Effrayante Cité de Tiwanaku
Que s'est-il passé il y a 15000 ans sur ce plateau Bolivien ?
65 réactions
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Ozimandias
3 mars 2015 09:24
Et naturellement Tiwanaku (comme Puma Punku) aurait été bâti par les Indiens Aymara qui ne connaissaient ni la roue ni l’écriture à 3800 mètres d’altitude, sans arbres ni carrières à proximité..
Tiens, ça me rappelle des choses tout ça..
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le celte
3 mars 2015 09:42
La terre, du haut de ces 4,5 milliards d’années, nous réserve encore de belle surprises ! Nous sommes trop jeunes pour les découvrir, mais la science progresse. A moins que celle-ci ne soit stoppée net par l’éradication quasi complète de l’espèce humaine !?. Dans ce cas, nos valeureux Papous de Nouvelle-Guinée, Aborigènes d’Australie, Indiens d’Amazonie..etc.., se souviendront de nous.
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gaijin
3 mars 2015 10:47
@le celte
je m’amuse souvent a imaginer de futurs papous dans 10 ou 20000 ans en train de se poser des questions sur une civilisation disparue relatée dans les mythes :"les hommes traversaient les cieux dans des oiseaux de fer, communiquaient instatanément entre eux par la magie et auraient construit des édifices de plus de 500 mètres de haut simplement pour affirmer la puissance de leur caste dirigeante ..."
bien entendu tout ceci n’est qu’un mythe absurde entretenu par des adeptes de l’ancien culte du cargo .....
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Gollum
3 mars 2015 09:42
Est-ce que gerfaut va ramener sa fraise (sans jeu de mot) et nous dire qu’on essaye de nous déstabiliser avec ce genre de vidéo qui tend à nous couper de nos racines ?
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gerfaut
3 mars 2015 10:37
@Gollum
A près neuneu va à la plage, voilà neuneu qui se pique de maçonnerie... Neuneu n’ est même pas maçon, ni archéologue, il ne connait rien de ces gens, on ne sait même pas si cette pierre est tendre ou dure à travailler, je le remercie de cette vidéo tout de même.C’ est comme ça qu’ on veut prouver l’ existence des martiens. Le tour est joué. MAAAGIIIEEEUUU.
On ne connait pas leurs techniques voilà tout, des savoirs faire se perdent, c’ est comme pour le bleu des vitraux, on ne sait pas comment ils ont fait. Ces gerns prenaient le temps et ils étaient comme nous, des hommes face à du caillou, ils réfléchissaient.
C’ est la preuve que l’ Histoire n’ a pas forcément un sens, qu’ il n’ y a pas forcément un progrès par rapport à ces civilisations oubliées. Qu’ ils étaient aussi intelligents que nous.
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Ozimandias
3 mars 2015 11:11
"on ne sait même pas si cette pierre est tendre ou dure à travailler"
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Principalement de l’andésite.. donc très dure à tailler
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Au passage, comment une civilisation capable de concevoir des charnières peut elle ne pas connaître la roue ? Comment planifier la construction sans écriture ?
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gerfaut
3 mars 2015 10:40
Effrayant
Ce mec est ’effrayé’. Il se passe un truc à comprendre, et lui, il a peur. Qu’ il voyage un peu plus, face de l’ archéologie, de la maçnnerie, et il sera moins ’effrayé’ -
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Ozimandias
3 mars 2015 11:14
Même chez les archéologues la datation varie de -1200 à -8000 voir plus, autant dire que personne n’en sait rien ..
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Avlula
3 mars 2015 19:46
@le celte
C’est la première chose à laquelle j’ai pensé en voyant la vidéo : pourquoi partir du principe que ces pierres sont taillées, elles n’auraient pas pu être moulées ? Après j’y connais rien mais faut pas se fermer des portes de réflexion (c’est comme la datation...).
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Dubitatif
3 mars 2015 13:02
Tout ces vestiges cyclopéens montrent surtout qu’on sous-estime très largement l’ingéniosité de nos ancêtres, leur persévérance dans leurs efforts (ils ne comptaient pas le temps pour arriver à un "beau" résultat) et la masse de savoir perdus au cours des ages.
Je m’intéressais beaucoup a ces constructions ante-diluvienne il y a quelques années. Et finalement, il n’y a rien de très magique.
Voici par exemple des liens trouvés rapidement sur des techniques d’extraction et le traitement des pierres.
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyramid/stone-cutting.html
http://www.ancient-wisdom.co.uk/constructiontechniques.htmJ’avais vu un reportage sur le Panthéon à Athènes, pour polir le marbre, ils utilisaient un crible rempli de sable qu’il faisait frotter sur la surface à polir (donc plutôt "ultra low tech", mais néanmoins aussi efficace dans le fini que des outils modernes).
Les marches du frontons sont en arcs de cercles pour que de loin, elles paraissent // avec la déformation du champs visuel. C’est plus "moderne" comme exemple, mais ça reste de pierres empilées, et ce savoir a pu être transmis depuis le fond des ages.Pour soulever des lourdes masses, il y a des exemples contemporains
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Corail
https://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSnfW4
en exploitant des déséquilibres en utilisant uniquement de la force humaine ou des palans.Néanmoins, ça demande un certain niveau de connaissances géométriques, architecturales (et éventuellement astronomiques par rapports aux alignements) qui ne s’acquiert pas du jour au lendemain.
Donc si ces ouvrages ont été construits avant l’histoire connue (comme semblerait indiquer les indices géologiques, lac titicaca pour Tiwanaku, érosion du sphinx et les épisodes climatiques,...), ça veut dire que si c’est connaissances ont été acquises par essais/erreurs, le début de cette recherche "technologique" est antérieur de plusieurs centaines ou milliers d’années.
Soit une civilisation, un groupe avancé existait déjà avant pour les développer (Atlantide, MU, Dwarka (cité de Krishna), ... ou autre ????), soit ces connaissances ont été transmises par un tiers (Dieux/Dieu, Ancient Aliens, ...)
Les légendes et mythes contiennent toujours un fond de vérité, c’est le niveau de déformation de ceux-ci qui est dur à évaluer (chaque génération ajoutant/changeant/magnifiant/dégradant les histoires pour améliorer l’intérêt scénique ou pour mettre en avant/en recul son époque sur les anciennes).Personnellement, je penche plutôt pour une connaissance antérieure qui s’est perdue et retrouvée (ou pas) au cours des ages.
L’intelligence de nos ancêtres semble être tout aussi voir plus importante que l’époque contemporaine car il fallait apprendre beaucoup plus de choses pour vivre (maintenant, il suffit d’apprendre un métier, et de payer des services pour les autres tâches de la vie courante [nourriture, logement, réparation/entretien, loisirs,...]) et ils avaient plus de temps libre à observer la nature et leur environnement (ils n’étaient pas hypnotisés par le "titytainement" cathodique).
L’observation du ciel a amené à l’astronomie/astrologie (les deux été liés à l’origine) en constatant des phénomènes récurrents pour connaître plus précisément les saisons (au lieu de se fier uniquement au pif) et ça a crée une volonté de créer des tables d’astronomie qui permettaient aux "savants" de prédire les événements des cycles saisonniers (astronomie) et prétendre faire de divination (astrologie).
Et tout s’est développé par accumulation des couches successives des observations empiriques qualitatives qui ont finit par être quantifiées (ce qu’on appelle la science).On a d’autres connaissances que les anciens, mais on n’est pas meilleurs qu’eux.
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Dubitatif
3 mars 2015 14:40
@gerfaut
Merci, mais je n’ai aucun mérite, je ne fais que suivre le principe de parcimonie ou rasoir d’Ockham ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham ) au lieu de chercher des explications "magiques" (je n’ai rien contre, mais "les déclarations extraordinaires exigent des preuves extraordinaires", hors des explications ordinaires de bon sens/expérience pratique semblent suffirent et il n’y a pas de preuves "extraordinaires"). -
Gollum
3 mars 2015 15:02
@Dubitatif
Mais personne n’a prétendu qu’il s’agissait de magie ici. Et moi aussi je suis plutôt pour les civilisations antédiluviennes assez avancées.
Certains avancent l’hypothèse extra-terrestre. Elle n’est pas totalement absurde non plus vu la très grande probabilité de la vie extra système solaire..
Par contre ce que ce doc remet en cause c’est la thèse officielle qu’il y a 15000 ans il n’y avait que des primitifs chasseurs cueilleurs..
Et ça c’est déjà assez énorme. On ne peut quand même pas s’apercevoir de la tendance assez maladive des archéologues jusqu’ici à faire passer nos ancêtres lointains pour des demeurés profonds ce qu’ils n’étaient pas. Et cela par contraste pour amener l’idée que l’homme moderne a réussi là où nos ancêtres barbotaient dans les langes de la primitivité la plus crasse.
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Dubitatif
3 mars 2015 17:08
@Gollum
Certains avancent l’hypothèse extra-terrestre. Elle n’est pas totalement absurde non plusÇa ne me choquerait pas plus que ça que des E.T. (ou autre tiers) aient effectivement influencés nos connaissances et notre évolution (je suis un grand fan de SF).
C’est pour ça que je l’évoque car possible statistiquement, mais a mon humble avis, avec une probabilité proche de zéro.Par contre ce que ce doc remet en cause c’est la thèse officielle qu’il y a 15000 ans il n’y avait que des primitifs chasseurs cueilleurs..Et ça c’est déjà assez énorme.
Tout à fait d’accord, je préfère "parier" sur l’ingéniosité de nos ancêtres et en même temps sur les mauvais penchants de la nature humaine a rabaisser les autres pour paraître au dessus socialement (alors qu’on est aussi mauvais que ceux que l’on rabaisse voir plus mauvais).
@Semi Kebab
Merci pour ce moment de bon sens également, tout ce que vous dites est pertinent (j’ai particulièrement résonné sur l’obsolescence programmée à 40 ans qui est plaquée dans les esprits socialement, je suis un quadra et j’ai statistiquement encore 30 ans devant moi^^).@gaijin
Tout à fait d’accord avec vous, je ne crois pas à la "magie" en tant que telle, mais en tant qu’excuse d’explication fourre tout quand on a pas d’explications concrète (comme "Dieu" ou le "Destin" dans certains cas).
C’est de la facilité/paresse mentale (ou comme vous dites d’admettre qu’on ne sait pas ou qu’on ne veut pas se remettre en cause).Je vais laisser Arthur C Clarke qui est meilleur que moi finir le commentaire et résumer mes réponses avec ses 3 lois :
- « Quand un savant distingué mais vieillissant estime que quelque chose est possible, il a presque certainement raison, mais lorsqu’il déclare que quelque chose est impossible, il a très probablement tort. » (cf. l’inertie des scientifiques qui ne veulent pas se remettre en question avec de nouvelles découvertes, dans cette discussion, les archéologues).
- « La seule façon de découvrir les limites du possible, c’est de s’aventurer un peu au-delà, dans l’impossible. »
- « Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. »
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Mao-Tsé-Toung
3 mars 2015 13:15
A - 15 000 —>au-delà du néolithique ?!
...le paléolithique déjà ?!Les postulats ici ne sont pas du tout évidents !
That is the problem !...le site, tel quel, dans ses fondations, était "taillé", comme dit il y a 17 000 ?!
Je suis prêt à admettre beaucoup de choses, à m’émerveiller ; mais ici l’argumentation enfantine de malade mental ne fait aucun doute !
Rien d’autre, on constate, qu’aucun effort de "préhistorien" n’a été fait pour balancer
des conneries pareilles, comme des évidences, des truismes !
Arrêtez SVP !Merci
CQFD
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Dubitatif
3 mars 2015 15:30
@Mao-Tsé-Toung
Cette estimation de datation provient d’un faisceau d’indices géologiques (niveau du lac titicaca si la ville était effectivement portuaire, et si les géologues ne se sont pas plantés), astronomiques (alignements des solstices, mais on ne peut écarter l’hypothèse que cet alignement est un "hommage" a une époque plus reculée) et peut être d’autres.
(comme dans une enquête policière sans flagrant délits ou preuves directes, a chacun de faire sa conviction)
https://fr.wikipedia.org/wiki/TiwanakuIl suffit de voir comment l’histoire récente est oubliée/remodelée en quelques années, ce site en est la preuve "vivante" avec toutes les discussions virulentes sur l’actualité et la "vérité historique" (avec pleins de documents/témoignages directs accessibles pour valider/invalider).
Alors sur des milliers d’années sans documents/témoignages directs, quelques effondrement civilisationnels au passage...Et ça remet surtout en cause la "supériorité" de l’époque contemporaine sur "l’avant" et des schémas mentaux ancrés depuis notre plus jeune age par la société de la progression linéaire unilatérale du "progrès".
On fait mieux dans certains domaines, pire dans d’autres, globalement, la nature humaine n’a pas changée (il y a toujours des volontaires du quotidien/paresseux, des artistes/froids, des tartuffes/honnêtes, des carriéristes/désintéressés, des saints/démons, ... ou un peu tout à la fois à différents niveaux dans une seule personne).
Seule la technologie est devenue plus présente/prégnante. -
Mao-Tsé-Toung
3 mars 2015 17:18
@Dubitatif
Dubitatif (---.---.---.119) 3 mars 15:30
@Mao-Tsé-Toung
Cette estimation de datation provient d’un faisceau d’indices géologiques (niveau du lac titicaca si la ville était effectivement portuaire, et si les géologues ne se sont pas plantés), astronomiques (alignements des solstices, mais on ne peut écarter l’hypothèse que cet alignement est un "hommage" a une époque plus reculée) et peut être d’autres.=================================
Admettons...admettons, que ce "site" ait 17 000 ans ; hypothèse déjà "énorme" !
Mais qui (quoi) prouve que ces roches ont été "usinées" il y a 17 000 ans ?!
...le fait de dire ça, comme ça, ne vous parait pas débile ?!
...si le "site" était vraiment abandonné, il serait d’évidence très "sale" ; donc il faut préciser, à minima, depuis quand il a été abandonné !?
Merci
CQFD
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Dubitatif
3 mars 2015 20:40
@Mao-Tsé-Toung
Mais qui (quoi) prouve que ces roches ont été "usinées" il y a 17 000 ans ?!Effectivement, elles peuvent avoir été façonnée il y a 100.000 ans ^^ (vu la dureté des roches).
On ne sait pas dater le façonnage des pierres, et c’est bien le problème de l’archéologie quand il n’y a rien d’autre à se mettre sous la main.
Ce qui n’enlève rien à l’exploit technique de la construction (que ça soit -1000 ou -12000).
D’ailleurs en recreusant un peu cet après-midi, la thèse de la datation astronomique a été réfutée (et j’ai aussi appris que le mur qui sert pour le calcul des alignements a été reconstruit à l’époque contemporaine par les archéologues) et comme j’ai la flemme de chercher/lire pour l’hypothèse géologique...
J’avoue que je tenais les infos de "l’empreinte des Dieux" (Graham Hancock) et que je n’avais pas fait l’académicien derrière pour vérifier toutes les sources.
Le seul truc intéressant du livre que j’en avais retiré, c’est l’immobilisme de l’archéologie qui est frileuse avec les hypothèses de civilisations qui auraient existées avant la Mésopotamie (tout serait apparu quasiment ex-nihilo à cette période, on peut se demander si l’influence de la religion n’a pas joué dans cet immobilisme, cf ancien testament et la création de la terre il y a grosso-modo 5500 ans qui aurait été une date buttoir inconsciente).
Les lignes commencent à bouger car Göbekli_Tepe http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe est daté -11 500 et -10 000 d’après l’archéologie officielle.
il serait d’évidence très "sale"
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiwanaku#Contemporary_excavation_and_restoration
Restoration depuis les années 1960 (c’est aussi un site touristique).
depuis quand il a été abandonné !?
Le site a pu être occupé et abandonné plusieurs fois en fonction de l’évolution du climat et de la politique, dans la version actuelle des archéologues, il y a déjà 4 grandes périodes d’occupation étalée entre -1000 a +1600.
Il a été définitivement abandonné à l’arrivée des espagnols (ce qui ne répond pas à la question de la date de construction).
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Mao-Tsé-Toung
3 mars 2015 22:58
@Dubitatif
Dubitatif (---.---.---.119) 3 mars 20:40
@Mao-Tsé-Toung
Mais qui (quoi) prouve que ces roches ont été "usinées" il y a 17 000 ans ?!Effectivement, elles peuvent avoir été façonnée il y a 100.000 ans ^^ (vu la dureté des roches).
On ne sait pas dater le façonnage des pierres, et c’est bien le problème de l’archéologie quand il n’y a rien d’autre à se mettre sous la main.
Ce qui n’enlève rien à l’exploit technique de la construction (que ça soit -1000 ou -12000).
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"On ne sait pas dater le façonnage des pierres" !
....ça va bien au delà avec tous ces "usinages" !
...ce qui ne va pas dans vos commentaires, c’est d’envisager qu’une seule hypothèse : celle du merveilleux (bidon) !
...ça a pu être "usiné" dans le dernier siècle tout simplement !
...vous ne pourrez jamais être davantage critique avec les universités modernes ; il suffit de me lire un peu pour le savoir !
...critique toujours, mais toujours avec des arguments qui tiennent la route !
CQFD
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Dubitatif
4 mars 2015 00:17
@Mao-Tsé-Toung
ce qui ne va pas dans vos commentaires, c’est d’envisager qu’une seule hypothèse : celle du merveilleux (bidon) !
Je comprend pas trop votre réponse, je reconnais en ayant un peu cherché que la datation astronomique ne tenait pas, et donc c’était une sacrée balle dans le pied de l’hypothèse > 10.000 ans (mais on parle quand même de 3000 ans en arrière [-1000] d’après les archéologues officiels).Quelque soit la date de façonnage, ça reste un exploit technique (ou de patience selon la dureté des outils), on ne sait pas quels étaient leurs méthodes et on peut constater que les constructions étaient astucieuses (ce n’était pas des "barbares" pré-civilisationnels), ce qui démonte quand même pas mal la supériorité de la civilisation méditerranéenne de nos livres d’histoires, et c’est aussi ça qu’il faut retenir de ce site.
ça a pu être "usiné" dans le dernier siècle tout simplement !
Ben là pour le coup, partir sur une hypothèse plus moderne ne tient pas la route.Le premier témoignage occidental du site date de 1549 (Spanish conquistador Pedro Cieza de León. He came upon the remains of Tiwanaku in 1549 while searching for the Inca capital Qullasuyu)
La première description détaillée du site avec esquisses date des années 1860 (autre esquisse de la porte du soleil en 1877 http://en.wikipedia.org/wiki/File:TiahuanacoGateEGSquier1877.jpg)
Quand aux pierres, elles ont été photographiées lors d’une expéditions en 1903 (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiwanaku#Archaeology).
vous ne pourrez jamais être davantage critique avec les universités modernes
Là aussi, je ne comprends pas, l’hypothèse des dates très reculés ne viennent pas de la science "officielle" qui parle de -1000 et qui va dans votre sens, mais des personnes qui cherchent les traces d’une civilisation ante-diluvienne un peu partout sur terre et qui généralement ne sont pas des académiciens (Graham Hancock, Erich von Däniken...). Ils sont un peu farfelus, mais ça secoue un peu le cocotier des salons feutrés et oblige aussi les scientifiques a chercher des preuves de leurs explications (il y a pas mal de "contes pour enfants" dans l’histoire officielle aussi).
C’est plutôt la "sortie de route" pour l’argumentation de votre dernier commentaire ^^
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Mao-Tsé-Toung
4 mars 2015 04:50
@Dubitatif
C’est plutôt la "sortie de route" pour l’argumentation de votre dernier commentaire ^^
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...alors que votre unité de mesure tend à être les 100 000 ans, vous me contredisez avec 1903, cet à dire à votre échelle : hier après-midi !
Excusez-moi de vous dire que vous perdez la raison !
Quant à vos vedettes(Graham Hancock, Erich von Däniken..), ce sont des occultistes, qui comme la plupart des occultistes, peuvent-etre intéressants, mais toujours avec une sacré dose de charlatanisme !
...ces occultistes que j’ai commencé à étudier il y a 60 ans !
Etiez-vous né ?!
CQFD
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Dubitatif
4 mars 2015 09:03
@Mao-Tsé-Toung
Apparement, vous n’avez compris la subtilité ironique des 100.000 ans (pourtant j’avais mis un émoticon japonais "^^") et je précisais derrière que de toute manière on ne savait pas dater des pierres façonnées, donc on ne sait pas dater le site par les pierres.On peut borner vers le haut, elles ont au moins 500 ans [témoignage du conquistador], mais pour la limite basse, on n’a pas d’indices fiables (pour déconner j’ai dit 100.000 ans car c’est a peu près le temps qu’il faut pour commencer à user de manière très visible ce type de pierre, je n’ai jamais pensé une seule seconde qu’elles avaient été taillés il y a si longtemps).
Pour les 2 noms que j’ai cité, j’ai bien dit que c’était des farfelus non académiciens (sous entendu, ce ne sont pas des scientifiques et il ne faut pas prendre au sérieux tout ce qu’ils racontent).
Comme beaucoup de cas dans l’histoire, un conflit est né d’un quiproquo ^^
P.S. Ce n’est pas parce qu’on a du kilométrage qu’on devient forcément un sage, et l’annoncer en "argument d’autorité" entraîne plutôt l’effet inverse à celui recherché.
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Pyrathome
3 mars 2015 15:02
Bonjour l’auteur,
Effrayante n’est pas le mot que j’emploierais, je dirais plutôt fantastique...
Car soyons objectif, pour produire ce genre de pièces "Légo" , le temps et les techniques ancestrales décrites officiellement aujourd’hui ne suffisent pas pour atteindre une telle perfection et précision !
De nos jours, il faudrait des scies diamant motorisées, des forets également au diamant pour travailler ce matériaux extrêmement dur comme l’andésite , on ne parle même pas de la modélisation des pièces pour emboîtement parfait lors de la construction.....on utiliserait sûrement l’informatique pour ce faire...etc..
On se demande donc comment des "primitifs" aussi peu équipés auraient pu le faire ??
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On peut aussi citer ce site attribué aux Incas :
Sacsayhuaman
Des pierres massives taillées multi-angles en granit s’assemblant comme un puzzle, on se demande si ces blocs n’ont pas été coulés avec de la lave en fusion, c’est à dire à plus de 1000° ???-
Dubitatif
3 mars 2015 16:15
@Pyrathome
De nos jours, il faudrait des scies diamant motorisées, des forets également au diamant pour travailler ce matériaux extrêmement dur comme l’andésite
Vous êtes victimes de la loi des outils (http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_the_instrument) "Pour qui ne possède qu’un marteau, tout ressemble à un clou" (le plus proche en français, c’est "déformation professionnelle").
Les outils modernes ne sont pas forcément la seule méthode pour usiner des pierres (cf mon message plus haut sur la panthéon et les cribles de sable, une forme ancienne de "papier de verre").la modélisation des pièces pour emboîtement parfait lors de la construction.....on utiliserait sûrement l’informatique pour ce faire...etc..
J’ai une anecdote a ce propos, quand les américains ont conçu la navette spatiale, ils ont utilisés l’informatique pour dessiner le plan et l’agencement des briques céramiques très standardisées.
Les Russes qui ne possédaient pas la même puissance de calcul à l’époque, on fait la même chose à la "main" comme un puzzle avec certaines pièces uniques pour Bourane.
D’ailleurs a cette période, les US étaient à fond sur la simulation informatique en "force brute", et les Russes employaient un maximum de mathématicien pour pouvoir simplifier/réduire les équations pour qu’elles puissent être calculées sur leurs ordinateurs carrément moins puissant.on se demande si ces blocs n’ont pas été coulés avec de la lave en fusion
Hypothétiquement ça serait jouable dans le principe, un canal artificiel a été construit en 1983 pour diriger la lave sur l’Etna on peut imaginer des systèmes qui dérivent des canaux de laves naturel ou artificiels dans des moules enduits pour un démoulage facile, encore faut il un volcan actif, car autrement la production est hyper aléatoire.
Néanmoins, je penses qu’un autre procédé a redécouvrir a été utilisé.Notre société est du type "Brute Force" (influence US, démonstration de "puissance" occidentale, fantasme de la toute puissance...).
Cela induit une certaine manière de penser pour tous les individus qui naturellement veulent rester "dans ce cadre", mais il y a toujours des astucieux qui pensent "hors des clous" dans l’histoire.
Plusieurs chemins peuvent amener au même endroit et toute les sociétés ne sont pas formatés selon le principe du "Brute Force". -
Pyrathome
3 mars 2015 16:51
@Dubitatif
Néanmoins, je penses qu’un autre procédé a redécouvrir a été utilisé..
Très certainement, mais il est pratiquement sûr que ce procédé ferait des envieux de nos jours, car il est difficile de concevoir ces Legos en andésite sans une technologie hi tech quelle qu’elle soit.....
De plus il semble que la construction s’est arrêtée pour une cause que l’on ignore.....comme si les constructeurs étaient partis brusquement !!
Sait-on où se trouve la carrière d’où ont été extraits ces blocs d’andésite presque purs ?
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le celte
3 mars 2015 17:43
@Dubitatif
Pour argumenter en votre faveur :
Petite anecdote URSS/USA. Lors des premiers vols spatiaux habités, les astronautes avaient un problème avec leurs stylos, qui ne fonctionnaient pas sous l’effet de la pesanteur. La NASA leur a donc conçu spécialement un stylo à bille, équipé d’une pompe. Les Russes utilisèrent un crayon à papier !De nombreuses théories ont été élaborées autour des sites anciens. Les nouvelles découvertes, comme Göbekli Tepe (-12.000) par exemple, confirment que l’humanité est beaucoup plus précoce que l’on ne pensait. Certains archéologues "officiels" osent même avancer l’hypothèse d’une civilisation importante il y a 70.000 ans !
Sinon, pour les extraterrestres, c’est par ici :
http://bistrobarblog.blogspot.fr/2014/12/entretien-avec-lextraterrestre-1ere.html
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Dubitatif
3 mars 2015 17:49
@Pyrathome
il est pratiquement sûr que ce procédé ferait des envieux de nos jours, car il est difficile de concevoir ces Legos en andésite sans une technologie hi tech quelle qu’elle soit.....J’en reviens à la loi des outils, beaucoup d’huile de coude et de patience (beaucoup, beaucoup de temps pour fondre [haut fourneau primitif], former, refroidir, placer, ajuster/tailler/polir, replacer, reajuster/..., replacer ...) peuvent remplacer le high-tech, ça ne serait pas très viable dans un monde productiviste, le facteur économique étant ultra-réducteur, toute solution hors de ce cadre ne peut même pas être imaginée (et là je vous rejoins, dans notre monde moderne, ça passe par l’élaboration d’un procédé industriel à la chaîne pour un chantier de quelques mois, et pas quelques artisans sur des décennies).
On est parfaitement capable techniquement de refaire Tiwanaku (ou les pyramides avec un alignement 100/1000 fois plus précis), mais qui voudrait payer la facture pour construire un tel ouvrage (main d’œuvre, matériaux, outils usés à tire larigot et la R&D associée) et dans quel intérêt ?
il semble que la construction s’est arrêtée pour une cause que l’on ignore....
Crise économique/direction politique/épuisement de l’intérêt, catastrophe naturelle, changement climatique, épuisement des ressources... ou un peu tout à la fois.
Dans mes souvenirs lors que je me renseignait sur ce sujet, si les datations du site sont exactes, cette période correspond à un fort changement climatique dans cette région et aussi une variation massive du niveau du lac avec un effondrement partiel d’une digue naturelle.Pour la dernière question, tiré du net """Les andésites sont caractéristiques des zones de convergence. On en trouve dans la cordillère des Andes (d’où dérive leur nom)""", du coup, ça ne doit pas manquer dans la région.
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Pyrathome
3 mars 2015 19:18
@Dubitatif
On est parfaitement capable techniquement de refaire Tiwanaku (ou les pyramides avec un alignement 100/1000 fois plus précis),.
Khéops ? Permettez-moi de douter très fortement de votre précision, elles sont déjà très précises par rapport à ce que l’on sait faire, on a aucuns plans et on ne sait pas s’il existe d’autres cavités non explorées, de plus, on ignore exactement leur rôle et à quoi pouvaient-elles servir originellement......
Faudrait d’abord les démonter pierre par pierre pour connaître la structure exact interne, vous voyez le boulot réel ??
Un tombeau, me direz-vous, on a jamais retrouvé aucune momie dans les grandes pyramides, je n’ai jamais cru à cette fable !
Et quant au temps de construction estimé à 20/25 ans, excusez-moi, mais c’est juste impossible surtout avec le matériel supposé de l’époque, ça doit représenter quelque chose comme un bloc de 3 tonnes, extrait, taillé, transporté et édifié toutes les 3 minutes en comptant 12 heures de lumière par jour..
Faites le calcul, vous verrez !!
Faut être réaliste quand-même....ceux qui ont décrété ça ne l’étaient pas, c’est évident...
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Dubitatif
3 mars 2015 21:38
@Pyrathome
Je n’ai jamais dit que je savais comment les égyptiens avaient fait mais qu’on pourrait refaire une pyramide de 150m de haut les doigts dans le nez.Je sais ce que j’avance sur la précision ^^
Tiré de ce lien sur le nouveau tunnel du Gothard, j’avais vu un documentaire sur sa construction (http://www.cite-sciences.fr/archives/francais/ala_cite/expositions/alpes-2020/pdf/La_nouvelle_ligne_du_Saint-Gothard.pdf)
""" La qualité atteinte est stupéfiante : la liaison entre les points des
portails nord et sud du tunnel de base du Saint-Gothard distants de 57 km a été réalisée à une précision inférieure au centimètre en planimétrie comme en altimétrie. """
Donc 1/5.700.000 de précision sur un ouvrage moderne enterré (1cm sur 57km).
Pyramide de Kheops
""" 440 coudées royales anciennes, soit environ 230,5 mètres. Valeurs empiriques d’aujourd’hui au sud : 230,454 m ; nord : 230,253 m ; ouest : 230,357 m ; est : 230,394 m """
l’erreur la plus petite est 4cm sur 230,5m -> 4/23050 -> 1/5763.Il n’y a même pas photo finish (et on est bien dans la zone des x1000, je suis même surpris de la précision obtenue), et pour l’alignement nord/sud, ça serait pareil, si on arrive à tenir 1cm sur 57km, on fait sûrement dans le même rapport de 1000.
Pour la masse de matériaux a déplacer.
Masse de la pyramide de Kheops : dans les 5 millions de tonnes
Masse du barrage des Trois Gorges (12 ans de terrassement et de construction) : dans les 27 millions de m3 de béton avec une densité de 2,2T/m3 ou 2,5T/m3 armé, donc plus de 50 millions de tonnes.Là aussi, entre le creusement du Gothard et les trois gorges, on explose les "aliens" en construction, durée et précision ^^
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Maintenant, pour revenir aux hypothèses de la construction de la pyramide elle même, il y a les géopolymères citée dans ce commentaire, la plupart des pierres auraient été moulées et non pas taillées et amenée.
http://www.agoravox.tv/culture-loisirs/etonnant/article/effrayante-cite-de-tiwanaku-49131#forum12986737Et en fait, toute la pyramide ne serait pas composées de blocs parallélépipède, mais seraient remplis de bloc grossiers en vrac entre les murs extérieurs et les structures internes pour gagner du temps de construction (j’ai la flemme de chercher la référence).
Il y a aussi l’hypothèse de la rampe interne qui est très probable (mais vu les troubles en Égypte, il n’a pas été possible de vérifier)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_construction_de_la_pyramide_de_Kh%C3%A9ops_par_Jean-Pierre_Houdincouplée avec les géopolymères, ça peut aller hyper-vite, une chaine d’ouvrier qui se passent de mains en mains des sacs de mélange "béton" tout le long du couloir du bas de la pyramide jusqu’au à l’étage en construction, il reste de pierres taillées à monter (comme le granit des chambres), mais ça serait une petite fraction de la structure totale.
Et on sait que les ouvriers étaient super bien traités, repas très riches pour l’époque (variée viande/poisson), 3l de bière par jour (1,5%, c’était leur eau minérale + oligos éléments) et le sentiment de faire quelque chose de "grand", le moral devait être plutôt bon.Donc on a moins de pierres à monter, plus de débit de matériaux possibles avec des chaines montantes et descendantes d’ouvrier qui se passent les sacs mains à la main, dans des meilleures conditions de sécurité que ce que l’on imaginait car ils utilisent un couloir de service.
ça ne répond pas à la question du but de la pyramide (c’est peut être tout simplement de la propagande/démonstration de puissance, elles étaient surmontées d’un pyramidion doré et de faces peintes, ça devait faire tomber la mâchoire des visiteurs qui la voyait pour la première fois ^^)
Pour l’instant, tout ça ne sont que des hypothèses, mais bon, tout de suite ça rend le truc carrément jouable.
Ne jamais sous estimer l’ingéniosité des anciens !
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Pyrathome
3 mars 2015 23:31
@Dubitatif
l’erreur la plus petite est 4cm sur 230,5m -> 4/23050 -> 1/5763.Il n’y a même pas photo finish (et on est bien dans la zone des x1000,
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4/23050, comment on obtient ce chiffre ? très empirique quand-même...
Vous ne tenez pas compte du revêtement en calcaire blanc originel, dont un échantillon est encore visible sur Kephren et donc de la mesure finale
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couplée avec les géopolymères, ça peut aller hyper-vite, une chaine d’ouvrier qui se passent de mains en mains des sacs de mélange "béton"
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Un béton qui tiendrait au moins 4500 ans ??
Je connais cette théorie, elle n’est hélas pas encore démontrée ( comme celle de Houdin et la rampe interne ) mais elle poserait un nouveau problème, notre meilleur béton actuel ne durera jamais 4500 ans, alors votre belle pyramide en béton n’existera tout simplement plus après des millénaires sans entretien...
D’autre part, a t-elle réellement que 4500 ans ??
Ce 4500 ans n’aurait-il pu être qu’une gigantesque rénovation d’un édifice et d’un site déjà en place ??
Comme tenterait de le prouver le Sphinx avec des datations évaluées par l’érosion à plus de 12 000 ans et qui lui aussi a subit un sérieux ravalement, ...
Rien n’est moins sûr :
Je trouve ça très fort, au lieu de demander des contre-expertises, on met tout à la poubelle et on blâme les découvreurs, qui n’ont d’autres alternatives que de braver des interdits pour éviter la corruption et les longues demandes d’autorisations, Houdin en sait quelque chose....C’est vraiment plus que suspect de freiner la connaissance comme ça !
Pas officialisé, mais le doute s’est installé, tant mieux, c’est comme ça qu’on avance dans la recherche, en explorant toutes les voies possibles !!
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Civilisations hi tech antédiluvienne ? aliens ? autre ?
Tout le monde est en droit de se poser des questions y compris celles qui sembleraient les plus farfelues car les problèmes posés sont juste "pharaoniques" à résoudre et pas seulement en Égypte !
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Dubitatif
4 mars 2015 01:06
@Pyrathome
4/23050, comment on obtient ce chiffre ? très empirique quand-même...
Vous ne tenez pas compte du revêtement en calcaire blanc originel,Je pars des chiffres annoncés dans wikipedia, base de 440 coudées, soit 230,5m, et j’ai pris la longueur estimée de la face qui est la plus proche de ce chiffre (a 4cm près). donc une erreur de 4cm sur 230,5m. Je suppose que le revêtement calcaire a été pris en compte dans la mesure, même s’il a disparu, il reste la marque au sol. C’est déjà un bel exploit de précision sans visée optique ou laser. C’est juste qu’on peut faire plus précis à notre époque ^^
Un béton qui tiendrait au moins 4500 ans ??
Les édifices romains en bétons sont debout depuis plus de 2000 ans, même des ports sont encore là (contact permanent avec l’eau de mer)
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/ciment-romain/ciment-et-beton-romain-haute-performance-batiment-durable-et-resistantC’est nous qui faisons des bétons de merde dans les constructions modernes parce que le ferraillage pour le renforcer se gonfle en rouillant et le fait éclater (moins de matière, mais obsolescence programmée).
On est tout à fait capable de recréer du béton romain, c’est juste une question économique, pas technique.
L’hypothése des géopolymères s’appuie sur une recette différente des bétons cités.Le sphinx et le temple à côté de lui peuvent avoir été construits bien avant les pyramide (piste de l’érosion géologique, et l’assemblage particulier des pierres du temple), tout en ayant des pyramides plus récentes (si l’hypothèse de la rampe interne se confirme, ça correspondrait à l’architecture du moment retrouvée dans d’autres construction égyptiennes datés de l’époque des pyramides).
Quand au blocage des expertises, c’était le fait de Zahi Hawass (http://fr.wikipedia.org/wiki/Zahi_Hawass) qui plus par ego que malice veut que tout passe par lui (surtout la gloire et l’apparat) et ne veut pas remettre en cause ce qu’il a récité depuis 30 ans.
( http://www.histoire-pour-tous.fr/biographies/1674-zahi-hawass-le-trop-puissant-patron-des-antiquites-egyptiennes.html )
Il n’est plus en poste de toute manière.
Les choses vont sûrement bouger une fois que la situation sera stabilisée en Égypte, ça peut relancer l’intérêt touristique ou la fierté nationale d’annoncer de nouvelles découvertes. -
Ozimandias
4 mars 2015 21:29
@Dubitatif
"Pour la dernière question, tiré du net """Les andésites sont caractéristiques des zones de convergence. On en trouve dans la cordillère des Andes (d’où dérive leur nom)""", du coup, ça ne doit pas manquer dans la région.".
Les plus proches carrières pour le grès utilisé sont dans la vallée à 10 km (pente 70%)
Pour les carrières d’andésite, la principale exploitée connue aujourd’hui se trouve à 90km... dans les Andes..
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Mao-Tsé-Toung
3 mars 2015 17:36
@Hieronymus
...ne vous fatiguez pas !
On dirait que vous n’êtes pas au courant de la version précédente, à l’usinage relatif identique, sur un autre "site" voisin, mais avec le même personnage (cousin ?) !
Merci, ce qui est grave ici, c’est qu’on ne peut même pas rire de ces débilités !
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
4 mars 2015 04:57
@Pyrathome
Mouais, sure ca penqartte, il auré du maittre
" je me suis trahi"
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exactement, et pourquoi pas
" j’ai mi soui traii" ?
Quand on y est, je ne vois pas pourquoi se gêner ?!
Merci
CQFD
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gerfaut
3 mars 2015 18:38
Dire que cette cité est vieille de 15000 ans est une interprêtation, une piste parmi d’ autres.
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Piloun
3 mars 2015 20:01
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Mao-Tsé-Toung
4 mars 2015 05:10
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Mao-Tsé-Toung
4 mars 2015 15:23
@Mao-Tsé-Toung
...ça rend évident surtout les comptes multiples, en pagaille, de certains, notamment indispensables, pour contourner la CENSURE rapidement, avec n’importe quelle connerie !
Elle est belle la vie !
CQFD
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Mao-Tsé-Toung
5 mars 2015 03:14
@VINASAT-2
VINASAT-2 (---.---.---.198) 5 mars 00:21
@Mao-Tsé-Toung
si tu n’es pas content fait un réclamation
par pitié éviter de me casser les couilleposé vous la question comment robin passe la censure en voila un vrais question
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Gardez votre calme, et si ce n’est trop vous demander, essayez de rester poli !
La CENSURE, est un pb pour moi ; je n’en fais pas mystère !
VINASAT-2, BlueMan : cousins ou réincarnation ?!
Merci pour votre réponse !
CQFD
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cathy30
4 mars 2015 14:14
Ces civilisations connaissaient le moulage tout comme nous, tout simplement.
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VINASAT-2
5 mars 2015 00:32
- bonjour administrateur
je vous sollicite aujourd’hui au sujet des compte multiples et des comptes inactif svp faite le ménage ou si vous l’avais fait expliquer moi comment vous procéder merci par avance
- bonjour administrateur
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Dubitatif
5 mars 2015 16:37
Fin de la récrée ^^ On peut tout faire en "Low tech", de l’ingéniosité et de la patience.
Je suis tombé sur une chaîne Youtube super bien foutue d’un gars qui lui n’a pas eu la flemme contrairement à moi de vérifier point à point les déclarations "extraordinaires".
https://www.youtube.com/playlist?list=PLfBAovcuRFSI4WO_FkviKEEPShE9tOBCdLes 2 premiers épisodes concernent Puma Pumku (un site adjacent à Tiwanaku), et il n’y a plus rien à dire, tout est expliqué. L’archéologie officielle a raison.
Même chose pour la pyramide dans la troisième vidéo.
Bonus : explication de la construction de Coral Castle
https://www.youtube.com/watch?v=DbY8R-M1NxE
