Quand la simulation remplace le réel : Jean Baudrillard, le père de la Matrice
« Dissimuler est feindre de ne pas avoir ce qu'on a. Simuler est feindre d'avoir ce qu'on n'a pas. L'un renvoie à une présence, l'autre à une absence. Mais la chose est plus compliquée, car simuler n'est pas feindre : Celui qui feint une maladie peut simplement se mettre au lit et faire croire qu'il est malade. Celui qui simule une maladie en détermine en soi quelques symptômes. (Littré) Donc, feindre, ou dissimuler, laissent intact le principe de réalité : la différence est toujours claire, elle n'est que masquée. Tandis que la simulation remet en cause la différence du vrai et du faux, du réel et de l'imaginaire. »
(Simulacres et Simulation)
Jean Baudrillard, le père de la Matrice
l'Observateur | 1 avr. 2022 | 1h16
00:00 Introduction : Baudrillard et le film Matrix
01:46 Trop d’information tue l’information
05:07 Quand la simulation ( le signe ) remplace le réel
13:02 Postmodernisme : une société pleine d’information, mais vide de sens
16:40 Nous somme entrés dans une simulation
27:26 Beaubourg et l’art autorisé : le simulateur de culture.
33:47 Quand Baudrillard recadre Matrix : l’allégorie de la caverne
37:51 bienvenue au désert du réel : Que restera-t-il de la réalité ?
44:29 Pourquoi Jean Baudrillard réfute-t-il la filiation entre son travail et le film Matrix ?
52:04 Quand la simulation et le réel fusionnent
56:22 La fausse dualité, élément clé dans un système de domination
01:04:48 La réalité peut-elle survivre à la simulation ?
01:11:20 Les élites intellectuelles sont-elles trop dures avec la pop culture ?
A suivre, une sélection de vidéos, d'articles et de livres :
- | Vidéos | -
Sommes-nous dans une simulation informatique ?
La Poire Fendue | 19 déc. 2021 | 9 min
L'univers de Matrix recèle de messages philosophiques. Mais qu'en dit la Science ? En explorant cet univers intimidant et où il est facile de perdre pieds, je vous propose de découvrir à quel la matrice présentée dans le film est troublante de vérité...
ELON MUSK pense que nous VIVONS dans un jeu vidéo ! (Et il a peut-être raison)
Hugo Lisoir | 28 avr. 2022 | 11 min
Matrix n'est pas un film, c'est une initiation !
Damien Maya | 25 déc. 2021 | 50 min
Debord - La Société du Spectacle - De Dicto #26
Politikon | 18 avr. 2021 | 27 min
SOMMAIRE
Intro - Debord et le situationnisme 00:00
Quelques influences de Debord (avec notamment le thème de l'aliénation chez Marx) 3:09
La société spectaculaire-marchande : de l’aliénation au fétichisme 6:05
Les fausses oppositions de la société du spectacle 16:31
Temps et espace du spectacle 21:15
Art et révolution 24:41
Conclusion 26:21
Une Vie, une œuvre : Jean Baudrillard, ni morale, ni critique, une « pensée radicale » (1929-2007)
Rien ne veut rien dire | 58 min
Par Delphine Japhet, Olivier Jacquemond et Ghislaine David.
Émission diffusée pour la première fois sur France Culture le 13.09.2014.PublicitéNi morale, ni critique, une « pensée radicale »
Rendre au monde son étrangeté, l’appréhender avec un regard séducteur, telle fut l’entreprise de Baudrillard. Sociologue, philosophe, poète ? Baudrillard est inclassable, et s’est toujours tenu à la marge des institutions académiques, créant son propre style. Ni morale, ni critique, il ne conçut jamais sa pensée comme édificatrice. En revanche, concepts féconds, réflexion visionnaire, il a toujours été un observateur hors norme de notre temps. Au risque de l’hostilité, de la polémique, il s’est emparé d’événements historiques aussi délicats que la Guerre du Golfe ou les attentats du 11 septembre.
Reconnu comme une icône, un gourou à l’étranger, traduit dans une trentaine de langues, il est méconnu en France. Cet épisode de « Une vie, une œuvre », traque les traces de celui qui a toujours cherché à les effacer et à faire de la pensée un jeu de piste.
Intervenants :
Marine Baudrillard : épouse de Jean Baudrillard.
François L’Yvonnet : professeur de philosophie et éditeur.
Sylvère Lotringer : philosophe français, professeur à l’université Columbia de New York.
François Cusset : historien des idées, professeur de civilisation américaine à l’Université de Nanterre.
Jacques Donzelot : maître de conférences en sociologie politique à l'Université de Paris X Nanterre.
Robert Maggiori : Philosophe, journaliste à Libération.
- | Articles | -
Lien de l'entretien avec Jean Baudrillard, réalisé par Raphaël Bessis, Lucas Degryse, dans Le Philosophoire 2003/1 (n° 19), pages 5 à 21 :
https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2003-1-page-5.htm
(Mis en ligne sur Cairn.info le 01/12/2011)
Tom Cruise contre Baudrillard : Simulacres, mimèsis et… deepfakes
David Pargamin, publié le 08 mars 2021 sur Philosophie Magazine :
https://www.philomag.com/articles/tom-cruise-contre-baudrillard-simulacres-mimesis-et-deepfakes
« Dans la simulation, il n’existe pas de point de comparaison pour savoir si une image est authentique. La vidéo ne nous permet pas de vérifier s’il s’agit bien de Tom Cruise ou de son double numérique. On ne nous montre pas la réalité mais un détournement de la réalité. Or lorsque cette reconstitution s’avère plus convaincante que la réalité, la différence entre le vrai et le faux part en fumée. La réalité passe dans une dimension que Jean Baudrillard appelle « hyperréelle » : « Il ne s’agit plus d’imitation, ni de redoublement, ni même de parodie, mais d’une substitution au réel des signes du réel », explique-t-il dans Simulacres et Simulation. »
- | Livres | -
L'échange symbolique et la mort
Jean Baudrillard
Première parution en 1976
Collection Tel (n° 416), Gallimard
Parution : 12-12-2016 ; 440 pages
https://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Tel/L-echange-symbolique-et-la-mort
Au commencement, il y a la « genèse des simulacres » : commutabilité du beau et du laid dans la mode, de la gauche et de la droite en
politique, du vrai et du faux dans tous les messages des médias et des réseaux sociaux ; de l’utile et de l’inutile au niveau des objets, de la nature et de la culture à tous les niveaux de la signification. Tous les grands critères humanistes de la valeur, ceux de toute une
civilisation du jugement moral, esthétique, pratique, s’effacent devant notre système d’images et de signes.
La société de consommation abolit la distinction entre le nécessaire et l’accessoire ; elle crée sans cesse de nouveaux besoins. En cela, c’est elle, et nulle force subversive, qui instaure au cœur du système l’échange symbolique. Quoi qu’en aient dit les anthropologues, ce n’est pas uniquement dans les sociétés premières qu’existe cet échange, le potlatch – cette règle ancestrale qui oblige qu’à chaque présent soit rendu un présent supérieur. Ce duel symbolique conduit à la ruine de l’un des participants. L’échange symbolique devient chez Baudrillard (1929-2007) un principe de défi à tous les ordres en place, un principe qu’il juge supérieur à toute rébellion et à toute révolution (toujours menacées de récupération par le Capital lui-même). Il nous invite à « défier l’adversaire par un don auquel il ne puisse pas répondre, sinon par sa propre mort et son propre effondrement ».
Simulacres et simulation
Jean Baudrillard
Date de parution : 1981 ; 240 pages
http://www.editions-galilee.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=2631
PRÉSENTATION
« Aujourd’hui l’abstraction n’est plus celle de la carte, du double, du miroir ou du concept.
La simulation n’est plus celle d’un territoire, d’un être référentiel, d’une substance. Elle est la génération par les modèles d’un réel sans origine ni réalité : hyperréel. Le territoire ne précède plus la carte, ni ne lui survit. C’est désormais la carte qui précède le territoire – précession des simulacres – c’est elle qui engendre le territoire et s’il fallait reprendre la fable, c’est aujourd’hui le territoire dont les lambeaux pourrissent lentement sur l’étendue de la carte.
C’est le réel, et non la carte, dont les vestiges subsistent çà et là, dans les déserts qui ne sont plus ceux de l’Empire, mais le nôtre. Le désert du réel lui-même. »
J. B.
Extrait (Wikipédia) :
« Il serait intéressant de voir si l'appareil répressif ne réagirait pas plus violemment à un hold-up simulé qu'à un hold-up réel ? Car celui-ci ne fait que déranger l'ordre des choses, le droit de propriété, tandis que l'autre attente au principe même de réalité. La transgression, la violence sont moins graves car elles ne contestent pas le partage du réel. La simulation est infiniment plus dangereuse car elle laisse toujours supposer, au-delà de son objet, que l'ordre et la loi eux-mêmes pourraient bien n'être que simulation. »
Jean Baudrillard : La passion de l’objet
Anne Sauvageot
Presses universitaires du Midi
https://books.openedition.org/pumi/7833?lang=fr
Extrait :
2. L’objet simulacre
p. 23-32« La fautive de ce basculement dans le virtuel est l’image, celle de la publicité par essence, celle du cinéma souvent, celle de la télévision encore davantage, celle de l’ordinateur radicalement. La société de consommation a réussi à engloutir les objets dans leurs images et celles-ci leur seront fatales : elles sont « une arme de destruction massive ». Le cannibalisme de l’image, tel que l’entend Jean Baudrillard, réside dans sa propension à générer des modèles, à actualiser la confusion du réel et du modèle, voire à réaliser la précession de celui-ci sur l’événement.
[...]
L’aboutissement du stade de la simulation, c’est l’avènement du simulacre pur. Ce ne sont plus ces seuls « effets de réel » que Pierre Bourdieu relevait dans son pamphlet sur le journalisme à la télévision, c’est cette propension qu’ont les médias – les médias numériques tout particulièrement – à précéder, non pas le réel, puisque celui-ci est liquidé, mais l’événement. Les braquages, les détournements d’avions, les school shootings, les attentats sont des simulacres parce qu’ils sont déjà orchestrés – eux ou leurs semblables – par les mises en scène médiatiques.
[...]
La multitude des vidéos, conformes, interchangeables, crée une forme de vertige « extatique » propre à une sorte de scansion cybernétique. Que les médias peuvent-ils rêver de mieux que de susciter l’événement dont ils ont nourri les copies préexistantes ? L’exaltation d’un événement est le prélude du suivant. Les médias les multiplient pour les temps à venir sans différenciation entre l’annonce de l’événement futur et l’exploitation forcenée de celui qui est dans l’instant, le temps direct de la télé, le temps réel du réseau numérique. De l’événement réel ou de sa fiction, lequel court-il le plus vite ? Ils sont concomitants, ou plutôt la question ne saurait se poser puisque le réel et la fiction sont « inextricables ». »
67 réactions
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Manuel 235
17 septembre 23:05
@juanyves
Petit articles sur lequel je viens de tomber (je ne l’ai pas lu) :
De Matrix a Inception en passant par Avatar, le message est le même : tu vis dans une simulation.Et dans Matrix les clones sont un symbole de la persona de Jung.
Il me semble qu’il en parle lui.
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juanyves
17 septembre 00:58
Oui l’humain vit dans un monde de simulation, mais qu’en est-il vraiment : est-ce BlackRock, Bill Gates, Musk, Poutine ou Google qui contrôlent tout ? La réalité est tout autre : c’est le temps, la météo, les évènements naturels, les récoltes abondantes ou misérables qui déterminent notre vécu. Qui contrôle tout ça ? La Terre. C’est elle qui finalement a le dernier mot et elle peut foutre par terre toute simulation en quelques secondes. Elle sait où elle veut en venir et nous ne sommes finalement que de minuscules micro-organismes qui la font vivre ou mourir, qui la rendent joyeuse ou triste. 10mn sans air c’est foutu, 2 jours sans eau c’est foutu et 1 mois sans bouffer c’est mort. On peut toujours simuler ça ne sert à rien.
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juanyves
17 septembre 12:03
@mick
Ta dimension à toi elle est américaine, israélienne ou autre ... ?
Nos politiciens, malgré leurs EGOS, respirent, boivent, mangent, pètent, défèquent comme toi, moi et tout un chacun. Ils contaminent bien évidemment l’espace naturel mais aussi culturel et économiques : ils nous emmerdent de leurs étrons. Ce sont des évènements naturels dans les 3 dimensions qui conditionnent notre vie ou survie. Croire que seul l’homme est intelligent n’est qu’une grosse farce présomptueuse. -
Isdomir
17 septembre 14:29
@juanyves
One Hour of Mind-Blowing Scientific Theories on Conscious Universe
https://www.youtube.com/watch?v=BC9hWm4nZGw
00:00 Introduction
00:38 Why Did Schrödinger Believe That There Was Only One Mind In The Universe ?
10:59 Is The Universe Just A Giant Brain ? (Panpsychism)
18:55 Is Every Galaxy A Neuron In A Vast Universal Brain ? (Are We Living In Someone’s Brain ?)
27:11 Did Consciousness Become The Universe And Create Itself ? (Double-Slit Experiment, Consciousness and Quantum Mechanics)
37:28 Can It Be Tested Whether The Universe Is Conscious ? (Integrated Information Theory)
45:32 Is The Universe A Living Organism ? (The Living Universe Hypothesis)
53:51 Is Earth Alive ? (The Gaia Hypothesis)
1:00:16 Is The Universe Fine-Tuned For Life And Mind ? (The Fine-Tuning Argument)
1:05:34 Are We The Universe Becoming Aware Of Itself ? (Is Consciousness Ultimate Reality ?) -
Conférençovore
17 septembre 14:47
@mick "nous dépendons hélas des EGOS de nos politiciens..."
C’est effectivement ton cas et c’est le cas des normies en général. Tu dépends intégralement des décisions des autres et cela te convient parfaitement cher matounet. Cypher, c’est toi tout craché. MDR
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Conférençovore
19 septembre 09:00
@mick Je ne dépend de personne. J’ai eu un temps ma carte à DLF et ai soutenu le candidat EZ, mais ça s’arrête là. Ma vie ne dépend pas de ce qu’ils font ou de ce qu’ils disent. Quand je m’exprime ici, je ne le fais pas en me plaignant des décisions des gens qui ont le pouvoir que leur ont donné les français et les normies dans ton genre. Je dis à ces gens : "nous avons Macron et aurons sans doute Gérard Philipe en 2027 parce que la population française, en majorité le mérite. Arrêtons de manifester tous les WE. Commençons par élire un patriote. Si c’est MLP ou EZ, bah ça sera toujours mieux que les autres. Même si c’était Asselino ou Philippot, je dirais "banco". Après, si vous voulez crever, être envahi par l’intégralité de l’Afrique (comme c’est en train d’arriver), soumis à l’Allemagne, aux États-Unis, à la Terre entière, je ne peux rien faire. En revanche, je ne veux plus vous entendre geindre comme le fait cet abruti de matounet.".
Ça me semble être une posture relativement indépendante. Et sinon non, tu n’as aucune idée propre. Tu te contentes de commenter des trucs que tu ne regardes même pas. Comment un type qui n’écoute rien pourrait-il avoir une opinion indépendante ? Tu es juste un normie. Quand le système te dit d’aller faire barrage ou de ne pas aller voter (ça revient au même au passage... Ça permet aux normies boomers de réélire le candidat désigné par les médias de masse, mais ça, ça te dépasse), tu t’exécutes MDR en te croyant rebelle, indépendant... De très loin, tu es le personnage le plus mentalement normé de toute l’histoire de ce forum. Si l’on devait présenter un extraterrestre un standard, on te prendrait et on te mettrait sous cellophane dans une barquette et on leur dirait : « vous voyez, ça c’est un normie européen. On lui a mis l’étiquette CE. Il répond exactement à tous les critères et est certifié par tous les labels de l’Union Européenne. Si vous voulez savoir ce que pense le monsieur moyen européen, il suffit de lui mettre un sujet dans les pattes et sans même l’avoir regardé, il vous répondra un truc parfaitement standardisé. Rassurez-vous, on a veillé à lui retirer tous ces neurones... ».
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nono le simplet
19 septembre 10:05
@pemile
tiens ... le NYT publie un article sur le missile du marché ... d’origine ukrainienne très probable ... si c’est le cas dommage que les ukrainiens ne l’aient pas avoué plus tôt ... si tant est que les tireurs l’aient signalé à leur hiérarchie ... -
nono le simplet
19 septembre 10:06
@pemile
impossible de regarder la réalité en face quand on est dans le déni ...
on ne voit que ça depuis 2020 ... -
pemile
19 septembre 12:24
@nono le simplet " le NYT publie un article sur le missile du marché ... d’origine ukrainienne très probable"
Triste pour les ukrainiens mais belle leçon de déontologie du NYT pour claquer le bec de Hervé Hum (qui maintenant veut nier la notion de crime de guerre)
PS : j’ai pas accès à l’article du NYT, t’as un compte chez eux ?
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nono le simplet
19 septembre 12:42
@pemile
t’as un compte chez eux ?
non non ... je n’ai pas pu le lire non plus
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nono le simplet
19 septembre 13:03
@pemile
entre la covid et la guerre eu Ukraine, outre que le fait que ce sont des évènements extraordinaires et passionnants bien que dramatiques, l’observation de certaines personnes sur agoravox est tout aussi passionnante et pleine d’enseignements ...
ayant beaucoup lu sur le sujet je me suis toujours demandé comment des français pouvaient en arriver à sympathiser avec les allemands au point de dénoncer voire de collaborer activement ... comment le peuple allemand avait pu suivre Hitler dans sa quête immonde ... je trouve ici quelques réponses à mes questions ... la bêtise est un moteur puissant quand il est mis au service de la haine ...
et ça conduit à admirer des ordures comme Poutine ou Trump ... -
pemile
19 septembre 13:14
@nono le simplet "la bêtise est un moteur puissant quand il est mis au service de la haine"
L’analyse des historiques d’AVox montrera que cette bêtise crasse est bien une condition préalable et nécessaire et qu’elle est aussi ce qui les empêche de sortir de leur haine, ils fuient la dissonance cognitive en faisant les autruches mais manquent tous aussi de capacités intellectuelles pour analyser les faits ou comprendre les erreurs de logique de leurs raisonnements !
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nono le simplet
19 septembre 13:21
@pemile
la passion et la haine plus fortes que la raison et la logique ... -
juanyves
19 septembre 15:44
@nono le simplet
Messe basse entendue au fond de la cour de récré. Pas trop fort pour tout le monde n’entende pas.tiens ... le NYT publie un article sur le missile du marché ... d’origine ukrainienne très probable ... si c’est le cas dommage que les ukrainiens ne l’aient pas avoué plus tôt ... si tant est que les tireurs l’aient signalé à leur hiérarchie ...
Les perles :
Le Pémile : impossible de regarder la réalité en face quand on est dans le déni ...
on ne voit que ça depuis 2020 ... Entre le 6/09 et le 13/09 la somme de conneries que Son Ordure Sérénissime à pu vomir avec son alter ego
Le Simplet : et évidemment les connaissances que l’on a doivent être impérativement mises à l’épreuve des faits ... pour tout, tout le temps ... et si les faits sont contraires à ce qu’on pensait c’est qu’on s’est gouré et qu’on doit se remettre en question ...
ce ne sont plus les faits qu’on doit mettre en doute quand ils deviennent limpides mais l’analyse qu’on peut en faire ... c’est la base pour ne pas tomber dans le complotisme et la propagande ...
mentir, nier ou tripoter la réalité ne la rend pas fausse ...
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juanyves
19 septembre 15:50
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juanyves
19 septembre 16:04
@pemile
Un parfait exemple de simulation qui remplace le réel. Déontologie simulée (13 jrs pour découvrir la lune qui existe depuis le début). Histoire répétée depuis le début Boutcha, Kramatorsk, barrage, centrale nucléaire, viols etc...). Bravo la déontologie avec 13 jours et un sujet où il est impossible de mentir plus longtemps. De plus cela correspond à un agenda (simulé) où Zélenski, qui arrive à NY, comme une star qu’il n’est plus, mendier plus d’argent et d’armes. La sortie de l’article n’a rien de déontologique mais participe d’un agenda dans lequel les prétentions de Zélenski doivent baisser d’un cran (ou 2) et le plan US de gel du conflit puisse s’appliquer.Triste pour les ukrainiens mais belle leçon de déontologie du NYT pour claquer le bec de Hervé Hum (qui maintenant veut nier la notion de crime de guerre)
Manque de bol la simulation se fait au début pour éviter le gros caca de la fin (la réalité). Et cette réalité est très dure à avaler surtout avec la niveau de diplomatie qui a cours dans les sphères des psychopathes de services.
Une excellente analyse de Alexander Mercouris de la diplomatie avec le parallèle entre le Vietnam avec les US intervenants et l’URSS+Chine fournisseurs ( à partir de la mn 52:27) et l’Ukraine (rôles inversés).
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Clocel
17 septembre 08:09
Première vidéo : C’était bien parti, vous m’avez perdu avec vos digressions personnelles...
Dommage le sujet méritait mieux.
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Conférençovore
17 septembre 14:29
J’ai également écouté la première vidéo, en partie du moins parce que toute la partie sur le sexe est chiante (il met 3 plombes à expliquer un truc simple). Il y a un scénario plus crédible que celui de Matrix et qui se passe environ deux siècles plus tard. Nous allons devoir gérer les conséquences pratiques d’un système dysfonctionnel qui s’est mis en place probablement depuis le néolithique même s’il a très forte accélération s’est faite sur les deux derniers siècles.
Certes, certains de nos contemporains évoluent déjà dans une matrice et d’autres n’aspirent qu’à la servitude volontaire mais contrairement au film, les principes indispensables pour que tout organisme vivant continuent d’exister. Même pour boire un Starbucks rempli de crème et de sucre, il faut quand même produire un peu de café, le sucre et la crème. On peut renforcer l’illusion du consommateur de Starbucks qu’il boit bien un café mais arrive mécaniquement un moment où il faut quand même qu’il y ait du café pour qu’il y croit. On peut lui mettre un casque virtuel pour lui donner la sensation qu’il voyage ou qu’il est en train de baiser mais aucun casque virtuel ne peut y aller l’expérience réelle., Même en rajoutant d’autres éléments pour stimuler l’ensemble des sens , même en balançant des neurotransmetteurs à travers les synapses, en stimulant muscles et organes un grand renfort d’hormone et d’impulsions électriques.
Cette production, elle, elle est réelle. Pour l’instant et probablement encore pour des siècles, les principes de réalité supplanteront le reste.
La faille du raisonnement dans tout cela est ici. Nous, en tout cas un nombre croissant d’individus, avons conscience que tout ce système repose sur l’idée fausse de ressources illimitées et que cette obsession de la croissance éternelle, cette illusion prométhéenne ne peut être satisfaite dans un monde physique limité.
Il faut écouter des spécialistes comme cette experte minière, des hydrologues, experts en ressources, en systèmes, etc, pour comprendre que notre système risque de s’effondrer bien avant que la machine puisse prendre notre contrôle. Écoutez par exemple ce type : https://m.youtube.com/watch?v=b-nyXnun1hQ
Ces histoires de machines qui nous transformeront un jour en pile électrique avec des tuyaux nous reliant à un réseau et tout un monde artificiel, est bien gentil mais... nous allons devoir gérer des menaces autrement plus immédiates et existentielles bien avant que cela n’arrive.
Sans doute vivons-nous simplement une période intermédiaire, une sorte de fin d’adolescence de l’anthropocène. Le pronostic de certains et que je partage est qu’il il va falloir se retrousser les manches pour régler des problèmes bien plus prosaïques et immédiats que ceux posés par l’agent Smith.
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Gaspard Delanuit
17 septembre 17:52
@Conférençovore
Une œuvre cinématographique propose des métaphores, ce n’est pas un reportage ou un documentaire à prendre de manière descriptive au premier degré. Les auteurs d’un film nous montrant des machines qui nous transforment en pile électrique avec des tuyaux nous reliant à un réseau et tout un monde artificiel, n’ont pas forcément pour but de nous avertir que des machines nous transformeront un jour en pile électrique avec des tuyaux nous reliant à un réseau et tout un monde artificiel."Ces histoires de machines qui nous transformeront un jour en pile électrique avec des tuyaux nous reliant à un réseau et tout un monde artificiel, est bien gentil mais... nous allons devoir gérer des menaces autrement plus immédiates et existentielles bien avant que cela n’arrive."
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Conférençovore
17 septembre 20:16
@Gaspard Delanuit Sans déconner ?!?
Bon, plus sérieusement, je le sais parfaitement : le propos de Matrix est de nous initier Hallyday que la technologie pourrait un jour prendre le pain et que de nombreux êtres humains sur cette planète accepteront sans aucun problème de vivre dans un monde totalement sous contrôle et pour le bon tyrannique pour ceux qui ne le voudront pas point on en a eu un épisode avec le pass sanitaire point à petite échelle, certes, mais la vaccination a été rendu quasi obligatoire pour des millions de gens, faute de quoi ils perdaient leur source de revenus (au moins temporairement... Sachant que pour les soignants le temporaire a duré très longtemps). Mon propos est de dire que nous aurons à mon avis des problèmes bien plus graves et concrets que cela a géré. Même ces histoires de passe sanitaire, de contrôle social (qui existe, il ne faut pas se le cacher et [accent Klaus on] ça peut faire peurrrrr arrrrrrt [accent Klaus off] et bien avant que l’intégralité de l’humanité devienne des zombies préférence vivre intégralement dans la virtualité, même si on a déjà des prémices de cela. Rien de plus.
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Conférençovore
17 septembre 20:35
Dsl, j’e n’ai pas corrigé et Johnny n’a rien à voir dans tout cela évidemment...
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Gaspard Delanuit
18 septembre 01:05
@Conférençovore
Non, si c’était ce vieux thème dystopique rabâché par la SF, le film ne présenterait que peu d’intérêt. Ce que vous décrivez comme le propos du film est seulement la coquille de la métaphore. L’histoire technologique et politique (même si elle est intéressante du point de vue scénaristique) est un moyen d’évoquer quelque chose de bien plus profond. C’est un film magique et non un film politique ou sociologique. Vous avez raison sur un point : ce film est bien une "initiation". Mais il ne décrit pas ce qui "pourrait un jour" arriver : il décrit ce qu’est déjà fondamentalement la condition humaine depuis des millénaires, il montre l’état où se trouve ici et maintenant celui qui regarde le film. Tout est manifesté dans le premier Matrix, qui doit être considéré comme une expérience complète. Les suites sont du divertissement."Bon, plus sérieusement, je le sais parfaitement : le propos de Matrix est de nous initier à l’idée que la technologie pourrait un jour prendre le pain et que de nombreux êtres humains sur cette planète accepteront sans aucun problème de vivre dans un monde totalement sous contrôle"
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Gaspard Delanuit
18 septembre 01:16
@Conférençovore
"Dsl, j’e n’ai pas corrigé et Johnny n’a rien à voir dans tout cela évidemment..."
Quoi que...
https://aujourdhui.ma/culture/johnny-hallyday-vetu-en-matrix-30342
Enfin, on a au moins échappé "aux sœurs vaches au sky" avec votre dictée vocale.
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Conférençovore
18 septembre 08:26
@Gaspard Delanuit
La condition humaine, celle de l’individu dans les groupes sociaux est-elle singulièrement différente de la condition des autres êtres vivants ?
Pour moi, le film a bien une dimension en quelques sortes prédictive (même si le contrôle social n’a rien de nouveau, effectivement) et donc politique. Mais je suis d’accord qu’ils nous renseigne aussi sur la perception que nous avons de nous-même et la capacité à nous interroger sur la vérité/réalité du monde dans lequel nous évoluons. Je ne peux que qu’exprimer mon propre ressenti, ma propre expérience interne quant aux visionnages du film tout en étant conscient qu’elle est un peu spéciale et liée au fait que, contrairement à l’écrasante majorité de mes connaissances fr, j’ai grandi en partie à l’étranger, dans des contextes dans lesquels très peu de petits européens ont évolué (ceci n’a rien à voir avec une expérience de simples vacances).
Ceci développe très tôt la conscience que, sur la même planète, nous pouvons vivre des réalités parfois tellement que l’on a la certitude très tôt d’évoluer dans des mondes parallèles. J’insiste sur le côté "enfance" parce qu’elle façonne durablement - pas forcément définitivement mais durablement - cet acquis qui va nous suivre les décennies suivantes mais c’est sans doute très difficile à comprendre quand on a grandi dans un contexte mono-civilisationnel et je l’exprime pas forcément très bien mais c’est une sensation que j’ai toujours gardé par la suite que celle de ce décalage, d’autant plus qu’elle était réelle (références culturelles différentes, expression différentes, comportements, etc). En d’autres termes, l’expérience personnelle de Matrix clinique rasante partie du public mais je comprends qu’elle ait été vécue comme étant de nature initiatique (dis ainsi, cela doit paraître prétentieux mais en je n’ai strictement aucun mérite : ceci renvoie un peu à la chanson de Maxime Le Forestier "être né quelque part").
Il est évident que cette expérience introspective est en partie à l’origine du succès du film.
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Gaspard Delanuit
18 septembre 19:45
@Conférençovore
Je comprends très bien ça."Ceci développe très tôt la conscience que, sur la même planète, nous pouvons vivre des réalités parfois tellement que l’on a la certitude très tôt d’évoluer dans des mondes parallèles."
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Gaspard Delanuit
18 septembre 20:04
@Conférençovore
Il y a plusieurs éléments qui peuvent le laisser supposer, au-delà des dogmes religieux posant une frontière arbitraire par principe entre l’humanité et l’animalité, bien entendu. La "conscience d’être conscient" implique un certain rapport entre la perception et la cognition, une identité personnelle et une mise à distance de la nature, qui semblent propres à notre espèce (du moins sur cette planète). Ce n’est pas forcément un outil du bonheur, d’ailleurs. Et puis les animaux font partie de l’œuvre d’art que constitue la nature, mais ils ont peu de créativité artistique individuelle (il est difficile de trouver des oiseaux compositeurs, par exemple)."La condition humaine, celle de l’individu dans les groupes sociaux est-elle singulièrement différente de la condition des autres êtres vivants ?"
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yoananda2
18 septembre 21:16
@Gaspard Delanuit
croire que l’humain est "différent" est une vielle lune religieuse qui est battue en brèche par la science et la philosophie moderne.
La "conscience d’être conscient" on n’a aucun moyen de savoir si on est les seuls à l’avoir.
Quand à dire que les animaux ont peu de créativité artistique, c’est aussi con que si les baleines mesuraient l’importance des espèces à leur masse, ou si le krill jugeait les autres espèces au nombre de leurs individus.
On retrouve les biais classiques des raisonnements motivés de ce genre de réflexion. On part du principe de l’exceptionnalité humaine, et pouf, on trouve miraculeusement des critères qui confirment cette exceptionnalité.
Finalement, toutes ces réflexions s’expliquent très bien par la psychologie évolutive, et donc ... animale ! -
Gaspard Delanuit
18 septembre 23:29
@yoananda2
Où avez-vous vu qu’il était question de "mesurer l’importance d’une espèce" ? Votre intervention est pleine d’autres confusions et projections, assorties des habituelles formules militantes préfabriquées que vous semblez vouloir compulsivement asséner à la manière d’un marteau qui ne voit partout que des clous à enfoncer. La première étape de la communication est l’écoute. Or, si je prends le temps et si je fais l’effort de vous expliquer cela de manière calme et méthodique, vous allez probablement encore fuir en m’accusant de faire du "baratin"."Quand à dire que les animaux ont peu de créativité artistique, c’est aussi con que si les baleines mesuraient l’importance des espèces à leur masse, ou si le krill jugeait les autres espèces au nombre de leurs individus."
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yoananda2
19 septembre 00:24
@Gaspard Delanuit
Où avez-vous vu qu’il était question de "mesurer l’importance d’une espèce" ?
Je n’ai pas dit que vous le disiez.
vous allez probablement encore fuir en m’accusant de faire du "baratin".
En effet c’est ce que je ferais. Y en a qui ont piscine, moi j’ai chatGPT.
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TchakTchak
19 septembre 05:22
Conférençovore, Gaspard,
Matrix est arrivé à point pour faire savoir le passage d’un monde de la vérité/mensonge à celui de la vrai/fausse réalité. Un changement anthropologique.En 1999, les changements étaient les téléphones portables (sans écran tactiles) et l’Internet, avec des moteurs de recherches qui ramaient (Lycos, Copernic, AOL...). Il y avait un monde du faux, qui était celui de la pub et de la tévé : le film 99 francs l’a bien décrit. Baudrillard aussi, dans la vidéo qui décrit le monde sémiotique : manger du Mac Do, boire du Starbuck… Reste que c’était encore l’époque où le mensonge, s’il était déjà répandu, était le fait d’une personne ou d’un groupe.Avec la fausse réalité annoncée par Matrix, il n’y a plus d’auteur spécifique du mensonge à identifier. Le public est lui-même partie-prenante à la fausse réalité qu’elle fait elle même évoluer. Le réel, qui était tangible et incontestable s’effiloche, est envahi par le virtuel, perd son intégrité. La frontière de l’ancien monde entre vérité et mensonge est diluée, voire effacée, car la réalité nécessaire à son existence est perdue.Je peux aller plus loin que le film, il y a encore des bons et des méchants car les personnages sont sincères. La réalité pipée peut aussi manger les sentiments, avec perte de toute capacité à la sincérité, à l’authenticité. J’ai pas mal suivi l’affaire Romand, le faux médecin. Du coup c’est quelqu’un qui a su construire une fausse vie. En prison, il est devenu croyant. Mais il est évident pour lui, qu’il ne peut plus savoir si c’était la foi qui lui était venue ou si c’était encore pour se donner le change, refaire un personnage qui soit autre chose qu’un criminel. Sa capacité à la sincérité a complètement disparue, remplacée par le calcul constant et vital.C’est le passage complet de la nature à la culture, en somme. On passe de notre réalité première vitale tout autant que tangible à des schémas relatifs et virtuels construits par des subjectivités humaines qui deviennent les seules réalités de pensées. -
TchakTchak
19 septembre 06:00
@TchakTchak
qui deviennent les seules réalités de pensées et d’existence.
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Gaspard Delanuit
19 septembre 06:29
@TchakTchak
Mais vous voyez que, dans l’affaire Romand, la technologie illusionniste n’y est pour rien. C’est pour cela que je dis que Matrix ne prend pas pour sujet principal le péril technologique et même qu’il ne parle pas essentiellement de cela mais surtout du statut vertigineux de la réalité pour l’être humain, de la question de la réalité de la réalité. La métaphore de l’illusionnisme technologique permet seulement de montrer comme un phénomène extérieur à notre conscience ce qui se passe dans notre conscience : notre capacité de nous illusionner nous-même et de construire une matrice pour forcer nos enfant à adopter notre réalité. C’est un film constructiviste au sens du constructivisme radical d’un Von Glasersfeld (à ne pas confondre avec le constructivisme social des woke).
Et pour aller plus loin, je dirais (un peu par provocation mais pas seulement) que ceux qui ne voient dans ce film qu’une dénonciation du danger technologique, ne le regarde que depuis l’intérieur de la Matrice.
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yoananda2
19 septembre 08:09
@Gaspard Delanuit
Et pour aller plus loin, je dirais (un peu par provocation mais pas seulement) que ceux qui ne voient dans ce film qu’une dénonciation du danger technologique, ne le regarde que depuis l’intérieur de la Matrice.
J’irais même plus loin en disant qu’ils ne regardent que depuis le 1er film car la trilogie, et maintenant la quadrilogie n’est clairement pas anti-techno.
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Conférençovore
19 septembre 10:17
@Gaspard Delanuit "Je comprends très bien cela"
À moins que tu aies vécu une situation similaire (tu es gamin, tu vis à l’étranger et tu as conscience de ne pas être chez toi* mais ne sais pas vraiment pour combien de temps, à tel point que tu peux penser que cela sera probablement définitif... Mais quoi qu’il en soit, tu es conscient que quelque chose de pas normal est en train d’arriver... Comme tu es enfant, tu n’y penses pas évidemment en permanence, tu vis avec d’autres personnes mais parfois c’est même personne qui était très sympa quelques secondes avant te rappelle brutalement, sans même le faire exprès, que tu n’es pas des leurs...), j’en doute. Ce n’est pas du tout la même expérience que le voyage ou bien l’expatriation à l’âge adulte. Je précise que j’ai vécu les deux donc je sais très bien de quoi je parle. C’est amusant parce que j’en ai énormément discuté avec d’autres qui ont vécu la même chose (quand tu es expat, ce type de conversation est très fréquente...). J’ai par exemple un ami d’enfance qui a passé ses 20 premières années dans des pays africains (Afrique noire essentiellement). Il a dû revenir quelques fois en France pour les vacances (pas tous les ans... Son père était un employé modeste d’ambassade, faire voyager tous les ans 5 personnes ne lui était pas toujours possible). En tout, s’il a passé 6 mois dans son propre pays jusqu’à sa vingtaine, c’est bien le maximum. Quand sa famille a décidé de revenir en France, ils se sont installés dans le 93. Lui se disait lui-même comme un poisson dans l’eau, entouré d’africains. Sauf qu’il s’est rapidement aperçu aussi que nombre de ces Africains n’avaient strictement rien d’Africains dans leur mentalité et étaient juste des déracinés comme lui. Tu imagines un peu le paradoxe ? Lui, c’est un blanc et il se retrouve à vivre dans son propre pays entouré de gens qu’il pense être noirs, africains dans leur tête, alors même qu’une bonne partie d’entre eux n’y ont foutu les pieds que pour les vacances et qu’ils voient eux-mêmes en lui un toubab classique. Je te garantis qu’il a eu les fils qui se touchaient à force. Je dirais même qu’il a été une sorte de Néo tellement il ne savait plus ce qu’était la réalité. Je n’ai pas 50 exemples sous la main pour comparer mais ce qui est certain c’est que lui ne s’est jamais vraiment adapté à la France, à tel point qu’une fois ses études terminées, il est reparti en Afrique et il vit toujours.
Je suis un peu parti loin mais c’est important de comprendre par des aspects pratiques, des expériences justement et non uniquement théoriques, philosophiques que l’appréhension de la réalité change fondamentalement via nos propres expériences humaines. Je sais, c’est très banal ce que je viens d’écrire et presque insultant pour l’intelligence humaine mais pour autant c’est (j’insiste) à mon sens impossible à comprendre sans avoir soi-même vécu un changement d’état profond (je suis parti sur l’expatriation mais il y a d’autres changements de vie qui peuvent impliquer cela : la perte d’un être cher, la maladie, la conscience que l’on peut disparaître très vite, etc). Et j’insiste, ce n’est pas parce que tu vas chaque été dans un ashram en Inde que tu peux comprendre cela. J’ajoute que pour la plupart des hindous eux-mêmes, on ne peut le devenir. Ce n’est pas non plus parce que tu fais une année ou deux dans un Erasmus que tu peux comprendre cette expérience non plus. Toute la différence réside dans le fait que tu sais quand tu pars, combien de temps tu restes, et quand tu repars. Tu sais que la vie que tu vas vivre durant ces 3 semaines ou x années est juste un épisode de ta propre vie mais ce n’est pas ta vie elle-même, dans sa globalité. Les hasards (souvent voire exclusivement la rencontre) peuvent faire que tu restes définitivement mais tu restes aussi avec tes schémas mentaux de français culturel, ta nature de Français. Ce que je dis vous aussi typiquement pour des jeunes nés en France mais qui n’ont pourtant pas une goutte de sang français et qui rencontre les mêmes difficultés d’adaptation au bled. En vérité, adorable exceptions près et dans des configurations très particulières, le déracinement est systématiquement ou presque un drame.
Quand tu n’as pas vécu cette expérience durant l’enfance tu ne peux tout simplement pas comprendre de quoi je parle. J’aurais pu résumer cela en quelques mots mais je préfère essayer d’expliquer tout en sachant que c’est 2vain précisément parce que : ça se vit, ça ne s’explique pas.
Bref, dans ta petite provoc (en gros, les gens qui ne voient dans Matrix que la dimension politique/techno sont eux-mêmes dans la matrice), tu évacues une dimension de l’existence que tu sembles ignorer. On peut parfaitement avoir compris ce que le réalisateur a voulu exprimer sans pour autant plonger avec lui dans l’expérience. Tout dépend justement de nos expériences. Perso, j’ai aussi vu ce film comme une sorte de sortie du monde de l’enfance mais beaucoup plus brutale que la simple transition de l’adolescence. Au fond, cette dernière est une évolution accélérée d’une plus lente (entre 0 et 12 ans pour les garçons, 10 pour les filles, en gros) vers les principes de réalité. On teste les limites de son propre corps, on expérimente, on se fait mal parfois et surtout on prend conscience un peu de notre propre conscience. Il y a une scène que j’aime beaucoup dans Matrix, c’est celle qui précède juste avant sa bascule, son saut dans le vide : je ne parle pas de la scène dans laquelle morpheus tente de le faire sauter depuis le toit d’un gratte-ciel virtuel mais bien de la scène dans laquelle on lui retire le mouchard. Je me souviens plus exactement de ce que Trinity lui dit quand il hésite à accepter. Quelque chose du genre « Si tu ne veux pas, tu peux te casser de cette voiture. Mais tu sais comment se termine cette rue... ». Je me suis un peu égaré mais de manière volontaire...
* Les gens te le font comprendre sans même qu’ils aient besoin de l’exprimer. Leur simple apparence physique suffit à te faire comprendre que tu n’appartiens pas à cette terre et ce peuple.
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Conférençovore
19 septembre 10:25
*adorable exceptions
La saisie vocale est d’une poésie... Je voulais évidemment dire « à de rares ». Je ne corrige pas le reste, l’essentiel c’est le fond il me semble paradoxalement intelligible.
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Gaspard Delanuit
19 septembre 10:37
@Conférençovore
"Perso, j’ai aussi vu ce film comme une sorte de sortie du monde de l’enfance mais beaucoup plus brutale que la simple transition de l’adolescence."
Oui, on est donc d’accord sur ce point : le film n’évoque pas seulement un danger technologique mais plus fondamentalement un changement de réalité, une métanoïa, une initiation (la sortie brutale du monde de l’enfance, dans une société traditionnelle, s’appelle justement "initiation)".
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Gaspard Delanuit
19 septembre 10:42
@Conférençovore
C’est à ce moment qu’on se dit qu’il y a "un bug dans la matrice". Les surréalistes auraient adoré. Pas grave : on arrive à corriger facilement en se fiant au phonétique."La saisie vocale est d’une poésie... Je voulais évidemment dire « à de rares »."
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Conférençovore
19 septembre 10:59
@yoananda2 Non. Pas en ce qui me concerne du moins. Je trouve que le premier film se suffit complètement à lui-même, que les autres ne sont juste que des sortes de produits dérivés pour exploiter le filon (c’est un peu plus subtil que cela mais je résume). Ils ont mis quantité de références ésotériques un peu partout et bricolé des histoires qui vont sans cesse vers davantage de complexité mais selon moi et beaucoup de gens, "les Wachowski"* ne sont pas parvenues (je le mets au féminin parce que selon la science il est impossible de changer de sexe) à faire oublier que tout a été déjà dit lors du premier volet. La question de la menace technologique (ou pas) est totalement secondaire dans cette appréciation. On pourrait résumer tout simplement la chose en disant que les volets suivants sont tout simplement moins bons, moins forts sur le plan de l’expérience parce que précisément, l’expérience a été déjà vécu, mais également moins bons sur le plan scénaristique, les rebondissements, etc.
C’est d’ailleurs quelque chose de très classique dans les arts, notamment en musique. Très souvent, l’artiste ou le groupe arrive sur la scène avec un premier album qui est tellement marquant que, pour le public, tout ce qui suit est naturellement comparé et jugé moins bon que la première œuvre. Il est rare que l’artiste parvienne à égaler sa première production, à moins de changer de registre, faire évoluer son style et surprendre agréablement son public. C’est tout le problème des albums concepts. Quand ils sont réussis, ils le sont tellement que l’artiste est réduit à cette œuvre. Le public espère qu’il va faire un "XXXXXXXXX** bis".
Il y a évidemment quantités d’exceptions à cela (autant ou presque d’exceptions qu’il n’y a d’artistes en réalité) mais c’est tout de même un processus très courant dans la création, que ce soit dans la littérature, le cinéma, la musique, etc.
* qui sont deux soeurs transexuelles, ce qui n’est pas anodin. Quand je parlais à Gaspard de changement profond, d’expérience personnelle de vie, je pensais également à cela...
** Remplacer les "X" par l’oeuvre que l’on veut.
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pemile
19 septembre 11:30
@Conférençovore "La saisie vocale est d’une poésie... Je voulais évidemment dire « à de rares ».
Ta saisie vocale que tu veux nous vendre comme gain de temps est plutôt une grosse merde qui ne peut se justifier que pour un tétraplégique !" Je ne corrige pas le reste, l’essentiel c’est le fond il me semble paradoxalement intelligible."
Ben voyons, ru perds quand même du temps à te relire, et tu te fous des lecteurs qui doivent eux-même faire l’effort de décoder -
TchakTchak
19 septembre 16:02
@Gaspard Delanuit
Oui, Jean-Claude Romand a développé une existence et ses ambitions dans le réel qu’il vivait. Il a eu l’accident d’une vérité impossible : l’échec à son examen de 2ème année de médecine. Il a ensuite développé toutes les compétences de son existence pour produire une fausse réalité dans laquelle il s’est mis à vivre.Mais vous voyez que, dans l’affaire Romand, la technologie illusionniste n’y est pour rien.
D’accord, il faut séparer :C’est pour cela que je dis que Matrix ne prend pas pour sujet principal le péril technologique et même qu’il ne parle pas essentiellement de cela mais surtout du statut vertigineux de la réalité pour l’être humain, de la question de la réalité de la réalité.
- la fabrication d’un monde avec les technologies, ce qu’elles sont devenues et ce qu’elles font,
- de la nouvelle réalité qu’elle produit à nos existences,
- et la façon dont nous vivons et sentons cette réalité.Après, ces trois aspects sont corrélés et sont concernés par la question de savoir si la réalité créée est viable d’une part et supportable d’autre part.
Je n’ai pas fini de lire le texte de votre lien. J’adhère à ça :
Guba et Lincoln (1998) soulignent que cette hypothèse d’inséparabilité rend impossible, dans les paradigmes épistémologiques constructivistes, de séparer les hypothèses d’ordre ontologique (c’est-à-dire concernant le réel tel qu’il est en lui-même) éventuellement postulées, des hypothèses d’ordre gnoséologique [3] (c’est-à-dire concernant la connaissance du réel).
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mick
17 septembre 17:40
Considérée comme une pathologie psychiatrique jusqu’en 1973 aux USA et jusqu’en 1992 en France, l’homosexualité est depuis toujours discriminée, pourtant cette discrimination, à un début, mais sur quelle base, qui fut le grand ordinateur de cette chasse ?
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tobor
17 septembre 21:40
Baudrillard est toujours intéressant à lire ! Je recommande particulièrement "Les stratégies fatales" (1983) qui prévoit à sa façon l’arrivée du wokisme.
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LUCA
18 septembre 06:50
Dans la première vidéo je suis en complet désaccord sur le sujet de l’art contemporain, le mec qui vieillit mal doit être un frustré du modernisme, il y a des oeuvres contemporaines produites par des artistes souvent non-sub’ventionnés dont le travail explose par sa qualité ... sinon ils crèvent.
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Mélanippe
18 septembre 07:25
Zygmunt Bauman. Gilles Lipovesky, les penseursrs du vide et de la liquidation liquide. décédé en 2007, n’a pas connu la guerre entre russes et ukrainiens qui elle, excepté les drônes est bien de sang, de chair, de boue, de matière. Le retout au REEL....
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Mélanippe
18 septembre 07:30
La mère de mon amie "ISIS"SABELLE, Clairette fut l’amie proche de DEBORD (Clairette dans le"naufrageur"). C’est dire comme je connais parfaitement toute cette époque et chacun de ses errements.... Parvulesco le Gaulliste évoque DEBORD danss on : POUTINE. Un guénonien.
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pele mele
18 septembre 09:02
« La liberté consiste d’abord à ne pas mentir. Là où le mensonge prolifère, la tyrannie s’annonce ou se perpétue. »Albert Camus
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yoananda2
19 septembre 09:01
Je ne suis pas fan de Baudrillad, tu moins, d’après ce que j’en ai découvert dans la vidéo.
Ok, il a quelques intuitions, mais reste finalement assez surfacique dans ses analyses. Bon... c’est mon avis hein
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herve_hum
20 septembre 14:22
J’aurai été curieux de savoir ce qu’aurait répondu Baudrillard à la question suivante
s’il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, est il possible de faire la même chose sans la réalité comme préalable à l’imaginaire ? Donc, d’imaginer quoi que ce soit en partant de l’imaginaire ?
Sinon, le principe de réalité est de donner un lieu commun à tous les imaginaires et qui passe obligatoirement par le principe de causalité et lui seul.
