jeudi 20 mars 2014 - par RogerMag.com

La violence préhistorique

Voici une conférence archéologique qui expose certains faits concernant la violence aux époques préhistoriques. 

 

Certaines idéologies chantent la gloire de la paix et de la sérénité dont auraient bénéficié les premiers hommes, pas encore corrompus par la civilisation (satanique). Ce mythe du paradis perdu est sérieusement écorné.

 



25 réactions


  • howahkan hotah Buddha hotah 20 mars 2014 12:42

    foutaise, on ne sait strictement rien de ces époques,pseudo préhistoriques..car ils n’écrivaient pas...il s’agit de leurre usionisto neo con pour excuser le fait que certains sont des criminels...c’est en fait dans un soucis d’auto pardon, je tue des millions mais c’est pas de ma faute..voila le pourquoi de tout çà..comme ce qui est dit est totalement invérifiable,enfonçons nous encore plus...y a encore un tout petit peu de marge..

    d’ailleurs si cela etait notre nature ,pourquoi donc empêcher par des lois celle ci se s’exprimer, tuer en masse c’est bien, tuer une personne c’est mal....allons allons, ca n’a aucun sens...

    tout ceci est dément,l’humain périclite totalement.....je pense que la fin est proche...


    • nenyazor 20 mars 2014 13:10

      On en sait moins, certes, de ces périodes préhistoriques par rapport aux périodes historiques, mais on en sait quand même des choses... Et même, les écrits n’étant pas toujours fiables (la propagande, ca existe depuis belle lurettes, le mensonge aussi), au moins les traces matérielles ne mentent pas même si on peut se tromper sur leur interprétation parfois.

      Le fait qu’il y ai eu des meurtres ou des guerres à ces périodes ne justifie ni n’excuse en rien qu’il y ai la même chose aujourd’hui. Même si c’était "naturel", ca en fait pas quelque chose de bien. La nature a ses bienfaits et ses poisons.

      Cette conférence n’a pour seul but que de remettre en question l’idée d’une espèce de jardin d’Eden, de paradis perdu, d’époque parfaite dans le passé. N’allez pas voir un complot la dedans. "Il y a deux erreurs par rapport à la théorie du complot. La première c’est d’en voir partout et la deuxième c’est de n’en voir nulle part". Franck Lepage.


    • la mouche du coche 20 mars 2014 13:49

      Ce conférencier me semble bien dans l’air du temps. Il prône la violence pour justifier Darwin (et très probablement sa demande de subvention d’Etat).
      On l’opposera utilement au scientifique véritable Kropotkine qui parle lui d’entraide et me semble plus sérieux.
      http://www.amazon.fr/LEntraide-Facteur-lEvolution-Pierre-Kropotkine/dp/2849780316


    • RogerMag.com RogerMag.com 20 mars 2014 19:29

      Muhuhuhu ! Mouche ! Force 415 comme toujours !

      https://www.youtube.com/watch?v=n2W-jjhSaGE


    • RogerMag.com RogerMag.com 20 mars 2014 19:31

      "foutaise, on ne sait strictement rien de ces époques,pseudo préhistoriques..car ils n’écrivaient pas"

      No pasaran !
      Conseil peu cher : écoute le monsieur parler et te montrer des photos de vestiges archéologiques.


  • karikakon karikakon 20 mars 2014 13:10

    Hahahaha, la violence des temps anciens, mon pauvre ami ( la vidéo), n’est que paix, au regard de la violence des temps modernes...


  • maQiavel maQiavel1983 20 mars 2014 13:34

    J’ai vu cette conférence il y’ a quelques mois, je voulais confronter les thèses de la Préhistorienne Marylène Patou-Mathis qui a écrit « Préhistoire de la violence et de la guerre  » selon lesquelles la violence organisée et collective ( donc la guerre , pas les actes de violences ponctuelles )apparait lors de la sédentarisation, avec l’apparition de la propriété privée et des inégalités ,à quelques exceptions près.

    Mais si mes souvenirs sont bons, Jean Guilaine, le conférencier de la vidéo ne parle pas de la même époque : Patou-Mathis parle des chasseurs cueilleurs paléolithique et lui parle plutôt déjà du néolithique.

    Pour confronter ses thèses : « La violence et la guerre ont-elles toujours existé ? » Publié sur agoravox tv.

     


    • maQiavel maQiavel1983 20 mars 2014 17:31

      La fausse conscience est une conscience altérée qui empêche de comprendre la totalité de l’histoire. Plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présent et on le proclame éternel. Ainsi le capitalisme n’est pas considéré comme une phase spécifique de l’histoire, mais au contraire comme est naturalisée ( observez bien ses allusions à la nature ), comme un stade éternel indépassable.

      Yoananda l’incarne à merveille et je pense que c’est précisément lié à ses origines bourgeoises, il est par exemple celui qui m’a expliqué que les écureuils sont capitalistes ( smiley ).

      Dès que l’ on sort de ses représentations , il répète de façon pavlovienne qu’ on est un bobo gauchiste !

      Pour le reste le bouquin de Marylène Patou-Mathis est un livre étayé et scientifique, ce qui ne veut pas dire que ses thèses sont vraies, mais ce n’est pas avec des opinions qui ne s’appuient sur rien d’autre que sa propre subjectivité qu’ on peut le réfuter !


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 20 mars 2014 19:06

      il y a plusieurs propriétés privées :


      1 Ce que l on tient dans la main, ce que l on use sur le moment, sa nourriture....
      2 La propriété terrestre comme habitat
      3 La propriété terrestre ou matérielle comme moyen de production, a petite échelle et limitée.
      4 La propriété terrestre ou matérielle comme moyen de production a grande échelle, ce qui implique le salariat et la rente capitaliste.
      5 La propriété étendu a tout les niveaux de la société (propriété intellectuelle, droit du vivant...)


      Même des anarchistes reconnaissent les droits de propriétés 1 et 2 (voir même le 3 pour certains)
      Les mêmes points 1 et 2 que l on retrouvera chez le chien :
      1 son os
      2 le territoire ou il aura pissé

      Plus la propriété aura été élargi, avec 3, 4 et 5, plus la liberté pour le non possédant s en verra restreinte et plus la violence se fera forte pour faire respecter ces nouveaux droits de propriété. 

    • maQiavel maQiavel1983 20 mars 2014 19:32

      Daviduardo, je suis d’ accord avec le fait qu’il y’ a plusieurs type de propriété, il ne faut pas tout mélanger comme la propriété d’usage et lucrative mais il faut aussi dire que dans l’histoire humaine la propriété n’a pas toujours existé.

      C’est difficile à comprendre pour les individualistes que nous sommes, avec une grosse conscience de nous-mêmes comme individus mais cela n’a pas toujours été le cas !

      Mais pour la comparaison entre l’homme et le monde animal, concernant la propriété (ou comme l’économie en général) ça n’a pas de sens.

      C’est un transfert, tu essaie de transposer la conception Européenne de la propriété (hérité des Grecs mais surtout des romains) sur des animaux, déjà le faire sur d’autres civilisations n’a pas de sens, alors des animaux, je ne dis même pas.

      Le chien qui ronge un os, ce n’est pas SA propriété, c’est l’os qu’il ronge. Le territoire ou il pisse, ce n’est pas SON territoire, c’est le territoire sur lequel il vit !

      Il faut faire attention à ne pas faire ce genre de transfert un peu idiot, Soral l’explique assez bien ici  !


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 20 mars 2014 20:07
      Mais pour la comparaison entre l’homme et le monde animal, concernant la propriété (ou comme l’économie en général) ça n’a pas de sens.

      l éthologie et l ethnologie sont pourtant les méthodes les plus scientifiques pour essayer de comprendre les comportements humains pré civilisationnels.
      Sinon on a que peu de prise dans le réel et on tombe vite dans les travers de la conscience anachronique que tu décrivais plus haut.
      C est une méthode que j utilise tout le temps pour essayer de faire émerger "le bon sens naturel" tellement engluer dans les strates culturelles successives (paganisme, orient, chrétienté, modernisme...)



      Le chien qui ronge un os, ce n’est pas SA propriété, c’est l’os qu’il ronge.

      ça, ce n est que de la sémantique, il y a des fonctions universels.
      La nécessité de s alimenter en est une, donc cela passe forcement par un accaparement de la nourriture par l œsophage et préalablement par la main qui l a introduit.
      Qui dit accaparement dit propriété.
      Il faudra que tu m explique la différence de son os et de la pomme que je mange.


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 20 mars 2014 20:14

      car s il on ne part pas des animaux, des société primitives, des société traditionnelles, alors on risque de rester dans notre domaine théorique hors sol, dans nos images culturelles autocentrées.

      Soral donne une prédominance la dessus par la philosophie, la sociologie etc...
      mais si celle ci ne sont pas appuyées par des expériences réelles, que valent elles ?

    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 20 mars 2014 20:15

      soit dit en passant, l intervenant qu il avait en face n avait pas l air tres malin smiley


    • maQiavel maQiavel1983 21 mars 2014 11:01

      @daviduardo

      -l éthologie et l ethnologie sont pourtant les méthodes les plus scientifiques pour essayer de comprendre les comportements humains pré civilisationnels.

      R / L’ethnologie oui mais il ne faut pas faire la confusion avec l’éthologie qui ne permettent que de comprendre les comportements les plus primitifs, ceux qui découlent du cerveau reptilien et qui sont lié aux instincts !

      Parce qu’il ne faut pas oublier la différence fondamentale entre l’homme et les autres animaux : l’homme produit de la culture ! C’est ce qui rend toute transposition caduque !

      -Le chien qui ronge un os, ce n’est pas SA propriété, c’est l’os qu’il ronge.ça, ce n est que de la sémantique, il y a des fonctions universels.

       

      R / Non ce n’est pas que de la sémantique, la notion de propriété est spécifiquement humaine et même dans le genre humain, elle découle de certaines cultures spécifiques !

      La notion de propriété fait appel à la notion de « contrat » qui elle-même relève de la notion de « droit », c’est spécifiquement culturel !

      Le chien qui ronge un os n’a pas ces notions parce qu’il n’a pas de culture, il ronge un os parce qu’il en a besoin, point barre. Si un chien plus fort le lui prends, il ne va pas porter plainte au tribunal parce que c’était sa propriété, c’est juste pour lui l’os qu’ il rongeait et qu’ un autre chien ronge à présent !

      -La nécessité de s alimenter en est une, donc cela passe forcement par un accaparement de la nourriture par l œsophage et préalablement par la main qui l a introduit.Qui dit accaparement dit propriété.

       

      R / Non , lorsqu’ un animal s’ alimente , il n’ y a pas accaparement de nourriture , la notion d’ accaparement est elle-même une notion culturelle : L’accaparement selon wikipédia est une manœuvre économique réalisée par un ou plusieurs individus qui vont accumuler un bien pour provoquer sa raréfaction artificielle et tirer un bénéfice de l’augmentation des prix qui en résulte.

       

      Les animaux sont incapables de faire cela.

       

      L’alimentation est une fonction organique que nécessite chaque corps biologique pour reproduire son existence, chez les animaux et dans plusieurs cultures humaines, cela n’a rien à voir avec la propriété, on est encore là dans un cas de projection qui n’ont aucun sens dont parle Soral dans l’extrait que j’ai mit plus haut !

      -Il faudra que tu m explique la différence de son os et de la pomme que je mange.

      R / La culture, voilà toute la différence. Tu manges une pomme parce que tu l’as acheté, ce qui suppose un contrat avec l’ancien propriétaire de la pomme qui en fait de toi le propriétaire et tuconsidères que c’est TA possession. Pour le chien, l’os n’est pas SA possession, c’est juste un os qu’il ronge, de la meme manière que l’air que j’inspire en ce moment n’est pas ma possession !

      C’est la différence fondamentale, pour revenir sur le sujet , entre les communautés primitives nomades du paléolithique qui vivaient de la chasse et de la cueillette, ils vivaient des productions spontanées de la nature, ils n’ achetaient pas les éléments dont ils se nourrissaient et culturellement vivaient en symbiose avec la nature dans une sacralité cosmique qui faisait que tout ce qui les entouraient était sacré , y compris les animaux qu’ ils chassaient et les végétaux dont ils se nourrissaient , dans ces conditions le concept de propriété ne pouvait pas exister !

      -car s il on ne part pas des animaux, des société primitives, des société traditionnelles, alors on risque de rester dans notre domaine théorique hors sol, dans nos images culturelles autocentrées.

      R / Les animaux, il faut les laisser de coté (sauf pour expliquer pourquoi les hommes sont instinctivement attiré par les femmes au bassin large et aux gros seins, là , l’ éthologie est utile pour expliquer ce qui relève du cerveau primitif mais absolument pas ce quoi relève de la culture ) , les sociétés traditionnelles et primitives , il faut y avoir recours sans faire des projections qui sont précisément le reflet de nos images culturelles !

      Affirmer par exemple comme le fait yoananda que la propriété a toujours existé, c’est un non sens, qui nous vient des libéraux qui ont universalisé leur paradigme culturel propre et l’ont naturalisé !


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 21 mars 2014 19:22

       l’homme produit de la culture ! 


      c est exact, 
      mais contrairement a ce que pense les gauchistes modernistes, l homme n est pas la mesure de lui même, il n est pas fait QUE de la culture.
      Il est aussi fait de nature.
      Même si cette nature prend de plus en plus le pas sur sa nature au fil du temps.
      Comme depuis les temps immémoriaux, sa nature a été "altérée" par sa culture (sans volonté péjorative de ma part, pour en faire un homme et non plus un animal), pour comprendre cette nature, qui a aussi son importance, il est intéressant de revenir avant le développement de ses première cultures et avant , le stade de l homme traditionnel, de l homme préhistorique, le stade simiesque, voir les mammifères dans leur ensemble. ( pour ceux qui croient a la théorie de darwin)
      Vouloir ne comparer l Homme qu a lui même est de l anthropocentrisme, c est nier sa nature et ne voir que sa culture.

      Pour la propriété, tu fait la même erreur, tu pense que tout vient de la culture, dont ce sentiment de propriété "primordial" qui n a rien a voir avec les tribunaux ni l état de droit comme tu veux bien le faire comprendre, mais plutôt avec le premier des droits : le droit du plus fort, qui celui ci est bien du a la nature et non a la culture.
      Yonanda et les libéraux , eux, font l erreur de calquer cette notion de "propriété naturelle" (l Os, le territoire de chasse...) sur la notion de "propriété culturelle" (la rente capitaliste, la propriété intellectuelle....), ce qui est un anachronisme flagrant.


    • maQiavel maQiavel1983 21 mars 2014 19:46

      @daviduardo

      -Vouloir ne comparer l Homme qu a lui même est de l anthropocentrisme, c est nier sa nature et ne voir que sa culture.

      R / Vouloir comparer l’homme aux animaux, c’est nier sa dimension culturelle ! On ne peut pas définir l’Humain sans faire référence à sa spécificité, la production culturelle.

      Par contre on peut comparer l’ homme à l’ homme pour voir ce qu’ ils ont en commun pour déterminer la nature humaine/ Le faire en le comparant à des poules ou des vaches n’ a pas de sens.

      -Pour la propriété, tu fait la même erreur, tu pense que tout vient de la culture, dont ce sentiment de propriété "primordial" qui n a rien a voir avec les tribunaux ni l état de droit comme tu veux bien le faire comprendre, mais plutôt avec le premier des droits : le droit du plus fort, qui celui ci est bien du a la nature et non a la culture.

      R / Le droit du plus fort est une notion culturelle humaine. Les animaux ne connaissent pas de droit du plus fort, il y’ a le plus fort ! Ils ne se posent pas la question de savoir si le plus fort a des droits ou non !

      La propriété primordiale, je ne sais pas ce que c’est ! 


    • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 21 mars 2014 20:12

      R / Vouloir comparer l’homme aux animaux, c’est nier sa dimension culturelle ! On ne peut pas définir l’Humain sans faire référence à sa spécificité, la production culturelle.


      ne comparer l homme qu aux animaux, oui en effet , cela serait nier sa dimension culturelle et son état d Homme.
      Ne comparer l homme qu a l homme, cela serait nier sa dimension naturelle et son état animal.
      Mais ce n est pas mon cas, car mon champs est plus large, je le compare aux animaux ET aux autres civilisations/cultures.
      Je prend donc en compte ET sa culture ET sa nature.


      Le droit du plus fort est une notion culturelle humaine. Les animaux ne connaissent pas de droit du plus fort, il y’ a le plus fort ! Ils ne se posent pas la question de savoir si le plus fort a des droits ou non !

      le droit du plus fort n est qu une intellectualisation faite par l Homme d un état de fait préexistant.
      L Homme n invente pas le monde en le nommant.
      C est dieux qui créa le verbe avant l Homme, ou c est l Homme qui va chercher ses idées dans le ciel des idées...




  • Sentero Sentero 20 mars 2014 13:42

    Bonjour,


    Je conseille vivement la lecture de "Les guerres préhistoriques" de Lawrence H. Keeley qui montre bien en quoi les conflits des temps préhistoriques étaient probablement largement aussi violents que ceux de notre époque... alors que l’idée reçue dans les milieux scientifiques a été justement pendant très longtemps de minorer cette violence...

    Au plaisir

  • QaviQeQuarQo QaviQeQuarQo 20 mars 2014 15:50

    La violence a toujours existé, mais tout dépend de quelle morale elle est accompagnée.


    Il est évident que la violence de la civilisation moderne (l aliénation, le mensonge, la torture, l asservissement de masses, les génocides, les humiliations et la double éthique qui accompagne tout cela....) n ont rien de comparable avec la violence préhistorique ou celle des civilisations traditionnelles.
    L une est une violence artisanale, l autre est industrielle.

  • Oursquipense Oursquipense 20 mars 2014 17:05

    Pour être violent l’un envers l’autre il faut au moins pouvoir se rencontrer. Il faut tout de même garder à l’esprit qu’il y avait beaucoup moins d’êtres humains il y a des milliers d’années.

    Quand il y eut rencontre j’aimerais bien savoir ce qui prouve que les preuves de massacres sont plus nombreuses que celles des discussions, tractations, concertations ou fraternisations. 

    Et l’idée la plus répandue par les medias sur cette époque a plutôt été celle d’un enfer dont nous avons réchappé plutôt que celle d’un paradis perdu. 


    • RogerMag.com RogerMag.com 20 mars 2014 19:41

      "ce qui prouve que les preuves"

      Personne ne sous-entend que les massacres étaient, sont ou seront plus nombreux que les embrassades. 

    • Oursquipense Oursquipense 21 mars 2014 07:12

      Tiens, citation tronquée pour dévaloriser l’interlocuteur, ça faisait bien 10 minutes que l’on ne me l’avait pas fait. Ma phrase entière ne fait pas sens ? Sa construction est fautive ? Il est interdit d’utiliser "preuves" après le verbe "prouver" lorsqu’on écrit en bon français ?

      Pour le reste relisez votre titre et votre chapeau. Si vous n’y voyez aucuns sous-entendus alors votre réponse à mon égard est parfaitement justifié.

      Maintenant je veux bien développer. Qu’est-ce qui laisse le plus de traces visibles pour l’histoire ? Les constructions, les objets et les batailles. Or il y a une propension très forte à passer surtout par les batailles et les guerres, bref la violence, pour parler d’histoire. Grande ou petite. Combien de films, de livres, de séries sur des meurtres, la seconde guerre mondiale et combien basé uniquement sur le génie des hommes, leur faculté à vivre ensemble ? Quand on me parle de violence entre hommes lors de périodes où la population était très disséminée, les déplacements pénibles et très lents, je dis que l’on met en exergue des faits mineurs pour l’époque.


    • RogerMag.com RogerMag.com 21 mars 2014 15:41

      Oui, parfait. Toujours est-il que la conférence et mon fameux chapeau ne sous-entendent aucunement que la violence et la guerre sont prédominants.
      Au contraire, nous sommes tous là, bien au chaud devant nos claviers, en sécurité et entourés d’amour et de petits pains, à en discuter.
      Alors pourquoi se lancer dans des tirades donquichotesques surtout si c’est pour déformer la conclusion que l’on peut tirer de cette conférence, à savoir que nos ancêtres n’avaient pas le comportement idéalisé que certains fantasment ?


  • Soi même 20 mars 2014 19:49

    Déçus, je m’attendais à qu’il nous présente un fossile de la violence préhistorique, non il préfère faire un exposé soporifique sans doute pour sauver leurs crédits qui doit probablement battre de l’aile !


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