Nietzsche : penseur de gauche ?
Le début de cette vidéo revient sur le côté sulfureux de la philosophie nietzschéenne. On l'accuse d'avoir engendré le fascisme et le nazisme.
A chaque fois qu'une catastrophe touche l'homme, on cherche des coupables. Le coupable, ici, c'est Nietzsche.
Il est sans doute excessif de pointer du doigt Nietzsche quand il s'agit de nazisme. Il fustige le pangermanisme, il ne nourrit pas d'hostilité envers les Juifs. Comme le dit un des intervenants de la vidéo, il n'aime pas les masses.
Nietzsche n'est donc pas le précurseur du nazisme. Kant ne l'est pas non plus (cf. Onfray).
Ca n'en fait pas pour autant un penseur de gauche. Il n'est que de lire La généalogie de la morale et Le crépuscule des idoles pour se convaincre que Nietzsche n'est ni de gauche, ni socialiste. Les phrases sur les ouvriers, le "démocratisme" sont là pour en témoigner.
Georg Lukacs et Domenico Losurdo ont fait des travaux qui nient violemment l'appartenance de Nietzsche au camp des socialistes.
Pourquoi Nietzsche est-il vu comme un penseur de gauche ?
Plusieurs raisons l'expliquent. Parmi elles, l'athéisme. Aussi, à la suite de Deleuze, Onfray défend le nietzschéisme de gauche. Mais, jamais je n'ai entendu Onfray parler de ces passages où il parle des ouvriers, du "démocratisme", de l'importance de la race, etc... On dirait qu'il en a honte. Or, il n'y a rien de honteux là-dedans. Cela pourrait tout à fait se défendre. Mais force est d'admettre qu'Onfray tient à l'appellation "nietzschéisme de gauche". En s'accrochant à cette appellation, on fait silence sur ces passages jugés "obscurs".
Cela empêche d'étudier Nietzsche dans toute sa complexité.
70 réactions
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Guit’z
27 avril 2013 10:53
@ L’Andalou
Ben ça alors ! J’avais regardé sur Arte ce documentaire très bien fait, voici un peu plus d’une dizaine d’années, et le cherchai en vain sur YT et DM.
Alors un grand merci à vous, je profite de ce samedi matin pour m’y replonger ! -
Éric Guéguen
27 avril 2013 11:47
Salut à vous !
Je n’ai pas (encore) écouté la vidéo, mais votre titre est assez provocateur !
Vous avez raison dans votre présentation : il n’a rien à voir avec l’antisémitisme, mais il n’a rien à voir non plus avec la gauche. Il suffit de le lire pour se dire que ses lecteurs de gauche ne peuvent qu’avoir les cheveux qui se dressent sur la tête ! Leur culte est l’égalité, c’est ce qu’il abhorre le plus. C’est à travers le prisme de l’égalitarisme pluriséculaire qu’il fustige les religions, et le christianisme en particulier. Le socialisme également, comme la religion de son temps.-
L’Andalou
27 avril 2013 11:59
Tout à fait.
Malheureusement, nous étudions aujourd’hui Nietzsche en étant perturbé par l’approche onfrayenne, par les événements des années 1930-1940.
Notre vue est dès lors encrassée.
De ce fait, il me semble que le sens profond d’oeuvres comme le Zarathoustra, Généalogie de la morale, Crépuscule des idoles nous échappe partiellement, pour ne pas dire complètement.
Dans les années à venir, les philosophes devront étudier Nietzsche en s’émancipant des obstructions qui empêchent la compréhension de sa philosophie.
Ainsi, comme il le dit lui-même, ce seront les gens de l’an 2000 qui le comprendront le mieux. -
miseryindex
27 avril 2013 12:10
Je ne voudrais pas parler à la place de l’auteur de la présentation mais il précise ceci que vous semblez avoir occulté :
"Ca n’en fait pas pour autant un penseur de gauche. Il n’est que de lire La généalogie de la morale et Le crépuscule des idoles pour se convaincre que Nietzsche n’est ni de gauche, ni socialiste. Les phrases sur les ouvriers, le "démocratisme" sont là pour en témoigner."
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J’ai commencé la vidéo et je ne sais pas si j’arriverais au bout... Des lourdeurs dès le départ, où l’on entend dans les premiers mots déclamés une attitude très dirigée face à la pensée de Nietzsche, qui insiste sur sa distance totale d’avec le nazisme, par exemple. Nietzsche voulait une Europe, Hitler un "Lebensraum" dont il voyait les frontières probablement aussi éloignées les unes des autres que Nietzsche. Les deux idées, sans être nécessairement et totalement superposables, semblent donc avoir quelques traits ressemblants, me semble-t-il... Malgré la lourdeur des Allemands que vomissait Nietzsche, sa vision "européenne" peut être liée à celle de Hitler (ou celle de l’UE d’aujourd’hui ? )
Voilà quelques années que je n’ai pas touché à un de ses livres (dont je n’ai lu qu’une partie... 4 ou 5, si je me souviens bien) mais il me reste au moins l’idée que c’est un penseur dont on peut trouver effectivement quelques éclats critiques très intéressants envers son temps ou les mœurs humaines (psychologie...) en général, mais pas bien plus pour pouvoir en tirer bénéfice pour soi (ce qui est, je le concède, mon humble vision de la philosophie : en faire usage pour parvenir à un meilleur, au moins pour soi, au mieux pour autrui aussi).
Je ne suis pas un expert en nietzschéisme alors je m’arrête ici et laisse parler les plus érudits. -
miseryindex
27 avril 2013 12:11
Oh, pardon, L’Andalou... j’ai répondu inutilement à votre place à la remarque faite par Eric Guéguen.
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L’Andalou
27 avril 2013 12:17
@ miseryindex
Je ne suis pas non plus expert en philosophie, mais il me semble évident que Nietzsche n’est pas compris dans toute sa complexité.
Kant, Hegel, Marx, Freud sont assez simples à étudier pour peu qu’on lise leurs oeuvres jusqu’au bout.
Mais Nietzsche, lui, est insaisissable. Si en plus, on lui colle l’épithète nazi ou gauchiste, on n’en sort pas. -
Éric Guéguen
27 avril 2013 13:43
@ L’Andalou :
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Euuuuh Kant et Hegel faciles ? Disons que la complexité chez Nietzsche est plus engageante, plus roborative. Ce n’est pas une difficulté technique, sémantique, c’est une difficulté poétique et surtout labyrinthique.
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@ miseryindex :
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J’avais bien lu ce qu’en disait L’Andalou, et j’approuvais seulement. -
L’Andalou
27 avril 2013 14:09
@ Eric Guéguen
Oui, je trouve Kant, Hegel, Marx, Freud faciles pour peu qu’on les lise jusqu’au bout. Je m’explique. Nietzsche est très facile, dans le sens où il écrit dans une belle langue compréhensible, mais comme vous dites, il faut s’y retrouver.
Kant et Hegel sont très difficiles à lire dans la mesure où ils emploient un vocabulaire technique. Mais une fois que les termes sont assimilés, leurs oeuvres sont d’autant plus simples à comprendre, cela si et seulement si, on les lit jusqu’au bout. Ce qui n’est pas une mince affaire, j’en conviens.
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Guit’z
27 avril 2013 12:37
@ L’Andalou
"Mais Nietzsche, lui, est insaisissable. Si en plus, on lui colle l’épithète nazi ou gauchiste, on n’en sort pas."
Ce pourquoi je trouve qu’il y a quelque chose de restrictif dans votre préambule... Politiser Nietzsche - un penseur d’une acuité psychologique phénoménale, et d’une impressionnante subtilité de "critique de la culture" - c’est vraiment prêter au poète du Grand Midi une qualité intellectuelle, sinon une intention philosophique dont il n’a pas fait preuve.
Nietzsche est un grand métaphysicien matérialiste ; et je dirais pour ma part un incomparable moraliste classique - à la française !Mais c’est un penseur politique de dernier ordre, un "intempestif" dénué de toute philosophie de l’Histoire sérieuse : il est, tout simplement, passé à côté du bouleversement induit par la révolution industrielle et la démocratisation progressive de l’Europe de son temps. Il reste, sous ce rapport, très inférieur à Tocqueville et Marx... Prisonnier d’une vision purement psychologique et morale du monde, il a superbement ignoré, voire méprisé la question sociale. Ni gauche ni droite, mais apolitisme radical, "principiel" - je veux dire mépris, "oubli" coupable, inintelligence dramatique du Politique : Nietzsche fut ainsi, bel et bien... Dès lors lui accoler la moindre étiquette, l’évoquer même selon le prisme politique, c’est à la fois le mésestimer... et le surestimer.
En tout cas, merveilleuse matinée grâce à vous !
Si vous dénichez la deuxième partie de cette soirée Arte... ça m’intéresse aussi !
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Nora Inu
27 avril 2013 12:50
L’Andalou écrit :
Kant, Hegel, Marx, Freud sont assez simples à étudier ...
Oui , parce qu’ils sont des philosophes à système .
Nietzsche est un critique moral , flottant dans les limbes , changeant d’avis par découverte fulgurante ou par déception amoureuse , pas un penseur essayant une analyse du monde et donnant son ordonnancement , sa vision personnelle .
Politiquement , Nietzsche était une truffe ...
Ni gauche ni droite , tant que Wagner me regarde ...
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Miona
27 avril 2013 17:33
La Bruyère et aussi La Rochefoucauld ?
" Aucun parallèle n’a peut-être été fait de meilleure heure que celui qui rapproche Nietzsche de La Rochefoucauld. Jacoh Burckhardt déjà, pour complimenter son collègue après la publication des Opinions diverses par lesquelles s’ouvre la seconde moitié des Choses humaines, trop humaines, imaginait un dialogue des morts entre moralistes anciens, où La Rochefoucauld, devant La Bruyère et Vauvenargues ravis, se déclarerait jaloux de plus d’un aphorisme de Nietzsche [1].L’action de La Rochefoucauld sur Nietzsche n’a pas été de longue haleine, comme celle de Pascal. Elle a été un choc très court, mais décisif ; et elle accuse davantage la différence intellectuelle qui existe entre Nietzsche et son ami Erwin Rohde. Ce dernier, avec la rudesse incompréhensive de la jeunesse, a décrit l’ « impression répugnante » qu’il avait reçue de La Rochefoucauld » [2]. « C’est un pessimiste, ajoutait-il, avec son pathétique schopenhauérien d’alors, mais dont on ne reçoit aucune suggestion morale. » Cette impartialité d’observation, Nietzsche en fit au contraire à La Rochefoucauld un mérite de plus, et, à l’entendre, vers 1876, c’était le fait d’une culture haute et rare que d’avoir lu La Rochefoucauld ; et d’une culture plus rare, de l’avoir lu sans l’insulter [3]. " (...) -
Miona
27 avril 2013 17:36
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perlseb
27 avril 2013 18:32
p’tain, qu’est ce c’est chiant ces "popops" qui se déclenchent chaque fois qu’on ouvre une page ...
Adblock est ton sauveur. Quant à ceux qui disent que Adblock tue le net, je crois plutôt que ce sont les pubs qui le rendraient (sans Adblock) inutilisables.
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Guit’z
27 avril 2013 12:43
@ tous :
Trois excellents ouvrages sur Nietzsche :
- Nietzsche, par Alexis Philonenko
- Nietzsche et le problème de la civilisation, par Patrick Wotling
- Nietzsche, par Giorgio Colli (disponible sur le Net) -
L’Andalou
27 avril 2013 12:53
A ceux qui ont exploré Nietzsche sérieusement, j’aurais une question.
Certes, Nietzsche critique violemment le christianisme. Mais est-ce vraiment parce que le christianisme hait le corps, le courage et la virilité ?
Le christianisme médiéval, celui des ordres de chevalerie est une exaltation du courage et de la virilité.-
Éric Guéguen
27 avril 2013 14:15
Je crois que ce qui incommode Nietzsche par-dessus tout, c’est le fait que le christianisme soit une religion "de mort", c’est-à-dire qu’elle ambitionne d’amoindrir la souffrance de la vie par la promesse d’un meilleur post-mortem.
Nietzsche nous dit : "assumez-vous !"
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toug
27 avril 2013 13:45
Aucun systeme politique ne peut récuperer entierement Nietsche. C’est ce que Onfray dit. Il me semble qu’il n’a jamais dit que Nietsche était de gauche. Il parle d’un nietzschéisme de gauche comme il y a un nietzschéisme de droite. Nietzschéisme dans le sens penser à partir de lui mais pas penser selon lui. Par ex pour Onfray on peut se dire nietzschéen sans croire à l’éternel retour.
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L’Andalou
27 avril 2013 14:01
@ toug
Il y a un autre problème que j’ai oublié de signaler en introduction à la vidéo : la signification des termes gauche et droite.
Gauche et droite sont des catégories qui évoluent. Dirait-on aujourd’hui que Nadine Morano est dans le même camp que les gens droite au lendemain de la Révolution Française.
Voilà une des raisons pour lesquelles l’appellation "nietzschéisme de gauche" pose énormèment de problèmes. -
Éric Guéguen
27 avril 2013 14:12
L’Andalou, faisons un jeu, quel est, à votre avis, LE principe cardinal de la gauche ?
Vous n’avez droit qu’à un mot, attention !
Lequel joisissez-vous ? -
Nora Inu
27 avril 2013 14:14
Onfray s’est lui-même décrédibilisé au fil du temps .
Sur Dieudonné : de mémoire - " Il y a des services spécialisés , les RG ou autre pour s’occuper de ce genre de personnes ... On paye des impôts pour cela ..."
Politiquement , et uniquement ces dernières années : appelant à voter NPA , puis Montebourg , puis front de gauche en crachant sur Merluchon , puis "mon cul sur la commode" ...
Culturellement , cette semaine , en ânonnant fier comme un prout qu’il ne va pas au cinéma , qu’il ne regarde pas des films , que c’est une perte de temps ...
Alors , son nietzschéisme de gauche est aussi sujet à caution . Ecoutez ses conférences sur Nietzsche ; la première partie , la biographie . J’avais eu des fou-rires ...
Mais à chaque fois , il retournait les faits pour leur donner le sens qui lui convenait .
Un grand moment de comique involontaire ...
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Éric Guéguen
27 avril 2013 14:30
@ L’Andalou :
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Bien joué !!!!!!!!!!!
À partir de là, il est aisé de savoir, à travers les âges, ce qui est de gauche et ce qui ne l’est pas.
Marx est de gauche, nécessairement. Nietzsche ne l’est pas, Tocqueville non plus. -
toug
27 avril 2013 14:52
Il faut lire le bouquin misère du nietzschéisme de gauche. Assez intéressant même si bien trop excessif à mes yeux. On peut critiquer ce nietzschéisme de gauche mais il a existé et existe toujours aujourd’hui avec Onfray et d’autres.. Bcp de penseurs de gauche on pensé à partir de Nietzsche. Foucault était très nietzschéen.
Apres sur onfray oui il est infiniment critiquable. Politiquement philosophiquement ect. C’était pas la mon propos. Je disais juste que Onfray n’a jamais dit que Nietsche était de gauche. ( en tout cas pas à ma connaissance ) Donc ne lui faisons pas ce faux procès là. Pour moi Nietsche n’est ni de droite ni de gauche. Il ne rentre dans aucune de ces cases là. -
Éric Guéguen
27 avril 2013 14:57
Je dirais même plus, "il ne rentre dans dans aucune ces cases-là" car il était anti-cases. C’est peut-être même ce que l’on pourrait lui reprocher le plus finalement : tellement soucieux d’être anti-cases qu’il prend parfois le risque d’en faire une posture.
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toug
27 avril 2013 16:57
"tellement soucieux d’être anti-cases qu’il prend parfois le risque d’en faire une posture." J’ai jamais eu cette impression là en lisant Nietzsche personnelement. Je ne pense pas qu’il n’ai jamais été soucieux d’être anti case, il l’était au plus profond de lui même. C’était son idiosyncrasie. C’était ca pour moi son épine dans la chair, la raison de sa solitude et de sa quête métaphysique. L’impossibilité de se reposer sur une case prédéfinie. C’était ca aussi sa force. Seul le oui à la vie doit compter, par delà toutes les cases, par delà le bien et le mal... : " M’a t’on compris ? dionysos contre le crucifié."
Je ne vois pas dans son oeuvre une posture ou un calcul comme on peut le voir dans l’œuvre d’un Hegel avec sa philosophie de salarié au service de l’etat. Sa pensée détruit au marteau, construit avec son gai savoir et se soucie aucunement d’une quelconque posture. Quand il écrit il lâche les chevaux et fait parler la poudre sans aucune volonté de posture. Sa manière d’écrire, poétique et vitaliste, sa manière de rester en permanence comme un funambule entre les idées et les métaphores, sa façon d’utiliser la puissance lyrique de la pensée et de tourner le dos aux manies de l’idéalisme allemand - donc de la corporation philosophante en générale - me fait d’abord une impression d’un fleuve, d’un volcan qui pense et écrit plutôt qu’un calculateur qui raisonne minutieusement avec cette volonté sous-jacente d’être celui qui ne pourra être rangé autre part que dans la case qu’il s’est construit lui même. Il était simplement d’une lucidité froide, de cette lucidité aiguë du surdoué qui ne permet aucun illusion confortable pour la pensée et pour le mieux vivre. Il était simplement d’une sagesse profondément et radicalement tragique. -
toug
27 avril 2013 17:17
Onfray :" je sais que Nietzsche n’est pas de gauche, ni hédoniste, libertaire, ou féministe. Moi qui tache de m’inscrire dans ces filiations idéologiques, comment puis je m’en sortir ? Justement en me servant de l’œuvre complète comme d’un chantier pour un projet philosophique singulier et subjectif.(..) Nietzsche est l’un des rares philosophes qui permet le compagnonnage et l’édification existentielle.. (..) On peut être nietzschéen de cette manière : en s’appuyant comme avec un tremplin sur telle ou telle idée pour effectuer une volte personnelle."
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Nora Inu
27 avril 2013 18:00
A Toug ,
... Justement en me servant de l’œuvre complète comme d’un chantier pour un projet philosophique singulier et subjectif
Une œuvre complète qui n’est qu’un chantier ... pour un quelconque projet ...
Gloubiboulga !
... On peut être nietzschéen de cette manière : en s’appuyant comme avec un tremplin sur telle ou telle idée pour effectuer une volte personnelle ...
Œuvre complète , OU BIEN telle ou telle idée , faut choisir ; non ?
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Guit’z
27 avril 2013 18:10
@ Toug
"Hegel avec sa philosophie de salarié au service de l’etat"
Qualifier Hegel de fonctionnaire me paraît légèrement expéditif... Certes, Hegel magnifie la Prusse, creuset de l’Allemagne en devenir depuis 1807 : et certes, ça l’arrange.
Il n’empêche... Le bon Nietzsche, je le redis hermétique à toute philosophie de l’Histoire, peut sans doute se permettre d’asséner quelques piques d’ailleurs un peu trop succinctes pour être vraiment pertinentes (cf. Lukacs) à Rousseau, Kant ou Hegel, et à "l’esprit de la bière" des jeunes disciples idéalistes de ce dernier... réduire Hegel à un besogneux fonctionnaire pangermaniste, c’est littéralement déconner... La dialectique négative de l’esprit absolu dans l’Histoire... praxis, maître/esclave, aliénation, en soi/pour soi : sincèrement, ne trouvez-vous pas que c’est quand même un peu plus fécond philosophiquement, je veux dire un peu plus utile à l’humanité pour comprendre ce qu’il advient d’elle, que les bien subjectives et bien poétiques métaphores du "surhomme", de "l’éternel retour" et de la "volonté vers la puissance" ?
Hegel est certainement le penseur le plus complexe, le plus touffu, le plus vaste, le plus absolument dialectique de toute l’Histoire de la philosophie. En ce qui me concerne, je ne connais pas d’écriture philosophique plus envoûtante, plus impressionnante, plus totalisante que la sienne. Pour vous en convaincre, La Raison dans l’Histoire est un
bon préambule à la lecture de la Phénoménologie. Mais peut-être connaissez-vous déjà tout cela par cœur, auquel cas l’idée que vous vous faites du maitre de Iéna m’étonne...
Cela dit, - croyez-en la sincérité du nietzschéen cramoisi que j’ai été -, en toute humilité à l’égard de l’auteur fascinant qu’est évidemment Nietzsche, érudit classique admirable et connaisseur sans égal de notre cœur à tiroirs et faux-plafonds.
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toug
27 avril 2013 18:22
" ... Justement en me servant de l’œuvre complète comme d’un chantier pour un projet philosophique singulier et subjectif
Une œuvre complète qui n’est qu’un chantier ... pour un quelconque projet ...
Gloubiboulga !"
=> Il dit qu’il se sert de l’oeuvre complete ( texte publiés, manuscrits inédits, fragments colligés correspondance et surtout biographie -pour nietsche un philosophe ne se comprends réellement qu’en regard de son aventure biographique- ) comme d’un chantier. Pourquoi pas ?"... On peut être nietzschéen de cette manière : en s’appuyant comme avec un tremplin sur telle ou telle idée pour effectuer une volte personnelle ...
Œuvre complète , OU BIEN telle ou telle idée , faut choisir ; non ?""
=>Il n’y a pas de contradiction ; il pioche dans l’ œuvre complète telle ou telle idée comme tremplin...
Nietzsche aurait à mon avis préféré ce type de nietzschéen insoumis plutot qu’un nietschéen professeur professionnel, servile gardien du temple et laudateur d’une doctrine : " on rémunère mal un maitre si l’on reste toujours son élève"" il m’est odieux de suivre autant que de guider" Nietsche se voulait émancipateur. -
toug
27 avril 2013 19:12
@Guit’z
Mon anti-hégélianisme est assez radical. Comme Onfray je pense que Hegel n’est pensable ou possible, comme heidegger, kant, husserl ou Lacan, que sur le mode de l’adhésion totale, ou du refus.
L’adhésion suppose l’adoption du vocabulaire nébuleux, inutilement compliqué, qui ne cache au final que du vide.
La grosse montagne Hegélienne si on l’a démystifie n’accouche que d’une petite souris : philosophie au service de l’etat, de la religion et des puissants."La religion chrétienne est celle de la vérité" " le contenu de la philosophie et celle de la religion sont les mêmes" la philosophie est " principalement ou exclusivement au service de l’etat" En bon platonicien il nomme sophistes ceux qui n’agissent pas comme lui en courroie de transmission du pouvoir d’etat, en relais de la pensée dominante et bourgeoise de l’epoque.
J’aime beaucoup comment Schopenhauer s’était laché à l’époque et avait le premier démystifié le "grand" Hegel [ poste, décorations, honneurs, influence, franc maconnerie, chaires prestigieuses, directions de journales, fréquentationsdes puissants => il y a toujours de sacrés interets à prostituer sa discipline pour la mettre au service des puissants ] : "fantaisie absurde" " bouffonnerie philosophique" " verbiage le plus creux et le plus insensé auquel ce soit jamais complu les imbéciles" " un monde sans dessus dessous" " d’un galimatias le plus répugnant et le plus effrayant allant jusqu’à rappeler le délire des aliénés" " grotesque philosophâtre" " grosse farce" " charlatan plat sans esprit, ignorant répugnant" "écrivailleur d’absurdités" " fratras de paroles creuses" "colossale mystification" " verbiage le plus creux et le plus abêtissant de jésuitisme protestant" " Hegel philosophe pour rire, barbouilleur d’insanités" " pantalonnade philosophique, philosophâtre inepte" ect
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L’Andalou
27 avril 2013 19:28
Le texte de Schopenhauer sur la philosophie universitaire est excellent d’un point de vue littéraire.
Néanmoins, je n’y adhère pas.
Hegel est un penseur d’une grande importance.
Alors, il est vrai qu’il ne correspond pas au modèle socratique : il était payé pour ses cours de philosophie.
Mais dans l’histoire de la pensée, il fait date. -
toug
27 avril 2013 20:39
Il fait date c’est certain. C’est surement le plus grand dans le registre "philosophie officielle" non ? Dans notre occident judéo-chrétien comment une des expressions conceptuelles la plus aboutie du christianisme [ la religion absolue comme il disait ] ne pourrait elle pas faire date... ? Ce serait tout de même étonnant. Et puis son oeuvre reste une montagne gargantuesque. Démystifiable mais une montagne quand même.
Malgré tout je pense qu’il est difficile de ne pas le mettre aussi en partie dans la catégorie des philosophes qui obscurcissent volontairement leur propos pour présenter comme neuves de vieilles choses déjà dite de manière plus simple. Pour effectuer une mystification par le langage, de l’enrobage, de l’habillage, de l’enfumage, pour éviter que leurs propos apparaissent pour ceux qu’ils sont : une grande quantité d’affirmations banales (bien qu’enrobées d’un verbiage complexe) ou fausses et une bonne dose de simple charabia. Difficile de pas le mettre dans cette catégorie des philosophes qui utilisent tout un verbiage incompréhensible pour provoquer un genre d’hallucination collective afin d’intimider le lecteur. Qui utilisent toutes sortes de stratégies d’intimidation langagière. Qui utilisent volontairement l’obscurité. Une obscurité qui va souvent de pair avec l’incantation, la répétition : Jonglerie avec une poignée de concepts qui impressionnent. Les philosophes de l’idéologie dominante ont toujours très bien intégré l’idée qu’il faut que les choses paraissent compliquées. Sinon à quoi serviraient ils ? -
L’Andalou
27 avril 2013 20:45
Je vois que le reproche que vous lui faites c’est la "lourdeur", ce qui le distingue nettement de Nietzsche qui, lui, est léger.
Je précise que je ne suis pas un fin connaisseur de Hegel, mais comme le dit Guit’z plus haut, quand je lis un livre, je suis transporté.
C’est peut-être le côté spéculatif de sa philosophie qui m’attire. -
Nora Inu
27 avril 2013 20:54
A l’Andalou ,
Je n’oserais certainement pas dire cela .
Mais , pour moi pauvre plouc , Hegel n’est qu’un vil serviteur de sa classe , de sa caste .
Son intelligence est certaine , mais à quoi servait-elle ? A qui ?
Pardonne-moi , mais je suis devenu anti-hégélien , au fil du temps .
Je ne suis pas de son clan ...
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toug
27 avril 2013 20:57
"Une explication, telle que d’un écrit, dans une préface, elle se trouve
avancée selon l’habitude - à propos que la fin que l’auteur s’y est
proposée, comme aussi à propos des motivations et de la relation où il croit
qu’il se tient par rapport aux traitements autres, antérieurs
ou contemporains de ce même objet - , paraît-être, en ce qui concerne un
écrit philosophique, non seulement superflue, mais même, en raison de la
nature de la chose, impropre et à contre-fin. "
"Car, quoi que puisse être ce qu’il sierait de dire à propos de philosophie
dans une préface - mettons une indication historiale de la tendance et du
point de vue, du contenu général et des résultats, une liaison d’affirmations et d’assertions sur le vrai s’énoncant à tort et à travers, cela ne peut valoir pour la facon de procéder en laquel la vérité philosophique serait à présenter. Parce aussi la philosophie est essentiellement dans l’élément de l’universalité qui inclus dans soit le particulier plus qu’en d’autres sciences se trouve en elle l’apparence que dans la fin ou dans les derniers résultats seraient exprimer la chose même et jusque dans son essence parfaite en regard de quoi l’execution serait à proprement parler l’inessentiel"
- Hegel, phénoménologie de l’esprit.Grand respect aux Hégéliens quand même... Pour moi lire ca c’est une torture...
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Nora Inu
27 avril 2013 21:03
A Toug ,
C’est surement le plus grand dans le registre "philosophie officielle" non ?
Injure , ou reconnaissance ???
Dans notre occident judéo-chrétien
Tu es juif ou chrétien , pas les deux .
L’OJC est une bêtise , vendue par qui ???
... comment une des expressions conceptuelles la plus aboutie du christianisme [ la religion absolue comme il disait ] ne pourrait elle pas faire date... ?
Le concept pour le concept est un manque de pensée ; ça sone creux à un moment , non ?
Et j’ai préféré Augustin , question expression du christianisme .
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L’Andalou
27 avril 2013 21:07
@ Nora Inu
Vous avez tout à fait le droit de détester Hegel.
Effectivement, il travaillait pour l’Etat prussien. C’est un de ses travers.
@ toug
Il y a quand même des livres beaucoup lisibles ("Raison dans l’histoire")
Ce qui m’emballe chez Hegel, c’est l’idée totalité dialectique. -
Éric Guéguen
27 avril 2013 21:11
Hegel demeure un grand penseur du politique.
Il intervient à une époque où l’on se demande si la monarchie ne va pas vaciller un peu partout, où les frontières bougent tout en prenant de la consistance, où le statut de citoyen se voit peu à peu remanié, repensé, et il prend à mes yeux mieux que Kant la mesure de la tâche politique qui attend les sociétés à venir : permettre l’harmonie entre l’individu et la société, concilier l’esprit antique et les nécessités modernes, assumer le rôle du religieux, enfin faire de l’État un élément de transcendance laïque. Il avait le souci du collectif comme de l’individuel, du commerce comme de la politique, de l’athée comme du cultuel, c’est sûrement la raison pour laquelle il y a eu par la suite des hégéliens de gauche et des hégéliens de droite.
Son sort est très particulier car autant on l’a encensé jusque dans les années 50, autant après cela on lui craché au visage (ça a commencé avec le pamphlet haineux de Karl Popper à son encontre). Il est quand même l’un des rares philosophes (avec Aristote !!!!!) à ne pas figurer dans la collection de la Pléiade... Je ne suis pas sûr qu’il ait mérité, et le culte qui lui a été rendu naguère, et le mépris qu’on lui voue de nos jours. -
Éric Guéguen
27 avril 2013 21:14
En revanche, je suis tout à fait d’accord pour dire que certaines phrases chez Hegel sont... de la pure "branlette intellectuelle". L’ayant lu en français, ça vient peut-être de là, je ne sais pas. Pire que lui dans ce domaine : Heidegger.
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Guit’z
27 avril 2013 23:50
@ Eric Gueguen :
Vous vous êtes donné le peine de répondre à Toug... merci pour ce commentaire intelligent, et aussi de vous être tapé le boulot !
J’ajouterais juste que la question implicite que posait Toug, s’agissant de la valeur philosophique de Hegel (à laquelle il a cru répondre en moquant sa notoriété de philosophe, ses travers d’individu), c’est la question de la postérité de Hegel.
Sous ce rapport, comme vous l’avez fait remarquer, Hegel, c’est vraiment l’auberge espagnole ! Après 89, tout part de lui ; qu’on soit marxiste ou pas, qu’on soit hégélien ou anti- (Schopenhauer, Kierkegaard, s’expriment d’abord CONTRE lui).
Reste que c’est bel et bien à partir de lui que la philosophie devient concrète et, comme une vieille fille soudain tombée en amour fignolerait sa toilette avant d’aller dans le monde, s’apprête à sortir des cénacles et à prendre la rue - inaugurant une geste historique de philosophes non pas loin du Pouvoir, mais relativisant celui-ci... Fin du philosophe roi : la transcendance sera désormais collective, horizontale et non plus verticale... Sans parler du marxisme, la haine de Schopenhauer envers l’Université, comme celle de Kierkegaard, refusant les derniers sacrements, envers les prêtres, qu’est-ce ? C’est le Sens restitué à son véritable destinataire. C’est la "société" s’instituant souveraine d’elle-même et juge du monde. Et ça, c’est d’abord l’héritage de la logique hégélienne...
Pour en finir avec Nietzsche (notre sujet de départ !) : au fond, rien de plus abstrait que l’esthétisme nietzschéen, comparé au socialisme... Nietzsche, combien de disciples... ? Et surtout (il en conviendrait le premier) : quels disciples ? - Que des branleurs à prétention... (je sais de quoi je parle, j’ai été nietzschéen jusqu’à ce que je bosse !)
Bref, Hegel met un terme définitif aux Lumières, au blabla cynique de Voltaire - à cette pensée bourgeoise, déjà positiviste et bientôt romantique, avatar modernisé (pseudo-matérialiste) de la domination... il était temps.
"Les Lumières, ce siècle qui éclaire tout et ne voit rien." Julien Gracq
PS : bon, je vais aller bouquiner. Merci à tous pour ce débat cordial et, malgré nos désaccords - dus à la modestie de nos moyens intellectuels respectifs - quand même instructif !
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toug
28 avril 2013 01:38
**“Dans la glorification du « travail », dans les infatigables discours sur la « bénédiction du travail », je vois la même arrière-pensée que dans les louanges adressées aux actes impersonnels et utiles à tous : à savoir la peur de tout ce qui est individuel. Au fond, on sent aujourd’hui, à la vue du travail – on vise toujours sous ce nom le dur labeur du matin au soir -, qu’un tel travail constitue la meilleure des polices, qu’il tient chacun en bride et s’entend à entraver puissamment le développement de la raison, des désirs, du goût de l’indépendance. Car il consume une extraordinaire quantité de force nerveuse et la soustrait à la réflexion, à la méditation, à la rêverie, aux soucis, à l’amour et à la haine, il présente constamment à la vue un but mesquin et assure des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société où l’on travaille dur en permanence aura davantage de
sécurité : et l’on adore aujourd’hui la sécurité comme la divinité suprême. Et puis ! épouvante ! Le « travailleur », justement, est devenu dangereux ! Le monde fourmille d’« individus dangereux » ! Et derrière eux, le danger des dangers – l’individuum !
Friedrich Nietzsche, Aurore (1880), livre IIISur l’esprit aussi il a aussi le même effet visiblement ce "Travail". L’effet de transformer un nietzschéen en Hégélien ? L’aliénation du travail transforme. Cette aliénation du travail transforme les relations entre les êtres humains en relation entre les choses, transforme le monde oui, mais le transforme seulement en monde de l’économie... Parfait pour le monde bourgeois, le monde des dominants, de ceux qui font la politique comme dit Eric, ce monde hégélien jusqu’au bout des ongles. ( défense de l’État, de la propriété, de la religion, du travail qui rend libre ect ect ) Moi j’étais Hégélien quand je ne travaillais pas. Depuis que je bosse je suis Nietzschéen, Stiernerien, Proudhonien, Bakouninien, Chomskyen, Russellien, disciple d’Orwell ect... Et surement pas Hégélien.
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Guit’z
29 avril 2013 03:13
@ Toug
Vous êtes un roué, c’est-à-dire un naïf.Je ne fais sûrement pas l’apologie du turbin, au contraire. Mais je ris au nez des esthètes, pâmés dans leur égo dérisoire, leur amusant déni de la trivialité… les glands croient tomber loin du chêne.
Soyez tout ce qui n’est pas hégélien si ça vous rassure, et continuez d’accumuler les références rebelles et autres filiations faciles de salarié flemmard, poète solitaire le weekend. Bien sûr que le travail est une malédiction ("la meilleure des polices", dit en puceau fébrile votre anti-Hegel laborieux) et pourtant la réalité du monde... le chemin même de son repos, la "croix" de sa félicité... tout ce que vous méprisez et à quoi vous êtes bien forcé de collaborer. La fourmi, cette cigale morte, se rêve même papillon…
Surtout, cessez de m’accabler de vos citations hors sujet : je les ai à portée de main, je vous remercie. C’est à force d’en abuser que vous me prêtez vos propres fidélités scolaires à des maîtres qui vous ignorent et dont moi je me fous bien. Que vous les appeliez même Nietzsche, Hegel ou Ducon ne surexcite que vous.
Cela dit, mon jeune ami, je vous incite à continuer d’écrire : il faut encourager l’enfance de l’art.
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Miona
27 avril 2013 17:04
C’est marrant, j’étais justement en train de lire la biographie de Nietzsche par Dorian Astor.
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Miona
27 avril 2013 17:39
Dorian Astor et Patrick Wolting abordent dans cet entretien philosophique la pensée de Friedrich Wilhelm Nietzsche (1844-1900) aujourd’hui considéré comme l’un des philosophes ayant eu l’influence la plus profonde sur la pensée du XXe siècle. Scandé par les lectures de Georges Claisse, ce débat met en avant les principaux textes de Nietzsche, Le Gai Savoir (1882), Par delà le bien et le mal (1886), ainsi que La Généalogie de la morale (1887).
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elfableo
27 avril 2013 19:35
j’ai l’impression que personne ne cite Sartres ( peut-être ne l’ai-je pas vu )
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Éric Guéguen
27 avril 2013 20:52
@ elfableo :
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"j’ai l’impression que personne ne cite Sartres..."
=> En effet, mais c’est parce qu’il est question de philosophie, pas d’endoctrinement.
Sartre a dit tellement de conneries qu’il n’est pas pris au sérieux. Juste retour des choses. -
elfableo
28 avril 2013 01:35
" l’existentialisme ", un endoctrinement ?
c’est parce que vous ne l’avez pas lu que vous pouvez dire une telle bêtise , mais question endoctrinement , vous êtes servi , apparemment .politisés jusqu’à l’os, c’est ça que vous êtes .c’est marrant ce militantisme anti gauche , ça occupe le temps , ça rempli le vide ....c’est une vie bien remplie, ça !!bien remplie d’amertume , surtout !!heureusement, internet vous a tiré de votre galère et vous a installé dans votre confort révolutionnaire ..... du blogueur pépère !enfin, une vraie occupation qui donne un sens à vos vies .... snif, c’est beau ! -
Éric Guéguen
28 avril 2013 11:10
@ elfableo :
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Moelleux l’artiste !
Il n’y a pas de "militantisme anti-gauche" de ma part, juste une envie d’en découdre avec les hypocrites et les inconséquents, et il se trouve qu’il y en a bien plus à gauche qu’à droite.
La droite aussi a son lot d’incohérences, mais elle est davantage cynique qu’hypocrite.
Pêle-mêle :
La gauche aimerait chanter les louanges de l’individu... tout en déplorant l’individualisme auquel elle participe ;
La gauche conspue le capitalisme sans frontières... tout en œuvrant pour l’abaissement de celles-ci dans l’extase de la fraternité planétaire ;
La gauche tire à boulets rouges sur l’emprise du marché... tout en affichant plus qu’aucune autre sur ses banderoles "le pouvoir d’achat, y’a que ça de vrai" ;
La gauche orchestre (et instrumentalise) la lutte contre le racisme à l’encontre des minorités ethniques... et se trouve fort dépourvue lorsque celles-ci s’étrillent entre elles ;
La gauche abhorre la religion... et fait, sans vergogne, du culte de l’homme par l’homme le credo des temps modernes ;
La gauche vomit le capitalisme lorsqu’elle est dans l’opposition... et s’y vautre sitôt que les urnes l’ont portée au pouvoir ;
La gauche aura tout donné pour détruire l’idée de nation... et s’offusque que les plus riches s’expatrient sans plus de patriotisme et de fraternité ;
La gauche idolâtre la démocratie et les droits de l’homme... et perd pied lorsque la première se prononce à l’encontre des seconds ;
La gauche chérit la liberté, l’égalité et le cul de la laitière... et trépigne de devoir constamment, de deux biens, délaisser le moindre ;
... Vous en voulez encore ? Allez, un dernier, pour la route :
La gauche compte dans ses rangs la quasi-totalité des petits coqs médiatiques, journalistes, bouffons, professeurs-la-vertu, et autres dynasties d’ahuris ébouriffés à guitares généreuses, bref tous ceux qui font la pluie et le beau temps dans ce pays... et ne cesse pourtant de tapoter la main des dominés en leur susurrant leurs bondieuseries... mais qui sont les vrais dominants, qui ?
------------Donc oui, la gauche m’emmerde et j’emmerde la gauche.
Mais le jour où j’y trouverai un soupçon d’intelligence, je vous jure que je m’y réfugierai.
D’ici là, je pense qu’on a largement le temps d’œuvrer pour le bien commun en dépassant cet esprit de chapelle stérile et typiquement franco-français.
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PS : Quant à l’agité du bocal, ce strabique assassin, il a selon moi, plus qu’aucun autre, contribué à tuer l’aura de la philosophie par des prises de positions militantes qui, certes avec le recul qui est le nôtre, font froid dans le dos. C’est un crime contre l’humanité à soi seul que ce Jean-Paul Sartre (sans "s" s’il vous plaît, on a déjà été assez emmerdés avec un seul exemplaire). Sans compter qu’il a ouvert la voie à Bourdieu et BHL, papes exaltés des causes perdues.
Je pense même que ce Sartre était tout ce qu’un Nietzsche aurait trouvé de plus abject dans un être humain : une tarentule (cf. Zarathoustra), un haut-bourgeois qui condescendait à jouer les prolos devant les usines Renault, un être mal dans sa peau existentielle, doublé d’un athée sectaire et bigot, se voulant calife à la place du calife. En somme, un être médiocre.
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Bon dimanche, je file à la messe. Et embrassez Cali de ma part.
EG -
Guit’z
29 avril 2013 10:29
Plutôt d’accord avec ce que vous dites sur la nécessité de lire directement l’auteur, et le côté noyeur de poisson de certains commentaires.
Quand même, s’agissant de Nietzsche, il y a quelque de très émouvant dans sa biographie de vagabond solitaire à moitié fou, et qui se laisse assez bien filmer. C’est assez d’autres penseurs (là, Toug a raison : la biographie de Hegel est assez fastidieuse, trop sédentaire pour qu’on en tire un film).
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