KANT - Les limites de notre connaissance
Surtout connu pour sa philosophie morale, Kant est à l'origine d'une véritable révolution en philosophie : il est le premier à avoir montré les limites de la raison humaine, et à avoir contesté l'idée selon laquelle la réalité en soi serait connaissable. Analyse de cette conception.
80 réactions
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Gollum 19 mars 10:52
Excellent exposé, parfaitement clair.
Je rajoute que Kant nous dit que les spéculations de la raison ne sont que des spéculations d’où son rejet de toute métaphysique.
Or on peut se demander s’il ne pèche pas là par absence d’imaginaire. J’ai toujours considéré, quant à moi, qu’il y avait dans beaucoup de métaphysiques bien plus que des spéculations de la raison. Mais aussi du vécu. C’est manifestement le cas d’un Plotin (qui d’ailleurs ne s’en cache pas) ou d’un Eckhart au Moyen-âge.
Du coup, si Descartes a été le promoteur du rationalisme, Kant a une grande responsabilité quant au matérialisme moderne, ainsi que son réductionnisme maladif..
Mais tout ceci est en train de changer.
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ged252 19 mars 14:51
@GollumComment
ça rien dit de fondamental ?
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J’ai pas dis l’autre fois que ce que vous appelez "savoir", c’est le type de connaissance qui s’acquiert par la démonstration ?
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Quand j’ai dis cela j’en ai DÉJÀ dit beaucoup,
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J’ai pas dit que selon Platon, il n’y a pas de science possible par la sensibilité ? -
Manuel 235 21 mars 04:31
@ Tous
J’ai pas regardé tout la vidéo sur Kant mais j’ai vu cette vidéo hier, il a pas mal réfléchit à la question, pars exemple à 19m20.
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Si on désir que les autres suivent une morale on aura du mal à rester objectif, on ne peut donc pas être un bon philosophe, ni un bon scientifique, ni un bon journaliste, et peut être aussi un bon romancier.
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Pour réellement dépasser le subjectif il faudrait se connaitre et se comprendre totalement, on a seulement des théories pour la physique et on est pas d’accord sur les interprétations, par exemple qu’est ce qui fait s’effondrer la fonction d’onde (vers 44m) ?
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Crépuscule des idoles, chapitre 3 La raison dans la philosophie, aphorisme 6, Quatrième proposition. (HS : dans mon livre j’ai "un chrétien dissimulé" pas "perfide").
.On a chacun des facultés différentes, des raisonnements différents relatifs à nos conditionnements et c’est ce qui fait qu’on prend des chemins différents, qu’on se fixe des buts différents, qu’on créer différentes choses et comprends différemment. Ceux qui se trompent un peu plus que les autres poussent ceux qui se trompent un peu moins à argumenter, tester, prouver. Si on allait tous au même endroit on se marcherait sur les pieds, on s’excuserait et on aurait juste inventé des chaussures coquées, notre expérience serait vite limitée. Pour apprécier le repos il faut avoir connu la fatigue, la souffrance, elle, permet de mieux apprécier ensuite d’être content, la joie ou le plaisir.
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Le savoir il faut surtout qu’il soit utile, si c’est pour survivre il a pas forcément besoin d’être proche de la réalité (c’est le résultat, survivre, qui compte), si c’est pour la science, pour comprendre la réalité c’est différent.
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Sinon "tout jugement est un symptôme" pour Nietzsche..
Platon il me parait pas si souvent inspiré. Plotin il a écrit quelques phrases inspirées mot pour mot, mais dans ses ennéades il y a des choses intéressantes et d’autres ou il a manqué d’esprit critique d’après moi, il a parfois idéalisé la création, il me semble.
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."« Connais-toi toi-même », voilà toute la science. C’est seulement quand la connaissance des choses sera achevée que l’homme se connaîtra lui-même. Car les choses ne sont que les limites de l’homme." Nietzsche
"Le point de départ d’une pensée vraie est dans la connaissance de soi. Si l’on ne se comprend pas soi-même, l’on n’a aucune base pour penser ; ce que l’on pense n’est pas vrai." Krishnamurti
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Gaspard Delanuit 19 mars 11:54
Selon Kant, on ne peut rien savoir des choses sans en faire une expérience sensible : toute démarche de connaissance doit se fonder sur la perception, sans quoi elle se condamne à demeurer une métaphysique vaine et fumeuse, une forme de masturbation intellectuelle, dirait-on aujourd’hui, bref une pensée personnelle sans fondement.
Mais il est toujours important d’appliquer à elle-même l’impossibilité que prétend poser une philosophie.
Or, si (par exemple) un homme ne peut rien "savoir" au sujet d’une "vie après la mort" parce qu’il n’en a personnellement aucune perception pouvant fonder une démarche de connaissance, cet homme doit aussi avoir la cohérence d’admettre qu’il ne peut pas non plus "savoir" si aucun autre homme (par exemple un homme qu’il ne connaît pas ou même un groupe humain ayant vécu à une autre époque) n’en a jamais eu aucune perception.
On peut en dire autant (pour prendre d’autres exemples) de la vie sur d’autres planètes, de l’existence des anges, des esprits de la nature, etc.
Certes, je peux "penser" que ceux qui prétendent avoir des perceptions de ces phénomènes ont simplement des hallucinations. Mais sur quelle perception pourrais-je fonder cette opinion ("les autres ont des hallucinations") pour pouvoir affirmer qu’il ne s’agit pas d’une simple pensée personnelle de ma part mais bien d’un savoir ? Il faudrait pour cela que je puisse percevoir la fausseté de la perception des autres.
Question pour ceux qui ont suivi : Si ma voisine, qui a lu et compris Kant, prétend percevoir des licornes dans la forêt et pouvoir ainsi fonder un savoir sur la vie des licornes forestières, quelle sera mon attitude si je suis également kantien ?
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TchakTchak 19 mars 13:06
@Gaspard Delanuit
Vous avez pris un mauvais exemple sur le licornes : c’est comme le Père Noël, on sait que c’est une invention. On n’a pas les mêmes certitudes avec les maisons hantées, ou la voyance (divination sur des évènements futurs). Si vous rassemblez 100 personnes qui connaissent ces 4 sujets et disent n’en n’avoir eu aucune expérience personnelle, tous diront que les licornes et le père Noël sont des inventions, mais seule une petite majorité l’affirmera sur la voyance et les maisons hantées. Sur les deux derniers sujets, la plupart réserveront leurs jugements.Kant a marqué un coup d’arrêt sur la folie de la raison pure (récemment, je l’ai placé chronologiquement avant Descartes, sniff, mes lectures scolaires ont pris la poussière), mais on est passé depuis à la vérité probabiliste de Thomas Bayes et relativiste de Karl Popper. Ce qui ne veut pas dire, hélas, que c’est appliqué couramment dans la vie ordinaire, scientifique et médiatique.(Charles Robin a été très bon pédagogue avec cette vidéo, comme d’habitude). -
TchakTchak 19 mars 13:12
@TchakTchak
mais seule une petite minoritééééééé l’affirmera sur la voyance et les maisons hantées.
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Gollum 19 mars 13:29
@TchakTchak
Ce qui ne veut pas dire, hélas, que c’est appliqué couramment dans la vie ordinaire, scientifique et médiatique.
La vie ordinaire en est encore au ras des pâquerettes, c’est en même temps normal. Ceci dit si peu de personnes ne tirent la substantifique moelle des découvertes récentes, plus personne non plus de brûle de sorcières et c’est heureux.. -
TchakTchak 19 mars 13:36
@Gollum
Disons qu’il y a une mode récente en France, qui est d’égorger. Mais bon, il paraît que ce n’est très grave et que ce n’est pas la mort du petit chat.
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Gaspard Delanuit 19 mars 13:58
@TchakTchak
"Vous avez pris un mauvais exemple sur les licornes"
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:08
@TchakTchak
"mais on est passé depuis à la vérité probabiliste de Thomas Bayes et relativiste de Karl Popper."
Karl Popper n’est pas relativiste, au contraire !
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TchakTchak 19 mars 14:16
@Gaspard Delanuit
Ainsi, tout le monde, y compris vous-même, peut répondre à la question posée.
Alors en quoi je n’ai pas répondu ?
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:18
"notre objectif en tant que savant est de découvrir la vérité" et les théories ont pour but de proposer "d’authentiques suppositions quant à la structure du monde". Karl Popper
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TchakTchak 19 mars 14:20
@Gaspard Delanuit
Karl Popper n’est pas relativiste, au contraire !
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:21
@TchakTchak
"Alors en quoi je n’ai pas répondu ?"
Vous n’avez en rien répondu à la question :"Si ma voisine, qui a lu et compris Kant, prétend percevoir des licornes dans la forêt et pouvoir ainsi fonder un savoir sur la vie des licornes forestières, quelle sera mon attitude si je suis également kantien ?"
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TchakTchak 19 mars 14:23
@Gaspard Delanuit
Bon, ok, votre petit jeu du Sphynx, ça me fatigue un peu.
Je raccroche. -
ged252 19 mars 14:26
@Gaspard Delanuit
"notre objectif en tant que savant est de découvrir la vérité"
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La vérité, mais quelle vérité, mon pov’ garçon ?
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Mais tu es complètement dépassé, ça n’existe pas la vérité, tout le monde le sait, il faut te mettre à la page. Surtout en science, il y a démonstration ou non, c’est tout et la vérité n’est qu’un modalité de la conscience, tout le monde sait ça -
Gaspard Delanuit 19 mars 14:30
@TchakTchak
Je ne veux pas me battre avec ce mot. Je l’ai utilisé en sachant que Karl Popper avait énoncé qu’une théorie est vraie tant qu’elle n’a pas été contredite par des faits ou une autre théorie. J’a écrit "relativiste" au sens ou, pour Popper, il n’y a plus de vérité absolue.
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:32
@ged252
"La vérité, mais quelle vérité, mon pov’ garçon ?"
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:39
@TchakTchak
"Bon, ok, votre petit jeu du Sphynx, ça me fatigue un peu.
Je raccroche."
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:45
@ged252
"Mais mon pov’ garçon, tu n’as pas lu Platon qui explique qu’il n’existe pas de science par la perception, par le sensible."
(Dites-moi, "mon pov’ garçon", vous êtes un peu familier avec les grandes figures de l’histoire de la philosophie, non ?)
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ged252 19 mars 14:58
@Gaspard Delanuit
. Kant a lu Platon
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Source ? Preuve ? Parce que je n’ai pas l’impression qu’il l’ait lu.
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Et je rectifie ce que j’ai dit : Platon à démontré qu’il n’y a pas de science par la sensation.
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Du coup, qui a raison Kant ou Platon ?
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La science par la perception c’est du grand n’importe quoi.
La science passe par le raisonnement, etpicétout
Est scientifique ce qui est démontré, point barre -
Gaspard Delanuit 19 mars 14:59
@ged252
"Et bien je te demanderai ce que tu entends par "percevoir", parce que cela ne veut rien dire, même chose pour l’auteur de la vidéo et Kant."
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Gaspard Delanuit 19 mars 15:12
@ged252
"Est scientifique ce qui est démontré, point barre"
Et pour "démontrer" quelque chose en physique, par exemple, vous n’avez besoin d’aucune faculté sensorielle ? La vue, l’ouïe, l’odorat, le goût, le toucher ? -
Gaspard Delanuit 19 mars 15:39
@ged252
"Non pas besoin"Ah bon, vous êtes sûr ?
Et en ce moment, par exemple, vous n’avez pas non plus besoin de vos yeux pour voir ce qui est écrit sur l’écran ? -
Gaspard Delanuit 19 mars 15:44
@ged252
"Parce que je n’ai pas l’impression qu’il l’ait lu."
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ged252 19 mars 15:52
@Gaspard Delanuit
Non mais vous êtes à la ramasse complet là
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Au lieu de pérorer et de chicaner, pourquoi est-ce que vous ne répondez pas aux questions que je vous ai posé ?
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Ha oui, C’est moins facile, hein ?
.Définition ? Explication de métaphysique, ce que tu voudras
Et bien je te demanderai ce que tu entends par "percevoir", parce que cela ne veut rien dire,
Et je rectifie ce que j’ai dit : Platon à démontré qu’il n’y a pas de science par la sensation.
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Du coup, qui a raison Kant ou Platon ? -
Gollum 19 mars 15:55
@ged252
Parce que dans la définition de faculté, il y a sens ?
Dis donc rassures moi t’es un troll en fait ?
Nan parce que la ligne 1 je t’en fais un copié/collé :
Aptitude, fonction propre à l’être animé : La faculté de sentir.
C’est quoi la faculté de sentir selon toi ?Même si la notion de faculté est en amont de la sensation, exercer la sensation est bel et bien une faculté.
CQFD comme dirait un autre grand esprit d’Agoravox.
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Gaspard Delanuit 19 mars 16:01
@ged252
"Non mais vous êtes à la ramasse complet là"
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Gollum 19 mars 16:34
@ged252
Donc c’est une preuve ça ?
Pfff...
https://www.translitterae.psl.eu/kant-et-platon/
T’es vraiment un gros lourdingue.
Bon c’est amusant cinq minutes de "papoter" avec un philosophe comme toi de haut rang mais je crois bien que je vais te laisser continuer à t’enfoncer tout seul...
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ged252 19 mars 16:53
@Gollum
Pfff... https://www.translitterae.psl.eu/kant-et-platon/
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Est-ce que Kant cite Platon ? Pour pouvoir dire comme le dit l’article, qu’ils se répondaient l’un l’autre,
Ou est-ce que c’est juste un délire de l’auteur ? -
Gaspard Delanuit 19 mars 18:17
@ged252
Est-ce que Kant cite Platon ?
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ged252 19 mars 14:17
Si ma voisine, qui a lu et compris Kant
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Non mais tu te rends compte de ce que tu écris là ?
Tu crois qu’il y a quelque chose à comprendre dans Kant ?
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Gaspard Delanuit 19 mars 14:49
@ged252
"Tu crois qu’il y a quelque chose à comprendre dans Kant ?"
La vidéo pourrait vous aider à le savoir. Commencez par là et revenez en parler.
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ged252 19 mars 15:09
Bon Kant c’était juste un original, comme tous les pseudo philosophe promus par la république, Descartes par exemple, qui n’était pas d’accord avec les Grecs et qui a voulu faire son original, en dévellopant les idées farfelues et tordues qu’il avait dans la tête, en appelant ça de la philosophie.
Bon comme personne n’y comprend rien, tout le monde croit que c’est de la grande philosophie, ...
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Voilà, vous savez tout,
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On en reparlera bientôt de tout cela
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Gaspard Delanuit 19 mars 15:16
@ged252
"Bon comme personne n’y comprend rien, tout le monde croit que c’est de la grande philosophie... Voilà, vous savez tout."
Comme vous n’y comprenez rien, c’est surtout plus commode de vous dire qu’il n’y a rien à comprendre.
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Gollum 19 mars 15:29
@ged252
ou ne croyant que ce que vous voyez, vous vous laissez blouser par ces types-là, qui racontes des grosses salades, en CROYANT que ce sont de grands philosophes
Tu démontres surtout ta profonde connerie (une fois de plus) car j’ai critiqué Kant justement en prenant appui sur Plotin disciple de Platon...Pauvre Ged..
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Gaspard Delanuit 19 mars 15:35
@ged252
"C’est dingue quand même qu’en tant que païens, non-croyant, ou ne croyant que ce que vous voyez"
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Gollum 19 mars 15:48
@ged252
excellent exposé, parfaitement clair.
Putain mékilékon !
Cela veut juste dire que la pensée de Kant a été bien restituée par la vidéo rien de plus. Jamais d’ailleurs l’auteur de cette chaîne ne prend parti pour quiconque même si on arrive à deviner ses préférences.. et surtout ses allergies (BHL au hasard)..
Pétard j’en ai mal au bide.. Et t’y comprends quelque chose à Platon ? Quand on voit tes erreurs manifestes de jugement j’ai comme des doutes.. -
Gaspard Delanuit 19 mars 16:13
@ged252
Que faites-vous sur un fil de discussion consacré à un "philosophe-à-la-con" ?
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Gaspard Delanuit 19 mars 17:30
@ged252
Je dis que ce sont des philosophes-à-la-con"
C’est drôlement intéressant, merci d’être passé pour offrir cette riche contribution.
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mmbbb 19 mars 16:49
bon expose
Certes on doit aux philosophes , un apport aux science mais la connaissance on l a doit avant tout au mathématiques cite dans l exposé dont certains philosophes tel que Leibniz fut a la fois philosophe et mathématiciens , Il apporta de la connaissance ‘ etude des nombres binaires et calcul infinitésimal , outils mathematiques fondamental
Il est un domaine souvent éludé ( un chercheur du CNRS en a fait sa these ) c est l apport des artisans , Evidemment au regard des sciences de l esprit qu est la philosophie, cela paraît trivial , Puisque cet auteur cite les chimistes en fin de son expose , nous en serions toujours à des conjectures intellectuelles , et Kant a une approche fausse de la chimie ( c est plutôt de l alchimie )
C est grâce à la maitrise des artisans , que Lavoisier put avoir des balances précises et faire de multiples mesures , Il fut le pere de la chimie moderne en la rationalisant et en classant les éléments chimiques qui réagissait en eux , il etablit sa célébre loi déduite de ses mesures et non pas par essai de réduction quoiqu en chime l oxydo reduction est un principe connu , Certes la raison est le miroir de notre pensée mais au-delà nous n aurions pas avancer
Il en est de même de la mise au point par les verriers des loupes qui permirent à Leeuwenhoek d avoir le premier microscope et ensuite Pasteur , Il demonta la fausse these de la generation spontanée, Sans la maitrise de la technique point de connaissance ,
On peut noter l accroissement exponentielle de la connaissance mais qui dans l absolu , Kant avait raison , ne permet pas d avoir une compréhension de notre monde qu il soit infini petit ou infiniment grand ,
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mmbbb 19 mars 16:59
bon expose
Certes on doit aux philosophes , un apport aux science mais la connaissance on l a doit avant tout au mathématiques cite dans l exposé dont certains philosophes tel que Leibniz fut a la fois philosophe et mathématiciens , Il apporta de la connaissance ‘ etude des nombres binaires et calcul infinitésimal , outils mathematiques fondamental
Il est un domaine souvent éludé ( un chercheur du CNRS en a fait sa these ) c est l apport des artisans , Evidemment au regard des sciences de l esprit qu est la philosophie, cela paraît trivial , Puisque cet auteur cite les chimistes en fin de son expose , nous en serions toujours à des conjectures intellectuelles , et Kant a une approche fausse de la chimie ( c est plutôt de l alchimie )
C est grâce à la maitrise des artisans , que Lavoisier put avoir des balances précises et faire de multiples mesures , Il fut le pere de la chimie moderne en la rationalisant et en classant les éléments chimiques qui réagissaient entre eux , il etablit sa célébre loi déduite de ses mesures et non pas par essai de réduction quoiqu en chime l oxydo reduction est un principe connu , Certes la raison est le miroir de notre pensée mais au-delà nous n aurions pas avancer
Il en est de même de la mise au point par les verriers des loupes qui permirent à Leeuwenhoek d avoir le premier microscope et ensuite Pasteur , Il demonta la fausse these de la generation spontanée, Sans la maitrise de la technique point de connaissance ,
On peut noter l accroissement exponentielle de la connaissance mais qui dans l absolu , Kant avait raison , ne permet pas d avoir une compréhension définitive de notre monde qu il soit infini petit ou infiniment grand ,
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ged252 19 mars 17:24
Le savoir, la science, la connaissance dont vous parlez, c’est le savoir acquis par la démonstration.
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Ça concerne les sciences dures uniquement, math, physique, chimie, géographie, géodésie, ect
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Ça ne concerne pas l’homme, l’être humain, mais Gollum et Gaspart confondent tout,
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christophe nicolas 20 mars 00:52
J’i vu ce reportage, j’ai arrête vers 3:00 en entendant :
"le philosophe va, au delà du physique, au delà du matériel et de l’observation, il fait de la métaphysique sinon on l’appellerait un physicien"
Je ne juge pas sa philosophie mais il ne comprend visiblement rien à la physique et fait une erreur monumentale dès le début de son exposé. C’est la mécanique qui est matérielle mais absolument pas la physique.
La physique est bourrée de concept non matériels depuis Pierre de Fermat ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont pas d’effets matériels. Un photon n’est pas matériel car il n’a pas de masse mais il a un effet matériel à l’émission et à la réception.
Il n’y rien entre la terre et la lune qui fait le lien de retenue, pas de photons, pas de gravitons et pas de bosons de Higgs, rien absolument rien et mettre un écran n’y changerait rien, mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’effet, il y a effectivement un effet. Ce sujet à troublé, pour ne pas dire tourmenté, Newton toute sa vie.
Richard Feynman disait :
Si vous croyez comprendre la mécanique quantique, c’est que vous ne la comprenez pas
Pourquoi dit-il ça ? Pour la même raison que Newton, les expériences EPR récemment nobelisées démontrant le caractère non local de la mécanique quantique, et aussi parce que Feynman, comme Einstein, comme Newton n’ont jamais trouvé la solution.
La solution est dans le champ de potentiel instantané et quelques autres petites choses corrigeant les quelques personnages suscités qui commirent les mêmes erreurs que le philosophe de l’exposé.
Le centre de gravité des sciences ne commence ni dans l’antiquité, ni à Paris, ni à Berlin, ni à Berne, ni à New-York, ni à Londres, ni à Los Angeles, ni à Princeton, etc. , il commence à Beaumont de Lomagne (82) même si ça en rend jaloux plus d’un... :)
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Gaspard Delanuit 20 mars 02:13
@christophe nicolas
"J’ai vu ce reportage, j’ai arrête vers 3:00 en entendant :
"le philosophe va, au delà du physique, au delà du matériel et de l’observation, il fait de la métaphysique sinon on l’appellerait un physicien"
Je ne juge pas sa philosophie mais il ne comprend visiblement rien à la physique et fait une erreur monumentale dès le début de son exposé."
Attention au malentendu : la citation en italique extraite de la vidéo n’est ni ce que pense l’auteur de la vidéo, ni ce que pense Kant. Il s’agit d’une description de la mission qui était anciennement assignée à la philosophie depuis l’Antiquité grecque et que précisément Kant a remis en question avec une nouvelle approche. La description de la philosophie critique de Kant ne vient qu’après ces trois minutes décrivant l’impasse métaphysique contre laquelle Kant s’est élevé.