L’art pariétal et la théorie des ombres
Et un mystère de plus que la science officielle peine à expliquer... Comment les hommes d'il y a 17 000 ans (pour Lascaux par exemple), ont-ils pu dessiner sur des parois courbes et anguleuses, des formes aussi complexes mais souvent déterminées par quelques caractéristiques précises (animaux de profil, pas de représentation des muscles, absence des yeux, surimpression des silouhettes...) ?
Deux chercheurs indépendants dont Jean-Jacques Lefrère, décédé en 2015, pensent avoir trouvé la réponse, un lien d'ombre, de lumière et de statuettes...
http://www.scienceshumaines.com/art-parietal-la-theorie-des-ombres_fr_30519.html
http://bibliobs.nouvelobs.com/documents/20130326.OBS3105/une-bombe-a-lascaux.html
54 réactions
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gaijin
15 mars 2016 13:24
et je dirais même plus : génial !
l’élégance de la simplicité .....pour moi c’est souvent la marque de la vérité ..... -
Ozi
15 mars 2016 14:11
L’hypothèse est alléchante, mais elle a été très contreversé, notamment sur le fait que Bertrand David, n’ayant pas accès aux grottes, aurait fait ses expérimentations dans sa cave, que la plupart des grottes sont trop étroites pour que cette hypothèse fonctionne, que l’on a jamais retrouvé de statuettes modèles dans les grottes ornées, et que la majorité de l’art pariétal se trouve à l’extérieur, à l’air libre, où nombreuses gravures ont été placé en fonction de l’ensoleillement...
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Ce qui ne veut pas dire que cette hypothèse soit fausse, mais cette technique était probablement plus marginale que l’auteur l’affirme.
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On sait également, avec les travaux de Chantal Jègues-Wolkiewiez, que les gravures des grottes ornées sembleraient être des représentations, à l’échelle précise, des constellations dans la bonne séquence.
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Bref la problèmatique dans son ensemble est encore loin d’être résolue..-
Piloun
15 mars 2016 15:46
@Ozi
la majorité de l’art pariétal se trouve à l’extérieur, à l’air libre, où nombreuses gravures ont été placé en fonction de l’ensoleillement...Je ne trouve pas que cet argument soit en contradiction avec la thèse des ombres projetées. Et le fait que les dessins soient placé en fonction de l’ensoleillement vient même plutôt la conforter, non ?
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gaijin
15 mars 2016 15:58
@Ozi
oui j’ai été chercher un peu et j’ai vu ces critiques mais ça ne tiens pasbien sur le mec il a fait dans sa cave mais a ce compte là autant lui reprocher de ne pas être retourné dans le passé avec sa delorean .....c’est une critique ridicule : il aurait du essayer a lascaux ?
bien sur aussi ce n’est certainement pas la seule méthode qui a été utilisé .......
les statuettes n’ont pas été trouvées dans les grottes .....mais il n’y a pas de pinceaux par terre dans les musée non plus ......a l’évidence elles étaient emportées
la vérité c’est que les scientifiques " officiels " ça leur fout toujours les boules de voir un amateur trouver un truc qu’ils n’ont pas vu ......( passent un peu pour des brèles )
ça ne contredit pas non plus l’hypothèse des représentations de constelations ....
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 16:06
@gaijin
"bien sur le mec il a fait dans sa cave mais a ce compte là autant lui reprocher de ne pas être retourné dans le passé avec sa delorean"
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Ozi
15 mars 2016 17:15
@gaijin :"la vérité c’est que les scientifiques " officiels " ça leur fout toujours les boules de voir un amateur trouver un truc qu’ils n’ont pas vu"
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C’est sur que vu les égo sur pattes qui arpentent ces disciplines, on est jamais à l’abri d’une ambuscade..
Mais vu l’étroitesse de certaines grottes ornées, c’est difficile d’imaginer que cette technique ait pu marcher..
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"ça ne contredit pas non plus l’hypothèse des représentations de constelations"
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Ca voudrait dire que se seraient les statuettes modèles qui seraient aux dimensions des constellations ?
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gaijin
15 mars 2016 18:40
@Ozi
" l’étroitesse de certaines grottes ornées "
je sais pas mais je viens de tester : a un mètre du mur on obtient déjà une ombre assez grande ( suivant la distance et la taille de la flamme ) par contre on va vers le flou ........gaspard est peut être dans le vrai en parlant de formes découpées dans du cuir ( ce qui donnerait des ombres plus nettes qu’une statue )
" Ca voudrait dire que se seraient les statuettes modèles qui seraient aux dimensions des constellations ? "
possible ou alors en jouant sur la distance ......on sait que les premiers calendriers étaient fait sur des bouts d’os ....alors que de là on soit passé a une représentation symbolique d’une constellation sous forme animale .......il ne faut pas oublier qu’ils s’agit d’hommes modernes ! c’est a dire dotés du même fonctionnement que le notre .....ils n’étaient primitifs que du point de vue de l’outillage .....il ne faut pas oublier non plus qu’un chasseur cueilleur n’a besoin que de 5 h/ jour pour sa survie le reste étant consacré au culturel ......
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 20:56
@gaijin
La nuit a été inventée à partir d’une figurine dont on a projeté l’ombre chinoise sur le ciel. -
Piloun
15 mars 2016 22:09
@Ozi
"Ben disons que pour une technique censée s’effectuer dans l’obscurité totale.."
Ben non justement, c’est une technique qui permet de dessiner les contours d’une statuette par la projection d’une ombre, mais pas forcément censé s’effectuer dans l’obscurité d’une grotte. Le soleil projette lui aussi des ombres que je sache, non ? Et le fait que les dessins en extérieurs soient en fonction de la position du soleil est justement un argument qui plaide en faveur de la thèse de la vidéo.
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Ozi
16 mars 2016 20:49
@gaijin et Piloun :"tu pense qu’ils avaient pas inventé la nuit ?"
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Non je faisais référence au fait que la majorité de l’art pariétal a été réalisé à l’air libre et qu’une partie, non négligeable, ont été faites en fonction de l’ensoleillement, donc en plein jour, avec cette même précision "astronomique"..Du coup, et comme précisé dans mon premier commentaire, ça confirme la marginalité de la technique, c’est tout ce que je voulais dire au départ, mais c’est important..
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 16:35
C’est une hypothèse intéressante et qui tend simplement à signifier que la sculpture précède le dessin et la peinture, ces deux derniers arts étant plus abstraits et nous conduisant ensuite vers l’écriture qui est encore plus symbolique. En soit, c’est assez logique. Cependant, la qualité remarquable du trait ne peut s’expliquer par ce seul procédé, qui supposerait une précision de figurine au micron, son immobilisation totale et une stabilité parfaite de la source de lumière. En effet, partir du petit pour obtenir du grand agrandit toutes les imprécisions. Un défaut de 2 mm devient un défaut de 10 cm si le dessin et 50 fois plus grand que la figurine et encore en supposant qu’on arrive à une précision absolue au moment où l’on suit le contour de l’ombre. Mais il est possible que le principe de l’ombre chinoise ait été utilisé pour mettre en place les grandes lignes, faire des essais de composition. Du reste, cette technique a été utilisée tout au cours de l’histoire de l’art et elle est toujours utilisée, alors pourquoi pas à cette époque ? Mais... uniquement pour l’ébauche. Au final, ça ne change rien, les artistes étaient de très bons sculpteurs et de très bons dessinateurs. Pour vous en rendre compte, sculptez vous-même un taureau (avec des cornes parfaites, hein !), maintenez-le parfaitement immobile dans l’espace (hum... comment ?)... et puis allumez un feu, éteignez toutes les autres lumières (ce qui suppose aussi que vous ne pourrez pas vous éclairer au moment où vous décalquerez l’ombre) et essayez un peu d’obtenir un beau trait fluide et juste sur une paroi irrégulière. Alors... les cornes de votre taureau sont comment ?
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 16:49
"Comment les hommes d’il y a 17 000 ans (pour Lascaux par exemple), ont-ils pu dessiner sur des parois courbes et anguleuses, des formes aussi complexes"
Avez-vous songé que c’est beaucoup moins difficile quand même que de sculpter des figurines parfaites.
Comment un artiste fait-il ce genre de choses depuis toujours ? Comment fait-il aujourd’hui ? Il fait de nombreux dessins préparatoires (ça pouvait se faire sur du cuir à l’époque, peut-être directement en présence des animaux, d’après nature donc) pour obtenir la forme satisfaisante, puis il épure, simplifie, et recopie sur le mur la version qui lui plaît (ou qui plaît au commanditaire). Michel-Ange n’a pas improvisé ses fresques non plus, hein... Maintenant, que les ombres de figurines taillées ou modelées aient été utilisées pour choisir le bon positionnement des formes, c’est aussi fort possible, bien sûr.
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jeanpiètre
15 mars 2016 16:52
tout le monde sait très bien que ces gribouillis sont l’oeuvre des reptiliens qui ont aujourd’hui prs le pouvoir de la planète grâce aux liens privilégiés qu’ils ont su entretenir avec les extra+terrestres
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 17:38
Question : Comment ces peintures si précises ont-elles pu être réalisées ?
Réponse : Ces peintures sont la projection de l’ombre de figurines.Question : Comment des figurines si précises ont-elle pu être réalisées ?Réponse : Ces figurines n’ont pas été sculptées mais coulées dans des moules.Question : mais comment des moules aussi précis ont-ils pu être réalisés ?Réponse : Ces moules ont été façonnés à partir de l’observation des peintures rupestres. -
sls0
15 mars 2016 18:15
Ouais, une théorie parmi tant d’autres.
Une publication avec peer review* et il ne reste plus qu’un consensus pour la valider.*Désolé, ça ne se fait pas au comptoir d’un bistrot.
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Qaspard Delanuit
15 mars 2016 18:35
@sls0
Qu’on s’en suce ou pas, qu’est-ce qu’on en a à foutre ? La terre tournait autour du soleil avant qu’on s’en suce. -
Qaspard Delanuit
15 mars 2016 19:06
@gaijin
Les zozos sceptiques et autres censeurs aimer se la sucer sous le boisseau de la science. -
gaijin
16 mars 2016 09:36
@sls0
" Désolé, ça ne se fait pas au comptoir d’un bistrot. "
la zététique c’est l’inquisition de la religion scientifique ?
" taisez vous bandes de non ayant droit a penser ..... ! "
ne vous déplaise parfois au bistrot on entend des choses plus intelligentes que parmi les cercles de l’élite :
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Fidol Castré
15 mars 2016 20:36
Merci aux commentateurs, gaijin et Qaspard en particulier, auxquels je demanderai tout de même de temps en temps d’arrêter de me faire rire, ayant du mal à réfléchir en même temps (les histoires de DeLorean ou des pinceaux aux pieds des tableaux de maîtres dans les musées et autres considérations ayant animé mes zygomatiques en même temps qu’elles interceptaient mes neurones réflexifs qui me servent à réfléchir des fois un peu
).Bref, trêve de blague.
Concernant l’apparition des arts majeurs, j’en suis venu à la même conclusion que Qaspard quand j’ai vu cette théorie des ombres. A savoir, qu’il est plus logique de voir les premiers hommes utiliser leurs mains pour modeler la matière, AVANT de faire des dessins sur des espaces naturels, fussent-ils à l’intérieur des grottes. Ceci parait tout à fait logique.
La remarque de Qaspard :
sculptez vous-même un taureau (avec des cornes parfaites, hein !), maintenez-le parfaitement immobile dans l’espace (hum... comment ?)...On peut quand même considérer que le type qui peignait n’est pas le même que celui qui tenait la statuette devant la source de lumière non ?
On imagine mal M. Magnon (Cro de son prénom), tendant un bras pour tenir une statuette, et faisant le grand écart pour dessiner sur une paroi à 3 m de haut avec son autre bras. J’imagine la scène, je ris.L’argument de la superposition des différentes oeuvres en fonction des ombres projetées me parait difficile à contredire.
Il apparait donc clairement que les scientifiques mainstream feront tout ce qui est possible pour refuser cette théorie qui comme vous l’avez rappelé, n’est peut-être pas exclusive et définitive.
gaijin
ils n’étaient primitifs que du point de vue de l’outillage .....il ne faut pas oublier non plus qu’un chasseur cueilleur n’a besoin que de 5 h/ jour pour sa survie le reste étant consacré au culturel ......Cela me rend mélancolique de savoir que des chasseurs-cueilleurs (on pourrait en reparler, mais contrairement aux conneries établies par la science, ils ne chassaient pas beaucoup...), bref, que des chasseurs-cueilleurs qui faisaient partie de la nature il y a 17 000 ans, malgré une espérance de vie tout de même plus courte que la nôtre, ne passaient donc que 5 heures par jour à travailler pour survivre, alors que l’homo economicus capitalismus servantum, se fait écraser la ganache plus de 8 heures par jour transport compris. Que de régression depuis Cro-Magnon...
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gaijin
16 mars 2016 09:30
@Fidol Castré
" Que de régression depuis Cro-Magnon..."oui je tenais a préciser sinon peut être pour vous au moins pour d’autres éventuels que cela est issu du travail des scientifiques modernes ethnologues et archéologues :
le néolithique a été une erreur ! réduisant la durée de vie , la santé et la liberté des individus favorisant l’apparition et la diffusion de maladies ( promiscuité, proximité avec les animaux domestiques, consommation de sucre ) provoquant une stratification de la société dans laquelle ceux qui ont le travail le plus dur doivent travailler plus nourrir les autres. c’est la deuxième plus grande catastrophe qui soit arrivée a l’espèce humaine .....
nous nous glorifions de l’ allongement de la durée de la vie mais cela est le fruit de la culture chrétienne de la peur de la mort ( alors qu’ils sont les seuls a être certains de réssuciter
) la question est de quelle vie ? vaut il mieux le quantitatif que le qualitatif ?
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jean mouche
16 mars 2016 16:54
@gaijin
Franchement, je reste dubitatif sur les 5H par jour ( cela inclut-il les trajets ?)
En chasse, encore aujourd’hui, même avec des fusils à lunettes, des GPS, des appâts chimiques et des lâchers de perdreaux on est souvent brecouille comme dans le bouchonnnois.
Et dépecer un élan avec 3 pauvres silex doit prendre une sacré paire d’heure au carré, même pour les meilleurs de la tribu. Ajouter à cela la réparation quasi quotidienne des vêtements en peaux et tentes en peaux ( ou huttes de branchages), la corvée de bois, la corvée d’eau dans des outres qu’il fallait régulièrement remplacer pour cause de prolifération bactérienne ( même si la rivière est à 200m, avec des outres de 5 litres c’est méga chronophage), la cuisine au feu de bois sans casseroles, une petite toilette de chat paléolithique, l’épouillage, le nettoyage et l’entretient des outils ( la lance à embout de silex se pète une fois sur quatre, les projectiles se cassent et se perdent sans arrêt et doivent constamment être refait).
Si il reste 1/4 d’heure de loisir, après le nécessaire pour survivre, la journée est magnifique.
Je me demande encore comment les types ont pu admirer la voûte céleste, sculpter, peindre, faire des flûtes en os et des arcs musicaux et je comprends mieux pourquoi l’espèce à survécu.*
* Comment cro-magnon a t’il pu se retenir de secouer son bébé qui hurlait et de le claquer contre la parois de la grotte ?
réponse : trop claqué pour que les cris du nourrisson le réveille.
Je pense aussi que souvent, les gars se couchaient avec le ventre bien vide.
Vous êtes si romantique, c’est touchant. Le scoutisme devrait être obligatoire.
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jean mouche
16 mars 2016 17:00
J’ajouterais aussi.
Je pense que c’est dans la nature humaine d’imaginer un age d’or passé et de chercher à le prouver par tout les moyens intellectuels les plus alambiqués.
Je n’aurais pas aimé vivre cet enfer. Et je pense que tout le monde est dans le fantasme d’un monde propre, sans pollution, sans dérives des humains, c’est normal.
Cette nuit, essayez juste pour rire de dormir à côté de votre lit, faisant fi des sarcasme de votre femme. Au début ça fait mal, mais il paraitrait que c’est bon pour le dos.
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jean mouche
16 mars 2016 17:38
@gaijin
"c’est la deuxième plus grande catastrophe qui soit arrivée à l’espèce humaine ....."
Quel est la première ? là je sèche.
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gaijin
16 mars 2016 20:14
@jean mouche
rome antique ?
pas le moins du monde
je n’avance rien qui soit le fruit de mes petites élucubrations personnelles ( ou alors quand ça m’arrive je le mentionne ) et ça fait des décennies que j’étudie le sujet des origines et de l’évolution de la pensée .
ce sont des données ethnologiques obtenues dans les années 60 a partir des derniers aborigènes australiens ........
.......
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gaijin
16 mars 2016 20:21
@jean mouche
voir l’autre post ......et oui j’ai aussi quelque peu dormit a la belle étoile ( mais c’est vrai qu’il vaut mieux ne pas emmener de femme ) non je ne fantasme pas sur l’age d’or ( bien qu’il y ait eut des ages d’or ....comme il y a eut des déluges ....) j’essaie juste de sortir des hallucinations du 19 ème siècle
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gaijin
16 mars 2016 20:27
@jean mouche
a bon ? parce que vu la hauteur de vos autres post je pensais avoir affaire a un spécialiste de l’histoire humaine ......l’explosion du volcan toba il y à grosso modo 75 000 ans qui selon les généticiens n’a laissé qu’une petite poignée de survivants dont nous descendons tous .......
je laisse a votre grande sagacité le soin d’imaginer l’impact que cela a pu avoir sur les survivants ( a moins que la notion de spt soit un chapitre de plus de votre ignorance )
( je vous accorde ici que dire que c’est le premier est arbitraire de ma part vu qu’on ne sait quasiment rien de ce qui s’est passé avant .......)
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jean mouche
16 mars 2016 21:23
Gaijin
Moi j’avance pas mal d’élucubrations personnelles et je l’avoue sans complexe, j’appelle cela des hypothèses, elles sont fondées sur des lectures, de l’expérience et cette chose indéfinissable appelée intuition. Je suis un genre de branleur autodidacte, sauf pour les champignons à cause du daltonisme. Je sais ça part mal, mais on passe pas l’agreg !
Sur les aborigènes : 3 choses, le climat, la météo et le temps qu’il fait.
Nous parlons de ces bons sauvages qui arpentent "cul-nul" des paysages arides ( en fait méditerranéens et tropicaux avant que les blancs ne les refoulent dans le désert) Croyez moi, dans ce milieu il y a quelques avantages par rapport aux chasseurs d’aurochs qui ont peint les parois des grottes en question.
Moins de calories dépensés du fait du froid (à la louche : 2000/3000 en europe, 1000 à 1500 en australie), moins de temps passé à fabriquer et réparer des vêtements de peaux, moins de temps à chercher du bois ( et bois de fait plus abondant), moins de temps à fabriquer des abris, moins de temps à chasser des animaux bien gras pour s’en mettre plein la panse, moins de temps à réfléchir au stockage et à la conservation de nourriture pour l’hiver,j’en oublis sans doute mais il y a déjà de quoi faire.
Si nous sommes plus "évolués" ( je m’excuse pour ce terme qui en froissera certains, mais tout le monde comprend) c’est que nos ancêtres ont eu à affronter bien des périls et autres problèmes, d’où une évolution plus rapide que les aborigènes ( je ne connais même pas de prénoms d’aborigènes c’est dire si ils ont marqué l’histoire) dont les ancêtres se la "coulaient douce" 19H par jour et qui sont des perdants de l’histoire.
Vous échangeriez votre vie avec celle d’un aborigène, même avant l’arrivée des blancs.
Moi pas, ou alors juste deux semaines pour rigoler, mais ce n’est pas le genre de vie que j’aimerais pour mes enfants. Malgré l’immense richesse de leur mythologie et de leur savoirs initiatiques de mon cul sur la termitière.
J’essaie de répondre sur les deux autres posts, ça risque d’être plus long.
Merci Gaijin de discuter avec moi.
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jean mouche
16 mars 2016 21:32
@gaijin
Moi aussi je veux sortir des hallucinations du XIXe, mais pas pour tomber dans des travaux d’universitaires marxisants des années 60 ( voir rousseauïsants pour les aborigènes) dont on se rend compte aujourd’hui des limites. Il faut travailler, progresser et trouver un milieu juste et bon. Et c’est un ancien ouvrier PCF qui vous parle.
Moi avec ma femme j’essaye même pas, vous êtes téméraire
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jean mouche
16 mars 2016 21:56
@gaijin
Merci pour les compliments, je prend, mais je préfère une boite de chocolats.
J’ai eu vent de cette histoire de Volcan, voici ce que j’en pense.
Soit c’est faux, soit c’est incomplet.
La génétique, je la classe avec la psychologie et toute ses écoles, parmi les travaux très peu aboutis. je peux fabriquer une épée toute en bois qui coupera un peu, il y aura une différence de nature avec un katana de maître et pas une différence de degré. C’est pas de la science, même pas de la science molle, c’est une idée de chantier, des échafaudages démontés, voir du sang de ragougnasses.
Voici mon élucubration personnelle.
Je crois que l’espèce humaine d’aujourd’hui est le fruit d’hominidés d’espèces différentes, se croisant avec les primates locaux ( exemple : en Asie de l’est, les singes sont bridés) et finissant par se recroiser après des millénaires et converger vers une espèce commune, constituée de différentes races qui peuvent procréer entre elles.
Je crois que les généticiens, par idéologie essayent d’imaginer une progression linéaire de lucy l’aborigène, à mme Michu. Ils butent sur des problèmes et finissent par imaginer une histoire abracadabrantesque de petit groupe de survivant d’une centaine de personnes, à l’origine d’une humanité si diverse !
Ce serait trop simple pour la Nature. Attendons de voir si ils font des progrès de notre vivant.
( a moins que la notion de spt soit un chapitre de plus de votre ignorance )
Un peu mon n’veu que je connais pas cette notion, fais tourner les liens.
De la vulgarisation en français par contre. Au moins pour commencer.
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gaijin
17 mars 2016 07:46
@jean mouche
vous voyez c’est mieux de proposer des arguments ......et plus constructifoui bien sur les aborigènes sont dans des conditions plus favorables mais il faut être con pour aller vivre dans des conditions défavorables .......a l’époque ou il y a de la place pour tout le monde ....mais attention aux illusions d’optiques on sait maintenant que c’est près des cotes que ce sont établis majoritairement les chasseurs ceuilleurs et on sait aussi qu’ils étaient bcp plus cueilleurs que chasseurs ...( grosso modo les femmes font la cueillette et les mec vont se baguenauder trois jour en forêt ......pour assurer 20 % de l’approvisionnement ) voir par exemple les jomon
" Vous échangeriez votre vie avec celle d’un aborigène, même avant l’arrivée des blancs. "
non ma vie c’est ma vie un mode de vie ça se construit dès l’enfance .....eux non plus n’échangeraient pas leur vie contre la mienne ......on sait d’ailleurs qu’ils ont tenté le passage a l’agriculture et laissé tombé .....
" des perdants de l’histoire. "
vous croyez vraiment ? ils ont vécu 40000 ans peinards nous nous sommes les gagnants mais quand avons nous connu la paix ..... ? vous connaissez l’histoire de diogène et d’alexandre ?
" Malgré l’immense richesse de leur mythologie et de leur savoirs initiatiques de mon cul sur la termitière."
vous ne savez pas de quoi vous parlez ......
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gaijin
17 mars 2016 07:48
@jean mouche
" mais pas pour tomber dans des travaux d’universitaires marxisants des années 60 ( voir rousseauïsants pour les aborigènes) dont on se rend compte aujourd’hui des limites."je ne regarde jamais la couleur du cheval si le travail me parait sérieux parce qu’un cheval blanc ça n’existe pas .....
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gaijin
17 mars 2016 08:01
@jean mouche
" Je crois que les généticiens, par idéologie essayent d’imaginer une progression linéaire de lucy l’aborigène, à mme Michu "la progression linéaire semble aujourd’hui abandonnée par les chercheurs mais attention aux effets d’échelle lucy c’est trois millions d’années 75 000 ans c’est avant hier !
spt : stress post traumatique vous ne trouverez rien de très pertinent a ce sujet ce qu’il faut retenir c’est que les trauma fragmentent la personnalité et de fil en aiguille j’en suis venu a conclure ( a titre provisoire toujours ) que l’humanité entière était fragmentée et j’ai cherché un évènement qui pourrait expliquer ça ......( évènement dont on trouve la trace dans les mythes universels de l’age d’or )
mais je n’ai pas le temps de détailler ça aujourd’hui .......( ne me dites juste pas que vous n’êtes pas fragmenté : vous l’êtes ! comme tout le monde ......)
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jean mouche
17 mars 2016 22:33
Déjà un gros méa culpa, j’ai écris plus haut lucy l’aborigène, je voulais bien sur dire lucy l’australopithèque, c’est un méga boulette intersidérale , je m’excuse auprès des aborigènes qui liront ces lignes.
c’est aussi un lapsus de connard intergalactique, et je suis pas très fier de moi sur ce coup.
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jean mouche
17 mars 2016 22:55
@maQiavel
Merci pour l’étiquette, mais les étiquettes me grattent atrocement et souvent je les découpe.
Je ne veux pas dire qu’on est mieux, plus évolués sur tout les plans, moi aussi, comme tout le monde je rêve d’être un indien d’Amazonie ( avec une kalach quand même pour fumer du bûcheron brésilien trop aventureux).
Mais j’aime la devise de Lord Baden Powell : " be prepared " ( toujours prêt )
Youkaïdi de tous les diables, l’humain est un frère, certes, mais je me méfie un peu.
Je suis évolutionniste mais je fais la distinction entre la nécessaire innovation de survie et la plus cruelle rapacité qui conduit l’homme, pour un bénéfice de court terme, à massacrer son prochain et rendre le monde invivable à moyen terme ( juste pour ne pas se faire doubler par un autre vautour ( pardon aux vautours à plumes)).
Je suis prêt à ne pas évoluer sur certains points ( comme vous l’aurez constaté ), étant à ce jour Bio-conservateur et non-violent, mais je ne fais pas du dernier principe une limite indépassable le jour où la situation l’exigera.
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jean mouche
17 mars 2016 23:17
@gaijin
Je joue un peu le kakou, je l’avoue.
Mais c’est assez jouissif de ne pas faire dans le politiquement correct, quitte à passer pour un gros beauf poids lourd.
C’est aussi un rôle que je joue en fonction des rôles déjà incarnés sur place.
Je veux bien jouer Ponce Pilate, voir aussi Jésus, et même Judas avec grand plaisir si les rôles sont déjà pris par d’autres et si cela peut faire avancer la réflexion de tous.
Dans d’autres fils, j’essaie de nuancer le propos quand je le trouve trop exagéré, ici c’est moi qui exagère.
Je venais pour deux choses.
a : dire que 5h/ jour me semblaient pas très appropriés à l’Europe occidentale.
b : dire que l’homme du paléolithique a pu dessiner directement sur la paroi.
Le reste, je me suis laissé embringuer par mon lyrisme altier à gros sabots et vous m’avez cueilli au vol.
Plus que d’accord sur la cueillette, avec en plus une petite charogne à grignoter de temps à autres.
vous connaissez l’histoire de diogène et d’alexandre ?
Le cynique en question se baladait entre les murailles protectrices d’une cité/d’un royaume défendue par des citoyens/sujets autres que lui. Si des cavaliers perses l’avaient écrabouillé enfants nous n’aurions pas pu profiter d’anecdotes si croustillantes. Idem pour Socrate et ses comparses.
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jean mouche
17 mars 2016 23:48
@gaijin
" Malgré l’immense richesse de leur mythologie et de leur savoirs initiatiques de mon cul sur la termitière."
vous ne savez pas de quoi vous parlez ......
D’abord, pour le cul sur la termitière, je me suis fait beaucoup rire moi même, et je voulais en faire profiter tout le monde. Je suis comique amateur, c’est tout.
Pour les savoirs initiatiques.
Voici ce que j’en pense :
la première règle de l’initiation est : on ne parle pas de l’initiation
la deuxième règle de l’initiation est : ON NE PARLE PAS DE L’INITIATION.
Certains auteurs antiques initiés au mystères de telle ou telle ville respectaient cette règle en évoquant des trucs et en précisant : "...mais il m’est interdit d’en dire plus."
Tout se perd que voulez vous... Même Fabre d’Olivet m’a beaucoup déçu sur ce coup là, en y repensant.
En gros on t’attire avec une lecture de la table d’émeraude, théorie de l’équilibre des polarités et tout le tralala ou un truc du genre, quand tu as mordu on te fais entrer dans une "fraternité" d’initiés ( bien évidemment "supérieurs" au commun des bouseux), tout ça pour finir par te faire admettre que sur un plan astral/ initiatique et spirituel en fin de compte :
" ce sera mieux que le fils du chef/druide/chaman soit celui qui remplace son père*, n’est ce pas mon frère car tu ne sais pas encore tout jeune apprenti"
" Ok, on magouille un peu**, mais on est quand même des initiés supérieurs, n’est ce pas mon frère, car ton chemin est encore long avant le savoir transcendant"
"- oui maître, et merci pour votre immense sagesse de grand initié"
Si initiation il y a, je crois qu’elle se réalise seul, pour soi même, et qu’elle diffère entre chaque individu. Je ne dis pas que je n’ai rien à apprendre d’autrui, la preuve, on discute et j’apprends des trucs. Il faut rester humble et bien évidemment tu comprendras qu’il m’est interdit de t’en dire plus.
* le fils est neuneu
** ça magouille à mort en fait
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jean mouche
17 mars 2016 23:53
@gaijin
pour le spt, j’attendrai que tu développe stp.
Ben oui du coup je dois être fragmenté comme tout le monde, mais moins que certains j’en suis sûr !
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gaijin
18 mars 2016 09:16
@jean mouche
" Il faut rester humble et bien évidemment tu comprendras qu’il m’est interdit de t’en dire plus. "oui j’ai bien compris a quoi vous faites de si fines allusions et en effet il y a pas mal a dire a ce sujet. vous pouvez trouver mon point de vue ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-grande-illusion-du-discours-178638#forum4530879
" la première règle de l’initiation est : on ne parle pas de l’initiation la deuxième règle de l’initiation est : ON NE PARLE PAS DE L’INITIATION."
oui c’est la tradition immémoriale : celui qui sait ne parle pas mais nous vivons des temps étranges ou les idiots ont appris a se taire pour faire croire qu’ils savaient alors bcp de choses ont été révélée ici ou là pour que ceux qui en sont capables puissent trouver leur chemin ......( pas tout ce qu’il y avait a ne pas dire bien entendu mais juste assez pour la première partie du chemin )
" Si initiation il y a, je crois qu’elle se réalise seul, pour soi même, et qu’elle diffère entre chaque individu."
en effet chaque individu est unique et pourtant nous sommes tous pareils. peut importe les latitudes ou les époques le réel est pareil ! ( et si une initiation ne conduit pas a un réel au delà des hallucinations c’est une imposture )
la vérité est une et le mensonge multiple mais les points de vue sur la vérité sont multiples ......alors récemment certains ont tenté ( et réussit ) de nous faire croire que les mensonges étaient des points de vue sur la vérité .....( regardez bien cela )
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gaijin
18 mars 2016 09:21
@jean mouche
" Le cynique en question se baladait entre les murailles protectrices d’une cité "oui mais qui a rendu les murs indispensables diogène ou alexandre ? les aborigènes ( et d’autres ) nous montrent que le chemin que pris par notre culture n’était pas le seul chemin possible .....
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jean mouche
19 mars 2016 08:00
@gaijin
oui mais qui a rendu les murs indispensables diogène ou alexandre ? les aborigènes ( et d’autres ) nous montrent que le chemin que pris par notre culture n’était pas le seul chemin possible .....
La on peut se renvoyer la balle longtemps ! Mon explication sera factuelle et géographique, la vôtre plus philosophique et non moins intéressante, faudrait pas faire trop tourner ces millions de serveurs pour des cacahuètes. On va dire que les deux peuvent se combiner.
Je voulais aussi nuancer mon propos, en disant que si j’ai un point de vue assez critique sur l’initiation, elle est indispensable pour moi sur le plan des rites de passages à l’échelle de la société entière, notamment le passage à l’age adulte, pour ce qui est du plus important.
Abandonné de nos jours pour vendre des merdes qui servent à rien à des futurs veaux pas finis, on étire de façon abusive une pseudo adolescence pour infantiliser le crétin jusqu’à un âge plus que mûr, là il y aurait vraiment quelque chose à faire.
Mais je rêve sans doute, car la société est devenue trop multiple pour faire ce genre de trucs, sans passer pour un odieux despote, contre lequel sans doute, des étendards tel que celui qui vous sert d’image serait brandis ...
Mettez donc une photo de Stirner, on s’en fous d’être pédant.
Merci pour cette conversation, je lirai vos position sur le fil du discours quand j’aurais plus de temps, mais le printemps arrive et je risque de ne plus trop ouvrir le PC sinon pour regarder compulsivement la météo heur par heure sur météociel.
http://www.meteociel.fr/previsions-wrf-1h/30869/villebrumier.htm
On dis toujours ça et pis on revient quand même ramener sa fraise.
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gaijin
19 mars 2016 16:43
@jean mouche
vous êtes atteint d’européocentrisme .....les 40 000 ans ans de paix et de préservation de leur équilibre écologique des aborigènes ne sont pas un fait ? de l’histoire ?c’est de la philosophie ? .....on en reparle dans 40000 ans ? quand la civilisation européenne aura finit de dévaster la voie lactée et prendra son essor vers une nouvelle galaxie avec toute la délicate intelligence d’un nuage de sauterelles ....
si bien sur on ne rencontre pas en route des gens encore plus civilisés que nous :
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jean mouche
19 mars 2016 18:08
@gaijin
Européocentriste, un peu quand même.
Je suis juste européen, me faire des peintures cérémonielles sur le visage et me mettre une plume dans le cuir chevelu ne fera pas de moi un autre. Et je ne serai jamais brahmane aux indes ni homme léopard en Tanzanie, n’en déplaise à Corto Maltese. Et si je vais mendier à Pékin, je serai juste ridicule, car j’aurais pu gagner 3 fois plus en faisant la manche dans mon pays.
La seule solution que j’ai trouvé pour limiter la casse c’est d’occuper le terrain à la place d’un pire que moi (et je n’ai pas honte d’un tel jugement, il s’apprécie matériellement et de façon intellectuelle en fonction de la situation), même si je prend la place d’un mieux que moi ( qui avait sans doute trop de scrupules pour prendre l’initiative).
"L’impératif catégorique à les mains pures, mais il n’a pas de mains"
Et avec ses mains, on peut faire tant de choses formidables, n’en déplaise à ceux qui prétendent ici que la robotisation va venir nous sauver contre des tâches indignes, et qui vont nous précipiter en enfer.
si bien sur on ne rencontre pas en route des gens encore plus civilisés que nous.
Je pense que cela est impossible, car ces gens ont :
A. détruit leur milieu ( planète, galaxie,...)
B. conçu des machines qui les ont dépassés puis fait disparaître.
C. Si ni A ni B, c’est qu’une comète les a pulvérisé avant qu’ils ne commettent l’irréparable.
La Nature est un mouvement vers l’équilibre, pas un équilibre, je le constate chaque jour en la voyant s’adapter de façon étonnante à tout ce qu’on lui fait endurer.
Si des navigateurs balancent des rats ou des lapins sur une île vierge, les rongeurs vont tout grignoter en quelques années, mais qui nous dit que l’écosystème de cette île ce serait maintenu indéfiniment, je pense qu’une bactérie amenée par un oiseau ou un crocodile marin, un léger réchauffement, ou l’explosion d’un super volcan aurait pu arriver à de tels résultats d’une façon encore plus rapide.
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jean mouche
16 mars 2016 23:36
Je viens de regarder la vidéo.Les postulats sont étranges, notamment sur l’habilité des dessinateurs et de la difficulté de s’exercer pour parvenir à un tel résultat.
Ils ont pu s’exercer dehors, d’abord sur des rochers lisses, puis sur des rochers accidentés. L’érosion des millénaires a effacé ces traces.
Le dessin c’est difficile certes, mais comme dans beaucoup d’art il y a un "truc" à piger.
Par exemple pour le cheval, si on ne fait pas bien, la joue,la gorge et le poitrail, ça ne ressemble pas à un cheval, ça ressemble à rien.
Une fois que l’on a réussi à respecter à peu près les proportions de ces particularités anatomiques, on s’exerce une petite centaine de fois et le tour est joué.
Il faut garder à l’esprit que les mecs avaient l’occasion de voir plein de chevaux morts toute leur vie, donc de très près.Ceux qui allaient au fond des grottes étaient sans doute les plus expérimentés des dessinateurs, peut être ces lieux servaient ils pour des cérémonies initiatiques.
La vrai question de ces grottes, le vrai mystère, c’est pourquoi des animaux géants et jamais d’humains ou alors tout petits ?
La question de la superposition et celle des animaux en diagonale sont également intéressante.
Je pense que le fils voulait faire ou faire faire son animal "totem" ou " favori" auprès de celui de son père ou de son meilleur pote.
L’hypothèse défendue ne me semble pas probante, car je ne vois par par quel moyen ils auraient pu avoir une lumière fixe. Ou alors avec certaines lampes à graisse tout au fond de la grotte en obstruant l’entrée pour éviter les courants d’air, la lumière peut moins bouger que celle d’un feu de bois par vent fort, mais ça reste très bancal comme hypothèse.L’hypothèse des peaux plaquées sur la paroi est plus probante, mais, vu la valeur des peaux, je vois mal les types consacrer des peaux à cela, ou alors des peaux mal tannées qui commençaient à pourrir et que l’on découpait à cet effet.
Je crois juste qu’ils s’étaient entrainés à dessiner, sur des dizaine de milliers d’années on peut bien trouver 10 hommes avec du talent non ?
Je crois que je pourrais, sans me vanter, faire de tels dessins sur des grottes.
J’ai commencé a dessiner des abeilles en formation BPREA tout les jours, au début ça ressemblait à une blatte, après deux mois c’était mieux mais pas encore ça, après 4 mois, on me disait qu’elles étaient très réussies. Et largement plus réalistes que les aurochs du pariétal européen.
Aujourd’hui, si je m’entraine un après midi à ne faire que cela, je retrouve mon niveau.C’est en forgeant qu’on devient forgeron, à vos pinceaux les enclumes !
