Humains à savoir l’empathie et la compassion. -
gaijin
28 mai 2015 09:12
@Pablo el GENIO
donc si vous êtes seul vous n’êtes pas ? c’est assez vrai dans le sens ou c’est le cas de beaucoup de gens et que ça explique leur peur panique de la solitude .....mais même seul vous êtes tout de même .......c’est un point important : que faire d’une expérience qui ne peut pas être partagée ? c’est très bien exprimé dans le témoignage de la vidéo , la personne qui " revient " se tait par peur en parlant de rompre cette illusion de " communauté ". je dis illusion car s’il y avait réelle communauté elle pourrait partager sans peur .....la question des sociopathes et de la construction de l’humain c’est autre chose : c’est une question de curseur. sur l’échelle du potentiel humain ou mettons nous le curseur ? pour un bouddha nous sommes tous des sociopathes. voyez vous ?
mais le sociopathe au final c’est avant tout un individu qui est coupé d’une partie de lui même .....( pour diverses raisons d’ordre traumatique c’est un autre débat ) pas spécialement un individu conscient de lui même et établi dans son individualité. au contraire plus on est établit dans sa conscience individuelle plus on peut s’ouvrir a l’autre ( il y a moins de peur )
-
-
Fidol Castré
27 mai 2015 21:47
La conscience baigne l’univers, dont le moindre atome qui le composent, lui servent de support.
Le cerveau -et le corps- humain étant un des endroits de l’Univers où les atomes sont le plus concentrés, des "ponts" de conscience sont envisageables dans toutes les directions possibles (espace et temps évidemment).
Dans cette trame de conscience, les cerveaux humains sont des noeuds qui peuvent intéragir avec n’importe quel autre condensat d’atomes.
Certains appelleront ça des esprits, ou Dieu, ou des "planeurs", ou les "morts". Toutes ces entités sont d’ailleurs possibles, car certaines sont littéralement abreuvées par les hommes eux-mêmes et leur intention.
Des états différents en fonction de la "charge" des atomes ont également leur importance. Un pékin qui s’est mal comporté durant sa vie, en toute conscience d’avoir fait le mal, aura une "charge" différente de celui qui s’est bien comporté. Amour, haine, empathie, entraide, extermination...au moment de "rendre l’âme", cela compte un peu...
Bref, si les religions institutionnelles avaient autre chose à branler que de faire de la politique, on pourrait en savoir un peu plus sur la vie et sur la mort.-
Fidol Castré
28 mai 2015 09:59
@JC_Lavau
Ta question me rappelle la "réflexion" d’Onfray qui avait dit : "C’est pas parce qu’il y a des béquilles accrochées sur les murs de la grotte de Lourdes que Dieu existe, ça n’est pas une preuve"...Et le type attends une démonstration cartésienne avec les outils incomplets de la pensée et de la science occidentale, en l’état incapable de savoir de quoi est constituée par exemple 95% de la matière qui se trouve dans l’Univers :-DAlors certains gonzes arrogants et limités attendent des "preuves" de l’existence de Dieu...Une trace de sang, une empreinte, du sperme peut-être
Bref, avec ce genre de questionnement "Prouvez-le !", on n’ira nulle part et c’est bien le cas actuellement. Car si au lieu de nous montrer prétentieux et dominateurs, nous écoutions un peu plus d’autres cultures et certains expérimentateurs et si parvenions également à entrer en connexion un peu plus fine avec les formes de vie qui nous entourent, il n’y aurait pas la moitié du quart de la merde actuelle commise par l’homme sur cette jolie planète. Mais non, certains veulent des preuves, sinon, tout ça, c’est rien du tout...
-
Scalpa
27 mai 2015 22:31
L’humain avec ses deux mains pour transformer le monde est il une erreur ou est ce l’erreur qui est humaine ?
-
Soi même
28 mai 2015 03:08
A la question,le cerveau est-il le siège de la conscience ? la réponse est non ................
-
Qaspard Delanuit
28 mai 2015 05:31
1. Le témoignage est intéressant mais cette mode de balancer des musiques de film en fond sonore perpétuel, pour nous troubler émotionnellement quand il s’agirait au contraire de réfléchir, est très agaçante.
2. La conscience ne s’explique pas, elle s’éprouve.3. La conscience n’est pas localisable dans l’espace, que ce soit dans votre corps ou en dehors. Se demander où elle est n’a pas de sens. Elle n’est pas quelque part en particulier. On peut s’en rendre compte on se posant à soi-même des questions telles que "Quelle taille fait ma conscience ?" -
Scalpa
28 mai 2015 07:50
Tout est fait de nos jours pour que l’homme ne soit qu’un gigot qui gigote, un bout de barbaque farci du fion,un petit porcinet avec ses travers.
-
Scalpa
28 mai 2015 08:05
Pas sur que le cerveau soit le siège de la conscience a voir toutes ces faces arborant un sourire béât quand il s’assoient sur l’œil de Cain.
http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/la_conscienc e.html -
Mao-Tsé-Toung
28 mai 2015 09:00
Le cerveau est-il le siège de la conscience ?=============================
D’abord qu’appelons-nous conscience ici ?
Merci
=========================
N’ayant pas reçu de réponse satisfaisante ou simplement d’"approche" de bon sens dans ce débat, force est de constater notre ignorance ; notre crasse ignorance !
Que faire ?
Logique : consulter les gourous !
Or Kali-Yuga veut dire : pas de gourous !
... je l’ai écrit : les évènements de notre vie peuvent remplacer les gourous !
On en revient toujours à la même leçon : pratiquez ; ne tchatchez pas !
Voyage astral ? Séduisant ! Oui mais... comment faire ?
Merci
CQFD
-
gaijin
28 mai 2015 09:46
@Mao-Tsé-Toung
" qu’appelons-nous conscience ici ? "en ce qui me concerne j’ai répondu : le sentiment de je suis. c’est je dont je parle, bien sur ça ne dit rien de ce que la conscience est
le voyage astral ? amusant mais pour quoi faire ? en quoi aller ailleurs peut vous renseigner sur vous même ?
vous êtes dans une pièce de la maison ( le corps ) vous y êtes habitué vous en connaissez les limites , les capacités .....le " corps astral " c’est une autre pièce ....ça change, mais pas vous .....
c’est sur les gens qui y vont reviennent avec de merveilleuses histoires de plages de sable blanc , de cocotiers etc ......et puis ils reviennent avec un peu de sable dans un bocal ..... la conscience c’est là ! c’est maintenant !
-
Gollum
28 mai 2015 09:49
@gaijin
Entre parenthèses "Je suis" est le nom même du démiurge suprême dans la Bible.
Cela veut donc dire que quand on pose "Je suis" et uniquement cela, et non pas je suis Mao, ou je suis le premier ministre, ou le Pape, on est à ce moment là, le démiurge suprême…
CQFD
-
Neo57
28 mai 2015 11:34
@gaijin
Je savais que sans une petite parenthèse vous réagiriez au mot "seulement", mais j’ai pensé que vous me comprendriez, je me suis trompé (ça arrive). Rassurez vous ce n’était en aucun cas pour minimiser une tel prouesse, qu’est-ce que c’est selon moi ? Et bien ce que c’est tout simplement, à savoir l’accomplissement ultime qu’un être humain est censé accomplir dans sa vie (corrigez moi si je me trompe), ce qui au passage met un terme à ce cycle d’apprentissage que semble être nos nombreuses vies terrestre.J’ai aussi employé le mots "seulement" parce que vous qualifiez de "dieux" ce que je pense ne pas en être justement, moi je parlais plutôt de tout ces êtres spirituel que cette femme a rencontré visiblement, tout le contraire des faux dieux dont vous semblez parler donc (et qui font l’objet d’idolâtrie de la part des humains), après tout le dieu judéo-chrétien n’est-t-il pas un dieu/roi héros d’après les sumériens ? Il a donc bien été sur Terre à un moment donné (comme un enfoiré d’ET en gros) dans ce cas là oui, Bouddha leurs est supérieur à lui et toute sa clique.
En atteignant l’illumination on peut considérer qu’il à eu sa carte de séjour à vie pour l’au-delà, mais pour la suite on sait pas du tout si c’est une fin en soit ou non, les êtres que cette dame a rencontré n’étaient peut être seulement que le comité d’accueil, imaginez ce qu’il doit encore exister a des niveaux supérieur, comment pourrait-on savoir ou se trouverai Bouddha dans tout ça.
-
Neo57
28 mai 2015 12:48
@gaijin
Mince en voila une réponse courte.Et c’est vraiment différent des êtres en question ? Je suis pas un expert, mais ne serait-t-il pas raisonnable de ne pas trop Déifier le personnage ? Il n’a pas atteint l’illumination après des décennies et des décennies d’efforts que je sache, et s’est par la suite contenté de donner de simples/bons conseils à adopter pour qu’on soit censé y parvenir également. D’ailleurs je crois savoir que certains écrit gnostique décrive aussi Jésus comme un illuminé prodiguant également ses conseils dans le même but (Mais ont-ils seulement existé ?). Les égyptiens avec Thot eux utilisaient des technologies anciennes pour les aider, comment serait-on censé parvenir à une tel chose dans l’enfer sur-pollué (à tout les niveaux) d’aujourd’hui ?
-
gaijin
28 mai 2015 18:30
@Neo57
il ne faut en aucun cas le déifier c’est clairement ennoncé : si vous me rencontrez tuez moi ....il a atteint l’illumination après des centaines de vies ......en fait il l’a atteint dans sa vie précédente et ne s’est réincarné que pour être un messager . savoir s’il était plus ou moins avancé que tel ou tel est une question théorique a laquelle on ne peut pas répondre on peut juste dire que la nature de l’état de bouddha c’est d’être au delà de la notion d’être et de non être
-
Neo57
28 mai 2015 22:02
@gaijin
Une chose est sur, il est libre et tranquille désormais (tout le contraire de nous). Mais du coup vous n’avez pas répondu à ma dernière question, on est censé faire comment nous maintenant ? Vous l’avez dit vous même (et je vous rejoins là-dessus), la vie sur Terre est plus un enfer qu’autre chose, et aujourd’hui plus que jamais au passage (malgré le fait que la planète soit magnifique, ce qui d’ailleurs à cause de certains est de moins en moins vrai).Vous avez des conseils à me donner avant que la guerre éclate (bonjour le pessimisme xD) ?
Peut être pourriez-vous aussi répondre à mes interrogations sur la vidéo en question, s’il se trouve que tout ce qu’on subit dans la vie a fait l’objet d’un choix que l’on aurait fait nous même avant de revenir en baver ici-bas, en quoi faire l’expérience de la souffrance la plus totale avant de finir par en crever (à tout les ages possible, de 7 jours à 77 ans) est censé nous apporter quoi que ce soit en terme "d’apprentissage" ou bien "d’évolution" ?
Je veux bien sur parler de tout ces êtres humains qui vivent et meurent dans la misère/souffrance de milles et une façons différentes (Gaza, guerre du Vietnam, les centaines de millions d’intouchables en Indes, ect..)
-
gaijin
29 mai 2015 17:21
@Neo57
" faire comment "je ne sais pas il n’y a pas selon moi de règle générale du comment : ce n’est pas exterieur ....alors ....vous pouvez vous enfermer tout nu dans une pièce vide et sans lumière pour voir ce qui reste vraiment de vous .....c’est une méthode comme il y en a des milliers d’autres il vous faut trouver la votre ( ou alors allez rejoindre la cohorte des croyants en quelque chose ) selon moi il y a deux clefs pour ouvrir n’importe qu’elle porte : la sincérité : ne trichez jamais avec vous même et l’énergie : ce n’est pas un hobby si vous ne donnez pas toute votre mesure vous n’arriverez a rien ( attention hein ? votre mesure pas celle de quelqu’un d’autre )
ensuite a vous de jouer ....si vous trouvez en vous un coin pour la poesie ça aide
https://www.youtube.com/watch?v=ycTgyrAN8Cs
( je repasse plus tard pour la suite )
-
gaijin
29 mai 2015 21:14
@Neo57
suite" un choix ....."
je n’ai pas d’idée sur tout ça mais j’ai l’impression que c’est encore un niveau pour nous amener une forme de consolation pour combler notre besoin de sens , de rationaliser mais ça c’est des trucs c’est juste la pensée on projette nos logiques du matériel a 3 dimensions dans autre chose
mais la réalité pour ce que j’en ai vu ça n’a rien a voir : notre être transcende le temps et l’espace dans un univers ou tout est intrinséquement lié mais a bien plus de dimensions que l’on peut concevoir .....qu’elle place la dedans pour ce que nous considérons comme le sens ? le progrès vu " de l’autre coté " il faut laisser le cerveau derrière ......pas facile
et puis on n’a pas besoin de savoir ça pour avancer. il faut savoir qui on est et ou on veut aller ça ce sont de vraies questions urgentes et on a tout sur nous pour y répondre ......ensuite trouver comment faire ....ensuite le faire ....
comprenez bien que personne ne peut vous dire ce que vous devez faire :c’est a vous de voir. mais si vous voulez aller vite il faut laisser les questions théoriques de coté et plonger dans la vie après que votre truc ça soit la prière , la méditation , l’amour , la danse ....peut importe ( a part pour vous bien sur ) ça peu être aussi tout ça en même temps ou n’importe quoi ...mais pas de questions théoriques : un jour les réponses arrivent, quand on a laissé tombé, oublié même qu’il y avait des question alors les réponses arrivent et ce sont des réponses a des questions que l’on n’aurait pas pensé a poser ...pas pu poser .....
vous êtes en ce moment sur une planète qui tourne a 1670 km heure sur elle même tout en tournant a 106 000 km autour du soleil ...Etc et votre cerveau vous dit que vous êtes immobile
qu’est ce que voulez foutre avec un truc pareil ?
rien de ce nous croyons réel ne l’est ......alors il faut laisser tomber .....se servir du cerveau pour gérer le matériel et point barre !bon comment on fait ? il vous faut des méthodes des trucs .....
ok c’est simple suivez votre coeur ( pas celui des crétineries romantiques celui qui vous relie a tout le reste ) et si vous ne savez pas faire écoutez votre corps c’est un bon début ( et au final toutes les voies passent par le coeur ) et cherchez : si vous aimez être dans une église parmis les fidèles alors vous êtes un chrétien si au bout d’un quart d’heure vous vous demandez ce que foutez là alors partez .....c’est aussi simple que ça .....trop simple pour nos gros cerveaux pleins de raisons raisonnantes
-
-
Gollum
28 mai 2015 09:39
Témoignage intéressant.
Bien que chrétienne, son voyage dans l’au-delà lui apporta la conviction qu’elle avait déjà vécu d’autres vies, avant sa vie terrestre actuelle.Elle n’insiste pas trop là-dessus. Pourtant l’enjeu est de taille. Car dans la doctrine chrétienne il y a l’enfer suite à une dose trop forte de fautes qui ne peuvent plus être pardonnées, fautes choisies "librement"…Alors que dans cette vidéo elle insiste sur la notion d’apprentissage (apparemment on dispose de suffisamment de temps pour évoluer), sur celle d’évolution, de changement d’âme donc..Bref, notre brave dame ressemble plus maintenant à une bouddhiste, qu’à une chrétienne classique..On en déduit que les NDE rendent bouddhiste. (provoc pure et dure)-
julien
28 mai 2015 11:18
@Gollum
C’est "marrant" tous ces points communs entre les gnoses païennes d’où qu’elles viennent et les idées de gauche (n’oublions pas que la naissance de la gauche est due aux loges avec la révolution), notamment celle-ci : nous ne sommes pas responsables de nos actes. Nous chrétiens nous croyons être autre chose que des animaux et ainsi sommes responsables de nos actes, cela ne veut pas dire que nous venons toujours à bout des conditionnements et des circonstances mais au moins on essaye."Alors que dans cette vidéo elle insiste sur la notion d’apprentissage (apparemment on dispose de suffisamment de temps pour évoluer), sur celle d’évolution, de changement d’âme donc.."
C’est là où on voit bien que le bouddhisme et autre religions qui croient en la réincarnation sont profondément morbides, quelle démission ! Il serait impossible d’apprendre le temps d’une vie, donc en gros on se détend et on se laisse aller, on aura plusieurs vies pour faire le boulot, quelle vision de tire au flanc irresponsable !
-
gaijin
28 mai 2015 11:32
@julien
oui by WordProser"> le risque de la démission et de la passivité existe dans le bouddhisme mais le cycle des incarnations est en lui même un enfer .....( vous trouvez a la vie cool et marrante vous ? )
irresponsable ? non responsable d’avancer ou de perpétuer toujours les mêmes by WordProser"> erreurs .....
on pourrait reprocher au chrétien son infantilisme : il lui faut bon papa qui l’aime , une carotte pour être " bon " : le paradis alors que le bouddhiste n’a rien a attendre de personne, pas de carotte ......juste l’établissement d’un conscience " correcte "
lequel est irresponsable ?
sans même compter sur la question de la confession ....je peux faire n’importe quoi et je serais pardonné ? ....
toutes les religions ont leurs travers mais c’est parce que la réalité dépasse nos petits cerveaux et ce qui peut être exprimé par des mots
-
Gollum
28 mai 2015 11:45
@julien
Ah je savais que ma provoc allait provoquer !
Sur les idées de gauche : ce n’est pas parce qu’une idée est à gauche qu’elle est forcément mauvaise..
Sur la notion d’efforts à faire. Cela n’est absolument pas incompatible avec la notion d’absence de libre-arbitre par exemple..
Car, au fond, cela ne change rien. Libre-arbitre ou pas, suivant que l’on fasse des efforts ou pas le résultat ne sera pas le même.
Je ne vois pas où est la démission du bouddhisme. Parce que l’on a le temps on va rien foutre ? Faudrait être barjot..
Et effectivement une vie ne suffit pas pour la plupart des gens. Donc selon vous, si on a à peu près fait son boulot de chrétien (mais au moins on essaye.) on va au Paradis c’est ça ? Quelle médiocrité. Démission totale. Suffit d’avoir la moyenne comme au bac et on est accepté…
Dans le bouddhisme ça ne marche pas comme ça. Il faut être au top sinon pas de Nirvana…
Sinon, un avis sur le témoignage ? Je suppose que pour vous puisqu’elle parle de plusieurs vies c’est que c’est un faux témoignage. Pour un chrétien cela ne peut être. Je me trompe ?
-
julien
28 mai 2015 11:50
@gaijin
"on pourrait reprocher au chrétien son infantilisme : il lui faut bon papa qui l’aime , une carotte pour être " bon " : le paradis alors que le bouddhiste n’a rien a attendre de personne, pas de carotte ......juste l’établissement d’un conscience " correcte "
lequel est irresponsable ? "
Encore une fois le chrétien croyant au libre arbitre, là est a priori le coeur du sujet, il est donc d’emblée responsabilisé et ne peut se cacher derrière aucune excuse (cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de circonstances atténuantes), cela me semble exclure tout penchant à l’infantilisation. Le bon chrétien n’est pas celui qui fait le bien pour la récompense du paradis, il n’a pas besoin d’une carotte pour être, ou en tout cas essayer d’être, bon, l’enseignement du Christ n’a rien à voir avec cette logique mercantile.
-
Gollum
28 mai 2015 12:01
@tous…
Je mets ici un lien assez savoureux sur des réactions de "chrétiens" face à Nicole Dron et les NDE en général..
Cela montre bien la mentalité très particulière de ces milieux, assez sectaires, il faut bien avouer..
http://docteurangelique.forumactif.com/t16342-nde-de-nicole-dron-une-arnaque
-
Death note
28 mai 2015 12:06
L’ eau , la direction qu’ elle prend , le degré de rapidité du courant , ce n’est pas elle qui décide , elle ne fait que suivre la configuration du fond.
Le vent et d’autres forces extérieures la contraignent totalement : pente inclinée , lit étroit , courant vif , forme du terrain etc.
Les forces extérieures déterminent totalement le comportement de l’eau , elle ne fait que suivre ... malgré cela , elle reste l’eau , entièrement libre , sans entrave.
Que celui qui a des oreilles pour entendre , entende.
-
gaijin
28 mai 2015 12:09
@julien
je sais bien mais si vous comparez le " vrai " chrétien au " mauvais" bouddhiste alors votre vision est partiale ......( au passage dans le bouddhisme aussi s’est développé le matérialisme spirituel avec des notions comme l’accumulation de mérites pour obtenir une renaissance favorable ) -
julien
28 mai 2015 12:12
@julien
"Ah je savais que ma provoc allait provoquer !
Je sais vous aimez taquiner les chrétiens, mais ça me paraîtrait plus constructif de ne pas participer à l’hallali contre eux aux côtés de tous les destructeurs de civilisation de l’époque et de faire plutôt de ces derniers votre cible privilégiée.
Sur les idées de gauche : ce n’est pas parce qu’une idée est à gauche qu’elle est forcément mauvaise.."
Selon mon expérience si, toute idée de gauche répand par définition les mêmes tares et poursuit le même but de destruction de l’ordre ancien (en Europe largement chrétien donc je comprends bien sûr votre sympathie pour au moins certaines idées de gauche), après peut être en avez-vous une en stock à laquelle je n’ai pas pensé qui me fasse changer d’avis, je suis un abruti de chrétien un peu bas de plafond mais je suis quand même capable de reconnaître quand je me trompe :).
"Sur la notion d’efforts à faire. Cela n’est absolument pas incompatible avec la notion d’absence de libre-arbitre par exemple..
Car, au fond, cela ne change rien. Libre-arbitre ou pas, suivant que l’on fasse des efforts ou pas le résultat ne sera pas le même.
Je ne vois pas où est la démission du bouddhisme. Parce que l’on a le temps on va rien foutre ? Faudrait être barjot.. "
Sauf que ne pas croire au libre arbitre pousse naturellement au laisser aller et à l’excuse (cela ne veut pas dire que cela rend l’effort impossible, juste beaucoup plus dur à accomplir) et celui qui croit au libre arbitre sera naturellement poussé à l’effort.
"Et effectivement une vie ne suffit pas pour la plupart des gens. Donc selon vous, si on a à peu près fait son boulot de chrétien (mais au moins on essaye.) on va au Paradis c’est ça ? "
Je n’ai jamais écris ça, ce n’est parce que l’on essaye que l’on réussit forcément.
"Sinon, un avis sur le témoignage ? Je suppose que pour vous puisqu’elle parle de plusieurs vies c’est que c’est un faux témoignage. Pour un chrétien cela ne peut être. Je me trompe ?"
Ba oui elle est induite en erreur (c’est marrant comme souvent dans les témoignages sur les vies antérieurs la personne était dans une autre vie un être hors du commun, fille de l’empereur de Chine, général napoléonien, grand chercheur, ah l’orgueil si facile à manipuler :)), vous savez la cohérence ça ne fait pas de mal, on ne choisit pas ce qui nous arrange selon nos désirs en mettant de côté les enseignements du Christ au gré de nos envies.
-
julien
28 mai 2015 12:21
@Gaijin,
"je sais bien mais si vous comparez le " vrai " chrétien au " mauvais" bouddhiste alors votre vision est partiale ....."
Je vous le concède :), mais je maintiens qu’en tendance le christianisme pousse davantage à se responsabiliser tandis que le concept de réincarnation tend par définition à déresponsabiliser : après cela ne veut pas dire qu’un bouddhiste ne peut pas dépasser un chrétien en la matière, cela lui est juste beaucoup plus difficile.
-
gaijin
28 mai 2015 12:53
@julien
" destruction de l’ordre ancien "il était si bien que ça l’ordre ancien ? et au passage le matérialisme est aussi bien de droite que de gauche non ?
ce qui est grave ce n’est pas d’avoir mis fin a l’ordre ancien c’est de n’avoir eut aucune idée de ce qu’il y a a mettre a la place .....le christiannisme aussi s’est construit sur la déstruction de l’ordre ancien : par l’épée, par la récupération des symboles et des lieux de cultes, la destruction de la mémoire .....si les arabes n’avaient pas sauvé les textes grecs vous n’auriez même pas eut de culture ......sur la réincarnation bien sur il y a une part ( surtout chez les néobouddhistes occidentaux ) de fantasmes et de romantisme mais d’un autre coté il est normal de se souvenir des personnalités les plus marquantes ......si je vous demande ce que vous faisiez le 4 avril 92 vous n’en savez probablement rien .....sauf si ce jour là était celui de votre mariage .....et c’est normal .....
-
julien
28 mai 2015 13:11
@gaijin
et au passage le matérialisme est aussi bien de droite que de gauche non ?La droite libérale n’étant qu’une trahison de ce qu’est la droite à l’origine, il n’y a que très peu de place à droite pour le matérialisme alors que la gauche n’est que matérialisme (pour les masses en tout cas).
"ce qui est grave ce n’est pas d’avoir mis fin a l’ordre ancien"
C’est vous qui le dites.
"c’est de n’avoir eut aucune idée de ce qu’il y a a mettre a la place ....."
Là on est d’accord, les idées de gauche qui dominent aujourd’hui ne sont que destruction, le geste de l’enfant détruisant dans un caprice coléreux le beau château que lui avait construit son père.
"le christiannisme aussi s’est construit sur la déstruction de l’ordre ancien : par l’épée, par la récupération des symboles et des lieux de cultes, la destruction de la mémoire."
Oui mais l’ordre chrétien a lui construit sur les décombres et plus qu’une destruction c’est souvent une assimilation qui a eu lieu avec rejet bien sûr des saloperies comme les sacrifices humains, ça on peut remercier le christianisme d’avoir détruit en grande partie cet partie dégénérée de l’héritage païen (qui existe malheureusement toujours dans les milieux gnostiques élitistes qui nous dirigent).
".....si les arabes n’avaient pas sauvé les textes grecs vous n’auriez même pas eut de culture ......"
La culture ne se limite pas, Dieu merci, aux Grecs.
"de fantasmes et de romantisme mais d’un autre coté il est normal de se souvenir des personnalités les plus marquantes ......si je vous demande ce que vous faisiez le 4 avril 92 vous n’en savez probablement rien"
Oui enfin si la réincarnation existait les chances d’avoir était la fille d’un empereur chinois ou un maréchal d’Empire sont quand même très très faibles, mais ça ne manque jamais bizarrement :).
-
Gollum
28 mai 2015 13:26
@julien
Je ne suis pas fan non plus de la domination de l’Église au long des siècles..
Même si j’adore la période du Moyen-Âge, les cathédrales, etc..
Sauf que ne pas croire au libre arbitre pousse naturellement au laisser aller et à l’excuse (cela ne veut pas dire que cela rend l’effort impossible, juste beaucoup plus dur à accomplir) et celui qui croit au libre arbitre sera naturellement poussé à l’effort.
Je crois que c’est tout à fait faux.. J’ai connu bien des gens persuadés du libre-arbitre et qui ne voulaient pas se bouger pour 3 sous… et inversement.
On pourrait aussi reprocher au christianisme (officiel) de favoriser la paresse parce que comme je l’ai dit plus haut suffit d’avoir la moyenne.. pour être sauvé vu que c’est un autre qui s’en est chargé.
J’en ai connu des comme ça qui se contentaient de ne pas trop pécher, aller à confesse régulièrement et envisager le plus sereinement possible être assis à la droite de Jésus parce que pas assez pécheur pour aller chez Belzébuth..
Ben oui. Rien de tel en Asie. Sauf ceux qui se contentent comme dit gaijin d’ être vertueux pour avoir une meilleure vie après..
sur les vies antérieurs la personne était dans une autre vie un être hors du commun, fille de l’empereur de Chine, général napoléonienC’est tout à fait exact pour une bonne partie des témoignages en effet.Mais d’une part Nicole Dron n’affirme rien de tel, d’autre part il existe beaucoup d’autres témoignages, beaucoup plus crédibles eux, de vies banales avec des destins quelconques… La constante étant que ces personnes ont eu généralement une mort traumatique ce qui semble influencer après coup le souvenir… : pilotes de chasse descendus en flamme, etc..Les témoignages abondent d’enfants se souvenant de leur vie précédente et donnant maints détails vérifiables..Bien sûr on peut toujours contester cela en affirmant qu’il y a manipulation. C’est un choix... -
Gollum
28 mai 2015 13:37
@julien
Parce que dans les milieux gnostiques le sectarisme n’existe pas ? La paille et la poutre…
Si, m’enfin les forums catholiques (tendance d’avant..) sont un must quant au côté superstitieux, grenouilles de bénitiers, peur obsessionnel du diable, etc…
On fourre tout dans le même sac, tout est diabolique : l’homéopathie, la relaxation, le yoga, toutes les autres religions bien sûr, et tout ce qui est moderne…
Reste plus grand chose, sauf une crétinerie à petite échelle (heureusement) avec l’orgueil bien visible, et bien pharisien, de faire partie du petit reste bien à l’abri des tentations du démon..
Je caricature à peine.On a la même crétinerie d’ailleurs sur les forums musulmans avec pour pouvoir se guérir quel verset du Coran on doit réciter, etc…
Bon, je ne suis pas un adepte du rationalisme des Lumières, m’enfin il y a des limites à l’obscurantisme quand même..
-
julien
28 mai 2015 13:44
@Gollum
"Je crois que c’est tout à fait faux.. J’ai connu bien des gens persuadés du libre-arbitre et qui ne voulaient pas se bouger pour 3 sous… et inversement.On pourrait aussi reprocher au christianisme (officiel) de favoriser la paresse parce que comme je l’ai dit plus haut suffit d’avoir la moyenne.. pour être sauvé vu que c’est un autre qui s’en est chargé.J’en ai connu des comme ça qui se contentaient de ne pas trop pécher, aller à confesse régulièrement et envisager le plus sereinement possible être assis à la droite de Jésus parce que pas assez pécheur pour aller chez Belzébuth.."
Ce ne sont pour moi que des contre-exemples ne remettant pas en cause la logique qui veut qu’un individu à qui on dit qu’il est responsable de ses actes soit plus porté à l’effort que celui à qui on inculque qu’il n’est que jouet des circonstances. Par ailleurs comme il n’a qu’une vie oui le Christ ne demande pas au chrétien la perfection qui n’est qu’une illusion, une chimère jouant là encore sur l’orgueil, en cette triste époque c’est déjà très bien d’avoir la moyenne :) et je n’y vois nulle paresse, juste de l’humilité.
-
julien
28 mai 2015 13:59
@julien
"On fourre tout dans le même sac, tout est diabolique : l’homéopathie, la relaxation, le yoga, toutes les autres religions bien sûr, et tout ce qui est moderne… "Je n’ai pas d’avis tranché là-dessus même si j’ai lu des témoignages sur ces pratiques (yoga, chanelling, prise de kétamine, etc.) et leurs conséquences ne venant pas forcément de chrétiens et mettant fermement en garde contre elles. Je vous recommande à ce sujet On m’a volé mon ego de Jacques-André Widmer, après je n’ai aucune preuve que ce qu’il avance est vrai, à la lecture j’ai eu l’impression en tout cas d’une certaine crédibilité, après j’essaye de rester ouvert :) : peut être que ces pratiques sont sans danger, peut être pas...
Après il est dit dans la Bible que les dieux des païens sont des démons, ça ne veut pas dire qu’il faille pour autant traiter leurs fidèles comme des suppôts de Satan et leur cracher à la gueule, loin de là.
-
gaijin
28 mai 2015 17:24
@julien
" peut être que ces pratiques sont sans danger, peut être pas... "non elles ne sont pas sans danger , bien sur que non ......
l’ouverture a tout vent de choses qui étaient effectuées dans des cadres traditionnels précis et intrinsèquements cohérents amène le pire comme le meilleur ( et de manière générale le médiocre )
sans compter que sont attirées par tout ça des personnes en fragilité psychique ......qui n’écoutent rien ....et ensuite viennent accuser les autres d’être responsables de l’état dans lequel elles se trouvent ........
il faux aussi prendre en compte la réalité sociale : si une personne fragile va voir un prêtre ou un psy et au final se suicide on ne va ps remettre en cause l’institution si elle va voir un " gourou " bien sur le gourou est fautif ......le new by WordProser"> age ....etc
il y a trente ans je faisais du yoga et on accusait le yoga de briser les couples alors que ce qui se passait c’est que vers 45 ans les femmes remettaient leur couple et leur vie en question alors c’était la faute du yoga ....quand un homme fait sa crise de la quarantaine c’est la nature et quand c’est une femme c’est la faute du yoga .....
il y a beaucoup de choses a dire sur ces sujets mais la spiritualité c’est comme le ski si on fait du hors piste on prend des risques ....
-
julien
28 mai 2015 17:43
@gaijin
"non elles ne sont pas sans danger , bien sur que non ......"L’homéopathie ne présente a priori pas de danger de dépersonnalisation, de possession ou autre :), c’est juste qu’il ne faut pas se reposer exclusivement sur elle, pour les autres comme le channeling ou le magnétisme j’aurai tendance, certes sans l’avoir vérifié de première main mais sur la base d’un certain nombre de témoignages me paraissant crédibles, à penser également qu’elles peuvent être très dangereuses.
Personnes fragiles ou pas, initié déroulant le rituel comme il faut ou pas, cela ne change selon moi pas énormément la donne tant que l’on ne sait pas avec certitude à quelle forces on fait appel (j’ai, de même que l’Eglise catholique, une vague idée, ou on peut se reposer sur Alice Bailey, parmi d’autres, par exemple qui ne fait pas mystère de son allégeance), je pense qu’il vaudrait mieux s’abstenir, le jeu ne semble vraiment pas en valoir la chandelle.
-
Gollum
28 mai 2015 17:44
@gaijin
d’autant que si on trouve beaucoup de personnes ayant eu des expériences désagréables on en trouve beaucoup aussi qui sont tout à fait satisfaites du Yoga, méditation, etc.. ce sont surement les plus nombreuses et elles ne vont pas le clamer avec force trompette sur tous les toits…
-
gaijin
28 mai 2015 17:56
@julien
" la perfection qui n’est qu’une illusion, une chimère jouant là encore sur l’orgueil, en cette triste époque c’est déjà très bien d’avoir la moyenne :) et je n’y vois nulle paresse, juste de l’humilité. "la "perfection " en question n’a rien d’ innateignable puisqu’il s’agit " juste " de réaliser sa véritable nature c’est comme si on dit a une personne en bonne santé d’arrêter de marcher avec des béquilles ........l’humilité est souvent une bonne excuse pour ne pas faire face a la réalité de ce que l’on est et souvent un masque pour l’orgueil : regardez je suis plus humble que vous !
j’ai horreur de l’humilité ce dont on a besoin c’est de lucidité : être ce que l’on est qui est a la fois démesurément grandiose et absolument ridicule ( c’est a dire que notre potentiel est immense et notre égo ridicule ) mais se regarder tout les matins dans le miroir et se dire : ben oui mon gars tu pourrais être un bouddha et regarde ta gueule ....ça ne pousse pas a l’autosatisfaction ......absolument pas .....
par contre les chrétiens humbles sont persuadés d’être a l’image de dieu que ça ...et en plus ils n’ont rien a faire pour y arriver .....trop cool d’être aussi humble..... et par dessus le marché ils possèdent le monde pour l’ exploiter .... -
Gollum
28 mai 2015 18:09
@gaijin
C’est très bien d’avoir la moyenne…
Sauf que le Christ ne demande pas ça en plus. Il dit de façon claire : Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait.
On est très loin de la moyenne. Et là on rejoint la nécessité, qui existe, au fond partout, de la Sainteté. Et comme cette sainteté n’est pas atteignable en une vie, il en faut plusieurs..
CQFD comme qui dirait un grand philosophe.
-
julien
28 mai 2015 18:16
@gaijin
"j’ai horreur de l’humilité ce dont on a besoin c’est de lucidité "Loin de s’exclure, les deux notions concordent souvent, si notre époque avait un peu plus d’humilité à bien des niveaux, on n’en serait pas plus mal loti sous la conduite de nos rois de l’époque : politiques, financiers, experts, intellectuels si sûrs d’eux et du bien fondé de leurs actions, mais l’homme étant devenu sa propre mesure sous l’action des mouvements gnostiques c’est sûr qu’elle n’est pas à la mode.
"par contre les chrétiens humbles sont persuadés d’être a l’image de dieu que ça ..."
Pardon mais là vous tombez dans le procès d’intention et la lecture des âmes.
"en plus ils n’ont rien a faire pour y arriver .....trop cool d’être aussi humble...."
Je ne suis pas sûr de vous comprendre, suivre au mieux les enseignements du Christ serait une partie de plaisir, ça se fait tout seul ?
"et par dessus le marché ils possèdent le monde pour l’ exploiter "
Là je ne vous suis plus du tout, pas compris :).
-
julien
28 mai 2015 18:21
@julien
"Sauf que le Christ ne demande pas ça en plus. Il dit de façon claire : Soyezparfaits comme votre Père céleste est parfait."Sauf qu’il ne nous demande pas d’être parfait par nous-même mais à travers son aide, on fait une partie du boulot, il s’occupe du reste :).
« Tout est possible à celui qui croit » (Marc 9 : 23).
« Cela est impossible aux hommes, mais non à Dieu : car tout est possible à Dieu » (Marc 10 : 27).
-
Gollum
28 mai 2015 18:33
@julien
mais l’homme étant devenu sa propre mesure sous l’action des mouvements gnostiques c’est sûr qu’elle n’est pas à la mode.
Euh c’est pas vraiment ça… L’homme est devenu la mesure de lui-même sous l’action conjuguée du matérialisme et du rationalisme. Nulle gnose là-dedans.Puisque la Gnose suppose par définition un Absolu à connaître. -
Gollum
28 mai 2015 18:34
@julien
Sauf qu’il ne nous demande pas d’être parfait par nous-même mais à travers son aide, on fait une partie du boulot, il s’occupe du reste
Sans doute mais cela ne change rien à cette exigence de perfection…
On est donc loin de la moyenne, avec aide ou sans aide.
-
julien
28 mai 2015 18:35
@gaijin
"l’humilité est souvent une bonne excuse pour ne pas faire face a la réalité de ce que l’on est et souvent un masque pour l’orgueil : regardez je suis plus humble que vous ! "Cela ne démontre rien, je vous répondrai à peu près ce que vous m’avez répondu, à raison, plus haut, ce n’est pas parce que quelques-uns trahissent ce qu’ils sont censés incarner que cet idéal est un leurre, il y en a qui font ce que vous dites et d’autres qui sont réellement humbles et ainsi d’autant plus en état de faire face à ce qu’ils sont, sans illusion ni superflu, et par là capables de déplacer des montagnes.
-
julien
28 mai 2015 18:40
@gollum
Bon je vais préciser, on arrive par nous-même à 10 (la moyenne donc) et il nous amène à 20. Encore une fois, il ne nous incombe pas d’arriver à la perfection par nous-mêmes, la moyenne suffit (bon, après l’analogie de la notation scolaire n’est peut être pas la meilleure :)).
-
gaijin
28 mai 2015 18:40
@julien
oui je ne parlais pas de l’homéopathie .....qui est a utiliser pour ce en quoi elle est efficace ....sur la question du spiritisme je suis d’accord : on ne sait pas qui répond ......
" le jeu ne semble vraiment pas en valoir la chandelle." ça ça dépend pour qui ......mais en fait ce n’est pas une question de choix si une personne se trouve a sa place dans le christianisme ( ou ailleurs ) qu’elle y reste ! si elle veut aller voir d’autres horizons alors c’est a elle de voir mais ce n’est pas une question des bénéfices que l’on compte en tirer ou quoi que soit du genre : ça vient de ce que l’on est .....
-
julien
28 mai 2015 19:12
@Gollum
"Euh c’est pas vraiment ça… L’homme est devenu la mesure de lui-même sous l’action conjuguée du matérialisme et du rationalisme. Nulle gnose là-dedans."On pourrait aussi dire que les mouvements gnostiques (en tout cas leurs représentants dans les sociétés et clubs ayant le pouvoir) ont amené le matérialisme pour les masses et gardé l’illumination pour eux les initiés.
Bon je vous laisse aussi c’est l’heure de casser une graine, bonne soirée à vous deux.
-
julien
28 mai 2015 20:18
@Gollum
"Bon je vais préciser, on arrive par nous-même à 10 (la moyenne donc) et il nous amène à 20. Encore une fois, il ne nous incombe pas d’arriver à la perfection par nous-mêmes, la moyenne suffit (bon, après l’analogie de la notation scolaire n’est peut être pas la meilleure :))."Rayez ça greffier, j’étais en état de sous-alimentation quand je l’ai écrit :), je vous avez mal compris. Je dirai, même si ça vous paraîtra peut être un peu léger, que la "moyenne" ou en tout cas le seuil à partir duquel nous sommes dignes d’être "pris en main" n’est pas si difficile à atteindre si l’on croit dans le Christ et que l’on essaye avec sincérité et persévérance de suivre son enseignement.
Sinon dernier addendum pour vous vous recommander si vous ne les connaissez pas deux livres que je suis en train de lire sur les liens entre gnose et communisme et plus largement les idées de gauche : si vous lisez l’anglais Fire in the minds of man de James Billington (pas de traduction française à ce que je sache) et Les origines intellectuelles du léninisme d’Alain Besançon.
-
Gollum
29 mai 2015 09:43
@julien
Je pense que nous sommes appelés à la divinisation. C’est le fondement même du christianisme. Aspect particulièrement mis en avant dans l’orthodoxie (Romios pourra confirmer s’il le souhaite) mais bien présent aussi dans le catholicisme même si cela est moins mis en avant..
Donc exit la moyenne…
Sur les conseils de lecture, j’ai juste regardé une note sur Besançon. Il affirme juste que le léninisme est une forme de gnose.. Bon, je serai assez d’accord et je ne vois pas là de quoi fouetter un chat.
Il y a toutes formes de gnose très différentes les unes des autres. Les unes authentiques et d’autres qui sont de vrais aberrations mentales.
Le mot gnose était d’ailleurs très présent chez les premiers Pères de l’Église. Évagre le Pontique, Clément d’Alexandrie, Origène (peut-être..) et d’autres..
Ce n’est que plus tard que ce mot est tombé en désuétude.
On retrouve ce terme même quand le Christ évoque les clés de la Connaissance perdue par les Pharisiens.. Or la Gnose ce n’est rien d’autre que la Connaissance.
Ce qu’on a appelé gnosticisme fait partie de ces aberrations mentales très en vogue dans les premiers siècles.
L’Église a laissé tomber la Gnose au profit de la foi. Cela pour des raisons démotiques. Mais en faisant cela elle a corrompu le christianisme. Et nous en subissons les conséquences.
-
gaijin
29 mai 2015 11:21
@julien
mon catholicisme et mes cours de catéchisme sont loin mais il me semble bien que l’homme a l’image de dieu ça fait partie intégrante de l’histoire , pour l’exploitation du monde voir la genèse ( ça je me rappelle ) quand a suivre les enseignements je n’en ai jamais entendu parler ( et surtout je n’ai pas rencontré grand monde que ça préoccupe sinon j’y serais toujours ) ....il était surtout question de croire pour être sauvé et d’aller se confesser pour être lavé de ses péchés ........je partage votre avis global sur nos rois modernes mais a choisir je préfère la lucidité parce qu’avec elle l’humilité vient naturellement et sans effort alors que l’inverse n’est pas vrai .....
-
julien
29 mai 2015 11:22
@Gollum
"Je pense que nous sommes appelés à la divinisation. C’est le fondement même du christianisme. Aspect particulièrement mis en avant dans l’orthodoxie (Romios pourra confirmer s’il le souhaite) mais bien présent aussi dans le catholicisme même si cela est moins mis en avant..
Donc exit la moyenne… "
Je ne vois toujours pas bien où le point de discorde sur cette "moyenne" :) (bon ok le terme et l’analogie ne sont forcément pertinentes), c’est Dieu qui nous fait faire l’essentiel du chemin une fois atteint un certain point, un point largement atteignable en une vie. Je ne sais pas, sans doute est-ce que je ne saisis pas bien votre objection (oublions cette histoire de moyenne :)).
Sur la gnose et ses différentes formes j’entends bien mais que pensez-vous du fait que le matérialisme ait été amené par des gnostiques, que vous qualifieriez peut être de dévoyés (révolution française, bolchevique, Cuba, partout des occultistes) qui se cachent derrière le matérialisme et le rationalisme donnés au peuple pour se garder l’illumination (le royal secret je crois :)) pour eux, ce qui me semble en parfaite cohérence avec la nature même de l’ésotérisme.
"L’Église a laissé tomber la Gnose au profit de la foi. Cela pour des raisons démotiques. Mais en faisant cela elle a corrompu le christianisme. Et nous en subissons les conséquences."
Il me semble que l’Eglise n’a fait que se fonder sur les enseignements de la Bible et retenir la leçon de l’Arbre de la connaissance du jardin d’Eden et suivre aussi l’intention du Christ qui s’adressait à l’humanité entière et non un petit groupe d’initiés.
-
julien
29 mai 2015 12:29
@gaijin
"mon catholicisme et mes cours de catéchisme sont loin mais il me semble bien que l’homme a l’image de dieu ça fait partie intégrante de l’histoire , "
Oui mais ce que je voulais dire c’est que chaque chrétien ne se croit pas forcément incarner la perfection juste parce qu’il croyant et à l’image de Dieu, il me semblait que c’était ce que vous-entendiez, autant pour moi si j’ai mal interprété.
"pour l’exploitation du monde voir la genèse ( ça je me rappelle )"
Oui mais ce n’est pas une mauvaise chose, il ne s’agit pas de se goinfrer comme des porcs et de se garder tout pour sa communauté, ça ne signifie pas la destruction et l’expropriation, mais plutôt enlever les obstacles, aménager pour que les peuples puissent vivre sereinement, dans de bonnes conditions.
"quand a suivre les enseignements je n’en ai jamais entendu parler ( et surtout je n’ai pas rencontré grand monde que ça préoccupe sinon j’y serais toujours ) ....il était surtout question de croire pour être sauvé et d’aller se confesser pour être lavé de ses péchés ........ "
Il me semble que c’est quand même un peu plus exigent et élaboré que ça, il ne suffit pas juste de "pointer" à l’heure dite et hop on a son billet, il y a aussi les autres sacrements (baptême, confirmation...) la prière pour les autres, témoigner de Jésus et donc de son enseignement, et bien sûr faire tout cela avec sincérité et constance dans l’effort, les escrocs ne connaîtront pas le salut.
"je partage votre avis global sur nos rois modernes mais a choisir je préfère la lucidité parce qu’avec elle l’humilité vient naturellement et sans effort alors que l’inverse n’est pas vrai ....."
Je n’en suis pas convaincu mais je comprends votre point de vue.
-
julien
29 mai 2015 12:54
@gaijin
"j’en ai rencontré des comme ça mais si peu ....."Ne les jugez pas trop vite, ils n’étaient pas, pour un certain nombre d’eux, au bout du chemin, certains par contre resteront en effet bloqués dans l’erreur, l’époque ne facilite pas la tâche, cela demande bien du courage d’être chrétien aujourd’hui :) (et Dieu sais que je suis encore loin d’en être un valable).
-
.....