La tyrannie de la majorité

100 réactions

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  Piotrek 14 février 2015 15:38

  La question de fond est juste, effectivement la majorité n’est ni gage de vérité ni de justice.

  Cependant ça serait un peu trop facile de s’arrêter là et de jeter le bébé avec l’eau du bain en pointant vers autre chose.
  Vous l’avez dit : le problème vient de la foule, donc la solution doit s’y trouver aussi. Avec des individus plus conscients, plus informés, plus sages et moins impatients, dans le cadre d’un débat savamment articulé, il est évident que l’on se rapprocherait de la vérité et de la justice.

  Quand on dit que le diable est dans les détails, c’est peut-être pour qu’on rentre dans les détails et qu’on l’en chasse !

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    micnet 14 février 2015 16:43

    @Piotrek

    
    

    Bonjour et merci pour votre commentaire !

    
    

    "Avec des individus plus conscients, plus informés, plus sages et moins impatients, dans le cadre d’un débat savamment articulé, il est évident que l’on se rapprocherait de la vérité et de la justice."

    
    

    ---> Tout à fait mais, précisément, pensez-vous réellement qu’il soit possible en démocratie de permettre aux individus d’être "plus conscients, plus informés, plus sages,...". Plus ça va et plus j’en doute...

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    Piotrek 14 février 2015 19:02

    Plus ça va et plus j’en doute...

    En tout cas sur moi ça marche : j’ai commencé a évoluer le jour ou j’ai reconnu que je ne pouvais pas avoir toujours raison et que c’était à moi et non pas à un autre de penser pour moi.

    La technologie aussi me fait penser que c’est réalisable. La curiosité naturelle de l’Homme conjuguée avec les possibilités de la communication de masse font que, sans nous connaître et sans partager le même endroit ni même avis : nous pouvons échanger et, nous remettre en question.
    Remise en question qui va fatalement arriver tôt ou tard : face aux vagues d’opinions : il y aura quelqu’un avec qui nous ne sommes pas d’accord mais qui aura raison.

    Dans cet immense brassage d’avis, les technologies du big data permettront bientôt de révéler des corrélations que nous ne soupçonnions pas, de nous comprendre mieux et de mieux comprendre les autres. Au final, de nous montrer ce qui est important de ce qui ne l’est pas.

    Bien sûr il faudra être vigilent, pour que la technologie ne se retourne pas contre la majorité au profit d’une minorité. Pour cela il faut être capable de remettre en question ce qu’on nous dit.

    Majorité, remise en question, technologie. Sans optimisme exagéré, je crois que c’est possible.

    L’alternative au pouvoir de la majorité c’est le pouvoir d’une minorité ou d’un être unique. Le pouvoir de la minorité on l’a actuellement, j’admets que ça marche quand tout va bien, quand on nage dans l’opulence. Mais nos équilibres artificiels sont capricieux, et quand tout va mal, la perversité de la minorité qui s’accroche à tout ce qu’elle possède se révèle au grand jour. C’est naturel, c’est humain.
    Si l’on donne tous les pouvoirs à un homme ou à une machine (l’Intelligence Artificielle) nous ne pourrons, au final, que faire ce qu’on nous dit de faire. La vie n’aurait plus aucun sens.
    Un seul homme ne permettrait pas à tous les autres de s’accomplir. L’Intelligence Artificielle, elle le pourrait. Et si elle apparaît un jour, cela devra être son unique rôle : permettre à chacun de s’accomplir.

    J’y crois aussi, car quelles que soient nos origines, nos cultures, notre éducation, nos croyances, nos idées politiques : L’idée maitresse qui motive les individus c’est un meilleur lendemain pour soi et les autres. Que l’on soit libéral, communiste, FN, Syriza, ou l’Aube Dorée : on espérè. Même si les raisons ou la méthodologie diffèrent, le but est sincèrement le même.

    J’y crois aussi car aujourd’hui la minorité ne peut accéder au pouvoir qu’en mentant, en étant motivée que par son gain personnel, qu’en marchant sur la tête de ses compagnons pour devenir l’élu potentiel face à celui qui aura fait la même chose dans le camp opposé. Ca ne marche pas,ça ne marche plus dans le monde de l’information.

    Je pourrai continuer, mais si l’on trace les vecteurs de pouvoir, d’espoir, de volonté, de besoin d’accomplissement de chacun : Oui je pense que l’on peut arriver à une véritable démocratie car la définition de la paix ce n’est pas convertir tout le monde à une pensée unique, c’est faire en sorte que des pensées différentes cohabitent pacifiquement.
    

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    Éric Guéguen 14 février 2015 19:19

    Bonjour Piotrek.
     
    Une remarque simplement...
    Vous parlez de la "curiosité naturelle de l’homme"... Je crois à cela également, mais je la crois plus évidente dans certains parties du monde que dans d’autres (c’est le trait caractéristique de l’Occident) et, surtout, je ne la crois pas au même niveau de potentiel en chaque individu. Je pense que nous nous perdons dans la considération d’une humanité homogène, en tablant en quelque sorte sur la dilution des moindres capacités dans le bain des plus grandes. Malheureusement, comme notre culture capitaliste aguiche la facilité, c’est en définitive les plus grandes capacités qui se raréfient et que l’on dilue parmi les moindres, sous couvert d’une égalité de façade que les gens ont fini par intégrer, mais que l’on ne parvient plus à assumer.

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    Piotrek 14 février 2015 20:32

    je ne la crois pas au même niveau de potentiel en chaque individu. Je pense que nous nous perdons dans la considération d’une humanité homogène, en tablant en quelque sorte sur la dilution des moindres capacités dans le bain des plus grandes

    Réveiller la curiosité c’est très simple : proposer un raisonnement cohérent qui force l’interlocuteur à changer de perspective sur ce qu’il sait ou croit savoir.
    
    Donc, celui qui sera le plus réceptif ou le plus capable à un changement de perspective sera la personne avec les plus fermes certitudes. Les extrémistes obtus sont donc les plus simples à faire douter ou relativiser. Pas parce qu’ils sont moins cultivés mais parce que leur engagement est l’expression de leur colère, qui est toujours justifiée, mais pour de mauvaises raisons.
    Nous mêmes, avec notre culture d’ouverture, nous nous enterrons facilement dans les plus évidentes des contradictions.

    Malheureusement, comme notre culture capitaliste aguiche la facilité, c’est en définitive les plus grandes capacités qui se raréfient et que l’on dilue parmi les moindres, sous couvert d’une égalité de façade que les gens ont fini par intégrer, mais que l’on ne parvient plus à assumer.

    Absolument, mais nous entrons dans une période de crise qui comme je l’ai dit précédemment révèle ceux qui ne perdent rien dans une phase ou tout le monde devrait perdre. Et donc met en lumière les grossières différences d’équité du système.
    Sincèrement : si je n’avais pas tout perdu, je serai toujours blotti dans mon confort quotidien, sans me poser de questions. Je ne serai tout simplement pas là à dire ce que je dis. Mais nous sommes de plus en plus à nous poser des questions, soit parce que nous avons tout perdu, soit parce que nous avons étés trompés par des fausses promesses, soit parce que nous nous sentons pas accomplis par ce que la société nous offre comme objectifs.

    Du coup j’envisage plus les évènement d’un point de vue mécanique que d’un point de vue culturel comme vous le faites je pense Eric. Les promesses d’égalités ou d’équité ne tiennent que lorsque tout va à peu près bien. Les jeunes l’ont très bien compris, surtout grâce à des indices quotidiens, quand on leur parle d’écologie et qu’on leur demande de descendre les poubelles : il naît un conflit fondamental que nous, les vieux privilégiés, nous sommes habitués à ignorer.

    Donc j’ai, par la mécanique des choses, plus confiance que vous Eric.

    Pour répondre aussi à l’auteur, cet aspect mécanique des choses, ces vecteurs irrésistibles, ces équilibres instables crées par l’homme, ce besoin d’accomplissement de l’individu avant sa mort... ça vous donne autant la foi que ça vous l’enlève ?

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    la mouche du coche 14 février 2015 20:49

    Article cachant mal son caractère faschoïde. Nous ne sommes PAS en démocratie. La majorité ne s’exprime JAMAIS et cela réjouit évidemment l’auteur qui rêve d’un 1984 dont il serait le dirigeant. Pouah . 

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    Piotrek 14 février 2015 21:03

    justement, la mouche.

    Si la majorité s’exprimait vraiment, aurions-nous la garantie d’une parfaite équité ? telle est la question... C’est vrai uniquement si l’ensemble et donc la majorité n’est pas conne !

    La question mérite d’être posée quelle qu’en soit la finalité de celui qui la pose.

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    Éric Guéguen 14 février 2015 22:01

    La mouche, si la majorité des gens étaient comme vous, certaines questions ne seraient jamais posées.

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    la mouche du coche 15 février 2015 08:05

    ça va les chevilles, les gars ? Vous arrivez encore à passer les portes avec votre grosse tête ? Vous êtes assurément beaucoup plus intelligents que tout le monde, il ne vous manque plus que le pouvoir et le monde ira mieux.

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  chtouille 14 février 2015 15:51

  Faut faire avec, les pédophiles, les assassins, les violeurs seront jamais d’accord avec les gens bien.
  La tyrannie des minorités c’est bien pire. Encore un questionnement de juif.

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  Gollum 14 février 2015 16:28

  Pas écouté l’émission. Mais sinon je suis bien d’accord avec la teneur globale du texte.

  
  

  Le problème vient bien de la démocratie, de cette escroquerie consistant à faire croire qu’un homme vaut un autre homme quelque soit par ailleurs le niveau d’âme atteint par l’un et l’autre. Il s’agit de la négation même du qualitatif. 

  
  

  Une société traditionnelle fonctionne avec les castes : 2 castes matérielles, Producteurs et Serviteurs, et 2 castes spirituelles : Guerriers et Prêtres.

  
  

  La Révolution de 1789 a supprimé les deux castes spirituelles. Même si le catholicisme a continué en roue libre deux siècles encore après.. Car en effet, en touchant au Roi on castrait du même coup l’influence de l’Église.

  
  

  Il n’y eut plus que Producteurs et Serviteurs : avec leurs idéologies : Capitalisme et Marxisme. Avec le même goût du nivellement par le bas. Et le matérialisme qui va avec.

  
  

  Dire que l’avis de monsieur et madame Michu a de l’intérêt c’est flatter l’égo de n’importe quel margoulin qui ne demande que ça : avoir de l’importance, lui montrer qu’il existe, sans avoir à faire quoi que ce soit de valeur pour cela.

  
  

  L’inverse de l’Aristocratie dont la valeur se juge au courage, aux valeurs viriles.

  
  

  Mais comme la nature a horreur du vide une pseudo-aristocratie s’est créée sur les ruines de l’ancienne. Celle de ceux qui ont un gros compte en banque, une voiture imposante.. celle de ceux qui ont les dents longues qui rayent le parquet et prêts à toutes les compromissions et trahisons pour réussir…

  
  

  On a les élites que l’on mérite. Et bien évidemment l’homme médiocre d’aujourd’hui crache sur ces élites en haut de la pyramide en fantasmant des complots millénaires, cela afin d’excuser son propre néant qui lui vaut d’être exploité par des vampires.

  
  

  Un dernier mot pour dire qu’il y a là une certaine responsabilité d’un certain type de christianisme qui n’a pas compris que la phrase de Saint Paul : il n’y a plus ni maîtres ni esclaves n’était valable qu’aux yeux de Dieu uniquement pour lequel tout se vaut. Mais pas pour le monde terrestre. Du reste, le Moyen-Âge ne s’y était pas trompé qui ne plaçait pas sur le même plan le Chevalier, le Moine et le Serf..

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    micnet 14 février 2015 16:46

    Bonjour à vous Gollum et merci pour votre commentaire auquel je souscris pleinement. Il est vrai d’ailleurs que cette réflexion aurait pu tout aussi bien se mener sous l’angle de la tradition !

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    Inconnu 15 février 2015 15:01

    Bonjour Gollum. M’intéressant au Moyen-Âge et ne sachant par où y entrer, je me demandais si vous auriez des sources, auteurs, ouvrages à me conseiller.

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  Hijack ... 14 février 2015 17:19

  Nabe, le benladeniste convainvu ? 

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  Heptistika 14 février 2015 23:54

  La question serait intéressante si elle avait une raison d’être, mais dans la mesure où ni la démocratie, ni la tyrannie de la majorité ne s’exerce dans nos sociétés, la pertinence du propos s’érode bien rapidement.

  
  

  C’est au contraire la tyrannie des minorités qui est de rigueur ici-bas, celle-ci a tout intérêt à ce que la majorité s’avoue coupable de tout en tout point, du pêché originel à la dette souveraine, gisant ainsi dans un paralysant marasme nommé culpabilité.

  
  

  La culpabilisation, de jadis à naguère, a toujours réussi avec brio son oeuvre en matière de manipulation de masse, bravo à l’auteur qui, tout en se drapant d’un voile aux allures de subversion. y participer comme l’ont fait de tout temps les privilégiés du système de l’heure.

  
  

  Le vautour s’arrange fort bien du fusil pointé sur son ombre plutôt que vers le ciel.
  

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    Chitine 16 février 2015 16:31

    Heptistika,
    .
    Il ne faut pas non plus attendre le moment où ces questions seront effectivement d’ordre pratique parce que la démocratie sera advenue car alors il sera trop tard.
    Se poser la question maintenant qu’on n’y est pas encore c’est le meilleur moyen d’y aller de la moins mauvaise des manières, non ?
    

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  micnet 15 février 2015 08:16

  Bonjour à tous et merci à chacun pour vos commentaires, positif ou négatif

  
  

  Je vais donc essayer de répondre à un peu tout le monde

  
  

  @Piotrek

  
  

  Vos commentaires sont très intéressants et je crois comprendre le fond de notre désaccord (bien que je partage beaucoup de vos remarques) : j’ai l’impression que nous faisons globalement le même constat mais que, contrairement à moi, vous avez une vision optimiste de l’avenir, notamment en ce qui concerne l’apport des technologies et outils de communication qui permettraient, soi-disant, de "mieux nous comprendre".

  Personnellement, je pense exactement le contraire et je trouve que l’on vit une époque où la communication, les relations humaines en général disparaissent à mesure que les outils de communication modernes se perfectionnent (il suffit de se balader dans la rue et d’observer les gens tapoter sur les écrans de leur smartphone et où personne ne communique avec son voisin...). Quant à l’internet, qui est effectivement un formidable outil d’expression et qui donne un espace de libre-expression que l’on n’avait pas jusque là, il constitue AUSSI un outil de nivellement par le bas puisque nous avons affaire à des "foules" numériques, qui fonctionnent très exactement sur le même registre que ce que décrivait Gustave Le Bon.

  Quant à la démocratie, je vais être sincère avec vous ; malgré le côté (volontairement) provocateur de mon article, je partage tout à fait votre remarque préliminaire qui consiste à "ne pas vouloir jeter le bébé en même temps que l’eau du bain". Car oui, je ne pense pas que TOUT soit à jeter de la démocratie. Pour résumer le fond de ma pensée, ce qui me gêne dans la démocratie, c’est cet "égalitarisme" nivelant. Je vais prendre une exemple concret assez parlant pour illustrer cela : rappelez-vous la décision prise par la gauche, il y a des années de cela, de se fixer pour objectif "l’obtention de 80% de réussite aux épreuves du baccalauréat". A quoi assiste-t-on depuis ? A un effondrement complet du niveau scolaire et ce dans le but de faire réussir quasiment tout le monde. Il suffit de comparer les épreuves d’il y a 40 ans et celles d’aujourd’hui. Et je pense, du moins je l’espère, que vous serez d’accord avec moi au-moins sur ce point là. 

  Voilà à quoi mène cette volonté égalitariste et voilà précisément ce que je reproche à la démocratie !

  
  

  @La mouche

  
  

  Sincèrement, j’aurais été déçu si vous m’aviez dit apprécier cet article. Le fait que vous criez au "fasciiiisme" tel un gauchiste béat ne fait que me conforter dans mes propos.

  En fait, vous êtes un peu comme une "boussole indiquant le sud" et, grâce à vous, je sais que mon article tape juste !

  Mes plus sincères remerciements et revenez quand vous voulez 

  
  

  @Heptistika

  
  

  "La question serait intéressante si elle avait une raison d’être, mais dans la mesure où ni la démocratie, ni la tyrannie de la majorité ne s’exerce dans nos sociétés, la pertinence du propos s’érode bien rapidement."

  
  

  ---> Bien au contraire, la question a toute sa raison d’être, puisque je prétends que tout ce qui nous arrive est précisément, à la base, la faute de cette majorité d’individus qui se comportent comme des esclaves. Relisez Nietzsche.

  
  

  "C’est au contraire la tyrannie des minorités qui est de rigueur ici-bas, celle-ci a tout intérêt à ce que la majorité s’avoue coupable de tout en tout point, du pêché originel à la dette souveraine, gisant ainsi dans un paralysant marasme nommé culpabilité."

  
  

  -—> Oui mais pourquoi les minorités arrivent-elles à s’imposer si ce n’est grâce (ou à cause) de la majorité passive et malléable ? Cette question ne vous a-t-elle pas effleuré l’esprit ? Une maladie n’est rien sans le terrain adéquat. 

  Un corrupteur n’aurait aucune raison d’être s’il n’y avais pas des prêts à se laisser corrompre et je prétends, moi qu’un corrompu est plus coupable que celui qui cherche à le corrompre. c’est tout l’objet du débat justement.

  
  

  "bravo à l’auteur qui, tout en se drapant d’un voile aux allures de subversion. y participer comme l’ont fait de tout temps les privilégiés du système de l’heure."
  

  
  

  ---> Oh vous savez, l’auteur ne fait malheureusement pas partie des élites mais bien de cette "masse" qu’il critique pourtant vertement ! Ce n’est tout de même pas de ma faute, vous en conviendrez j’espère, si cette masse se fait facilement manipuler par des vautours. Alors libre à vous de continuer à défendre la médiocrité de cette masse toujours prête à se faire déchiqueter par des oiseaux de malheur mais ne reprochez pas aux autres de vouloir prendre de la hauteur pour en dégager le ciel !

  
  

  
  

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    Gollum 15 février 2015 10:26

    Je reviens pour voir que beaucoup critiquent la position de micnet sur l’égalitarisme. Certains en reviennent à pointer sur les "élites" actuelles ne comprenant toujours pas le lien entre ces "élites" et la tyrannie du plus grand nombre… Mais je ne suis pas étonné évidemment. 

    
    

    Sinon : Car oui, je ne pense pas que TOUT soit à jeter de la démocratie. Pour résumer le fond de ma pensée, ce qui me gêne dans la démocratie, c’est cet "égalitarisme" nivelant.

    
    

    Ce qui n’est pas à jeter c’est que le peuple s’exprime. Donne son ressenti. L’Église avait une formule pour cela : Vox populi, Vox Dei. Et le peuple autrefois arrivait mieux à se faire entendre de son Roi qu’un président moderne complètement coupé de la réalité du terrain… Au point d’être obligé de faire appel à des armées de communicants pour pallier à cette absence d’écoute.

    
    

    Mais si le Roi écoutait et éventuellement essayait de donner satisfaction au peuple, in fine c’est lui qui tranchait. Et sa décision n’était pas remise en cause car le Roi était intouchable et incontestable.

    
    

    Alors qu’un président moderne n’est pas respecté car il ne peut être respectable, étant au même niveau que le dernier des quidam. C’est particulièrement visible aujourd’hui..  Il aura beau prendre des poses, soigner son élocution, bref, faire dans le paraître, le respect ne pourra être donné car il ne peut pas l’être. L’absence de Transcendance fait que l’Autorité a disparu.

    
    

    Et cela s’aggrave avec le temps. On respectait De Gaulle. On ne respectait déjà plus Sarkozy. Quant à Hollande… le peuple rit de ses déconvenues avec la pluie, les fientes d’oiseau et les.. mouches. 

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    Éric Guéguen 15 février 2015 10:52

    Quant à moi, en quelques mots, voilà ce qui fait la grande noblesse de la démocratie, et en parallèle ce en quoi elle se fourvoie. Alors qu’une oligarchie ou une monarchie opteront pour la facilité dans le partage des rôles, et s’évertueront à aller toujours pêcher les gouvernants dans le mêmes eaux, la démocratie, elle, tente de prendre à bras le corps le réel en assumant le fait que le talent se trouve niché n’importe où dans le corps social. Elle relève le défi de ne pas faire acception de personne et de rendre à chacun la place qui lui revient.

     
    Mais par démocratie, nous avons fini par entendre le régime qui faisait de tous des êtres commutables à volonté. Au lieu de nous dire "le talent peut émerger de n’importe où", le "démocratisme" finit par nous dire que "le talent est égal en chacun", ce que chacun croit de bon cœur car il a tout à y gagner. Or, si le talent est égal en chacun, le talent n’existe plus car il devient commun (nous avons tous deux jambes, ça n’est pas un "talent"). Et la richesse de la diversité humaine n’est plus qu’un vain mot, au nom d’une indifférenciation anémiante.
    

     
    De là ce que j’appelle, non pas "la tyrannie de la majorité", mais "l’empire du nombre".
     
    EG

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  Mr.Kout 15 février 2015 09:32

  La démocratie est utopique jusqu’à preuve du contraire ou alors il faut redéfinir demos.

  Je lui préfère une aristocratie dem(o)âtrique mais n’est elle pas elle aussi utopique ?

  
  

  Élevé dans l’église et dans les sermons anarchiste de mon grand pere espagnol j’ai tres vite compris que l’on peut pas exiger de tous la même chose et que tous ne nécessitent pas les mêmes choses pour vivre satisfaits. N’es ce pas la tout le contraire de la démocratie tel qu’elle est entendu aujourd’hui ?

  
  

  Je pose des questions car je n’ai aucunes certitudes sur le sujet.

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  Ozimandias 15 février 2015 11:56

  "tous les grands problèmes de notre société moderne, pour peu qu’on prenne le temps de bien en analyser jusqu’à en remonter à la cause racine, c’est vous le peuple "
  .
  C’est pas faux, mais le contre-pied de la tyrannie de la majorité, à savoir le despotisme éclairé, est d’une certaine façon déjà en place, les grandes familles nobles et bourgeoises comme les Rothschild, (pour prendre un exemple caricatural), ont déjà mis en place des structures supra-étatiques et des sytèmes de fonctionnement globalisés, persuadés qu’il est de leur devoir de part leur position sociale et culturelle de guider l’humanité (à tord ou à raison), et l’instauration progressive d’un ordre mondiale en est le plus parfait exemple.
  Je me garderai bien d’y introduire des notions "de bien ou de mal", mais si on lit la saga de Dune de Herbert, on se rend compte qu’aucun système ne fonctionne vraiment, du moins dans le temps..

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    Chitine 16 février 2015 16:41

    En effet, le fantasme politique le plus dangereux est celui qui n’intègre pas la nature intrinsèquement chaotique du vivant dans son idéologie de la nature des choses.
    Il s’agit plutôt de conscientiser l’instabilité comme une donnée éternelle et de se dire que l’amélioration de notre "cybernétique sociale" ne rencontrera son apogée que dans les meilleures façons de "surfer" sur le chaos, de gérer l’instabilité, sans plus.

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  Joe Chip 15 février 2015 14:43

  Sujet passionnant et complexe, je veux juste aborder rapidement quelques points :

  - Tocqueville est souvent cité comme référence par les anti-démocrates. Il y a là un contresens à laisser croire qu’il était hostile à la démocratie alors qu’il démontre au contraire le caractère problématique de la démocratie, en expliquant que ce système implique un troc permanent entre égalité et liberté - les deux aspirations démocratiques "invincibles" dans le cœur de l’homme - qu’il convient donc d’ajuster en permanence afin d’éviter la mise en place d’une nouvelle forme de tyrannie. Tocqueville n’est nullement nostalgique de l’ancien système. Le pessimisme que l’on retrouve chez lui comme chez de nombreux contemporains est lié aussi au contexte : Waterloo est passé par là, noyant de nombreux idéaux anciens dans le sang (1,5 millions de français mort, soit une classe d’âge éliminée, traumatisme démographique dont la France ne se relèvera pas au XIXème) et les conséquences politiques concrètes de la défaite.
  

  - Les régimes précédents, contrairement à ce que certaines s’entendent à croire, n’étaient pas moins plébéiens que le système démocratique actuel. Les rois de France asseyaient leur autorité face à la noblesse en s’appuyant sur la masse populaire et en exaltant parfois délibérément les sentiments les plus démagogiques de la populace : attention, dès lors, à ne pas attribuer à un système politique particulier une tendance qui est en réalité inscrite dans l’organisation pyramidale des sociétés humaines. Le sommet, en écrasant la base, s’appuie aussi sur elle...
  Je renvoie aux conférences de la bonne Marion Sigault qui nous explique que sous l’Ancien Régime le bon Roi-papa veillait toujours à ce que le petit peuple ait son quignon de pain, contrairement aux horribles hommes des Lumières qui ont institué l’égalité et la responsabilité individuelle. Il est incontestable que les conditions d’existence des "gueux" devenus ouvriers dans les villes se sont dégradées considérablement tout au long du XIXème siècle, en particulier en Angleterre.
  Sous l’empire romain, c’était encore pire, on nourrissait le peuple comme une bête dangereuse, la démagogie la plus cynique imprégnait la politique et les moeurs (cf. Juvénal) et il était obligatoire pour les aristocrates et les personnes en vue d’apparaître comme proches de la foule. Les régimes autoritaires comportent tous une facette plébiscitaire qui reposent sur les même mécanismes psychologiques que la démocratie "molle" travaillée par les médias et les bonimenteurs démagogiques. Les politiciens faillis et déchus étaient jetés aux crocs de la plèbe, leurs corps livrés aux pires outrages.
  Tout ça pour dire que l’aristocratie n’est pas l’antithèse vertueuse de la démagogie ou de la démocratie. Malheureusement, nous avons atteint aujourd’hui l’extrémité d’une situation : un réflexe de survie légitime nous fait donc contempler dans l’extrémité inverse, ou pire, dans un retour à la situation précédente, une solution qui pourrait s’avérer toute aussi problématique que la "décadence" à laquelle elle prétend remédier. Le sentiment de la décadence, du reste, n’est pas le problème : seuls les grands peuples vivent en permanence dans le sentiment de la fragilité de leur situation ou de leur réputation, les autres acceptent de se laisser vivre. De ce point de vue, la mauvaise humeur constante du populo français n’est pas forcément une mauvaise chose : plusieurs fois, au cour de l’histoire, elle a servi de rappel salvateur aux élites.
  

  - l’aristocratie française a manqué de détruire ce pays à plusieurs reprises, par sa suffisance, son orgueil, son sens dévoyé du prestige et de l’honneur prenant trop souvent le pas sous toute forme de sagesse et de considération politique.
  La guerre de Cent Ans avec Azincourt, Crécy, Poitiers... trois branlées historiques dues au fait que l’élite française considérait que la chose honorable était de foncer tête baissée sur les pieux réalistes et les archers anglais, incapables de s’admettre qu’un gueux armé d’un arc et bien entraîné est de plus grande valeur militaire qu’un seigneur brûlant de prouver sa bravoure au combat. C’est l’époque où les aristocrates français n’hésitaient pas à rompre le rang et à désobéir au roi pour attaquer l’ennemi bille en tête. Il suffit de considérer l’œuvre méticuleuse patiemment poursuivie ensuite par Charles VII et Louis XI - deux de nos plus grands rois - pour comprendre l’ampleur du désastre : lutte acharnée contre le féodalisme, humiliation des seigneurs, promotion de la bourgeoisie des villes, défense des intérêts de la population avant ceux de l’aristocratie, mise en place d’une véritable armée avec une infanterie entraînée constituée de soldats de basse extraction. Une oeuvre populiste et machiavélique.  
  On pourrait aussi évoquer l’influence nuisible de l’aristocratie d’épée dans l’implication de la France - politiquement désastreuse - dans la guerre civile anglo-américaine qui devait conduire à l’indépendance des USA.
  Lafayette était un aristocrate naïf mais bien introduit en cour dont les rêves de gloire ont été manipulés par une poignée de banquiers, d’intrigants et de réalistes qui entendaient faire de l’argent en Amérique, ce qui voulait dire endetter la France. Les Américains ont très rapidement saisi le personnage également (que Napoléon et Talleyrand ne pouvaient éliminer mais ont constamment éloigné du pouvoir pour les mêmes raisons...).
  Malheureusement, le conciliant Louis XVI, hostile au départ à la "cause de la liberté" a commis l’erreur d’appuyer ces gens : non seulement la dette de la France explosa, mais la monarchie ne tira aucun bénéfice de son intervention en faveur des insurgés, les Américains veillant à empêcher la France de récupérer ses colonies perdues durant la guerre de cent ans, refusant de s’acquitter de leur dette auprès de la France révolutionnaire, et reprenant comme si de rien n’était le commerce avec l’Angleterre sans accorder à la France les contreparties commerciales convenues. Toute l’entreprise fut un désastre qui précipita la Révolution. 
  Cette "mentalité aristocratique" dévoyée a malheureusement survécu à la Révolution, s’exacerbant d’autant plus dans une mode romantique et morbide qu’elle était coupée du pouvoir effectif et des réalités de la politique désormais assumée par les bourgeois et les gestionnaires. C’est ce qui explique la recrudescence de la "tradition" du duel pourtant interdite sous la monarchie (considérée comme outrage au Roi) tout au long du XIXème siècle. Evariste Galois, un de nos plus grands génies scientifiques, est mort en duel à 21 ans, assassiné par un Pescheux d’Herbinville oisif et orgueilleux qui de son côté n’avait probablement rien d’autre à faire que s’exercer au tir au pistolet et provoquer des duels dans le but de "défendre son honneur" (« j’ai été provoqué par deux patriotes ... il a été impossible de refuser »).
  On retrouve encore cette mentalité dans les errances stratégiques qui faillirent entraîner la rupture du front en 1914, si le peuple n’avait pas été là pour s’offrir encore une fois en sacrifice à la bêtise des généraux, tous imprégnés à cette époque de fierté aristocratique et dont les doctrines de guerre rappelaient malheureusement celle des chevaliers français imbus du sentiment de leur supériorité. Aux soldats, on expliquait en effet que "l’audace" seule permettait d’obtenir la victoire, et que l’esprit de l’attaquant primait toujours sur la prudence du défenseur : les mitrailleuses allemandes prosaïques se chargèrent encore une fois de dissiper les illusions françaises et de rappeler tous ces Don Quichotte à la réalité. 
   
  Bon, désolé pour la longueur de ce développement... je réalise que je suis un peu sorti du sujet... mais pas tellement dans le fond. Toujours est-il que je préfère, comme Tocqueville, avoir à subir les conséquences nuisibles du système démocratique - dans la mesure où celui-ci n’est pas figé dans une essence - que celle d’un système de caste rigide qui a déjà démontré historiquement ses limites et entraîné tant de faillites...
  

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    maQiavel 15 février 2015 16:53

    Bonjour.

    Je suis globalement d’ accord avec ce commentaire.

    En lisant de la démocratie en Amérique, on constate bien que Tocqueville est extrêmement nuancé et cette modération est extrêmement plaisante par ailleurs mais en général, les romantiques utopistes idéalistes aristocratiques ne se focalisent que sur ses critiques de ce qu’il appelle » la démocratie « .

    Pour ce qui est de l’analyse historique, évidemment la réalité du régime « aristocratique » fantasmé des utopistes aristocratiques ne correspond pas au réel ( pas plus que celle des idéalistes démocrates ).

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    Joe Chip 15 février 2015 18:32

    Bonjour.
    Effectivement, il y a un problème de lecture aujourd’hui, ou de lecteurs. Les gens lisent Obertone et pensent avoir lu Nietzsche. Ils piochent des citations de Tocqueville et voient en ce dernier une sorte d’aristocrate de la fin des temps comprenant que la démocratie va conduire le monde à sa perte.

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    Éric Guéguen 15 février 2015 21:15

    Il faut que l’on parvienne à ne pas suspecter toute remise en cause de ce que l’on nomme communément "démocratie" d’ambition aristocratique. Je pense qu’entre ces deux lignes de crêtes que sont les deux régimes en question, il y a tout un dégradé de possibilités qu’il convient d’interroger.
    Une chose me semble certaine - pour aller dans le sens de micnet - c’est que le curseur est à déplacer vers l’aristocratie, et non vers la démocratie, et ce bien qu’il faille aussi trouver un moyen de confier un réel pouvoir entre de véritables gens du peuple, j’entends des "usagers de la France ordinaire".

    Ce n’est pas être aristocrate de le dire, ni même être anti-démocrate.

    Cela dit, Joe Chip, je suis globalement en accord avec ce que vous avez marqué.
    

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  maQiavel 15 février 2015 18:08

  Le camarade micnet (salut à lui au passage) ayant écrit cet article sur le ton de la provocation, je ne me gênerai pas de dire ce que je pense sans faire de détour, d’ autant que nous avons déjà beaucoup échangé sur la question, j’irai donc droit au but.

  Autant le romantisme, l’idéalisme et l’utopisme (qu’il soit monarchiste, démocratique ou aristocratique etc.) peuvent être intéressant d’un point de vue artistique, autant ce sont des calamités sur le plan politique. Mon propos sera donc enrobé d’un réalisme assumé et sur de lui-même.

  Commençons donc : la démocratie dans les sociétés complexes, cela n’existe pas et ne peut pas exister. C’est structurellement impossible, il faut un petit nombre qui gouverne et qu’un grand nombre soit gouverné lorsque les sociétés se complexifient, qu’on le veuille ou pas c’est ainsi, comme explicité dans cet article « pourquoi sommes nous en oligarchies ? »

  http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

   

  De la même manière, la monarchie (le pouvoir d’ un seul ) n’ existe pas non plus , on a en effet jamais vu de monarque gouverner seul , le prince pour gouverner a besoin de collaborateurs dont il est dépendant et qui dans les faits exercent aussi le pouvoir : le pouvoir passe aux mains de détenteurs de principes de puissance différents (religieux, bureaucratique, juridique, économique etc.), qui forment un réseau d’interdépendance à l’origine des décisions Etatiques.

   

  Quant à l’aristocratie  le pouvoir exercé par les meilleurs, puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu (On ne peut décrire ce qu’est le meilleur qu’à l’intérieur d’un système de représentation qui se fonde sur des valeurs  variables et dépendent du contexte socio-culturel et historique), on ne peut donc pas affirmer qu’il a déjà existé un gouvernement des meilleurs dans l’absolu.

  Conséquences :

  1. la démocratie, l’aristocratie, la monarchie  ne sont que des formes théoriques de gouvernement qui ne correspondent pas à la pratique réelle du pouvoir.
  2.  le pouvoir dans les sociétés complexe se concentre en un point du champ social, son exercice est donc structurellement oligarchique.

   

   

  Ainsi donc, je nie la prétendue existence d’une tyrannie de la majorité puisque seule une minorité gouverne toujours. Et pour gouverner, le petit nombre doit légitimer son exercice du pouvoir sur la majorité : depuis des millénaires, il a recours à l’instrumentalisation de la notion de « dieu » et depuis la modernité à la notion de « liberté » et d’égalité …mais ne nous y trompons pas, ce ne sont que des discours de légitimation.

   

  Quant à la notion de responsabilité, le collectif est toujours responsable et il n’y a pas de solutions miracles : les puissant chercheront toujours à dominer et opprimer les moins puissants qui eux chercheront à leur tour à ne pas être asservit, de là découlent des rapports de force permanent qui fondent les institutions politiques.

  Le bon système politique ne réside pas dans l’exercice du pouvoir de la majorité (qui de toute façon ne peut pas exister) ni dans celui des minorités. Le bon système politique n’existe simplement pas.

   

  L’une des conséquences inéluctable de l’oligarchie (même prétendument aristocratique), c’est de devenir progressivement tyrannique, quoi que l’on puisse en penser.

   

  La seule chose que l’on puisse faire, c’est construire le moins mauvais système et le prendre pour le meilleur et pour le machiavélien que je suis, c’est le régime mixte : mise ben place d’ institutions de contre pouvoir populaire pour mettre un frein à la dérive tyrannique des oligarchies et mise en place d’intuitions de gouvernement mettant un frein à la dérive ’ ochlocratique.

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  maQiavel 15 février 2015 18:25

  Quelques remarques :

   

  -L’une des conséquences (inéluctable quoi qu’on puisse en penser) de la démocratie est de devenir progressivement une "ochlocratie"

   

  ------> L’une des conséquences (inéluctable quoi qu’on puisse en penser) de l’aristocratie est de devenir progressivement une "Tyrannie"

   

   

  -La démocratie, c’est le pouvoir accordé au peuple, c’est à dire au plus grand nombre. La démocratie repose principalement sur l’égalité entre les individus-citoyens, c’est à dire qu’elle repose sur une donnée de départ totalement fausse, et contre-nature, considérant que tous les hommes auraient une égale capacité à exercer le pouvoir

   

   

  ------> Raison pour laquelle la démocratie n’existe pas et pour laquelle nous ne sommes pas en démocratie : nous ne sommes égaux ni politiquement, ni économiquement, cela est un fait.

   

  Le discours égalitariste n’est qu’un discours de légitimation qui ne correspond à aucune réalité. Si je me trompe, qu’on me réponde simplement à cette question : en quoi sommes-nous égaux dans le système actuel ?

   

  Et je ne suis pas entrain de dire que l’égalitarisme serait la solution, je dis que lui reprocher les maux actuels n’a aucun sens puisque cet égalitatisme n’existe que dans les discours politiciens et non dans les faits.

  Nos sociétés sont profondément inégalitaire, tant sur le plan politique que sur le plan économique et cela est un fait.

   

  -si on arrive à vous manipuler, c’est que vous êtes par définition manipulables et c’est donc bien la démonstration que c’est folie que de vous confier le pouvoir

   

  ------> Les flatteurs pullulaient dans les cours et ont toujours manipulé les monarques et autres hommes de pouvoir, dans leur propre intérêt. Si la foule est manipulable, les princes et les oligarques également.

   

   

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  micnet 15 février 2015 19:27

  @MaQiavel et Joe Chip

  
  

  Bonsoir messieurs et merci pour vos commentaires. J’avoue que c’est difficile de répondre à vos "pavés" (^^) de manière exhaustive mais je vais essayer de sélectionner au mieux certaines remarques :

  
  

  "Tocqueville est souvent cité comme référence par les anti-démocrates. Il y a là un contresens à laisser croire qu’il était hostile à la démocratie alors qu’il démontre au contraire le caractère problématique de la démocratie,"

  
  

  ----> Trouvez moi un seul passage de cet article qui prétendrait que Tocqueville serait anti-démocrate ! Je ne comprends pas bien cette remarque dans la mesure où la question n’est absolument pas de savoir si tel ou tel auteur est "pro" ou "anti" démocratie mais bel et bien de s’interroger (voire carrément de remettre en cause) sur le bien-fondé à attribuer le pouvoir à une majorité.

  Désolé cher Joe Chip mais malgré la qualité, par ailleurs, de votre commentaire, cette remarque tombe à plat !

  
  

  
  

  "Les régimes précédents, contrairement à ce que certaines s’entendent à croire, n’étaient pas moins plébéiens que le système démocratique actuel. Les rois de France asseyaient leur autorité face à la noblesse en s’appuyant sur la masse populaire et en exaltant parfois délibérément les sentiments les plus démagogiques de la populace "

  
  

  ---> Bien sûr et encore une fois, "certains" n’ont jamais prétendu que la "masse" n’avait aucune importance, notamment sous l’Ancien régime ! D’autant que le texte rappelle l’influence de la foule en citant un passage biblique montrant le "pouvoir" de cette dernière même face à une puissante autorité telle que représentée par Ponce Pilate !

  
  

  "Tout ça pour dire que l’aristocratie n’est pas l’antithèse vertueuse de la démagogie ou de la démocratie"

  
  

  ---> Il ne s’agit pas de catégoriser les régimes en "bons" ou en "mauvais" ce qui serait stupide et qui n’est pas absolument pas l’intention du présent article mais d’approfondir la réflexion sur la Démocratie en tant que telle, que beaucoup sur le net (et notamment sur agoravox) brandissent comme un étendard, arguant du fait que si la situation va mal aujourd’hui, c’est parce que nous ne sommes pas en démocratie. Moi je prétends (car c’est mon droit et pis je dis ce que je veux, na) que la situation à laquelle nous faisons face aujourd’hui avec son lot de médiocrité, n’est justement que la conséquence de la démocratie et de son corollaire direct, à savoir l’égalitarisme. Mais je suis tout à fait prêt à rentrer plus avant dans les détails si vous le désirez 

  
  

  "Effectivement, il y a un problème de lecture aujourd’hui, ou de lecteurs. Les gens lisent Obertone et pensent avoir lu Nietzsche"

  
  

  ---> Pardon de me sentir "quelque peu" visé par ce commentaire, ayant pondu récemment un article sur Obertone. Désolé, mais il se trouve que j’ai AUSSI lu Nietzsche et que je ne crois pas trahir sa pensée au-travers des citations que j’ai mises en exergue et même au-travers de cet article en général.

  Mais libre à vous de me démontrer le contraire. Ou en tout cas d’essayer 

  
  

  "la démocratie dans les sociétés complexes, cela n’existe pas et ne peut pas exister."

  
  

  ---> Mon cher MaQ, je connais fort bien votre rhétorique sur ce sujet et je ne cherche même pas à discuter ce point, d’autant que vous avez raison au sens stricto sensu du terme (tout comme l’aristocratie n’a jamais "vraiment" existé non plus). Mais une fois qu’on a posé ce diagnostic, en est-on plus avancé ? On est bien obligé à un moment ou à un autre de nommer les choses.

  
  

  "Quant à l’aristocratie  le pouvoir exercé par les meilleurs, puisque le terme « meilleur » ne veut rien dire dans l’absolu"

  
  

  ---> Là aussi, je reconnais bien votre relativisme intégral ! Mais c’est très intéressant car cette remarque illustre parfaitement le coeur du débat et cette tendance moderne (machiavélienne si vous voulez) à considérer que "tout se vaut", que "tout n’est qu’une question de point de vue, de contexte socio-culturel,...". C’est très exactement, si je puis me permettre, en cohérence avec l’esprit démocratique de nivellement égalitaire ! Moi, comme vous le savez, je suis plutôt attaché à l’esprit de la Tradition qui hiérarchisait les valeurs et je considère qu’il y a effectivement des notions "supérieures" et "meilleures" que d’autres !

  On peut en débattre à l’infini mais je crois que votre approche uniquement matérialiste, bien qu’indispensable et intéressante, reste partielle !

  
  

  "Ainsi donc, je nie la prétendue existence d’une tyrannie de la majorité puisque seule une minorité gouverne toujours. "

  
  

  ---> Et bien au travers de cette phrase, vous validez parfaitement la thèse de cet article ! Puisque "en pratique" ce sont les minorités qui gouvernent toujours (ce avec quoi je suis d’accord), c’est donc bien la preuve que cela n’a aucun sens de vouloir officiellement donner le pouvoir à une majorité, puisque celle-ci, précisément ne gouverne jamais ! J’ajoute au passage que ladite majorité n’a pas besoin d’exercer une quelconque forme de gouvernement pour exercer une tyrannie. Si vous avez bien lu l’article (ou écouté l’émission), il est clairement expliqué que cette tyrannie est d’ordre "moral" et non législative !

  
  

  "La seule chose que l’on puisse faire, c’est construire le moins mauvais système et le prendre pour le meilleur et pour le machiavélien que je suis, c’est le régime mixte"

  
  

  ---> C’est quand même amusant car on est en désaccord sur le constat mais on est pratiquement d’accord sur le type de régime qui nous paraîtrait le plus adapté. Allez comprendre 

  
  

  
  

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    maQiavel 15 février 2015 21:03

    Bonsoir micnet, cela faisait un moment que nous ne nous n’avons pas échangé, j’ espère que vous vous portez bien.

     

     

    -Mon cher MaQ, je connais fort bien votre rhétorique sur ce sujet et je ne cherche même pas à discuter ce point, d’autant que vous avez raison au sens stricto sensu du terme (tout comme l’aristocratie n’a jamais "vraiment" existé non plus). Mais une fois qu’on a posé ce diagnostic, en est-on plus avancé ?

     

    --------> Si nous sommes d’ accord que la démocratie, l’aristocratie ou même la monarchie ne sont que des régimes politiques théoriques qui ne correspondent pas à la réalité alors oui , nous sommes sacrément avancé.

    Cela signifie simplement que la question de la démocratie (et même celle de l’égalitarisme)  n’en est pas une, puisqu’ elle n’existe pas et qu’elle n’ existera jamais. C’est un faux problème puisque nous sommes et seront toujours en oligarchie (du moins tant que la politique, l’économie et l’Etat existeront).

    Comment gérer cette question d’oligarchie structurelle , voilà la vraie question.

     

     

    -Là aussi, je reconnais bien votre relativisme intégral ! Mais c’est très intéressant car cette remarque illustre parfaitement le coeur du débat et cette tendance moderne (machiavélienne si vous voulez) à considérer que "tout se vaut",

     

    Je vous arrête, je n’ai jamais dit que tout se vaut (je ne dis pas non plus que tout ne se vaut pas). Je dis que les hommes évaluent de façon différente selon le contexte socio culturel et historique (ce qui est un fait, le meilleur dans une société guerrière n’ est pas le meilleur dans une société marchande , le meilleur dans une société Européenne du moyen âge n’est pas le meilleur dans une société amérindienne précolombienne etc , tout simplement parce que les valeurs qui traversent ces sociétés sont différentes).Comprenez vous mon propos ? Je ne pose pas la question de savoir s’il existe des valeurs absolues qui s’imposent à tous les hommes dans tous les contextes, peut être que cela existe, peut être pas , je n’ en sais rien. Mais si ces valeurs existent personne ne les connaît ou ne peut prouver les détenir même si chacun peut prétendre le contraire.

    Vous avez cité pas delà le bien et le mal, à mon tour de vous renvoyer à Ainsi parlait Zarathoustra : « Zarathoustra a vu beaucoup de contrées et beaucoup de peuples : c’est ainsi qu’il a découvert le bien et le mal de beaucoup de peuples. Aucun peuple ne pourrait vivre sans évaluer les valeurs ; mais s’il veut se conserver, il ne doit pas évaluer comme évalue son voisin. Beaucoup de choses qu’un peuple appelait bonnes, pour un autre peuple étaient honteuses et méprisables : voilà ce que j’ai découvert. Ici beaucoup de choses étaient appelées mauvaises et là-bas elles étaient revêtues du manteau de pourpre des honneurs ».

     

    Maintenant, si vous, mon cher contradicteur estimez connaître ce qu’est le meilleur dans l’absolu, je serais bien curieux de savoir comment vous en êtes arrivé à la connaissance de cette Vérité universelle absolue. Mais vous et moi savons pertinemment que ces évaluations du meilleur sont relatives et subjectives. Admettez-le et passons à autre chose. L’ utopie ’aristocratique n’est donc qu’une lubie d’idéaliste à l’idéologie aristocratique sans fondement réaliste.

     

    -Moi, comme vous le savez, je suis plutôt attaché à l’esprit de la Tradition qui hiérarchisait les valeurs et je considère qu’il y a effectivement des notions "supérieures" et "meilleures" que d’autres !

     

    -------->Aujourd’hui on hiérarchise aussi les valeurs, la hiérarchie est simplement différente et elle changera encore dans le futur, comme elle change depuis la nuit des temps.

    Aucun réaliste ne peut sérieusement penser que les valeurs sont immuables et figés. Seuls les idéalistes et les utopistes le peuvent. Mais bon, ceci dit ils ont aussi le droit d’exister, s’ ils même sont déconnecté du réel des processus historiques et vivent dans leur fantasme. 

     

     

    -Puisque "en pratique" ce sont les minorités qui gouvernent toujours (ce avec quoi je suis d’accord), c’est donc bien la preuve que cela n’a aucun sens de vouloir officiellement donner le pouvoir à une majorité, puisque celle-ci, précisément ne gouverne jamais !

     

    --------> Bien sur. Je ne connais personne de sérieux qui veuille une vraie démocratie dans laquelle la majorité gouvernerait dans nos sociétés modernes technicienne contenant plusieurs dizaines de millions d’individus, cela n’aurait aucun sens (je ne compte pas les idéalistes utopistes démocrates mais ils sont ultra minoritaire et généralement sous perfusion de cannabis).

    Même l’idée lancée par Chouard de constituante citoyenne ne consiste pas à cela. Tout le monde en général comprend très bien le fait qu’il faille des gouvernés et des gouvernants dans nos sociétés complexes, c’est une question de bon sens.

     

    - C’est quand même amusant car on est en désaccord sur le constat mais on est pratiquement d’accord sur le type de régime qui nous paraîtrait le plus adapté. Allez comprendre 

     

    --------> Moi non plus je ne comprends pas. 

     

    Le principe du régime mixte est que les gouvernés contrôlent et s’opposent si nécessaire aux gouvernants grâce à des leviers institutionnels pour mettre un frein aux dérives oligarchiques, mais bien dosés de manière à ne pas tomber dans une dérive ochlocratique.

     

    Donc je me demande comment on peut arriver à la même conclusion alors que je considère que votre histoire de causalité démocratique, de tyrannie de la majorité et d’égalitarisme est à mon sens un pur fantasme.

    Vous deviez être pour un régime oligarchique dans lequel le peuple n’ a pas grand-chose à dire et serait gouverné par des hommes prétendument supérieur ( ce en quoi moi je ne crois absolument pas ).

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  micnet 15 février 2015 22:25

  Bonsoir à vous MaQ et ravi également de vous retrouver, il est vrai que j’ai été peu présent ces derniers temps sur agoravox.

  
  

  "Si nous sommes d’ accord que la démocratie, l’aristocratie ou même la monarchie ne sont que des régimes politiques théoriques qui ne correspondent pas à la réalité alors oui , nous sommes sacrément avancé."

  
  

  ---> Attention, je n’ai pas dit que la démocratie, l’aristocratie ou la monarchie ne correspondaient pas à la réalité, je dis très exactement que les régimes qui se sont mis en place ne correspondent pas stricto sensu à ces 3 définitions données notamment par JJ Rousseau dans Le Contrat Social. 

  Ainsi notre régime actuel n’est pas totalement une démocratie par le fait que le peuple choisit des représentants et ne gouvernent pas directement. Ok. Mais ce régime est bien une démocratie "au sens général" du terme dans la mesure où c’est le peuple qui choisit au suffrage universel ses représentants !

  Je sais que vous n’êtes pas d’accord avec ça mais parmi les 3 régimes théoriques que sont la démocratie, l’aristocratie et la monarchie, notre régime actuel se rapproche le plus (et de loin) d’une démocratie. A partir du moment où c’est le suffrage universel qui prévaut plutôt que le suffrage censitaire, on est en mode démocratique.

  
  

  "Je ne pose pas la question de savoir s’il existe des valeurs absolues qui s’imposent à tous les hommes dans tous les contextes, peut être que cela existe, peut être pas , je n’ en sais rien. Mais si ces valeurs existent personne ne les connaît ou ne peut prouver les détenir même si chacun peut prétendre le contraire."

  
  

  ---> Ce point me paraît fondamental ! Vous me demandez s’il existe des valeurs absolues ? Je vous réponds tout d’abord qu’il y a les lois naturelles qui s’imposent à tous. L’homme n’a pas créé la Nature ni ne s’est auto-créé ! Celle-ci lui pré-existe. Donc à partir du moment où l’idéologie humaniste a, en quelque sorte, sacralisé l’Homme en tant que finalité et non plus en tant que maillon de ce grand tout que l’on nomme Nature, il est logique que cela conduise à une pensée matérialiste et relativiste. Puisque il n’y a "rien" au-dessus de l’Homme, puisque toute verticalité n’a plus de sens dans nos contrées occidentales, alors en effet, votre approche est parfaitement logique et cohérente. Et la Démocratie est l’aboutissement logique de tout ceci.

  Sinon, pour vous répondre franchement et directement, pour le reste, en effet je suis incapable de vous citer des valeurs qui s’imposeraient à toute époque et en tout lieu à toutes les sociétés de la Terre. Mais je vous réponds que l’important n’est pas de savoir si de telles valeurs existent, l’important est que chaque société, chaque communauté en aient  ! S’il n’y a plus aucune valeur ni aucune hiérarchie au-niveau de ces valeurs, alors nous assisterons (et même nous "assistons" au présent) à un éclatement des sociétés par l’atomisation de ses individus (là c’est du Tocqueville). 

  
  

  "Bien sur. Je ne connais personne de sérieux qui veuille une vraie démocratie dans laquelle la majorité gouvernerait dans nos sociétés modernes technicienne contenant plusieurs dizaines de millions d’individus, cela n’aurait aucun sens "

  
  

  ---> Parfait mais alors dans ce cas, puisque nous sommes d’accord pour dire que ce sont toujours les minorités qui gouvernent, prenant acte de ce constat, autant que ces minorités soient les meilleures possibles, vous ne pensez pas ? ("meilleures" suivant des critères que nous pourrions définir ensemble, comme on l’avait fait lors de notre échange sur la Constitution)

  ,

  
  

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    maQiavel 15 février 2015 23:46

    -Attention, je n’ai pas dit que la démocratie, l’aristocratie ou la monarchie ne correspondaient pas à la réalité, je dis très exactement que les régimes qui se sont mis en place ne correspondent pas stricto sensu à ces 3 définitions données notamment par JJ Rousseau dans Le Contrat Social. Mais ce régime est bien une démocratie "au sens général" du terme dans la mesure où c’est le peuple qui choisit au suffrage universel ses représentants !

     

     

     

    --------> Moi, je ne connais pas le sens général du terme démocratie.

    Ce sens général est vraiment gazeux comme concept, ca veut dire tout et n’ importe quoi, je n’y comprends strictement rien.

    Par contre lorsque l’on va simplement à l’étymologie du terme, là cette notion a un sens et le suffrage universel ne lui est pas corrélé.

     

    -Je sais que vous n’êtes pas d’accord avec ça mais parmi les 3 régimes théoriques que sont la démocratie, l’aristocratie et la monarchie, notre régime actuel se rapproche le plus (et de loin) d’une démocratie.

     

    --------> Le régime représentatif a été conçu avec l’intention d’être une aristocratie élective, cela est un fait, il suffit de lire les débats lors de son instauration dans des pays comme l’ Angleterre , les Etats-Unis , le Canada , la France etc.

    Mais dans sa réalité et comme tous les régimes politiques dans des sociétés complexes depuis des millénaires ce sont des oligarchies.

     

    C’est pour cette raison que cette question, de » démocratie « à mon sens est un fantasme.

     

     

    -Donc à partir du moment où l’idéologie humaniste a, en quelque sorte, sacralisé l’Homme en tant que finalité et non plus en tant que maillon de ce grand tout que l’on nomme Nature

     

    --------> Je considère que ces débats politiques sur la nature ( ou sur Dieu par extension ) sont du même ordre que ceux sur l’ égalité ou l’ humanisme.

     

    Il ne s’agit en réalité que de discours de légitimation des oligarchies : le plus fort ne peut pas le rester éternellement, il doit donc transformer sa force en droit et donc en légitimité pour continuer de gouverner. Alors il recourt à la nature, aux dieux, à des discours humanistes (peut être aux extraterrestres demain qui sait) pour se donner une légitimité auprès de ceux qu’il gouverne.

     

    Les réalistes ne prennent pas aux mots ce genre de discours romantiques, idéalistes et utopistes pour ne percevoir que sa fonction politique de façon sèche et sans frissons chevaleresque.  

    Et structurellement, le pouvoir est oligarchique, cela était vrai hier, il l’est aujourd’hui et il le sera demain. On peut toujours parler des dieux, de nature ou d’humanisme mais cela ne change rien à cette réalité : comment prendre le pouvoir, comment le garder, comment augmenter sa puissance ,c’est cela la réalpolitik.

     

    - l’important est que chaque société, chaque communauté en aient  ! S’il n’y a plus aucune valeur ni aucune hiérarchie au-niveau de ces valeurs, alors nous assisterons (et même nous "assistons" au présent) à un éclatement des sociétés par l’atomisation de ses individus (là c’est du Tocqueville). 

     

    --------> Dans toutes les sociétés il y’ a des valeurs et une hiérarchie de ces valeurs y compris les notre, puisque vous parlez vous même de valeurs humanistes (pour être plus englobant je parlerai de valeurs libérales).

    Je ne dis pas que ces valeurs sont bonnes ou mauvaises cela est un autre débat, je dis simplement que ces valeurs existent qu’on les aime ou pas.

     

     

    -Parfait mais alors dans ce cas, puisque nous sommes d’accord pour dire que ce sont toujours les minorités qui gouvernent, prenant acte de ce constat, autant que ces minorités soient les meilleures possibles, vous ne pensez pas ? ("meilleures" suivant des critères que nous pourrions définir ensemble, comme on l’avait fait lors de notre échange sur la Constitution

     

    --------> Mais c’est déjà le cas micnet , les régimes représentatifs sont conçus pour que ce soient les meilleurs qui gouvernent , c’ est précisément la raison pour laquelle ce sont des régimes voulu comme aristocratiques.

     

    Qui sont les meilleurs dans le système de représentation libérale et humaniste ? Réponse : ceux qui passent par l’épreuve du suffrage.

     

    Donc la question n’est pas tant de chercher à ce que ce soient les meilleurs qui gouverne, cela est une évidence, mais c’est définir le système de valeurs à partir duquel on définit ce qu’est le meilleur.

     

    Mais au-delà de cela : quel que soit la définition que l’on donne au meilleur, toute les oligarchies finissent de toute façon par dégénérer en tyrannie.

     

    Et là c’est une divergence fondamentale que j’ai avec les idéalistes utopistes aristocratiques : dans leur perception romantique de la politique, il suffit que les meilleurs tels qu’ils les définissent gouvernent pour que le système soit bon. Je considère que c’est une niaiserie, c’est d’une naïveté dangereuse, il n’existe pas de bons gouvernements (cela peut exister un temps mais ce n’est précisément qu’une petite période avant que la dérive ne survienne), ils sont tous mauvais (cfr les cycles Polybiens).

    Chercher la meilleure oligarchie possible est important mais loin d’être suffisant.

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    Gollum 16 février 2015 09:24

    Hello MaQ, micnet et Éric.. 

    
    

    J’arrive après la bataille (comme toujours). Personne ne sera surpris si je me sens plus proche de micnet que de MaQ.. 

    
    

    Micnet souligne le relativisme de MaQ, à juste titre. Celui-ci se targue de son réalisme face aux monarchistes utopistes.. Pourquoi me sens-je visé ? 

    
    

    Mais ce que ne comprend pas MaQ c’est qu’il absolutise son relativisme. Pour moi le système des castes indiens avec 4 pôles est le moins mauvais possible parce qu’il procède d’une structure archétypale… Que cette structure soit ensuite plus ou moins bien incarnée et sujette à des failles cela me semble évident d’où mon rejet ferme et formel du terme "monarchistes utopistes"..

    
    

    D’ailleurs MaQ parle d’oligarchie structurelle… Or il y a structure et structure.

    
    

    Les oligarchies modernes fonctionnent sur le mode binaire et marxiste exploiteurs/exploités.. Les institutions modernes donnent le pouvoir à des gens issus de la caste des exploiteurs capitalistes. Il ne faut pas s’étonner dès lors de la soumission du politique au système financier et marchand.

    
    

    A l’inverse la caste aristocratique de l’Ancien Régime était en dehors de la caste des Marchands ce qui permettait une meilleure indépendance par rapport aux forces d’argent.. L’absence d’élection et donc de dépendance vis à vis des caprices populaires en était une autre.

    
    

    Tout cela pour dire que le relativisme des valeurs ne peut-être absolu et doit être relativisé à son tour.. 

    
    

    Le système des castes se fonde sur une structure archétypale à 4 pôles, de type platonicienne, qui permet une certaine respiration de la société. Cette structure est universelle, fixe et valable dans bien des domaines, pas seulement celui de l’organisation des sociétés.

    
    

    C’est au niveau de l’incarnation de cette structure dans le réel qu’il peut y avoir discordance entre le modèle théorique et son incarnation vivante (ce que MaQ appelle mon utopisme)..

    
    

    Par exemple au cours de ces 2000 ans la caste sacerdotale a penché du côté de la puissance d’où un césaro-christianisme..

    
    

    Cet empiètement du sacerdotal sur la puissance a amené une réaction de la caste aristocratique et son besoin d’émancipation. Philippe le Bel rejetant le Pape et le tenant à disposition à Avignon.. pour aboutir à la monarchie absolue de Louis XIV.

    
    

    A son tour cet absolutisme royal a amené le besoin d’émancipation de la caste bourgeoise… etc, etc…

    
    

    Le modèle n’est donc pas en cause mais c’est son incarnation. Et tout part en fait de la caste sacerdotale, qui si elle n’est pas constituée de vrais Prêtres, entraîne la dégénérescence progressive de tout l’ensemble.

    
    

    Et à notre époque de Kali-Yuga il est impossible quasiment d’avoir une vraie caste sacerdotale.

    
    

    Le problème de l’impossibilité de gouvernance d’aujourd’hui provient donc bien de l’aspect entropique de notre époque, une époque de dissolution et d’incohérence, ce que l’Apocalypse et la tradition chrétienne appelle la montée des Grandes Eaux.

    
    

    Le salut viendra donc d’une mutation spirituelle qui remettra les choses en ordre.

    L’Apocalypse parle de la fin des Marchands, autrement dit de la caste qui a pris le pouvoir au XVIIIème siècle et qu’après une grosse purge la Terre sera donnée en héritage à une nation de Prêtres. Mais cette fois ci ce sera de vrais Prêtres. Pas les escrocs (même si ce sont des escrocs sincères et donc inconscients de l’être) des diverses églises qui usurpent ce titre…

    
    

    J’espère que ma vision des choses est ici plus claire. 

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    maQiavel 16 février 2015 12:33

    Bonjour gollum.

     

    Je connais votre vision des choses mais comme vous le dites vous-même, elle est idéaliste et utopiste.

    Cela dit, elle est très intéressante, d’un point de vue artistique et théologico- mystique. C’est enrichissant intellectuellement mais on ne peut pas s’appuyer là-dessus pour fonder un régime politique.

     

    La raison est simple : la structure dont vous parlez ne peut pas être incarné, elle est trop utopiste pour l’être. Vous le dites vous-même : « C’est au niveau de l’incarnation de cette structure dans le réel qu’il peut y avoir discordance entre le modèle théorique et son incarnation vivante ».

     

    Quelques remarques :

     

    -Micnet souligne le relativisme de MaQ, à juste titre. Mais ce que ne comprend pas MaQ c’est qu’il absolutise son relativisme.

     

    --------> Je ne sais pas exactement ce que vous appelez relativisme des valeurs. S’ il s’ agit de dire que « tout se vaut » , je ne suis pas un relativiste.

    S’il s’agit de constater que tout les hommes n’évaluent pas de la même manière les valeurs alors je le suis mais cela relève de la simple constatation, je dirai même que c’est une évidence.

     

    -Les oligarchies modernes fonctionnent sur le mode binaire et marxiste exploiteurs/exploités.. 

     

    --------> Je ne connais pas d’oligarchie qui fonctionne sur un mode différent, ce mode existe dans toutes les sociétés ayant intégré une spécialisation et une division du travail, et c’est cela qui est structurel c.à.d. que cela dépasse les volontés des acteurs qui participent à la structure , c’est spontané. Seulement cette exploitation peut prendre des formes différentes.

     

    -A l’inverse la caste aristocratique de l’Ancien Régime était en dehors de la caste des Marchands ce qui permettait une meilleure indépendance par rapport aux forces d’argent..

     

    --------> C’est une vision fantasmé de l’ancien régime qui ne correspond pas à la réalité historique, là-dessus, je vous renvoie au commentaire de joe chips plus haut.

     

    -L’absence d’élection et donc de dépendance vis à vis des caprices populaires en était une autre.

     

    --------> C’est simplement l’inverse : c’est la populace qui devient soumis aux caprices de l’oligarchie. C’est aussi un grand classique historique que l’on retrouve à peu près partout.

     

     

    -Le modèle n’est donc pas en cause mais c’est son incarnation.

     

    --------> Du point de vue réaliste , un modèle théorique qui ne peut être incarné concrètement n’ est qu’ une utopie irréalisable.

     

     

    -Et tout part en fait de la caste sacerdotale, qui si elle n’est pas constituée de vrais Prêtres, entraîne la dégénérescence progressive de tout l’ensemble.

     

    --------> C’est bien le problème.

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    micnet 16 février 2015 12:36

    @MaQ

    
    

    Bonjour à vous,

    
    

    "Moi, je ne connais pas le sens général du terme démocratie.

    Ce sens général est vraiment gazeux comme concept, ca veut dire tout et n’ importe quoi, je n’y comprends strictement rien.

    Par contre lorsque l’on va simplement à l’étymologie du terme, là cette notion a un sens et le suffrage universel ne lui est pas corrélé."

    
    

    ---> Le suffrage universel est l’expression de la "souveraineté populaire" théorisée par Rousseau dans Le Contrat social partant du principe que "chaque citoyen détient une fraction de cette souveraineté". Je n’invente rien puisque tout est défini chez Rousseau et que ce sont des notions de droit constitutionnel.

    Alors pour résumer, notre régime s’apparente à une "démocratie représentative" (là encore ce sont des spécialistes de droit Constitutionnel qui le disent) et non une démocratie directe et c’est la raison pour laquelle il ne s’agit pas d’une démocratie au sens stricto sensu mais il s’agit quand même d’une démocratie au sens générique du terme dans la mesure où le peuple demeure souverain via le suffrage universel lui permettant de désigner ses représentants.

    
    

    " Le régime représentatif a été conçu avec l’intention d’être une aristocratie élective, cela est un fait, il suffit de lire les débats lors de son instauration dans des pays comme l’ Angleterre , les Etats-Unis , le Canada , la France"

    
    

    ---> Alors là il va falloir que vous me citiez vos sources pour affirmer cela de manière aussi certaine parce que c’est en contradiction complète avec la Déclaration des Droits de l’homme et du Citoyen qui stipule ceci, notamment dans son article 6 :

    
    

    "La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. "

    
    

    "Les réalistes ne prennent pas aux mots ce genre de discours romantiques, idéalistes et utopistes pour ne percevoir que sa fonction politique de façon sèche et sans frissons chevaleresque. "

    
    

    ---> Là aussi c’est un point fondamental de désaccord entre nous. Car voyez-vous, moi j’estime que c’est précisément le manque d’utopie qui conduit à la médiocrité de nos sociétés et de nos représentants. Vous faites bien de pointer cette question car elle est vraiment centrale pour moi. Si vous vous intéressez un peu aux écrits des hommes qui ont marqué l’Histoire de France, tous les Richelieu, Napoléon, De Gaulle, ... tous, absolument tous, étaient effectivement de grands cyniques sur le plan des relations humaines mais ils étaient également tous des utopistes quant à leur vision de la France. J’entends par "utopistes" le fait qu’ils considéraient qu’ils avaient un "destin" qui se confondaient avec le destin de la France. Lorsque vous lisez certains de leurs écrits, c’est très frappant car il y a une grande part d’irrationnel en eux et même, pourrait-on dire, une grande vision mystique qui tient essentiellement de la foi et non du froid calcul "réaliste".

    Voyez-vous MaQ, je vous le redis ; si vous cherchez à interpréter l’Histoire uniquement au travers d’une approche "réaliste et matérialiste" (certes indispensable), vous n’arriverez jamais à cerner complètement les phénomènes. Comme le fait remarquer Gollum plus haut, votre relativisme est effectivement à relativiser. La part d’irrationnelle qui ne peut s’expliquer par l’approche matérialiste est aussi à prendre en compte.

    Or ce que je reproche à nos représentants depuis plus de 40 ans, c’est précisément d’avoir abandonné cette part d’Utopie et de ne plus avoir Foi en la France ! Lorsque je leur reproche leur médiocrité, je ne veux pas dire par là qu’ils sont stupides (bien au contraire), je leur reprochede jouer "petits bras" et d’être TROP réalistes précisément. Je suis persuadé que François Hollande est un excellent héritier de Machiavel, probablement plus que vous ne l’êtes vous-même d’ailleurs !

    A titre d’exemple, j’estime que le Maréchal Pétain, en comparaison avec De Gaulle avait une approche parfaitement réaliste de la situation lorsqu’en 1940 il a décidé de collaborer et que l’utopiste et l’irrationnel était le général De Gaulle.

    
    

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    Éric Guéguen 16 février 2015 12:47

    @ micnet :
     
    "A titre d’exemple, j’estime que le Maréchal Pétain, en comparaison avec De Gaulle avait une approche parfaitement réaliste de la situation lorsqu’en 1940 il a décidé de collaborer et que l’utopiste et l’irrationnel était le général De Gaulle."
     
    => Excellent micnet. Je vois mal comment on peut prétendre le contraire. Mach’, il va falloir batailler sur ce point. Mais je vous fais confiance... 
    

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    maQiavel 16 février 2015 14:24

    @Micnet

     

    -Le suffrage universel est l’expression de la "souveraineté populaire" théorisée par Rousseau dans Le Contrat social 

     

    --------> Même chez Rousseau la souveraineté n’a rien avoir avec le suffrage universel.

     

    La souveraineté chez Rousseau, c’est autre chose que le fait de voter pour des représentants (processus qu’il abhorrait par ailleurs).

     

    -Alors pour résumer, notre régime s’apparente à une "démocratie représentative" (là encore ce sont des spécialistes de droit Constitutionnel qui le disent

     

    --------> La démocratie d’ un point de vue étymologique , c’ est le gouvernement du peuple , s’ il y’ a des représentants , c’ est que le peuple ne gouverne pas , c’ est une question de bon sens.

     

    Je ne suis pas entrain dire qu’il faut une démocratie, j’ai écrit plus haut que c’est techniquement impossible, je dis que les régimes représentatifs n’ont rien avoir avec cela, ce qui est aussi un fait.

     

    -Alors là il va falloir que vous me citiez vos sources pour affirmer cela de manière aussi certaine parce que c’est en contradiction complète avec la Déclaration des Droits de l’homme et du Citoyen qui stipule ceci, notamment dans son article 6 :

    "La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. "

     

    --------> Micnet, j’en suis certain.

    Pour ce qui est des sources, je vous les avais déjà données à plusieurs reprises :

    « Principe du gouvernement représentatif de Bernard Manin » : http://www.amazon.fr/Principes-gouvernement-repr%C3%A9sentatif-Bernard-Manin/dp/2081286181

     

    Vous trouverez dans ce livre les débats qui ont eu lieu avant l’instauration du régime représentatif et très clairement, les pères fondateurs se sont opposés à la démocratie pour fonder une aristocratie élective.

     

    Mais petit à petit, il y’ a eu un glissement sémantique et les régimes représentatifs ont été appellé démocratie, ERCA avait publié un article sur agoravox tv pour expliquer ce glissement en France : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/debat-mediapart-sur-la-democratie-34433

     

    C’est suite à ce glissement sémantique que les termes démocratie représentative (qui est un oxymore) ou de démocratie directe (qui est une chimère) ont été distingué.

     

    Il y’ a aussi cette conférence de Francis Dupuy Deri « démocratie, histoire politique d’un mot » qui regorge de sources : http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/democratie-l-origine-politique-d-45545

     

     

    Pour ce qui est de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, je ne vois pas de contradiction : elle pose l’égalité formelle càd l’égalité des droits. Ce n‘ est pas l’égalité réelle. L’existence même de représentants professionnels (les aristos selon les valeurs du libéralisme politique) instaure de fait une inégalité politique.

     

     

    -Sur la question de l’utopie et de l’irrationnel

     

    --------> Comme je vous l’ai dit , d’ un point de vue artistique , c’est intéressant , le délire est une qualité , il suffit de lire Nietzche , Léon Bloy ou Céline pour s’ en convaincre.

     

    Pour ce qui est de la politique, il faut faire la distinction entre :

     

    -Le moteur de l’action politique : les utopies sont évidemment centrales, elles sont une source d’inspiration et motive à mener une action politique.

    -

    L’action politique en elle-même : qui elle doit être rationnelle et pragmatique. Lorsque Napoléon, De Gaule ou d’autres menaient des actions politiques, ils étaient dans ce mode là , ce n’ était pas des délirants.

     

    En d’autres termes pour un politique, l’irrationnel, l’utopie, le rêve doit exister, c’est indispensable. Mais cela doit être subordonné à la raison.

     

    Vous savez, j’ai moi aussi un coté idéaliste, irrationnel et utopiste, c’ est très important mais je ne le laisse pas prendre le pas sur ma raison.

     

    -Or ce que je reproche à nos représentants depuis plus de 40 ans, c’est précisément d’avoir abandonné cette part d’Utopie et de ne plus avoir Foi en la France !

     

    --------> Ils l’ont simplement troqué contre une autre utopie et une autre foi : l’Européisme et le mondialisme. Et ce messianisme va nous exploser à la figure tôt ou tard parce que justement il est incohérent et de moins en moins rationnel.

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    Gollum 16 février 2015 14:35

    Finalement on en revient toujours au même point, MaQ sous-estime le spirituel et même ne le comprend pas en profondeur.

    
    

    Pour ce qui est de la Royauté, beaucoup de nos Rois avaient une vision mystique, authentiquement chrétienne. Au Moyen-Âge existait la cérémonie du lavage des pieds de quelques bouseux par le Roi. A l’image du Christ, Roi des Rois. Louis XIV avait une foi profonde tout en étant un réaliste très au fait de la realpolitik..

    
    

    Quant à Louis XVI s’il fut un piètre roi il écrivit un testament où il pardonne à tous ceux qui l’ont persécuté. Un texte d’une véritable hauteur et qui montre que le christianisme ne fut pas un vain mot…

    
    

    Imagine-t-on la même chose aujourd’hui ? Sarkozy pardonnant ses ennemis ? Non. Le personnage est bien trop bas, bien trop mesquin, n’étant mu que par une image de soi défectueuse à surcompenser..

    
    

    Quant à ma structure à 4 pôles vous la rejetez parce que non connectée au réel, mais vous privilégiez la structure bipolaire marxiste que vous trouvez elle en phase avec le réel…  Or cette logique bipolaire marxiste est une logique de confrontation, d’essence satanique même, alors que la structure à 4 pôles est une structure de réintégration à visée unificatrice, bien plus riche que vous ne pouvez l’imaginer. On la retrouve dans les 4 grands types humains de l’Antiquité grecque, comme dans les 4 fonctions du psychiatre suisse CG Jung. Et dans la Chine de Lao-Tseu.

    
    

    Je le répète. Supprimez les pôles spirituels de cette structure, Sacerdotal et Aristocratie, c’est privilégier les pôles matériels et matérialistes de l’âme humaine, et condamner toute la société à glisser vers le matérialisme (Platon évoque cela quelque part quand il évoque une société où les hyliques de la dernière caste l’emportent, alors pour lui, la fin est proche..), avec les massacres de masse qui vont avec car quand le spirituel n’est plus là comme disait Dostoievski "alors tout est permis".

    
    

    Quant au Général de Gaulle évoqué il fut le seul président mu par le Spirituel, par une idée de la France, son âme, et ce ne fut pas un hasard s’il fut en butte avec les Américains, les champions du mercantilisme qui nous mène au désastre..

    Bien qu’issu du monde républicain il avait l’âme d’un monarque.

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    Éric Guéguen 16 février 2015 14:38

    @ Mach’ :
     
    "Vous savez, j’ai moi aussi un coté idéaliste, irrationnel et utopiste, c’est très important mais je ne le laisse pas prendre le pas sur ma raison."
     
    Attention Mach’, carton jaune !!
    Dans cette phrase, vous laissez entendre qu’il y a d’un côté l’utopiste qui fonctionne aux tripes, de l’autre le réaliste à la raison froide. Je ne suis pas d’accord, bien évidemment. Non seulement la raison permet de faire des plans sur la comète qui, s’ils peuvent mener à un échec politique, n’en demeurent pas moins cohérents et réfléchis, mais le réaliste peut très bien être guidé par l’appât de la facilité, du mesquin et de l’alimentaire, touches choses possiblement attribuables au plus basique réflexe des sens.

     (Je vous ai répondu sur Richelieu, mais si vous voyez quelque chose à y ajouter, merci de le faire ici, ça me soûle d’aller à droite à gauche. Surtout à gauche. Merci).
    

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    Gollum 16 février 2015 14:41

    --------> Ils l’ont simplement troqué contre une autre utopie et une autre foi : l’Européisme et le mondialisme. Et ce messianisme va nous exploser à la figure tôt ou tard parce que justement il est incohérent et de moins en moins rationnel.

    
    

    C’est amusant cette phrase. Parce que vous mettez sur le même plan des façons de voir radicalement opposées. L’une étant verticale. Et la moderne et récente, horizontale. Vous avez des tendances au nivellement. Vous avez peut-être trop fréquenté l’univers marxiste, cela déteint sur votre façon de penser..

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    maQiavel 16 février 2015 14:54

    -"A titre d’exemple, j’estime que le Maréchal Pétain, en comparaison avec De Gaulle avait une approche parfaitement réaliste de la situation lorsqu’en 1940 il a décidé de collaborer et que l’utopiste et l’irrationnel était le général De Gaulle."

     

    --------> Bien, je ne voulais pas répondre spécifiquement à cette comparaison, ainsi de manière général j’ai fait une distinction entre l’idéal qui est le moteur de l’action politique et l’action politique en elle-même mais vu l’intervention de Gueguen, je ne peux pas reculer. Je vais cependant essayer de ne pas entrer trop dans le détail du contexte historique.

     

    Le mythe du De Gaule épris d’un idéal patriotique qui fait le choix irrationnel de continuer un combat perdu d’avance et qui pourtant le gagne n’est précisément qu’un mythe.

     

    L’Allemagne à cette époque était loin d’avoir gagné la guerre,  l’Angleterre continuait la lutte et la probabilité qu’elle entraîne les USA était très élevée. Quant au pacte germano -soviétique, rien ne présageait de ce qu’il allait devenir. Bref, rien n’était joué.

     

    Le choix de De Gaule d’aller à Londres n’avait rien de délirant ou d’utopiste, c’était un calcul politique qu’il pouvait gagner (et qu’il a gagné grâce aux forces soviétiques, anglaises et américaines).

     

    Pour Pétain, c’est aussi plus compliqué mais je ne vais pas entrer dans les détails, ce serait trop long mais sa stratégie n’ était pas opposée à celle de De Gaule ( ce qui n’ empêche pas qu’ il y’ ait eu des accrocs).

     

    Mais de manière générale, lorsque l’on mène une guerre, ne pas abandonner et se battre jusqu’ au bout suivant les circonstances, et par tous les moyens est faire preuve de vertu politique machiavélienne, ce n’est pas à ce niveau que l’idéalisme est dangereux : accepter la défaite, c’est être à la merci de son ennemi et risquer la destruction. Tout doit être fait pour éviter cela.

     

    Là ou l’idéalisme et l’utopisme deviennent dangereux, c’est dans le fait de se fixer des objectifs politiques irréalisables et de forcer les choses pour les atteindre coûte que coûte, en dehors de toute les réalités,  cela en général engendre des catastrophes irréparables.

     

     

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    Gollum 16 février 2015 14:56

    "Vous savez, j’ai moi aussi un coté idéaliste, irrationnel et utopiste, c’est très important mais je ne le laisse pas prendre le pas sur ma raison."
     

    Je vais rebondir là-dessus comme Guéguen. Mais je ne dirai pas les mêmes choses.

    Évidemment que vous laissez cet aspect de côté. Pourquoi ? parce que vous ne savez pas y mettre de la rationalité dedans. 

    
    

    Moi je suis un mystique mais mon mysticisme se fait avec des arguments rationnels, construits et cohérents. Que l’on accepte ou pas mais c’est un autre débat. Bref, mon mysticisme en privilégiant le discours construit se fait Gnose et philosophie.

    
    

    Pour faire court je ne suis pas un homme de croyance. Je crois qu’il y a chez moi une assez bonne harmonie entre rationalité et irrationnel que j’appellerai volontiers plutôt transrationnel. J’ai l’impression que chez vous il y a dichotomie et que vous opposez stérilement deux aspects de votre personne.. Un peu comme chez un marxiste, toujours cette logique binaire..

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    Éric Guéguen 16 février 2015 15:08

    @ Mach’ :
     
    "Là ou l’idéalisme et l’utopisme deviennent dangereux, c’est dans le fait de se fixer des objectifs politiques irréalisables et de forcer les choses pour les atteindre coûte que coûte, en dehors de toute les réalités,  cela en général engendre des catastrophes irréparables"
     
    Sur ce que vous dites ici, Mach’, je me permettrais juste de dire que, bien souvent, la personne qui s’entête - et précisément pour cette raison - ne pense pas que ces choses soient "irréalisables". Au seuil de l’action, étant donné qu’il n’existe pas de "catalogue universel du réalisable", on est bien obligé de faire au mieux avec le réel, c’est-à-dire ne surtout pas s’interdire une part d’intellection, de projection dans le futur, ce que vous avez le tort, à mes yeux, de ranger dans la case "utopisme". Même s’il y a, à côté de ça, des gens typiquement utopistes, et dangereux, à n’en pas douter.
     ------------------------------------------------------------------------------------------------
    Bon, Messieurs, il faudrait que nous privilégiions les échanges courts il me semble. D’une part parce que sinon l’ami Machiavel qui est, sur ce dossier, seul contre trois, aura du mal à répondre à tout le monde (pas en termes d’arguments, mais en termes de temps). Et d’autre part, si nous avons une poignée de lecteurs, il ne faut pas les perdre... :p
    

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    maQiavel 16 février 2015 16:47

     

    @gollum

     

    -inalement on en revient toujours au même point, MaQ sous-estime le spirituel et même ne le comprend pas en profondeur.

    --------> Cher gollum, je vais vous faire la même réflexion mais en l’inversant : vous ne comprenez pas la politique.

     

     

    Puisque vous ne la comprenez pas, vous la fantasmer : votre tendance à vouloir la subordonner dans votre vision idéaliste à la spiritualité vous empêche de la considérer pour ce qu’elle est concrètement dans sa réalité  : la gestion des rapports de force et des intérêts.

     

    Je ne vous dis pas que cette réalité politique est bonne, de mon point de vue, elle est ignoble mais elle est ce qu’elle est, c’est ainsi.

     

    Votre vision idéaliste dans un monde meilleur serait très bonne mais malheureusement, nous ne sommes pas dans un monde meilleur mais sur la terre des hommes, qu’on le veuille ou pas, c’est ainsi, il suffit de lire l’histoire et de voir l’actualité ;

     

    Et il y’ a une règle politique fondamentale  : quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver.

     

    Voir ce qui est, aussi laid que cela puisse être, voilà ce qu’est le réalisme politique.

     

    -Pur ce qui est de la Royauté, beaucoup de nos Rois avaient une vision mystique, authentiquement chrétienne. Au Moyen-Âge existait la cérémonie du lavage des pieds de quelques bouseux par le Roi. A l’image du Christ, Roi des Rois. Louis XIV avait une foi profonde tout en étant un réaliste très au fait de la realpolitik..

     

     

    --------> Pour tous les princes depuis des millénaires il est important de paraître vertueux et de pratiquer les cérémonies pour consolider leur légitimité politique.

     

    En politique, l’être n’est pas le paraître. Vous pouvez croire que ces rois avaient la foi mais vous n’en savez rien.

     

    -uant à Louis XVI s’il fut un piètre roi il écrivit un testament où il pardonne à tous ceux qui l’ont persécuté Sarkozy pardonnant ses ennemis ? Non. Le personnage est bien trop bas, bien trop mesquin, n’étant mu que par une image de soi défectueuse à surcompenser..

     

    --------> Encore cette récurrente idéalisation d’un passé fantasmagorique. Il n’ ya rien de nouveau sous le soleil.

     

    La politique est de toute façon basse et mesquine, on peut le déplorer mais c’est ainsi.

    La mesquinerie est même une qualité politique.

     

    -ais vous privilégiez la structure bipolaire marxiste que vous trouvez elle en phase avec le réel… 

     

    -------->Moi je ne parlerai pas de bipolarité, car c’est trop simpliste mais il y’ a évidemment dans les sociétés complexes, il y’ a des classes dominantes et des classes dominés.

    Je ne privilégie pas cette structure, je constate son existence, elle est un cadre indépassable de la réalité politique.

     

    Et oui la politique, c’est la confrontation et la guerre. Vous parlez de logique satanique, effectivement le voir ainsi, dès qu’on analyse la politique telle qu’elle est et qu’on se débarrasse de toutes les illusions et les mythes dont elle se pare.

     

    Vous avez parlé de la Grèce et de la Chine et bien pour être un passionné de la guerre du Péloponnèse et de la Chine des royaumes combattants, ces pays à ces époques là déjà n’ont pas échappé à cette logique.

     

    -ue vous mettez sur le même plan des façons de voir radicalement opposées. L’une étant verticale. Et la moderne et récente, horizontale

     

    Je ne sais pas comment ces histoires de verticalité et d’horizontalité se manifestent concrètement dans la réalité politique.

     

    Je ne vois aucune différence dans l’action politique entre les temps anciens et les temps présent, il n’y a rien de nouveau sous le soleil.

     

    Par contre s’il y’ a une différence, c’est peut être avec le paléolithique et les communautés primitives qui vont être détruites par la révolution néolithique qui va voir émerger les Etats et la politique tel que nous la connaissons depuis.

     

    Pour le reste gollum, vous êtes effectivement un mystique privilégiant le discours gnostique et philosophique. Mais ce monde est très éloigné de la réalité politique, les gens comme vous qui se sont essayé à la politique à n’ importe quelle époque, à quelque exception près ( dont Marc Aurèle qui a su dissocier son action de la philosophie et la raison de sa réussite est là )

    se sont révélés de piètres politiques.

     

    @Gueguen

     

    Je vous répondrai plus bas en bloc.

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  Ludovic 15 février 2015 22:56

  Me font rire les juifs, z’ont utilisé la démocratie pour prendre le pouvoir.

  
  

  Le problème, comme ils voientt que leur barratin ne fonctionne plus et qu’ils sont la nouvelle aristocratie, ils "posent la question" (Enthoven ici) de la démocratie....

  
  

   hahaha et toi le bon goy qui suit le débat "Est-si bien que ça la démocratie ???"

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  Semi Kebab 16 février 2015 14:06

  Heu ouais, comment dire ? Ce débat est anachronique car aujourd’hui la plus que très mauvaise répartition des richesses a faussé le tout, il y a une majorité de gens qui sont dans une logique de survie quasi quotidienne et une hyper classe très minoritaire qui se trouve comme un poisson dans l’eau dans ce système dont elle a la main mise sur l’économie, les lois, la justice, le politique, les armes, donc tout va bien pour elle et il ne faut surtout pas que ça change parce que chaque jour qui passe elle s’enrichit encore plus avec les leviers verrouillés et devenus innaccessibles aux serfs actuels dont nous sommes largement les représentants donc elle est où la démocratie mondialisée là dedans ?
  
  R.I.P. la démocratie qui n’a d’ailleurs jamais existé.
  
  Un mec pauvre issu de la majorité stupide hargneuse revendicative et à peu près équivalente intellectuellement paralant à un primate chasseur cueilleur populiste et égoïste qui n’a rien à perdre est donc un tyran qui enquiquine le banquier lui reprochant notamment de s’engraisser en le faisant crever et se voyant emprisonné pour "troubles à l’ordre public" de surcroît.
  
  Faudrait voir à arrêter de jouer sur les mots un petit peu et revenir au contexte actuel et l’inédit déséquilibre abyssal qui est la source principale de tout le reste ou à peu près.

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  Semi Kebab 16 février 2015 14:14

  Avez vous vu le film Time Out où le temps qui nous reste à vivre remplace la monnaie ?
  ça ressemble furieusement à notre époque, sauf que le temps dont nous disposons pour vivre est encore très dépendant de l’argent. Time is money...

  En 20702, dans le ghetto de Dayton, Will Salas et sa mère vivent au jour le jour, afin de gagner du temps... littéralement. Le temps est la nouvelle unité monétaire mondiale, payant factures, péages, denrées alimentaires ou biens de consommation depuis que l’être humain a été génétiquement modifié afin de ne plus vieillir après l’âge de 25 ans. À partir de cet âge, un compteur intégré à l’avant-bras de chacun, crédité d’une année, se met en marche : s’il tombe à zéro, l’individu meurt. Ce compteur est rechargeable au moyen d’appareils se plaquant sur le bras ou par apposition d’un bras sur le bras d’un autre, permettant un transfert. On gagne du temps sur ce compteur de bien des manières : par son travail, par la solidarité entre amis ou au sein de la famille, en volant dans le compteur d’un autre, par le jeu, par la charité, etc...

  Quand Will Salas sauve la vie d’Henry Hamilton, un homme ayant une fortune de plusieurs millénaires, mais n’ayant qu’un siècle au compteur sur lui, Hamilton lui offre cette durée de vie avant de se suicider. Will Salas n’aura pas le temps de faire profiter sa mère de ce cadeau inespéré, cette dernière mourant après n’avoir pu se payer le bus. Will Salas part alors pour la zone de New Greenwich, où les habitants sont nantis de centaines d’années au compteur, contrastant avec le ghetto où une semaine fait de quelqu’un une personne « riche ». Les zones des riches ne sont accessibles que par des péages en temps coûteux, hors d’atteinte des habitants des ghettos.

  Après une partie de poker dans un casino prestigieux où il gagne près d’un millénaire contre Philippe Weis, propriétaire d’une banque de temps et milliardaire en années, il se fait inviter à une soirée chez ce dernier. Il y fait connaissance de Sylvia Weis, sa fille, avant d’être rejoint par des gardiens du temps. Ces derniers agissent comme une police pour réguler les crimes concernant le temps possédé par chacun. Raymond Léon, leur chef, le suspecte d’avoir assassiné Henry Hamilton pour lui voler son siècle de vie. Will prend alors Sylvia Weis en otage pour s’échapper. Elle devient ensuite sa complice pour cambrioler les « banques » de son père, qui stockent des fortunes en appareils de recharge de temps, temps qu’ils vont ensuite distribuer à des pauvres, tels des « Robins des Bois » du futur. Mais Raymond Léon les poursuit sans pitié.

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  micnet 16 février 2015 17:01

  @MaQ

  
  

  Bon à l’invitation de notre ami Eric, je vais tenter de faire des réponses un peu plus courtes bien que cela ne soit pas évident vu l’ampleur du sujet 

  
  

  " La démocratie d’ un point de vue étymologique , c’ est le gouvernement du peuple , s’ il y’ a des représentants , c’ est que le peuple ne gouverne pas , c’ est une question de bon sens."

  
  

  ---> Non MaQ ! La démocratie d’un point de vue étymologique, c’est le "pouvoir" du peuple ! Le gouvernement n’est qu’une des 3 formes du pouvoir, il s’agit de l’exécutif. 

  Or il est écrit noir sur blanc dans toutes les Constitutions que " la Souveraineté appartient au Peuple". Et le principe de "souveraineté populaire" est l’élément central chez Rousseau duquel tout le reste découle ! 

  Qu’ensuite ce même peuple élise des représentants et ne procède pas lui-même "directement" à l’exercice du pouvoir est une chose, mais il n’en demeure pas moins qu’il choisit, au-départ, ses représentants.

  
  

  A propos de Bernard Manin

  
  

  Je connais très bien cet ouvrage car je l’ai chez moi . Ouvrage fort intéressant au demeurant mais il faut avoir à l’esprit que Manin est, à la base, un militant très engagé à gauche, défendant des idées similaires à celles d’Etienne Chouard. Il est donc logique qu’il estime lui, à mon exact contraire, que le régime n’est pas démocratique.

  Mais de toute façon, cela ne change rien à la remarque que je vous ai faite sur la Déclaration des droits de l’homme (puisque c’est quand même la "bible" pour les pays occidentaux)

  
  

  "Pour ce qui est de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, je ne vois pas de contradiction : elle pose l’égalité formelle càd l’égalité des droits. Ce n‘ est pas l’égalité réelle. "

  
  

  --->Mais c’est bien de "l’égalité des droits" dont je parle, en effet ! Et du fait que TOUT citoyen, a la possibilité de concourir à l’exercice du pouvoir ! On est donc bien dans l’esprit démocratique, quoi que vous puissiez en dire ! L’article 6 de la DDHC me semble suffisamment clair, non ?

  
  

  Ensuite, j’ai noté 2 de vos remarques qui me semblent en contradiction. Vous dites d’abord :

  "Le moteur de l’action politique : les utopies sont évidemment centrales, elles sont une source d’inspiration et motive à mener une action politique."

  Puis plus loin :

  En d’autres termes pour un politique, l’irrationnel, l’utopie, le rêve doit exister, c’est indispensable. Mais cela doit être subordonné à la raison."
  

  
  

  ---> Par définition, si une utopie est "une source d’inspiration et de motivation" pour l’action politique, cela signifie que cette action politique est "subordonnée" à cette utopie puisque cette dernière la précède (et pas l’inverse).

  Cela dit, je note avec amusement que vous associez " l’utopie" à un délire

  
  

  "Ils l’ont simplement troqué contre une autre utopie et une autre foi : l’Européisme et le mondialisme. Et ce messianisme va nous exploser à la figure tôt ou tard parce que justement il est incohérent et de moins en moins rationnel."

  
  

  ---> Non précisément ! L’Européisme et le mondialisme sont des entités purement matérialistes et destructrices des entités précédentes que constituaient les nations qui elles, précisément, découlent d’une utopie teintée de mysticisme chrétien (cf baptême de Clovis). Il y a une dimension spirituelle accolée aux nations, ce qui n’est pas du tout le cas pour l’européisme ou le mondialisme puisque c’est "l’individu" qui prime, la déclaration internationale des droits de l’homme en étant la charte maîtresse.

  
  

  Bon, mille excuses, j’ai raté mon coup, je n’ai pas réussi à faire plus court 

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    Éric Guéguen 16 février 2015 17:12

    @ Mach’ :
     
    En prenant les termes pour ce qu’ils veulent dire et sans s’attarder sur l’exclusivité du pouvoir qu’ils paraissent véhiculer, qu’est-ce qui est, selon vous, le plus utopique dans les faits :
    - la monarchie ?
    - l’oligarchie ?
    - ou la démocratie ?

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    Éric Guéguen 16 février 2015 17:13

    Oups... gouré de place...

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    micnet 16 février 2015 17:34

    
    

    Ah et concernant De Gaulle et Pétain 

    
    

    "Le mythe du De Gaule épris d’un idéal patriotique qui fait le choix irrationnel de continuer un combat perdu d’avance et qui pourtant le gagne n’est précisément qu’un mythe."
    

    
    

    ---> Affirmation d’autant plus gratuite qu’elle va complètement à contre-courant des faits historiques :

    
    

    1 - Lorsqu’il a fait son fameux Appel du 18 juin 1940, De Gaulle, contrairement à Pétain tout auréolé de ses exploits de Verdun, n’est qu’un illustre inconnu.

    S’il n’était qu’un simple carriériste soucieux uniquement de sa petite personne, il aurait eu tout intérêt à se ranger à l’avis général (et "réaliste") d’accepter la collaboration (quitte à rebondir par la suite, comme l’espérait manifestement Pétain qui attendait le Salut des américains)

    
    

    2 - Cet Appel, au-moment de sa diffusion, n’a quasiment pas été entendu ! Ce fut donc un ratage complet en terme de communication. 

    
    

    3 - Enfin, et cela nul ne le conteste même pas les pétainistes, ils ne furent qu’une toute petite poignée d’individus à entrer en résistance en Juin 1940. Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que le calcul de De Gaulle (si tant est qu’il y ait eu un calcul là-dessus) était on-ne-peut-plus risqué et que les probabilités n’étaient vraiment pas en sa faveur.

    
    

    ---> Bref, il ne s’agit pas de faire de De Gaulle un saint face au "diable" Pétain mais simplement de constater que faire le pari de la Résistance dès juin 1940 tenait plus de l’utopie que du froid calcul rationnel ! Vous qui êtes attaché à l’importance liée au "rapport de forces", et vous aurez du mal à faire avaler, mêmes aux plus farouches anti-gaullistes, que ces rapports de forces penchaient pour un choix de résistance à cette période.

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    Gollum 16 février 2015 18:23

    Non précisément ! L’Européisme et le mondialisme sont des entités purement matérialistes et destructrices des entités précédentes que constituaient les nations qui elles, précisément, découlent d’une utopie teintée de mysticisme chrétien

    
    

    Ben voilà. Il a compris micnet lui au moins… Ah ça fait du bien de ne pas se sentir tout seul !  Je rajoute que la nation se fonde sur l’idée d’âme des peuples. L’âme de la France, l’âme russe, l’âme chinoise.. Dans le mondialisme et l’Europe telle qu’elle nous est vendue il n’y a pas d’âme et personne n’aurait envie de se battre pour une telle Europe.

    
    

    Sinon MaQ qui se moque du testament de Louis XVI qui est un document tout à fait officiel qu’on peut consulter et qu’il a écrit à la prison du Temple je trouve cela fort de café ! Je trouve ce document au contraire admirable et montrant bien la distance entre une monarchie imprégnée de christianisme et le monde moderne..

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    maQiavel 16 février 2015 19:46

    -orsqu’il a fait son fameux Appel du 18 juin 1940, De Gaulle, contrairement à Pétain tout auréolé de ses exploits de Verdun, n’est qu’un illustre inconnu.

     

    --------> Raison de plus pour faire le choix qu’il a fait.

     

    -’il n’était qu’un simple carriériste soucieux uniquement de sa petite personne, il aurait eu tout intérêt à se ranger à l’avis général (et "réaliste") d’accepter la collaboration (quitte à rebondir par la suite, comme l’espérait manifestement Pétain qui attendait le Salut des américains)

     

    -------->Non, en suivant cette voie, il n’aurait été qu’un sombre Lieutenant de Pétain. C’est en prenant des risques et en ouvrant des voies que l’on peut occuper la première place. C’est un grand classique , et De Gaule était un connaisseur de Machiavel et un ambitieux.

     

    -et Appel, au-moment de sa diffusion, n’a quasiment pas été entendu ! Ce fut donc un ratage complet en terme de communication. 

     

    --------> Oui et alors ? Il a tenté, il a raté et ensuite il a su rebondir.

     

    -ils ne furent qu’une toute petite poignée d’individus à entrer en résistance en Juin 1940

     

    -------->Oui et alors ? Derrière il y’ avait les anglais, les américains qui allaient certainement entrer en guerre après les élections, et une possibilité de rupture du pacte germano soviétique. L’Allemagne était loin d’avoir gagné la guerre.

     

    Entrer en résistance était un excellent calcul politique, en petit ou un grand nombre, peu importe, ce ne sont pas ces troupes qui de toute façon pouvaient battre l’ Allemagne.

     

    Le rapport de fore était à ce moment très incertain.

     

    -ref, il ne s’agit pas de faire de De Gaulle un saint face au "diable" Pétain

     

    Pareil, je n’essaie pas de descendre de Gaule mais la pureté dans le combat politique n’existe pas et n’existera jamais, cette perception romantique de la politique est juvénile et naïve.

    Mais paradoxalement, cette naïveté est nécessaire politiquement car elle permet la construction des romans nationaux et des grands mythes fondateurs qui permettent d’instituer les surmoi collectif des groupes fédérateurs humains , il y’ a une infinité d’exemple, j’en prends deux au hasard : la fable de Romulus et Rémus pour Rome et la fable de la sainte ampoule pour le royaume de France.

    Il ne faut surtout pas négliger le paramètre psychologique en politique car le pouvoir en découle en grande partie.De Gaule incarne en quelque sorte le mythe unificateur d’une France divisée.

    Mais il n’est précisément qu’un mythe, la réalité est moins idyllique.

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    micnet 16 février 2015 20:49

    Mon cher MaQ, vous essayez tant bien que mal de vous raccrocher aux branches car cet exemple de De Gaulle contredit votre prisme d’analyse qui repose essentiellement sur la prise en compte des réalités et des rapports de force 

    Vous l’admettez en pointillés d’ailleurs puisque vous reconnaissez vous-même que De Gaulle a "pris des risques". Du reste, vous ne pouvez pas faire autrement car si vous regardez les choses telles qu’elles sont, suivant votre propre logique, les rapports de force en juin 40 et le principe de réalité faisaient pencher tout naturellement la balance en faveur de la collaboration avec l’Allemagne. La France venait de subir l’une des plus grandes défaites de son histoire et était complètement à terre. C’est si vrai que les résistants de cette période se comptaient sur les doigts d’une main. D’ailleurs, je vais vous faire un aveu : avec les connaissances que j’ai maintenant de cette période, je crois sincèrement que j’aurais aussi pris le parti de Pétain, n’étant pas assez "utopique" pour croire à une potentielle victoire de la France à ce moment là. Et pourtant, comme vous le savez, je suis gaulliste, c’est vous dire 

    
    

    "Entrer en résistance était un excellent calcul politique, en petit ou un grand nombre, peu importe, ce ne sont pas ces troupes qui de toute façon pouvaient battre l’ Allemagne."

    
    

    ---> Je vous réponds que "entrer en collaboration était un excellent calcul politique car en petit ou en grand nombre, ce ne sont pas ces troupes qui de toute façon pouvaient battre l’Allemagne". Je trouve que c’est beaucoup plus crédible énoncé comme ça 

    
    

    "Je n’essaie pas de descendre de Gaule mais la pureté dans le combat politique n’existe pas et n’existera jamais, cette perception romantique de la politique est juvénile et naïve."

    
    

    ---> Qui a parlé de "pureté politique" ? Dans cet échange, il n’est question que des notions d’utopie et de réalisme politique.

    
    

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    maQiavel 16 février 2015 23:06

     

    -on cher MaQ, vous essayez tant bien que mal de vous raccrocher aux branches car cet exemple de De Gaulle contredit votre prisme d’analyse qui repose essentiellement sur la prise en compte des réalités et des rapports de force . La France venait de subir l’une des plus grandes défaites de son histoire et était complètement à terre.

     

    --------> Micnet , je ne vous comprend pas.

     

    La France était battue …et alors ? Il n’y avait pas que la France dans cette guerre.

     

     

    La question politique la plus importante était la suivante : l’Allemagne allait elle gagner la guerre ou pas ?

     

    Si on était certain que l’Allemagne allait gagner, on peut considérer que collaborer est réaliste et résister est une folie et inversement si on pensait que l’Allemagne allait perdre.

    Et bien en 1940, le rapport de force n’était pas déséquilibré du tout, rien n’était sur, j’ai expliqué pourquoi brièvement plus haut.

     

    Le choix de de Gaule d’aller à Londres n’était pas une folie du tout.

     

    -ous l’admettez en pointillés d’ailleurs puisque vous reconnaissez vous-même que De Gaulle a "pris des risques".

     

    --------> Bien sur qu’il a pris des risques, tous les choix dans ce contexte là étaient risqué, y compris le pari de Pétain.

     

    .-C’est si vrai que les résistants de cette période se comptaient sur les doigts d’une main.

    -e crois sincèrement que j’aurais aussi pris le parti de Pétain, n’étant pas assez "utopique" pour croire à une potentielle victoire de la France à ce moment là

     

    --------> Je ne comprends pas … bien sur que la France ne pouvait pas gagner, et d’ ailleurs elle n’a pas gagné, les anglais, les américains et les Russes ont vaincu l’Allemagne, la présence de la France dans le camp des vainqueurs n’était que symbolique De Gaule n’ a même pas été toléré à Yalta ou à Téhéran.

     

    Imaginer une défaite de l’Allemagne dès 1940 n’était en rien utopique vu le contexte géopolitique et des rapports de force internationaux. Vous ne pensez tout de même pas que c’est De Gaule et les résistants qui ont défait l’Allemagne ? 

     

    Le mérite de De Gaule a été d’avoir fait le choix des alliés et surtout de s’être ménagé cette petite place symbolique dans le camp des vainqueurs et ce choix s’est avéré être le bon mais il était loin d’être irrationnel.

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    micnet 16 février 2015 23:55

    
    

    @MaQ

    ""Imaginer une défaite de l’Allemagne dès 1940 n’était en rien utopique vu le contexte géopolitique et des rapports de force internationaux. "

    
    

    ---> Imaginer une défaite de l’Allemagne paraissait totalement improbable à la quasi-totalité des dirigeants de l’époque ! Pourquoi étaient-ils aussi peu nombreux à entrer dans la résistance (ou plus exactement "les" résistances") et à rejoindre De Gaulle si les rapports de force étaient équilibrés selon vous ?

    http://www.hist-geo.com/france/seconde-guerre/cours/resistance-francaise.php
    

    
    

    Et puisque l’on évoquait l’aspect mystique des utopies, auxquelles vous ne croyez pas, comment expliquez-vous dans ce cas que les tous premiers résistants à avoir rejoint De Gaulle étaient pour la plupart des chrétiens et des royalistes ?

    http://www.herodote.net/1940_1944-synthese-175.php
    

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    maQiavel 17 février 2015 00:51

    -Pourquoi étaient-ils aussi peu nombreux à entrer dans la résistance (ou plus exactement "les" résistances") et à rejoindre De Gaulle si les rapports de force étaient équilibrés selon vous ?

     

    --------> Parce que ce sont toujours les minorités qui résistent aux occupants. C’est toujours comme ça.

     

     

    -t puisque l’on évoquait l’aspect mystique des utopies, auxquelles vous ne croyez pas

     

    --------> Non ce n’est pas que je ne crois pas en l’aspect mystique des utopies, il y’ a toujours des gens qui y croient et qui se battent en fonction.

     

    Je dis que je ne crois pas aux discours mystiques des oligarques, c’est de la propagande pour séduire les masses pour leurs propres intérêts.

     

    Vous avez toujours des propagandistes qui parlent de bien commun, d’intérêt supérieur de la nation sur les intérêts individuels pour envoyer les masses à la boucherie dans ‘l’intérêt bien particulier de leurs maîtres, c’ est ça la politique. Mais le trouffion qui va crever au front est sincère …

     

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  maQiavel 16 février 2015 17:32

  @Gueguen

   

  -bien souvent, la personne qui s’entête - et précisément pour cette raison - ne pense pas que ces choses soient "irréalisables". Au seuil de l’action, étant donné qu’il n’existe pas de "catalogue universel du réalisable", on est bien obligé de faire au mieux avec le réel, c’est-à-dire ne surtout pas s’interdire une part d’intellection, de projection dans le futur, ce que vous avez le tort, à mes yeux, de ranger dans la case "utopisme".

   

   

  --------> Pour me faire comprendre, je vais inverser les rôles et jouer à l’utopiste idéaliste démocrate :

  Ainsi je vous dirai que le meilleur régime est celui du peuple et si rien ne fonctionne, ce n’est que parce qu’il existe des oligarchies et que nous sommes dans des sociétés inégalitaires.

   

   

  Lorsque vous expliquerez à cette personne que ce n’est pas possible de mettre en place une démocratie et que les citoyens dans notre pays de plus de 60 millions d’individus décident de tout dans les assemblées en permanence, je vous répondrai qu’il n’existe pas de catalogue universel du réalisable et qu’il ne faut pas ranger cette proposition dans la catégorie utopisme.

   

  La discussion ne s’arrêtera que lorsque vous me direz « très bien, expliquez moi donc comment vous organiserez cela ? » simplement parce que je n’aurai aucune réponse acceptable à vous fournir.

   

  Et bien l’utopisme démocratique me fait le même effet que l’utopisme aristocratique. Les utopistes aristocratiques ne répondent jamais à cette question fondamentale : en supposant que l’ on trouve les meilleurs et qu’ on leur remet clé en main le pouvoir … comment se protéger du risque de tyrannie oligarchique qui émergera tôt ou tard ( plutôt tôt que tard ) ?

   

  Quant à Richelieu, la politique de notre temps ne diffère pas de celle de la sienne, ni même de celle qui était pratiqué dans l’antiquité.

   

  En quoi les fins d’un Richelieue diffère –t- elles de celle d’un Poutine par exemple ?

   

  Quant à l’ aguichement des masses politisés , cela vaut il mieux que l’ aguichement des puissants dans les cours royales avec tous ses flatteurs et démagogues prêt à tout pour avoir un peu de pouvoir ?Est-il plus noble de courtiser des oligarques bouffis d’ orgueils que les masses ?

   

   

   

   

  -ans cette phrase, vous laissez entendre qu’il y a d’un côté l’utopiste qui fonctionne aux tripes, de l’autre le réaliste à la raison froide.

   

  --------> Non. Les choses sont plus complexes évidemment. Je dis simplement qu’ il est important dans l’ action politique de ne pas se laisser guider par ses émotions.

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    Éric Guéguen 16 février 2015 17:48

    Sauf que... dans ma question précédente (vous n’avez pas dû la voir), je vous ai vu venir : je n’ai pas parlé de l’aristocratie, mais de l’oligarchie, effectivement au pouvoir. Je réitère cette question : de l’oligarchie, de la monarchie ou de la démocratie, qu’est-ce qui est, dans son advenue, le plus utopique ?
     
     Sur le fait de se préserver de l’émotion, je suis d’accord, bien entendu.

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    maQiavel 16 février 2015 19:09

    L’oligarchie n’est pas du tout utopique, dans le cadre Etatique, c’est la réalité structurelle indépassable.

     

    http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

     

    La démocratie(ou la monarchie) dans ce cadre Etatique, cela ne peut pas exister.

     

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    Éric Guéguen 16 février 2015 21:00

    Ce que je voulais vous faire dire, c’est que "tout le monde au pouvoir", c’est un non-sens. Ça n’est pas une vue de l’esprit, ni une phrase creuse pour contrarier les foules, c’est une certitude. Le pouvoir est une locomotive, et qui dit locomotive dit train, donc wagons. Si tout le monde prend place dans la locomotive - si tant est qu’elle puisse accueillir tout le monde -, elle perd sa raison d’être.

     
    

    La "démocratie", au sens d’un partage égal et universel du pouvoir, est un mensonge de complaisance auquel nous avons toutes et tous fini par croire. Rousseau a cru bon de résoudre le problème en parlant de "souveraineté". Mais qu’est-ce que la "souveraineté" dans le régime actuel, pour le coup ? De l’idéalisme d’adolescent. Il faut que les gens se réveillent enfin...
    

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    maQiavel 16 février 2015 22:22

    Je suis tout à fait d’ accord , "tout le monde au pouvoir" c’ est un non sens , ce n’ est simplement pas possible.

    
    

    Il en est de même pour "un seul au pouvoir " ou "les meilleurs au pouvoir" , ça n’ a pas de sens ...

    
    

    
    

    
    

    
    

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    Éric Guéguen 16 février 2015 23:23

    Mouais...
    Les meilleurs selon des critères bien déterminés, c’est tenable, et un seul également, au moins pour un temps. Tout ça est difficile à tenir, mais dans le cas de la démocratie, nous sommes carrément en présence d’une APORIE, que vous refusez de considérer telle. Tyrannie et oligarchie ont eu une réalité historique, pas la démocratie.

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    maQiavel 16 février 2015 23:58

    -es meilleurs selon des critères bien déterminés, c’est tenable, et un seul également, au moins pour un temps

     

    --------> Ce sont des fables. Comment un homme peut il gouverner seul ? Si ce n’est pas une aporie …

    Autant, pour les meilleurs, on peut discuter pour un temps très court en se fixant des critères déterminés mais on ne peut construire sur le court terme.

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    Éric Guéguen 17 février 2015 09:39

    Donc il n’y a jamais eu ni tyrans, ni oligarchies ? Comment dans ce cas pouvez-vous vous-même prétendre que nous sommes en oligarchie (= quelques-uns au pouvoir) ? N’est-ce pas la forme la plus évidente - voire la seule réellement possible - de gouvernement ? Eh bien oui, après tout, si le tyran doit compter sur un minimum de soutiens, si la démocratie n’est qu’une utopie et si l’aristocratie est incapable de statuer sur les critères de choix... comment ne pas en déduire, par simple réalisme, que l’humanité est vouée à s’en remettre à des oligarchies ?
     
    Dans ce cas - et pour reprendre votre antienne - pourquoi ne pas œuvrer à ce qu’advienne l’oligarchie la... "moins pire" ? Considérez dans ce cas que ça équivaut à ce que je prône, à savoir d’une part l’abandon pur et simple de la chimère "tous au pouvoir", d’autre part la lutte pour que l’honnêteté et la compétence pèsent davantage que l’argent et la démagogie. 

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    maQiavel 17 février 2015 10:53

    @Gueguen

    -Donc il n’y a jamais eu ni tyrans, ni oligarchies 

    --------> Les tyrannies sont toujours oligarchiques, le tyran doit s’en remettre à des collaborateurs avec lesquels il partage le pouvoir et dont il est dépendant pour tyranniser la collectivité.

     

    -Comment dans ce cas pouvez-vous vous-même prétendre que nous sommes en oligarchie (=quelques-uns au pouvoir) ? N’est-ce pas la forme la plus évidente - voire la seule réellement possible - de gouvernement ?

     

    --------> Dans nos sociétés qui rassemblent plusieurs millions d’individus, l’oligarchie est en effet un horizon indépassable.

     

    -comment ne pas en déduire, par simple réalisme, que l’humanité est vouée à s’en remettre à des oligarchies ?
    
    

    --------> C’est exactement ce que je dis depuis le début. J’ai même publié ici un article pour dire cela « pourquoi sommes nous en oligarchie ?Quelles solutions ? »

    http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/pourquoi-sommes-nous-en-oligarchie-47616

     

    -Dans ce cas - et pour reprendre votre antienne - pourquoi ne pas œuvrer à ce qu’advienne l’oligarchie la... "moins pire" ?

    --------> On ne peut pas espérer qu’une oligarchie se comporte t de la façon la moins pire. Elle cherchera toujours à étendre son pouvoir et à opprimer les gouvernés, d’ une façon ou d’ une autre , c’ est une dynamique spontanée. La relation que les gouvernés doivent avoir avec les gouvernants, c’est la défiance et non la confiance.

    Il faut la forcer à être la moins pire possible, c’est un principe Machiavélien : «  Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».

    C’est la seule solution réaliste. On peut toujours espérer que les oligarques soient gentil mais bon moi je ne crois plus au père noel …

    Ceci dit, cela n’exclut pas que l’on recherche en même temps à avoir des oligarques honnêtes et compétent … si par sécurité la punition les talonne tout même s’ils abusent de leur pouvoir évidemment.

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    Éric Guéguen 17 février 2015 11:09

    Alors je suis d’accord jusqu’au moment où vous faites monter sur la scène notre ami Machiavel (le vrai). Vous partez du principe que le pouvoir est un avantage (il l’est), et qu’il ne comporte aucun inconvénient ou très peu, et ça, ça reste à prouver. Plutôt que de miser sur la défiance des gouvernés, je pense qu’il serait plus sage de miser sur la résistance à l’effort des gouvernants. Je veux dire par là que si le pouvoir a un côté corvée (cf. Pierre Clastres, je crois que vous l’avez lu, moi pas encore, donc n’hésitez pas à me dire s’il peut nous servir en l’occurrence), on écrème quelque peu.
     
    Et je suis prêt à garantir qu’à partir du moment où les gouvernants/représentants sont au moins autant poussés en avant qu’ils ne sont volontaires, où leur mandat est court et imposé tel, et où leur temps personnel se trouve rabougri et par leur charge en elle-même et par les efforts intellectuels et culturels qu’elle implique, ceci sans que ne soit promise une énorme carotte en récompense, je suis prêt à garantir disais-je que la confiance aura bien plus de chances de s’installer.
     
    Donc contre Machiavel, je vous oppose Spinoza pour lequel l’entretien d’une passion commune - le sort de la nation - est un moteur politique bien plus efficace que celui de la crainte mutuelle.

     

    Ceci dit, on avance...
    

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    maQiavel 17 février 2015 13:27

    @Gueguen

    -Plutôt que de miser sur la défiance des gouvernés, je pense qu’il serait plus sage de miser sur la résistance à l’effort des gouvernants. 

    --------> Autrement dit, il faudrait faire confiance en la bonne volonté des oligarques à gouverner et à faire des efforts pour la collectivité … non, Gueguen, ce n’est pas sage. 

    En tous cas, pas dans notre bonne veille terre des hommes ou la politique est rapport de domination en fonction d’intérêts, c’est comme vous le disiez plus haut pour la démocratie, cela relève d’un idéalisme adolescent qui mènera de toute façon à une tyrannie oligarchique impitoyable.

    -Vous partez du principe que le pouvoir est un avantage (il l’est), et qu’il ne comporte aucun inconvénient ou très peu, et ça, ça reste à prouver.

     --------> Je ne devrais même pas avoir à vous le prouver, ca coule de source, il suffit d’ouvrir les yeux. Regardez autour de vous, observez l’actualité. Si cela ne suffit pas référez vous à l’histoire.

    Pourquoi tant de guerres et de conflits sociaux depuis tous ces millénaires ? Pourquoi les hommes créent ils des rivières de sang en s’égorgeant joyeusement les uns les autres constamment ? Pourquoi toutes ces intrigues, stratégies et tactiques politiques, tous ces complots, conspirations, dissimulations, escroqueries politiques et ‘j en passe si ce n’est pour le pouvoir, les richesses, les honneurs ?

    Si le pouvoir ne conférait aucun avantage toutes ces catastrophes que nous connaissons depuis la nuit des temps n’existeraient pas. Le pouvoir est un fétiche, un totem et pour le posséder, les humains se font les pires atrocités.

    -e veux dire par là que si le pouvoir a un côté corvée (cf. Pierre Clastres, je crois que vous l’avez lu, moi pas encore, donc n’hésitez pas à me dire s’il peut nous servir en l’occurrence),

    --------> Pourquoi dans les sociétés dont parle Pierre Clastre la place de chef est une corvée ? Tout simplement parce que dans ces communautés archaïques le maintien du statut de dépendance du chef à l’égard du groupe est un point essentiel le contraire entraînerait une fin de la réciprocité et laisserait le pouvoir à l’extérieur de la communauté, un pouvoir extérieur et créateur de sa propre légalité qui représenterait un risque mortel pour le groupe car il pourrait alors s’exercer contre lui. C’est précisément pour parer à ce risque de dérives que ces communautés s’ingénient à dresser des obstacles devant la réalisation pratique de l’autorité politique.

    En d’autres termes, le chef n’ a pas de pouvoir dans ces sociétés ,pas dans le sens occidental du terme , le groupe l’ empêche absolument d’ émerger, car il connait les dérives auxquels cela mènerait : la constitution de l’ Etat avec en son sein une oligarchie disposant du monopole de la violence et des ressources.

    Oui Clastre peut nous servir mais il m’est plutôt favorable.

    - je suis prêt à garantir disais-je que la confiance aura bien plus de chances de s’installer.

    --------> Je suis contre la confiance envers le pouvoir, si la collectivité en avait une défiance quasiment absolue, nous nous porterions mieux.

    Et c’ est cela en ce qui me concerne , le rôle d’ une constitution : être l’ émanation de cette défiance des gouvernés envers les gouvernants.

    -les gouvernants/représentants sont au moins autant poussés en avant qu’ils ne sont volontaires, où leur mandat est court et imposé tel, et où leur temps personnel se trouve rabougri et par leur charge en elle-même et par les efforts intellectuels et culturels qu’elle implique, ceci sans que ne soit promise une énorme carotte en récompense

    --------> Sans contre pouvoir, tôt ou tard (plutôt tôt que tard), vos gouvernants volontaires réussiront à rallonger leur mandat, se professionnaliseront et s’octroieront des carottes de plus en plus gigantesques.

    C’est triste mais c’est comme ça, on ne peut rien y faire.

    -contre Machiavel, je vous oppose Spinoza pour lequel l’entretien d’une passion commune - le sort de la nation - est un moteur politique bien plus efficace que celui de la crainte mutuelle.

    -------->Je n’ai pas lu spinoza mais il y’ a un problème dès le départ : vous ne pouvez pas gommer les conatus individuels.

    En politique, c’est eux qui sont largement majoritaire et source de volonté de puissance et de domination.

    Bien entendu, l’oligarque sera assez malin pour le dissimuler en mettant en avant la nation mais le moteur de son action sera avant tout ses intérêts, ses désirs, ses passions individuelles, sa volonté de puissance et de domination.

    C’est triste mais c’est ainsi.

    Evidemment tous les hommes de pouvoir à tout moment ne sont pas ainsi, il existe des hommes tels que vous les décrivez, mais ils sont en général minoritaires et marginaux.

    On ne put pas fonder un régime politique sur des exceptions.

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    Éric Guéguen 17 février 2015 14:25

    Je n’ai absolument pas dit qu’il n’y avait pas d’avantages à être au pouvoir (politique). J’ai dit que ces avantages devaient être édulcorés, voire contrebalancés et qu’il me semblait moins stérile de contraindre les gens au pouvoir que de neutraliser ce pouvoir. Si vous imposez à tous les législateurs mis en place un mandat court, sans le moindre espoir de faire carrière en politique et sans possibilité de revenir là-dessus, vous écartez déjà de funestes vocations. Et parmi les gens à ne s’être jamais projetés dans une carrière politique, si vous parvenez à pousser momentanément aux responsabilités des gens qui ont du temps à consacrer à la chose publique et certaines dispositions pour s’y adonner, vous opérez là un premier tri considérable. auquel vous ne croirez jamais, je le sais.
    

     

    C’est quelque chose qui n’a jamais été tenté auparavant. Et c’est dans cette perspective que je me suis intéressé au tirage au sort. Je ne vais pas revenir là-dessus, c’est beaucoup trop long et ça n’apportera rien au présent débat.

     

    À bientôt, Mach’.
    

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    maQiavel 17 février 2015 16:40

    Je connais votre proposition et même si elle n’est pas parfaite (les propositions politiques parfaites ça n’existe pas) il y’ a beaucoup de choses à en tirer et dont on peut s’inspirer.

    Je ne croirai jamais que votre tri sera suffisant mais il n’en est pas moins intéressant.

    A bientôt, Gueguen.

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  maQiavel 16 février 2015 19:01

  @Micnet

   

  -on MaQ ! La démocratie d’un point de vue étymologique, c’est le "pouvoir" du peuple ! Le gouvernement n’est qu’une des 3 formes du pouvoir, il s’agit de l’exécutif. 

   

  --------> Vous faites de l’anachronisme.

  Démocratie est une  combinaison de  ????? /dêmos, « peuple » et ?????? / krátos, « pouvoir », autrement dit" le peuple exerçant le pouvoir".

   

  Le terme démocratie vient de la Grèce antique et la distinction pouvoir exécutif, judiciaire et législatif n’existait pas puisque cela remonte seulement à Montesquieux.

   

  Le krátos, Grec est une divinité personnifiant la Puissance, le Pouvoir, la Force, la Vigueur ou la Solidité. Ceux qui exerçaient le krátos dans cité, c’était le gouvernement, raison pour laquelle démocratie signifie « gouvernement du peuple. »

   

  -r il est écrit noir sur blanc dans toutes les Constitutions que " la Souveraineté appartient au Peuple". Et le principe de "souveraineté populaire" est l’élément central chez Rousseau duquel tout le reste découle ! 

   

   

  --------> Autre chose, vous faites une confusion avec le principe de souveraineté en vous référant à Rousseau.

   

  Pour Rousseau, dans les régimes représentatifs, ce n’ est pas le peuple qui est souverain ,(raison pour laquelle il abhorrait les régimes représentatifs). Voir le chapitre du contrat social « des députés ou des représentants ».

   

  Vous ne pouvez donc pas recourir à lui en expliquant le contraire de ce qu’ il a écrit noir sur blanc dans le contrat social càd considérer que dans les régimes représentatifs le peuple est souverain.

   

  Donc votre propre argument se retourne contre vous : si la souveraineté est centrale chez Rousseau, pour lui , dans les régimes représentatifs, le peuple n’ est pas souverain (Voir le chapitre du contrat social « des députés ou des représentants » ).

   

   

  -ais il faut avoir à l’esprit que Manin est, à la base, un militant très engagé à gauche

   

  --------> Peu importe, il pourrait être engagé à l’extrême droite que cela ne me choquerai pas. Est-ce qu’ en se référant aux discours des pères fondateurs du régime représentatif , peut on dire que leur intention était de mettre en place une démocratie ? La réponse est clairement non, ils étaient farouchement opposés à la démocratie.

   

  Appeler les régimes représentatifs « Démocratie » n’a aucun sens alors qu’il s’ est précisément construit contre la démocratie.

   

  Et vous ne dites rien sur les autres sources que je vous ai mises.

   

  -ais de toute façon, cela ne change rien à la remarque que je vous ai faite sur la Déclaration des droits de l’homme (puisque c’est quand même la "bible" pour les pays occidentaux)

   

  -------->Je vous ai répondu.

   

  -ela signifie que cette action politique est "subordonnée" à cette utopie puisque cette dernière la précède (et pas l’inverse).

   

  -------->Non elle n’est pas subordonnée. L’utopie découle d’une construction théorique. C’est elle qui va donner l’impulsion pour se lancer dans l’action politique. Mais une fois que cette utopie se confronte au réel, c’est au contraire elle qui se subordonne au principe de réalité : faire ce que l’on peut faire comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose, dans les circonstances dans lesquelles on se trouve.

   

  Pour ceux qui ne savent pas subordonner leur utopie au principe de réalité, il y’ a deux issues :

  1. Le profond dégout pour la politique : comprenant qu’ils ne peuvent pas réaliser leur idéal, ils sombrent dans le défaitisme et se mettent à calomnier tout espoir.

   

  2. Le fanatisme politique : ceux là n’acceptent pas le principe de réalité et tentent de le subordonner à leur utopie quitte, à créer des rivières de sang pour conformer coute que coute leur idéal à la réalité. Et au final malgré le sang versé, ils ‘n y parviennent tout de même pas et créent même un système qui l’exact opposé de leur idéal (je pense à Robespierre entre autre).

   

   

  -on précisément ! L’Européisme et le mondialisme sont des entités purement matérialistes et destructrices des entités précédentes que constituaient les nations qui elles, précisément, découlent d’une utopie teintée de mysticisme chrétien

   

  Et vous pensez qu’il n’existe pas de mysticisme marchand et purement matérialiste ? Vous pouvez considérer que ce mysticisme est mauvais, c’est votre droit mais cela reste un mysticisme, une utopie et un idéal.

   

  -l y a une dimension spirituelle accolée aux nations

   

  -------->Il y’ a une dimension spirituelle accolé au mondialisme, vous pouvez considérer que c’est une spiritualité déviante tout comme on peut penser qu’il en est de même pour les spiritualités accolés aux nations.

   

  Je ne peux pas faire plus court non plus.

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    micnet 16 février 2015 20:24

    @MaQ

    
    

    "Le krátos, Grec est une divinité personnifiant la Puissance, le Pouvoir, la Force, la Vigueur ou la Solidité. Ceux qui exerçaient le krátos dans cité, c’était le gouvernement, raison pour laquelle démocratie signifie « gouvernement du peuple. »

    
    

    ---> "Gouvernement DU peuple" ne signifie pas que c’est le peuple lui-même qui gouverne mais que le gouvernement est issu du peuple ! 

    
    

    "Pour Rousseau, dans les régimes représentatifs, ce n’ est pas le peuple qui est souverain ,(raison pour laquelle il abhorrait les régimes représentatifs). Voir le chapitre du contrat social « des députés ou des représentants ».

    
    

    —-> Je relirai ce chapitre en détails mais si ce que vous affirmez est exact, dans ce cas c’est Rousseau qui se contredit lui-même car dans un autre chapître (ch V) qui se trouve dans le livre III intitulé " De l’Aristocratie" où il distingue précisément le "Souverain (= le peuple)" du Gouvernement (issu de ce peuple, donc représentatif), voici exactement ce qu’il écrit :

    
    

    "Nous avons ici 2 personnes morales très distinctes, à savoir le Gouvernement et le Souverain et par conséquent deux volontés générales, l’une par rapport à tous les citoyens, l’autre seulement pour les membres de l’administration. Ainsi, bien que le Gouvernement puisse régler sa police intérieure comme il lui plait, il ne peut jamais parler au peuple qu’au nom du Souverain, c’est à dire au nom du peuple lui-même, ce qu’il ne faut jamais oublier"

    
    

    Donc cet extrait contredit ce que vous affirmez, à savoir que le peuple n’est pas souverain dans les régimes représentatifs, est inexact. Ce qui est vrai en revanche, c’est que Rousseau associe la représentativité à l’Aristocratie ! Mais là aussi, il faut aller plus avant dans le détail car il distingue 3 formes d’Aristocratie (toujours dans le même chapitre : "l’aristocratie naturelle" (celle à laquelle je me réfère), "l’aristocratie élective" (ce qu’on appelle une démocratie représentative aujourd’hui) et qui a la préférence de Rousseau et "l’Aristocratie héréditaire"

    
    

    "Peu importe, il pourrait être engagé à l’extrême droite que cela ne me choquerai pas. "

    
    

    ---> Ben si c’est très important de le savoir puisque sa manière de présenter l’Histoire relève de son idéologie ! Je pourrais vous citer d’autres spécialistes ayant une idéologie différente de la sienne et donc une approche de l’Histoire toute aussi différente

    
    

    "Est-ce qu’ en se référant aux discours des pères fondateurs du régime représentatif , peut on dire que leur intention était de mettre en place une démocratie ? La réponse est clairement non, ils étaient farouchement opposés à la démocratie."

    
    

    —-> Mais qui appelez-vous les "pères fondateurs" de notre régime représentatif ? Je ne comprends pas bien. Pour moi, les pères fondateurs sont précisément ceux que vous avez cités plus haut à savoir Rousseau et Montesquieu, (c’est en tout cas ceux que l’on enseigne dans nos écoles) et je ne crois pas savoir qu’ils étaient opposés à la démocratie, si ?

    
    

    - " 

    Et vous ne dites rien sur les autres sources que je vous ai mises"

    
    

    ---> Vous voulez parler sans doute de Mediapart (très engagé à droite comme chacun sait) et de Dupuis-Deri (très à droite lui aussi) 

    
    

    "L’utopie découle d’une construction théorique. C’est elle qui va donner l’impulsion pour se lancer dans l’action politique. Mais une fois que cette utopie se confronte au réel, c’est au contraire elle qui se subordonne au principe de réalité : faire ce que l’on peut faire comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose, dans les circonstances dans lesquelles on se trouve."
    

    
    

    ---> Je vous assure que cette phrase est totalement paradoxale puisque vous admettez d’une part que l’utopie précède l’action politique et lui ’donne même son impulsion’, ce qui signifie qu’elle constitue le but final de toute action politique (ou bien si ce n’est pas le fond de votre pensée, il faut vous exprimer autrement) mais que c’est elle qui se subordonne au principe de réalité ! Une utopie subordonnée à l’action politique, par définition, n’a aucune raison d’être.

    En fait, je crois comprendre ce que vous voulez dire : pour concrétiser une utopie, il faut que sa mise en forme s’appuie des principes de réalité ! C’est bien cela ? Mais ça ne change rien au fait que c’est l’utopie qui constitue le but ultime de l’action politique !

    
    

    "Et vous pensez qu’il n’existe pas de mysticisme marchand et purement matérialiste ? Vous pouvez considérer que ce mysticisme est mauvais, c’est votre droit mais cela reste un mysticisme, une utopie et un idéal."

    
    

    ---> Tout dépend de ce que vous appelez "mysticisme" mais pour moi, il s’agit d’une verticalité ou d’une transcendance ! Le mysticisme des nations plaçait la foi en Dieu au-dessus de l’intérêt particulier des individus. Ce que vous appelez le "mysticisme marchand" est d’ordre "horizontal" puisque s’appuyant sur l’individualisme et le règne de l’individu-roi. Vous voyez bien que cela n’a rien à voir

    
    

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    maQiavel 16 février 2015 22:17

    @micnet

     

    -"Gouvernement DU peuple" ne signifie pas que c’est le peuple lui-même qui gouverne mais que le gouvernement est issu du peuple ! 

     

    --------> En fait si. Dans le régime qui utilisait ce nom, le peuple gouvernait par l’intermédiaire de l’assemblée ou d’organes institutionnels tiré au sort (à une exception près, les stratèges étaient élus et constituaient la composante aristocratique de ce régime)

     

    Comprenons nous bien : je ne suis pas entrain de défendre ce régime, on peut très bien considérer qu’il était mauvais, c’est un débat qui peut se poser légitimement. Mais simplement, ce régime n’a rien à voir avec les régimes représentatifs.

     

     

     

    -ousseau qui se contredit lui-même car dans un autre chapître (ch V) qui se trouve dans le livre III intitulé " De l’Aristocratie" où il distingue précisément le "Souverain (= le peuple)" du Gouvernement (issu de ce peuple, donc représentatif)

     

    -------->Attention, pour Rousseau, le gouvernement ne doit pas être représentatif.

    La raison pour laquelle il vilipende les régimes représentatifs, c’est que dans son système, la souveraineté ne peut pas être représentée.

     

    Le gouvernement ne représente pas le souverain, il ne parle même pas en son nom peu importe qu’il soit élu ou non. Hors, c’est précisément ce que font les représentants dans les régimes représentatifs.

     

    Rousseau ne se contredit pas mais il faut le suivre très attentivement, quasiment chaque ligne du contrat social a son importance, à la moindre incompréhension, on se perd, cela m’est arrivé à la première lecture, il a fallu que je reprenne tout à zéro pour comprendre ou il voulait en venir exactement.

     

    -Je pourrais vous citer d’autres spécialistes ayant une idéologie différente de la sienne et donc une approche de l’Histoire toute aussi différente 

     

    --------> Moi je suis intéressé. J’aimerai bien connaître un historien qui affirmerait que les régimes représentatifs ont été voulu démocratiques.

     

    -ous voulez parler sans doute de Mediapart (très engagé à droite comme chacun sait) et de Dupuis-Deri (très à droite lui aussi)

     

     --------> L’article n’était pas de médiapart mais de erca (vous devriez le connaître, il était sur E&D). Cet article est très pédagogique et explique l’origine de l’utilisation de terme démocratie pour désigner le gouvernement représentatif en France.

     

    Dupuis-Deri a fait le même travail pour les USA et le Canada.

     

    -ais qui appelez-vous les "pères fondateurs" de notre régime représentatif ? Je ne comprends pas bien.

     

    --------> Je veux parler des politiques qui l’ont mit en place comme par exemple Sieyes en France , Thomas Jefferson aux USA etc.

     

    -Sur l’utopie

     

    Je vais vous donner un exemple, vous comprendrez ou je veux en venir.

     

    Supposons que je sois un utopiste démocrate et considère que le peuple doive gouverner. Cette utopie est ce qui va me conduire à m’engager politiquement.

     

    Cependant, petit à petit, je me retrouve confronté à la réalité, par exemple, les gens ne sont pas motivé de renoncer à leur confort pour participer aux assemblées, l’exigence de rapidité dans la prise de décisions politiques etc. Et finalement, je me rends compte que la démocratie, ce n’est pas possible.

     

    Mais si mon idéal n’est pas réalisable, je peux militer pour quelque chose de plus réaliste et de pas trop éloigné de mon utopie : par exemple pour la mise en place de référendum d’initiative populaire, pour des chambres tirés au sort etc.

     

    C’est l’illustration de ma phrase : "L’utopie découle d’une construction théorique. C’est elle qui va donner l’impulsion pour se lancer dans l’action politique. Mais une fois que cette utopie se confronte au réel, c’est au contraire elle qui se subordonne au principe de réalité : faire ce que l’on peut faire comme on peut le faire avec les moyens dont on dispose, dans les circonstances dans lesquelles on se trouve."

     

    -our concrétiser une utopie, il faut que sa mise en forme s’appuie des principes de réalité !

     

    --------> Les utopies ne se concrétisent jamais, sinon elles ne seraient pas des utopies. Elles ne sont pas réalisables. Avoir quelque chose qui n’en soit pas trop éloigné, c’est à cela que se résignent ceux qui sont dans l’action politique.

     

    -e mysticisme des nations plaçait la foi en Dieu au-dessus de l’intérêt particulier des individus. Ce que vous appelez le "mysticisme marchand" est d’ordre "horizontal" puisque s’appuyant sur l’individualisme et le règne de l’individu-roi. Vous voyez bien que cela n’a rien à voir

     

    --------> Moi je ne crois pas en ces histoires, ce sont des contes de fée, les hommes se servent de notion valeur prétendument transcendante pour légitimer leur pouvoir.

     

    Il y’ a des individus roi dans les nations et ce sont les oligarques, il suffit de lire l’histoire, ils se servent de la nation pour leur propres intérêts particuliers, c’est comme cela que fonctionnent les oligarchies.

     

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    micnet 16 février 2015 23:23

    @MaQ

    
    

    "Attention, pour Rousseau, le gouvernement ne doit pas être représentatif.

    La raison pour laquelle il vilipende les régimes représentatifs, c’est que dans son système, la souveraineté ne peut pas être représentée."

    
    

    ---> Mais sincèrement, ce n’est pas du tout ce qu’il écrit dans le chapitre que je vous ai cité plus haut. D’ailleurs, il écrit même clairement que la démocratie (au sens de démocratie directe) pour le coup est vraiment une utopie, contrairement d’ailleurs à l’ Aristocratie (élective) qu’il décrit comme le meilleur régime !

    
    

    Sur le chapitre consacré à La Démocratie :

    
    

    "A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie et il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiqes, et l’on voit aisément qu’il ne saurait établir pour cela des commissions sans que la forme de l’Administration change"

    
    

    Et sur l’Aristocratie : 

    
    

    " Outre l’avantage de la distinction des deux pouvoirs, l’aristocratie a celui du choix de ses membres ; car dans le gouvernement populaire, tous les citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne à un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection...C’est l’ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu’ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur"

    
    

    "Le gouvernement ne représente pas le souverain, il ne parle même pas en son nom"

    
    

    ---> Mais si ! C’est justement ce que dit Rousseau dans la citation que j’ai mise en exergue dans mon commentaire précédent, relisez-la :

    "bien que le gouvernement puisse régler sa police intérieure comme il lui plaît, il ne peut jamais parler au peuple qu’au nom du Souverain"

    
    

    "Mais si mon idéal n’est pas réalisable, je peux militer pour quelque chose de plus réaliste et de pas trop éloigné de mon utopie : par exemple pour la mise en place de référendum d’initiative populaire, pour des chambres tirés au sort etc."

    
    

    ---> Voilà, donc j’avais bien compris votre propos ! Bien sûr que par définition, une utopie n’est pas réalisable dans son intégralité. D’une certaine manière, une utopie se définit comme une asymptote que l’on n’atteint jamais mais dont on essaie progressivement de se rapprocher à chaque fois un peu plus. C’est cela qui sous-tend les actions des hommes politiques qui possédent une utopie en eux.

    Et c’est pour cela que les mécanismes de l’Histoire ne s’expliquent pas seulement par la simple prise en compte des réalités mais AUSSI par cette part d’irrationnel utopique qui incitent certains hommes à prendre des risques au-delà du "raisonnable".

    
    

    "Moi je suis intéressé. J’aimerai bien connaître un historien qui affirmerait que les régimes représentatifs ont été voulu démocratiques."

    
    

    ---> Il se trouve que c’est le cas de la plupart des historiens actuels, comme par exemple celui-ci qui est professeur au Grand collège de France

    http://www.epibesancon.fr/Contrib_react_CR_Debats/legitimite_democratique.p df
    

    
    

    En fait, lorsque vous parlez de démocratie, vous entendez "démocratie directe" et il est bien évident que sous cette acception, la démocratie n’a jamais existé. C’est pour ça que j’ai expliqué dès le début que les régimes représentatifs ne sont pas des démocraties au sens stricto sensu ! Mais aujourd’hui, la plupart des historiens et constitutionnalistes parlent de "démocratie représentative" et expliquent d’ailleurs que ce terme fait évidemment débat ! 

    Et comme ce régime n’est ni une vraie démocratie, ni une vraie aristocratie, les constitutionnalistes ont trouvé lé meilleur compromis (ou le moins mauvais) pour utiliser ce terme.

    
    

    "Je veux parler des politiques qui l’ont mit en place comme par exemple Sieyes en France , Thomas Jefferson aux USA etc."

    
    

    ---> Je ne me prononcerai pas sur les USA car je ne connais pas bien mais en revanche, concernant la France, si vous me dites que c’est Sieyès qui s’est imposé par rapport à Rousseau alors je m’inscris en faux ! Entre le "suffrage universel" cher à Rousseau et le "suffrage censitaire", cher à Sieyès, c’est tout de même le premier qui l’a emporté, ce qui n’est pas un point négligeable, vous en conviendrez j’espère ?

    Par ailleurs, je puis vous garantir que la plupart des gens connaissent Rousseau mais que très peu ont entendu parler de Sieyès ! L’enseignement dans nos écoles publiques fait la part belle à Rousseau comparée à l’autre. Là aussi, c’est assez peu contestable.

    
    

    "Moi je ne crois pas en ces histoires, ce sont des contes de fée, les hommes se servent de notion valeur prétendument transcendante pour légitimer leur pouvoir"

    
    

    ---> Et bien je pense que vous avez tort de ne pas croire que la plupart des hommes qui ont marqué l’histoire (ceux que j’ai cités, entre autres) n’avaient pas ce genre de valeur. Mais bon, là c’est une question de conviction personnelle.

    
    

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    maQiavel 17 février 2015 00:36

     

    En fait, concernant Rousseau, vous faites une confusion entre gouvernement et représentation.

     

    Pour Rousseau le gouvernement ne représente pas la souveraineté (puisque la souveraineté ne se représente pas).

     

    Une chose, j’ ai effectivement fait un lapsus en écrivant trop vite :

    "Le gouvernement ne représente pas le souverain, il ne parle même pas en son nom"

     

    --------> Je voulais écrire le gouvernement ne représente pas le souverain, il ne fait que parler en son nom, en d’autre terme il lui est subordonné.

     

    Sur la démocratie et l’aristocratie oui Rolusseau est clairement en faveur d’une aristocratie, je n’ ai jamais dit le contraire , je ne vois pas trop le rapport avec la discussion.

     

     

    -t c’est pour cela que les mécanismes de l’Histoire ne s’expliquent pas seulement par la simple prise en compte des réalités mais AUSSI par cette part d’irrationnel utopique qui incitent certains hommes à prendre des risques au-delà du "raisonnable".

     

    --------> Oui mais la part d’irrationnel peut être analysé rationnellement, c’ est ce que je fais dans ces échanges depuis le début.

    -n fait, lorsque vous parlez de démocratie, vous entendez "démocratie directe" et il est bien évident que sous cette acception, la démocratie n’a jamais existé. Mais aujourd’hui, la plupart des historiens et constitutionnalistes parlent de "démocratie représentative" et expliquent d’ailleurs que ce terme fait évidemment débat ! 

     

    Non ces termes démocratie directe ou démocratie représentative même du point de vue étymologique ne veulent rien dire, ca n’ a pas de sens.

     

    Je vous ai mit un lien qui explique pourquoi ces termes sont apparus et c’est simplement une erreur sémantique.

     

    -l se trouve que c’est le cas de la plupart des historiens actuels, comme par exemple celui-ci qui est professeur au Grand collège de France

    http://www.epibesancon.fr/Contrib_r...

     

    -------->J’ai lu votre lien et il dit exactement ce que je dis : « Dans les débats de ces premières années, le terme de démocratie n’est jamais prononcé non plus, car il évoque de manière péjorative à la fois l’archaïsme des petites cités grecques et une utopie source d’anarchie ».

     

    -si vous me dites que c’est Sieyès qui s’est imposé par rapport à Rousseau alors je m’inscris en faux !

     

    -------->Rousseau n’était pas un politicien, c’est un philosophe qui était déjà mort à la révolution Française. Je parle des politiques qui ont fondé concrètement le régime représentatif et Sieyes parmi d’autre en fait partie.

    Les idées de Rousseau étaient représentées en quelque sorte par les Jacobins et cet idéal là est mort avec Robespierre.

     

    -ntre le "suffrage universel" cher à Rousseau et le "suffrage censitaire", cher à Sieyès, c’est tout de même le premier qui l’a emporté, ce qui n’est pas un point négligeable, vous en conviendrez j’espère ?

     

    -------->Ben non, c’est le suffrage censitaire qui l’a emporté lors de la fondation des régimes représentatifs. Le suffrage universel ne sera définitivement adopté qu’en 1848 et toujours dans le cadre des gouvernements représentatifs que Rousseau abhorrait.

    Je ne vois pas en quoi nos régimes représentatifs sont Rousseauiste, ca n’ a pas de sens , il suffit de lire le chapitre du contrat social « des députés et des représentants » pour se faire à cette idée …

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  maQiavel 17 février 2015 10:28

  Pour avancer, une remarque par rapport au commentaire de Gueguen : « La "démocratie", au sens d’un partage égal et universel du pouvoir, est un mensonge de complaisance auquel nous avons toutes et tous fini par croire. Rousseau a cru bon de résoudre le problème en parlant de "souveraineté". Mais qu’est-ce que la "souveraineté" dans le régime actuel, pour le coup ? De l’idéalisme d’adolescent. Il faut que les gens se réveillent enfin...  »

   

  --------> Oui, la démocratie dans des sociétés complexes est une utopie, tout comme l’est la monarchie et l’aristocratie. L’exercice du pouvoir est structurellement oligarchique (donc exercé par un petit nombre d’individu) et il ne peut pas en être autrement, c’est un fait.

   

  Par contre, la souveraineté est une réalité politique, elle existe toujours. Il ne peut y avoir d’absence de souveraineté, il y’ a toujours quelqu’un qui l’exerce.

   

  Il faut séparer la souveraineté en deux composantes :

  La souveraineté de la communauté politique : qui est l’indépendance politique de cette communauté par rapport aux autres communautés politiques, on peut assimiler cela à la « souveraineté nationale ».

  La souveraineté au sein de la communauté politique : des corps politique différents au sein de la communauté peuvent en disposer.

  Pour le coup, la souveraineté populaire n’est pas une utopie : les gouvernés peuvent disposer de cette souveraineté, cela s’est vu à mainte reprise dans l’histoire, y compris dans des sociétés complexes.

  Contrairement à l’exercice du gouvernement qui nécessite une action permanente (ce qui explique que seul un petit nombre d’individus puisse gouverner), l’exercice de la souveraineté elle ne nécessite que des actions ponctuelles (le peuple peut donc l’exercer).

  Qu’est ce que la souveraineté dans le régime actuel ? C’est le pouvoir de faire les lois, cela Rousseau l’explique en long et en large.

  Les gouvernés (le peuple) aujourd’hui peuvent ils faire les lois ? Pour des raisons pratiques, ce n’est possible mais il peut au moins faire la loi fondamentale de la communauté politique qui est la constitution, auquel doit être soumis le gouvernement.

  C’est ainsi que le projet de constituante citoyenne vise à instaurer la souveraineté populaire par la rédaction de la constitution et la mise en place d’institutions populaires comme garde.

  La notion de souveraineté populaire n’a rien d’une utopie.

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  Gollum 17 février 2015 11:55

  --------> Cher gollum, je vais vous faire la même réflexion mais en l’inversant : vous ne comprenez pas la politique. 

   

   

  Puisque vous ne la comprenez pas, vous la fantasmer : votre tendance à vouloir la subordonner dans votre vision idéaliste à la spiritualité vous empêche de la considérer pour ce qu’elle est concrètement dans sa réalité : la gestion des rapports de force et des intérêts.

  
  

  Bon je reviens un peu. Du temps libre à perdre… 

  
  

  La gestion des rapports de force et des intérêts je ne suis pas contre. Le problème c’est que chez vous il n’y a que ça qui existe et rien d’autre.. Vision binaire marxiste encore une fois.

  
  

  Moi j’y ajoute en plus le spirituel qui a toujours existé quelque soient les civilisations.

  
  

  Il n’y a que la moderne qui a tourné le dos à cela parce qu’elle privilégie la matière, donc le nombre, donc le quantitatif, comme vous d’ailleurs.

  
  

  Micnet, Guéguen et moi sommes pour l’aristocratie. Parce que cela est fatal. C’est la fatalité du spirituel sinon nous serions en démocratie chose impossible parce que ce qui est en bas ne peut pas gouverner. C’est la tête en haut qui gouverne. C’est tellement vrai que bien qu’en théorie le peuple soit souverain il est en fait mené par la pire des oligarchies, celle qu’engendre fatalement le goût et le culte de la Matière, l’oligarchie du fric… Vous ne trouvez pas cela anachronique ? Cela ne vous titille pas quelque part ?…

  
  

  Encore une fois cela est vieux comme le monde puisque Platon avait prévu que le jour où les hyliques du grec hylé, matière, seront aux commandes, la société irait vers le chaos et sa fin. Nous y sommes.

  
  

  Alors certes, il est vrai que l’idéal aristocratique a souvent été bafoué pour virer à la tyrannie. Mais cela procède déjà d’un affadissement du spirituel. Si je ne nie pas le spirituel, je ne nie pas non plus sa tendance à l’entropie surtout dans les périodes que l’Antiquité appelait âge de fer. Eh oui j’y reviens..

  
  

  Néanmoins le Moyen-Âge a connu une période de haute civilisation qui nous a valu les cathédrales sous l’impulsion d’un ordre à la fois monastique et guerrier, celui du Temple. Il a même essayé de gérer l’aspect matériel des choses puisqu’il tenta de s’occuper de l’aspect financier..

  
  

  Même chose en Égypte antique où toute la civilisation était tournée vers bien autre chose que les rapports de force…

  La Grèce antique, même s’il elle n’ignorait pas les aspects militaires, avaient d’autres aspirations..

  
  

  Pour moi la rupture vient de Rome, peuple guerrier et brutal, et dont la domination est une conséquence du Kali Yuga. Sa domination se fit d’ailleurs aux dépens des peuples plus spirituels : Égypte, monde grec, monde juif, celtes..

  La Royauté chrétienne, que vous dénigrez, était beaucoup moins brutale que la Rome antique, et cela vient de l’influence de la caste sacerdotale, bref des valeurs chrétiennes qui imprégnaient tant bien que mal la société..

  
  

  C’est d’ailleurs cette même influence chrétienne qui perdure dans les démocraties modernes et qui fait que la vie n’est pas encore trop dure à vivre..

  
  

  Bref, c’est vous qui avez une vision inversée, mettant l’inférieur à la place du supérieur. Mais c’est dans l’air du temps..

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    Ozimandias 17 février 2015 12:23

    Salut Gollum, tu dis : "Micnet, Guéguen et moi sommes pour l’aristocratie. Parce que cela est fatal." puis "Alors certes, il est vrai que l’idéal aristocratique a souvent été bafoué pour virer à la tyrannie."
    .
    Ne serait-ce pas ne pas tirer les leçons du passé ?
    Le hasard (ou la destinée), comme le tirage au sort par ex, ne serait il pas finalement le fonctionnement le plus proche de ta vision "utopico-spirituelle" ?
    .
    "La Royauté chrétienne, que vous dénigrez, était beaucoup moins brutale que la Rome antique"
    .
    Elle était surtout sa continuité, et sa légitimité initiale..

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    maQiavel 17 février 2015 13:34

    La religion en politique ne joue qu’un rôle instrumental, elle est utilisée par les puissants à leur avantage pour se donner une légitimité.

    Oui , en politique , il n’ y a rien d’ autre qu’ intérêt et rapport de force , je n’ y peux rien , c’ est un fait , c’ est ce qui la structure.

    Le pouvoir politique est une pure émanation matérielle, il est tout à fait normal que depuis des millénaires il dérive vers le culte de la matière.

    Vous essayer de donner une dimension spirituelle à la politique, et c’est là votre erreur. Si vous êtes un spirituel, elle devrait vous faire horreur.

    Pour le reste, et votre vision historique que je trouve fantasmagorique, j’y reviendrai plus tard.

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    Gollum 17 février 2015 17:17

    A Ozimandias : Je ne crois pas au tirage au sort. Les propositions de Chouard ne m’interpellent guère.

    
    

    La Royauté chrétienne n’avait pas la brutalité de Rome de loin. Par contre la Rome catholique me semble plus répressive presque que le pouvoir civil et me semble plus être dans la lignée de la Rome impériale. C’est d’ailleurs ce que laisse entendre Asselineau dans la dernière conférence postée ici sur Avox. Le titre de Pontifex maximus du Pape est directement inspiré de Rome.

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    Gollum 17 février 2015 17:36

    A MaQ : La religion en politique ne joue qu’un rôle instrumental

    
    

    Non. Et clairement non. Bien sûr qu’elle peut être instrumentalisée. Mais je ne crois pas qu’elle le soit toujours. J’ai cité l’Égypte antique toute entière tournée vers le divin, les temples ne parlant que de cela.

    
    

    J’aurai pu tout aussi bien parler de la bénéfique influence du bouddhisme au sein de toute l’Asie. L’empereur Ashoka, après sa conversion au bouddhisme eut un règne absolument fécond. Et ce seul exemple suffit à foutre par terre vos affirmations péremptoires et à sens unique.

    
    

    Quant au politique il ne dérive vers la matière et les rapports de force uniquement quand le spirituel n’est plus là. C’est d’ailleurs aussi le cas pour la caste sacerdotale quand celle-ci n’est pas authentique. 

    
    

    Si vous êtes un spirituel, elle devrait vous faire horreur.
    

    
    

    Mais moi rien ne me fait horreur mon cher MaQ. Pour un vrai spirituel le Mal dans toute son atrocité a un sens et fait partie de l’ordre cosmique. 

    
    

    Pour le reste, et votre vision historique que je trouve fantasmagorique,
    

    
    

    Je m’en doutais un peu figurez-vous..  Quand on commence à ne voir que des rapports de force partout et mésestimer le spirituel ou à le cantonner dans une espèce de sphère idéelle sans influence aucune (il me semble que c’est votre vision de votre christianisme) ce qui revient au même et au fond à le nier, on en vient tout doucement à devenir un rationaliste impénitent qui ne croit que ce qu’il voit et touche.

    
    

    Ma vision historique, que vous méprisez, fut partagée par toute l’Inde antique, les Grecs, Platon… Et je préfère faire confiance à ces gens là qu’à la vision moderne. Dont rien ne me prouve qu’elle soit la bonne. Il n’empêche que c’est bien à partir d’une telle vision Traditionnelle que Guénon, dès 1937, prédisait le devenir catastrophique de nos sociétés occidentales. Un hasard peut-être ? Je rajoute qu’elle est conforme à la vison chrétienne traditionnelle aussi pour laquelle le Mal ne cessera de progresser jusqu’au dénouement final.. Un hasard aussi sans doute..

    
    

    Je ne sais si ça présente un intérêt de continuer à partager nos points de vue qui sont assez incompatibles il faut avouer.

    
    

    Bonne soirée.

    Répondre Lien

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    maQiavel 17 février 2015 18:51

    @Gollum

     

    Pour revenir sur votre théorie de l’histoire qui me parait fantasmagorique.

    Je suis entrain de m’intéresser ces derniers temps à l’Egypte antique et je ne vois rien de spirituel ou de divin dans cette organisation Etatiste.

     

    Je ne parlerai même pas des différents massacres perpétré par les pharaons sur leurs ennemis mais de la façon dont les sujets étaient traité en m’appuyant sur deux exemples :

     

    -Les ouvriers dans les mines d’or avaient des conditions de vie déplorable, on a retrouvé des ossement qui avaient des déficits de croissance à cause de la malnutrition, des enfants aux os déformé par le labeur. Pendant ce temps, la caste dirigeante se parait d’or et se vautrait dans le luxe, il suffit de voir les objets en or que l’on a trouvé dans les tombes.

     

    -Il y’ a un papyrus qui montre comment l’Etat collectait les impôts. Les scribes récoltaient les impôts (et s’en gardaient souvent une portion d’ ailleurs) pendant que les paysans le dos courbé attendaient le verdict. Lorsque les paysans fraudaient (les pauvres n’avaient souvent pas le choix, c’était souvent une question de survie, l’Etat récoltait tant qu’ils avaient du mal à nourrir leur famille), les gardes les fouettaient sans ménagement. Et bien oui, il fallait bien faire vivre les oligarques et les prêtres.

     

    C’est ça l’Egypte toute entière orienté vers le divin ? On reconnaît l’arbre à ses fruits et jusque là, je constate qu’ils étaient acides.

     

    Je ne vais pas m’attarder sur la Grèce antique. Pour connaître sa réalité, il ne faut pas lire Platon et ses républiques idéales qui n’ont jamais existé mais Thucydide qui raconte son époque en historien et analyste, il n’est pas dans les fantasmes, il parle de ce qui a vraiment existé.

     

    Quand je lis les récits de ce grand historien, je ne vois aucune différence avec le monde actuel.

     

    Je ne connais pas les empires en Inde mais vu votre perception de la Grèce antique, de l’Egypte et du moyen âge, j’imagine bien que c’est pareil : votre vision fantasmagorique de l’histoire vous empêche de percevoir le réel.

     

    Je suis certain que de m’y intéressant, je retrouverai les mêmes principes politiques tels qu’ils ont existé ailleurs et tel qu’ils existaient aujourd’hui.

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    maQiavel 17 février 2015 18:57

    -Je ne sais si ça présente un intérêt de continuer à partager nos points de vue qui sont assez incompatibles il faut avouer.

     

    --------> Nos point s de vue sont inconciliables mais vous me donnez envie de faire une chose que je n’aime en général pas faire : je vais à mon tour laisser momentanément de coté l’analyse politique structurelle pour me lancer dans une analyse spiritualiste, je n’aime pas trop cela mais je vous apprécie malgré nos désaccords inconciliables.

     

     

    Je considère que la politique n’a rien de spirituelle, son apparition est pour moi une conséquence d’une dégénérescence qui a eu lieu lors de la révolution néolithique.

     

    L’une des conséquences de cette dégénérescence spirituelle, c’est l’émergence du sentiment qui porte chaque individu à faire plus cas de soi que de tout autre .La nature n’est plus un cosmos ordonné, mais un matériau brut dénué de sens que l’Homme envisagé hors de la totalité (car se pensant comme distinct du reste de l’univers), peut s’approprier à sa guise, tout est subordonné à sa volonté. J’appelle cela individualisme négatif (il existe donc un individualisme positif que je ne décrirai pas ici).

     L’individualisme négatif est VOLONTÉ DE PUISSANCE.

    La Puissance doit nécessairement s’exercer au profit de ceux qui l’ont au préjudice de ceux qui ne l’ont pas, il n’est pas possible de la mettre en mouvement sans nuire d’une part et favoriser de l’autre, c’est ainsi que l’individualisme négatif est ce qui inspire aux hommes tous les maux qu’ils se font mutuellement.

    C’est lui qui a la source de l’émergence de la civilisation, de l’Etat, de la propriété privé, l’homme séparé du divin cherche satisfaction dans le bonheur matériel (ce qu’il n’arrive pas à obtenir évidemment).

    Pour gérer toute ces choses, il a fallut gérer les rapports de domination et les intérêts divergents, c’est le rôle de la politique.

     

    C’est ce que j’entends lorsque je dis que la politique est purement matérielle, de mon point de vue, son essence est fondamentalement satanique (car elle divise, sépare et inverse).Essayer de spiritualiser la politique a autant de pertinence que de parfumer des selles.

     

    La spiritualité c’est la grandeur alors que la politique c’est la petitesse. La spiritualité survole la politique, comme l’aigle survole la poule qui picore le sol. Le christ dans les évangiles ne parle de politique que deux fois : pour s’en désintéresser ( A césar ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ) et pour recommander aux frères de se ne pas imiter les politiques (Jésus les appela, et dit : Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent. Il n’en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu’il soit votre serviteur ; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu’il soit votre esclave.…).

     

    Vous dites que mon christianisme mésestime le spirituel et le cantonne dans une sphère idéelle sans influence aucune, je vous réponds au contraire que mon christianisme lui donne une importance que la politique n’aura jamais. Mon christianisme place la spiritualité tellement haute que la politique ne pourra jamais la salir.

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    Gollum 18 février 2015 18:25

    @maQiavel

     J’ai la flemme de répondre aujourd’hui, je verrai ça demain..

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    maQiavel 18 février 2015 21:51

    @Gollum
    

    Pas de souci. Si vous pouviez jeter un coup d’œil sur cet article sur l’individualisme au passage avant de répondre.

    http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/concernant-l-individualisme-48282

     

     

    J’aurais voulu connaître votre réaction au moment ou il a été publié alors j’en profite.

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    Gollum 19 février 2015 11:03

    @maQiavel

    C’est ça l’Egypte toute entière orienté vers le divin ? On reconnaît l’arbre à ses fruits et jusque là, je constate qu’ils étaient acides.
    

    
    

    Ce dont vous parlez est l’Égypte récente, celle qui a essayé tant bien que mal de se reconstituer après la grande famine qui a ravagé l’Ancien Empire… Ces gens vivaient déjà sur un passé glorieux qui n’était plus là. 

    Il n’empêche que l’Égypte était bien fondée sur des principes théologiques. La pesée des âmes juste après la mort impliquait une éthique et gare à celui qui avait mal agi.

    Les temples ne parlent que des dieux et même de Dieu puisque le polythéisme égyptien est comme celui d’Inde une apparence..

    La même chose a existé dans l’Occident chrétien lui aussi fondé sur des principes spirituels, souvent bafoués certes, mais qui néanmoins étaient bien là et irriguaient la société.. Le sort, assez enviable, des femmes au Moyen-Âge ressort bien de cette douceur chrétienne qui a réussi à fleurir. L’éthique des chevaliers aussi.

    Bref, vous aurez beau faire et dire, le spirituel a bien été là et sans lui la situation aurait été bien pire…

    Quant aux fruits égyptiens laissez moi rajouter que le christianisme est calqué en grande partie sur l’ancienne religion égyptienne, en témoigne le sacrifice christique qui se retrouve dans le mythe d’Osiris, tout comme la Reine du Ciel qui trônait dans les cathédrales était à l’image d’Isis. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que Moïse est dit avoir toute la sagesse des Égyptiens, tout comme Jésus a peut-être passé toute son enfance en Égypte suite à la fuite de ses parents..

    Quant aux grecs là aussi il y a deux Grèces, celle des Mystères, de Platon et de Pythagore, et celle des Sophistes et des matérialistes… Les premiers étant en voie de disparition ou du moins d’occultation, les seconds prenant la relève..

    Répondre Lien

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    Gollum 19 février 2015 11:31

    @maQiavel

    mais je vous apprécie malgré nos désaccords inconciliables.

    
    

    Idem. J’aime les gens sincères et qui se posent des questions et capables de se remettre en cause.. Je préfère de loin, quelqu’un qui n’est pas de mon bord, mais capable d’ouverture, à quelqu’un de mon bord, mais incapable de recherche et figé dans une attitude dogmatique et idéologique..

    
    

    L’une des conséquences de cette dégénérescence spirituelle, c’est l’émergence du sentiment qui porte chaque individu à faire plus cas de soi que de tout autre .
    

    
    

    Ben vous voyez ! Bientôt vous allez admettre la dégénérescence cyclique de la Tradition..  Ovide quand il parle de l’âge de Fer dit que c’est l’âge où la cupidité et l’avidité sont maximales.. 

    
    

    Qui dit cupidité, dit égoïsme, fatalité de l’oppression, fatalité du meurtre..

    
    

    Quant à la Puissance propre au Politique, je suis bien d’accord avec vous. C’est bien pour cela que la Tradition a toujours mis en face, le Sacerdotal pour faire équilibre et empêcher, dans la mesure du possible, que cette Puissance ne lèse les autres catégories de population.

    
    

    Mais il est évident que si la classe sacerdotale est elle-même dégénérée ou corrompue, alors là, tout dégénère petit à petit.. C’est ce qui s’est passé pour le christianisme jusqu’à la situation actuelle.

    
    

    Si je classe les castes sacerdotales et guerrières dans les castes spirituelles, seule la caste sacerdotale est réellement spirituelle, la caste royale n’étant spirituelle qu’en connexion avec la caste sacerdotale..

    
    

    J’ai parlé de l’Ordre du Temple comme véritable caste sacerdotale quelque part. Il est à noter qu’elle a été créée ex-nihilo par Saint Bernard de Clairvaux, qui a eu ainsi a lui tout seul, une influence absolument fondamentale..

    
    

    Du reste, s’il y a besoin d’une caste guerrière c’est que la situation suppose la possibilité d’agression par d’autres groupes humains et donc que nous ne sommes plus dans une situation édénique.

    
    

    Je rajoute que ces notions sont consubstantielles au christianisme puisque la liturgie proclame que le Christ est Prêtre et Roi selon l’ordre de MelkiTzédeq. Le terme MelkiTzédeq d’ailleurs veut quasiment dire Roi-Prêtre..

    
    

    C’est ce personnage qui introduisit dans l’Ancien Testament le rituel du Pain et du Vin.

    
    

    C’est pour cela que quand j’entends des "chrétiens" dirent qu’ils sont d’accord avec la laïcité et donc avec la séparation du religieux et du politique je dis qu’ils n’ont rien compris au film, à leur propre tradition, car le Christ lie bien la Souveraineté au Sacerdotal et donc à la Sainteté…

    
    

    Laissez faire César d’un côté et cantonnez la Sainteté de l’autre c’est assurément faire perdurer le mal quoiqu’on en dise...

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    Gollum 19 février 2015 11:35

    @maQiavel

    Je me souviens de ce texte. J’avais eu envie d’y réagir mais à l’époque j’avais une crève de cheval et pas assez d’énergie pour le faire..

    Je m’y replonge. 

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  micnet 19 février 2015 22:35

  @MaQ et Gollum

  
  

  Bonsoir messieurs,

  
  

  Tout d’abord, désolé d’avoir été aux abonnés absents ces 3 derniers jour mais j’étais en déplacement professionnel à l’étranger et j’ai eu des soucis de connexion. Impossible de poster un seul commentaire ! Du coup j’enrageais car je lisais vos échanges fort passionnants sans avoir la possibilité de réagir.

  
  

  @MaQ

  
  

  J’ai lu avec attention vos derniers messages à Gollum et je trouve qu’ils sont vraiment très intéressants ! En fait, ces messages me confortent dans l’idée que je me faisais de votre positionnement depuis assez longtemps : vous êtes ce qu’on appelle un "anarchiste-chrétien" et je dirais même que vous êtes un "Ellulien" sur beaucoup de points (et vous savez que j’aime beaucoup Jacques Ellul) en ce sens que toute forme de pouvoir vous semble malsaine (au sens spirituel et pas moral, j’entends) ! 

  La question de fond étant : est-il possible d’avoir une réelle vie spirituelle riche tout en exerçant un pouvoir ? Votre réponse est clairement "non" et n’appelle aucune discussion.

  En fait, c’est assez compliqué d’échanger là-dessus car d’emblée vous partez du principe que toute personne exerçant un pouvoir le fait forcément pour son intérêt personnel et par volonté de domination et en aucun cas par souci d’intérêt général.

  Permettez-moi quelques remarques ; d’une part je trouve que vous êtes beaucoup trop binaire sur cette question car l’être humain en général et l’homme de pouvoir en particulier (même le plus mauvais) est plus complexe que cela et ne peut être réductible à une simple volonté de domination de ses semblables.

  Mais surtout, je pense que vous vous fourvoyez lorsque vous affirmez que la spiritualité n’est pas du tout compatible avec la politique et le pouvoir ! Vous citez le Christ et son fameux "rendez à César..." mais en quoi cette phrase constitue-t-elle une condamnation de la politique ?

  Et j’en arrive à l’essentiel : en tant que chrétien, j’imagine que vous reconnaissez l’autorité de l’Ancien Testament, n’est-ce pas ? (Sauf à me dire qu’en fait vous êtes marcioniste et que l’AT serait à jeter à la poubelle mais je ne crois pas que ce soit votre position). Et bien si toute forme de spiritualité est incompatible avec le pouvoir alors comment expliquez-vous que Dieu ait choisi des rois au sein du peuple d’Israël ? Comment expliquer que l’Ancien Testament qui constitue la base du monothéisme, reconnu aussi bien par la Bible que par le Coran, insiste autant sur la grandeur des rois David et Salomon (pour ne citer qu’eux), représentants de la Loi divine auprès de leur peuple ? En toute sincérité, cela ne vous interroge pas ?

  Enfin, je suis d’accord sur le fait que la recherche de la Puissance est malsaine et constitue même, d’un point de vue symbolique, "le péché originel". Mais vous avez juste omis de préciser que c’est la recherche de la puissance pour soi-même qui est condamnée. Pas le pouvoir en tant que tel qui, s’il est mis au service de l’intérêt général, est bénéfique.

  
  

  @Gollum

  
  

  "quand j’entends des "chrétiens" dirent qu’ils sont d’accord avec la laïcité et donc avec la séparation du religieux et du politique je dis qu’ils n’ont rien compris au film"

  
  

  ---> Mon cher Gollum, je crois que nous avons là un vrai point de désaccord, encore que, peut-être pas ? C’est à voir ! Tout dépend de ce qu’on entend par "laïcité".

  Pour ma part, la laïcité "à la Française" (qui n’est pas celle des anglo-saxons par exemple) correspond au fait que la spiritualité est affaire personnelle et intime et n’a pas à se manifester dans l’espace public. C’est ainsi que je la comprends et lorsque je lis les Evangiles, c’est tout à fait ce que je comprends aussi du Christ, non seulement au-travers du fameux "rendez à César..." mais aussi lorsqu’il invite tout un chacun à " s’enfermer dans sa chambre et à prier dans le secret de son coeur".

  Là où j’ai un désaccord de fond avec MaQ, c’est sur le fait que, selon moi, on peut parfaitement exercer le pouvoir tout en ayant une authentique vie spirituelle intérieure. Pour tout vous dire, je pense même que l’authenticité d’une vie spirituelle demande suffisamment d’humilité pour ne pas être manifestée au grand jour. on est toujours confronté au problème du "paraître" et de "l’être" !

  
  

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    maQiavel 20 février 2015 02:54

    Je vais tenter de répondre en bloc.

     

    Je décrirai la politique , non telle qu’ elle devrait l’ être mais telle qu’ elle est et ensuite je m’ étonnerai que vous affirmiez qu’ elle puisse être spirituelle , à moins que nous ayons une conception très différente de ce qu’ est ce haut niveau de conscience , celui de l’ esprit.

     

    Qu’est ce que la politique ? Je l’ai suffisamment décrite plus haut, mais je vais remettre une couche : la politique nait de la volonté de Puissance. La Puissance doit nécessairement s’exercer au profit de ceux qui l’ont au préjudice de ceux qui ne l’ont pas, il n’est pas possible de la mettre en mouvement sans nuire d’une part et favoriser de l’autre. La puissance porte en elle un principe de mort dont l’issue ne peut être inéluctablement que son anéantissement et sa destruction. 

     

    L’ambition dévorante, l’ardeur d’élever sa Puissance moins par véritable besoin que pour se mettre au dessus des autres inspirent aux hommes un penchant à se nuire mutuellement.

    Concurrence, rivalité, intérêts divergents et rapports de force : voilà la politique telle qu’elle existe.

    Ceux qui ont le plus de talent dans ce jeu sont appelés par le monde « grands hommes », ce sont ceux qui sont capables de faire venir les tierce personne pour les faire entrer dans la réalisation de leurs propres désirs, ceux qui sont le mieux capable d’actionner le levier du rapport d’enrôlement.

    L’homme se coupe de l’Être de l’homme et on retrouve là la théorie fondamentale de l’anarchisme qui veut que la richesse et le pouvoir nous coupe des Autres et de nous-mêmes.

     

    « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche ( et à un puissant , je rajoute )d’entrer dans le royaume de Dieu ».

     

    Les deux objections :

     

    1. On me dit que c’est la recherche de la puissance pour soi-même qui est condamnée. Pas le pouvoir en tant que tel qui, s’il est mis au service de l’intérêt général, est bénéfique.

     

    Je répond que si la puissance est mise au service d’une nation toute entière sans exclure un seul individu en son sein (l’existence d’une pareille chose est très contestable mais supposons que ce soit possible) , nécessairement , elle sera mise en mouvement au détriment des autres nations , sa raison d’ être ne sera rien d’ autre que l’égoïsme national.

     

    Ce qui détermine la vie d’un Etat, c’est la logique qui le pousse à s’imposer aux autres Etats, par la diplomatie (qui n’est qu’une forme de guerre indirecte) ou par la guerre (directe).

     

    Il existe en effet une disposition mutuelle, constante et manifeste de détruire l’Etat ennemi ou de l’affaiblir ou moins par tous les moyens qu’on peut. C’est l’état de guerre consubstantiel à l’égoïsme national.

    C’est la paix qui représente dans ce monde l’interruption fragile de la guerre et un état de belligérance permanent noue structurellement les rapports entre Etats car ce qui les mène, ce sont les forces qui les poussent nécessairement à la domination.

    L’égoïsme national et la volonté de puissance nationale n’ est qu’ une variante de recherche de puissance pour soi même.

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    maQiavel 20 février 2015 02:55

    2. On me dit que ma vision de la politique est binaire.

     

    Je le conteste car cette description n’est pas seulement celle de la domination qui soumet la volonté de certains hommes (les gentilles victimes) à celle d’autres hommes (les méchants bourreaux), elle est l’histoire de leur commune soumission à un ordre des choses qui les contraint. La dynamique collective fait le reste.

     

    L’appétit de domination ne peut s’assouvir qu’en obtenant le consentement de ceux que l’on veut dominer, c’ est le principe de la servitude volontaire. Le politique le plus adroit ne parviendrait pas à assujettir des hommes qui ne voudraient qu’être libre, mais la domination s’étend sans peine parmi les âmes ambitieuses et lâches.

    Le Maître quant à lui, porte le poids de tous ceux qui obéissent et ce poids facilement l’écrase. Il devient l’esclave de sa propre domination, le possédant est aussi le possédé. Il ne saurait exercer un pouvoir sans se faire des créatures auxquelles il est forcé de céder quelques parties, dont il devient dépendant et qui le forcent à accroitre indéfiniment la taille des miettes qui tombent de sa table. Il n’est que le pantin du plus haut étage de la structure de domination. Il se crée donc des créatures capables de menacer sa position, ce qui l’inquiète à un tel point qu’il tremble en permanence et vit dans la hantise de perdre sa place.

     

    On se retrouve ainsi avec d’un coté des Maitres sans noblesse qui tremblent de devenir des valets et des valets sans fierté qui guettent le moment de se faire maitre.

     

    Quelles sont les qualités politiques ? J’ en citerai quelques unes comme la ruse , la tromperie , la fraude , d’ ou la nécessité de masquer les desseins dont la découverte pourrait affaiblir , la politique n’ étant qu’ un jeu d’ apparences , de feintes et de simulations , n’ est vrai que ce qui est bon pour la puissance. Le jeu politique est donc semblable à un théâtre de personnages masqués qu’on peut, s’ils ne s’y prennent pas comme il faut, découvrir. Dans ce théâtre, l’art de la politique consiste à mettre et arracher des masques selon les deux interprétations classiques du machiavélisme. 

     

    Le pouvoir politique peut il être spirituel ? Comprenez bien que de la façon dont je décris la politique, c’est incompatible avec la spiritualité chrétienne tel que je la perçois et je dirai même incompatible avec toute spiritualité puisqu’ elle exacerbation de l’égo par la volonté de puissance et de domination et donc source de séparativité entre l’homme et le divin.

     

    J’irai même jusqu’ à dire qu’ elle est fondamentalement satanique par la conflicutalité structurelle dont elle participe.

     

    Mais la folie tyrannique s’emmitoufle de paroles de vertu servant à la justification de systèmes sociaux despotiques, insensés et inhumains. Le plus fort n’est jamais assez fort pour être toujours le maître, s’il ne transforme sa force en droit, et l’obéissance en devoir. En somme , un pouvoir légitime est celui qui a appris à s’appuyer sur le consentement, et à réduire en proportion l’emploi de la contrainte.

     Ainsi au cours des âges ont émergés les religions et prédicateurs de la servitude : « tout pouvoir est un dérivé de celui de Dieu sur ses créatures, nous disent-ils, analogue à celui d’un Père sur ses enfants et confirme dans l’ordre des rapports humains par l’exemple, ce pouvoir paternel par nature inégalitaire. La souffrance que vous endurez en ce bas monde au service de vos maîtres sera récompensé dans l’au-delà ». L’invention théocratique a servi de fortune à tous les clergés et des valeurs prétendument transcendantes servent et cautionnent un état de société inique. Imposture cléricale faisant du Divin l’Autre dominateur du monde.

     

    Viennent ensuite les philosophes de la résignation : « les Hommes sont destinés à l’obéissance, certains hommes seraient esclave en raison d’une imperfection de nature et la domination est justifiée si elle est le fait d’hommes supérieurs approchant plus que d’autre de l’excellence de la nature humaine. L’individu doit accepter l’autorité sans ressentiment et vénérer ses supérieurs ». Le dogme de la soumission, de la résignation, de la renonciation de soi a ainsi été prêché aux populations. « Nature » est le nom dont on baptise ce à quoi on suppose une légitimité, une nécessité (comme à tout hasard faire perdurer un système de domination), ce qui dispense d’en établir les fondements véritables.

     

    Mensonge. Dès que la domination descendue de ses antiques et charlatanesques hauteur est restituée à ce qu’elle est, c.à.d. un vulgaire rapport de force, la fiction disparaît.

     

    Spiritualité et politique ? Il n’existe pas selon moi de pire charlatanerie .La politique n’existe  que pour gérer l’avoir alors que la spiritualité concerne l’être. 

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    maQiavel 20 février 2015 07:30

    On va me dire qu’il est possible de faire la politique différemment de la façon dont je la décrits, cela est vrai mais ceux qui essaient d’avoir un comportement basé sur une morale chrétienne en politique sont condamné à être inefficace et à se la faire mettre bien profond.

    Un chrétien authentique ne peut pas être un homme d’Etat digne de ce nom, son éthique chrétienne ne lui permettront jamais de faire ce que la politique exige de lui (de mentir, de se dissimuler, de comploter, de tuer etc.).

     

    On ne peut choisir deux maitres , soit on choisit la Puissance dans le sens machiavélien du terme , soit l’ éthique chrétienne basé sur l’ amour , le partage , le sacrifice pour autrui , c’ est l’ un ou l’ autre , ce sont deux voies contradictoires.

     

    Concernant l’ancien testament, je prends de plus en plus de distance. Non pas que je le rejette en bloc, mais je rejette certaines choses qu’aujourd’hui je considère comme démonique.

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    Éric Guéguen 20 février 2015 10:35

    @maQiavel
    

     

    Salut Mach’. Je ne vais pas m’étendre car j’essaie de passer de moins en moins de temps sur le net. Mais je voudrais quand même vous répondre en quelques lignes. Je n’ai lu qu’en diagonale tout ce que vous venez d’écrire, mais ma réponse est d’ordre général après toutes ses années à débattre ensemble.

     
    

    J’ai écouté ce matin une émission passionnante sur Soljenitsyne, d’où l’idée qui m’est venue de m’en servir pour vous répondre. Georges Nivat parle très bien de l’auteur auquel il a consacré sa vie, et on sent à l’entendre (et à lire l’auteur russe) combien Soljenitsyne a fait montre d’une âme d’acier dans les épreuves qu’il a endurées.

    Si Soljenitsyne est devenu une telle autorité littéraire, c’est parce qu’en pleine guerre froide, il a eu l’opportunité et l’intelligence de critiquer de l’intérieur l’un des deux mondes en présence (URSS communiste), mais sans pour autant - loin s’en faut - faire l’éloge du monde en regard (Occident capitaliste). On ne peut pas le "récupérer". Ce qu’il a très bien vu, c’est que la planète courait à sa perte en se scindant en deux tendances complices dans le désœuvrement de l’humanité : d’un côté le manque matériel généralisé, de l’autre la profusion matérielle, dans les deux cas un oubli de l’"être" au profit de l’"avoir".

    Aujourd’hui, toute personne ayant le courage de lire Soljenitsyne peut difficilement dire qu’il s’est trompé, et ce sera à jamais ainsi. L’œuvre de ce grand écrivain est devenue éternelle, intemporelle dirais-je. Et c’est là que nos interprétations respectives seront - à jamais semble-t-il - inconciliables. Pour vous, c’est Staline qui a gagné parce que concrètement, "politiquement", il est parvenu à imposer un système carcéral totalitaire et en a personnellement profité. À mes yeux, c’est Soljenitsyne qui a gagné, il a remporté la bataille de l’histoire, et vous ne pouvez pas prétendre que ce n’est pas concret, que ses écrits, tout spirituels qu’ils soient, n’ont pas prise sur le réel contemporain au quotidien. Et je vais jusqu’à dire que c’est aussi une victoire politique, tant sont justes et péremptoires la description et la critique qu’il a fournies de l’URSS.

     

    Quand on examine le destin de Soljenitsyne, on comprend en quoi l’esprit supplante la matière, mais en une victoire que vous, Machiavel, ne pouvait reconnaître parce qu’à vos yeux rien ne vaut autant que la satisfaction de l’avoir, du palpable, de ce qui, dans le fond, est davantage sujet à consensus au sein de l’espèce (je ne dis pas que vous vous en satisfaites personnellement, vous êtes bien trop intelligent pour ça, mais vous vous y résignez comme spectateur passif d’un simple rapport de forces... matérielles, phénoménologiques uniquement). Et vous ne m’opposerez pas non plus le fait - très marxien - qu’il faille d’abord contenter le corps pour pouvoir se recommander de l’esprit car Soljenitsyne dit et prouve précisément le contraire : chez lui, c’est le dénuement le plus total qui a provoqué la mise en branle et la suprématie de son âme, processus dont son œuvre n’est que le reflet. Cela dit - et je retombe sur mes pattes en giflant notre époque - n’est pas Soljenitsyne qui veut.
    

     

    EG
    

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    maQiavel 20 février 2015 19:43

    Salut Gueguen , je suis d accord avec le fait que l’esprit supplante la matière …simplement, les choses ne sont pas ainsi en politique. On peut le déplorer mais c’est ainsi.

     

    Soljenitsyne aurait remporté la bataille de l’histoire face à Staline ? De quelle histoire parle –t- on ? De l’histoire politique ou de l‘histoire des idées ? Pour ce qui est de l’histoire des idées , il n’ y a pas de bataille entre les deux , Staline n’ avait pas la prétention d’être un philosophe , il est hors catégorie ( comme pourraient l’ être Napoléon , Ivan le terrible , Tamerlan ou Jules César ).

    Par contre, pour ce qui est de l’histoire politique, pour reprendre une célèbre boutade de Staline : Soljenitsyne combien de division ? J’essaie de dire que la bataille de l’histoire politique s’analyse à l’aune de la puissance et là, Soljenitsyne ne fait pas le poids , car elle concerne non l’ etre mais l’ avoir.

     

    Est-ce que la pertinence du propos de l’ homme fait de son action une victoire politique ? La réponse est non , la justesse a en vérité peu d’ importance dans la politique , qui est le domaine de la dissimulation et du mensonge , la paraître y a plus d’ importance que l’ etre. 

     

    Vous aimez gifler notre époque , je ne la défendrai pas , cependant , il n’ y a rien de nouveau sous le soleil : la vie politique dans la Grèce antique n’ est pas fondamentalement différente de celle que nous connaissons ( il suffit de lire Thucydide pour s’ en convaincre).

     

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    Éric Guéguen 20 février 2015 21:51

    Bon, je viens de me faire avoir comme un bleu : je vous avez écrit une excellente bafouille en retour, et j’ai tout perdu avant de la poster. Pas le courage de reprendre, je me fais vieux. Qu’importe, je ne vous aurais pas convaincu.

    Bon week-end.
    

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    Gollum 21 février 2015 11:20

    @maQiavel

    La Vérité a tellement d’importance MaQ que la plupart des dictateurs, comme des terroristes qui posent des bombes, essaient de justifier leurs actes.

    Or s’il y a besoin de justification c’est que la Vérité est fondamentale.

    Il suffit de voir comment l’impérialisme américain se pare de Vertu, fait référence à la tradition chrétienne, pour comprendre le poids du spirituel. Certes il s’agit d’instrumentalisation, mais néanmoins tout cela est significatif.

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    Gollum 21 février 2015 12:06

    @micnet

    Oui il y a désaccord sans doute.. 

    Pour ma part, la laïcité "à la Française" (qui n’est pas celle des anglo-saxons par exemple) correspond au fait que la spiritualité est affaire personnelle et intime et n’a pas à se manifester dans l’espace public.
    

    
    

    Pour moi la laïcité à la française est un athéisme institutionnel et officiel qui ne dit pas son nom. Et une tentative, qui se pare de vertu, pour castrer le religieux.

    Mais il est vrai qu’il est difficile de savoir ce qui serait le mieux.. Car je ne voudrai pas revenir à la situation précédente, malgré tout, avec la prédominance de l’Église romaine, en raison surtout de son intolérance, évidente, et de sa prétention (folle) à être la seule dans la Vérité comme elle le proclamait il y a encore peu..

    La clé serait une vraie caste sacerdotale mais dans le contexte actuel c’est une utopie totale.

    Je préfère la situation actuelle ou au moins on peut lire ce que l’on veut que la situation de l’Ancien Régime où j’aurai été déclaré hérétique et brûlé sur la place publique… 

    Mais les Révolutionnaires de 1789 en s’attaquant au Roi savaient bien qu’ils s’attaquaient à la religion catholique en même temps, par l’intermédiaire du Roi, les deux étant intimement liés… Pas pour rien que les Rois étaient sacrés à Reims.

    Si la laïcité à la française est née et ce afin, pour reprendre vos termes, que la spiritualité ne se manifeste pas dans l’espace publique, c’est parce que cette spiritualité n’était pas vraiment spirituelle mais bien plutôt idéologique et donc susceptible de conflits.. Ces fameuses guerres de religion que la France a connu..

    Mais on me permettra de penser que l’on peut avoir une spiritualité que l’on peut afficher sans pour autant déclencher la guerre civile.. Mais pour cela il faudrait un peuple mature.

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    Éric Guéguen 21 février 2015 13:41

    Au fait Mach’, j’ai vu American Sniper. J’ai beaucoup aimé, et je pense que vous allez l’adorer.
    

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  Gollum 21 février 2015 11:24

  Sinon pour ce qui est de la Puissance je partage le point de vue de micnet. On peut exercer la Puissance avec Vertu.

  
  

  Certes elle ne sera pas forcément totale en raison des contraintes inhérentes à l’exercice du pouvoir, mais si l’homme au pouvoir est un homme vertueux il choisira toujours le moindre mal par rapport à toute autre solution.

  
  

  C’est l’éthique même du Roi chrétien même si cela n’a pas toujours été respecté.

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  Gollum 21 février 2015 11:45

  Sinon je me suis replongé dans votre texte sur l’individualisme..

  
  

  Bon le mauvais individualisme, rien à en dire il est évident.

  
  

  Le bon individualisme me semble plus intéressant. Il correspond pour moi au processus d’individuation de CG Jung consistant à sortir de la masse pour accéder au stade de la personne, ayant trouvé ce qui fait sa particularité intrinsèque, et arrivant à actualiser tout cela.

  
  

  Par exemple, un contemplatif de la Nature, qui à force d’observations et d’intérêt, devient un excellent naturaliste. Il aura alors actualisé un potentiel qui se trouvait là à la naissance.

  
  

  C’est d’ailleurs le fondement des castes. La caste sacerdotale étant dotée de personnalités faites pour le religieux, pour la contemplation pour les moines..

  
  

  Les personnalités viriles étant faites pour l’aristocratie guerrière.

  
  

  Enfin ceux qui n’ont aucune affinité pour quoi que ce soit car trop pauvres psychologiquement feront les serviteurs, la dernière caste.

  
  

  Et forcément la plus nombreuse.

  
  

  Car au fur et à mesure que l’on descend dans les castes, le nombre augmente, en raison du fait que le Spirituel est qualitatif et que le qualitatif est rare..

  
  

  D’où la phrase de Staline : le Pape, combien de divisions ? révélant par là la croyance en la quantité de tous les hommes de Puissance. Et révélant par là leur incompréhension du Spirituel. Il aurait pu aussi se moquer de Gandhi qui a pourtant, grâce à la place que l’Inde a accordé au spirituel pendant des millénaires, délivré l’Inde de l’Angleterre, et cela sans violence aucune...

  
  

  La démocratie donc en mettant l’accent sur le quantitatif et la masse est donc matérialiste par essence. Il n’y a donc rien à en tirer…

  
  

  Notons ici, et ce n’est pas un hasard, que la doctrine prenant la défense de la dernière caste, celle de la classe ouvrière, met la masse au premier plan de sa stratégie…

  
  

  Le Spirituel lui, ne marche qu’avec des hommes d’exception, de temps en temps, tous les bimillénaires, le Christ, Bouddha, etc…

  
  

  Mais ils ont plus d’influence que vous ne voulez bien admettre.

  
  

  
  

  Pour en revenir à l’individualisme positif : Il n’est pas suffisant. Car une fois que l’on a accédé à sa nature il faut lui donner une envergure universelle pour le bien d’autrui, donc pour la masse. C’est le Christ renonçant à sa personne pour transformer le monde..

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