Hegel : philosophe de la modernité
Voilà un homme qui ne laisse pas indifférent. Soit on le suit aveuglément, soit on le rejette violemment.
Hegel, philosophe allemand du dix-neuvième siècle.
La présentation de Hegel est faite dans l'émission "Cogito". Si il y a des férus de philosophie, ici, d'autres émissions sur d'autres philosophes sont disponibles sur Youtube.
Je tiens à préciser que je ne suis pas hégélien, mais étant le philosophe qui a eu le plus grand impact à notre époque, il se doit d'être étudié.
1) La révolution française
La révolution de 1789 a eu impact considérable dans l'Europe toute entière. Emmanuel Kant, si rigoureux quant à son emploi du temps, l'a chamboulé à cette occasion.
La révolution a mis en lumière la rupture, l'opposition...
Et cela est visible chez Hegel, penseur de la dialectique. On a tous en tête la dialectique du maître et de l'esclave.
La dialectique hégélienne ne se résume pas au schéma classique : thése/ antithèse/ synthèse.
Il faut ici parler d'aufhebung, ou dépassement-conservation. Pour illustrer ce concept, je ferai référence à des concepts historiques braudeliens (temps long). La révolution française a eu lieu. C'est une rupture avec l'Ancien régime. On ne voit que cette rupture. L'on a alors l'impression que la France post-révolutionnaire a subitement changé du tout au tout. En fait, les révolutionnaires ne font que concretiser des changements qui ont eu lieu dans les siècles précédents : la montée en force de la bourgeoisie, le parasitisme de la noblesse entrainé par sa domestication à Versailles, l'impact considérable des guerres de religion, l'affirmation de la nation française, la déchristianisation...
2) Le grand homme
Dans le prolongement de la révolution française, arrive celui qu'Hegel appelle l'Esprit, c'est à dire le grand homme, Napoléon Bonaparte.
Napoléon qu'il aperçoit à Iéna. Il dit : "J'ai vu l'Empereur - cette âme du monde - sortir de la ville pour aller en reconnaissance".
Cette notion d'Esprit est centrale dans la philosophie hégélienne. Si l'on ne se réfère pas au préalable à un dictionnaire de philosophie pour en avoir la signification, on peut se perdre dans la lecture des livres de Hegel.
J'en publie donc la définition : " Chez Hegel, l'Esprit est un principe impersonnel. Sans doute, l'homme seul est-il capable de se représenter ce qu'il fait, de s'opposer aux buts immédiats que lui fixe la nature et de découvrir sa propre vérité. Mais chaque homme en particulier n'est qu'un agent de l'Esprit, conçu comme cette capacité d'autodétermination, cette liberté qui, s'opposant à la nature, a engendré l'histoire. Dynamisme introduisant la rationalité dans le monde, l'Esprit n'est cependant pas quelque chose d'abstrait, il se manifeste dans les formes culturelles qu'édifient les hommes." Tiré de La philosophie de A à Z.
3) La postérité de Hegel
Hegel est le philosophe contemporain, qu'on le veuille ou non.
Chacun sait qu'il suscitait la haine de Schopenhauer. Quand on lit le petit texte consacré à la philosophie universitaire et à Hegel, on voit que Schopenhauer déplore que beaucoup de jeunes le suivent.
Les fameux jeunes hégéliens, parmi lesquels figurent Bruno Bauer, Ludwig Feuerbach et un certain Karl Marx.
Ce dernier va plus loin : il reproche à Hegel son idéalisme et entend remettre la dialectique sur ses pieds. Naît alors le matérialisme dialectique.
Ceux qui pensent que les marxistes, ensuite, ne se sont pas démarqués de la dialectique ont partiellement raison.
En effet, la grande majorité des marxistes en sont restés à la dialectique et ont peaufiné la chose (Lukacs). En revanche, il y en a aussi d'autres qui, bien qu'étant marxistes, se démarquent de Hegel (Althusser).
Voici une intervention de Bernard Stiegler sur Hegel. Apparement, tout en étant contre Hegel, il pense que l’oublier est une erreur. C’est tout à fait ce que je pense.
97 réactions
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Éric Guéguen
4 mai 2013 13:02
Bonjour.
Je pense qu’il faut aussi écouter l’émission suivante, de jeudi dernier (en fait, toute cette semaine était consacrée à Hegel dans l’émission Les nouveaux chemins de la connaissance, sur France Culture) :
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http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-hegel-a-berlin-44-de-la-phenomenologie-au-droit-201
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J’ai tout écouté, mais celle que j’indique est particulièrement éclairante pour comprendre en quoi Hegel était un esprit profond et fécond.
J’airais même jusqu’à dire - pour rebondir sur votre autre mise en ligne, "sociologie vs. histoire" - que Hegel est le véritable inspirateur de la sociologie moderne, à égalité avec Saint-Simon, maître d’Auguste Comte.
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Merci pour les émissions que vous mettez en ligne ces derniers temps.
J’aurais beaucoup de choses à dire de celle-ci, plus encore de celle entre Bourdieu et Braudel, mais je n’ai malheureusement pas de temps devant moi.
À bientôt,
EG-
ffi
4 mai 2013 14:03
Merci d’avoir donné la définition philosophique de l’Esprit chez Hégel.
Cela me permet d’éviter de visionner la vidéo.
Je crois en effet que chaque homme a son esprit propre : l’humanité est faite d’une pluralité de gens qui s’autodéterminent.
Cette construction abstraite d’un Esprit Universel dont l’esprit de chaque homme serait une sous-division me semble fausse.
L’Humanité est un ensemble d’éléments particuliers disposant chacun d’esprit.
A mes yeux, il est faux de considérer cette propriété intrinsèque des éléments de l’ensemble comme étant une fonction de cette propriété généralisée à l’ensemble lui-même.
Ce n’est pas parce que chaque homme a "deux jambes" que celles-ci seraient fonction d’une propriété "deux jambes" généralisée à l’Humanité... Il ne faut pas confondre les propriétés de l’élément avec les propriétés de l’ensemble.
Nous sommes ici au cœur-même des sophismes révolutionnaires.
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Flamm
4 mai 2013 13:29
Pour Hegel,l’Afrique noire n’a pas d’histoire,et pour cause : la conscience y est à l’état d’inconscience. Il n’y a pas de place pour l’esprit chez l’africain et donc,point l’histoire....PfffftQuel inculte !Plus grave ! on n’imagine difficilement les ravages que cette vulgate scolaire a pu opérer sur plusieurs générations d’européens.-
L’Andalou
4 mai 2013 13:39
@ Flamm
Je sais qu’Hegel a dit des grosses bêtises.
Mais son oeuvre ne résume pas à ce qu’il a écrit sur les autres peuples qu’il ne connaissait pas.
Son oeuvre, c’est la Phénomènologie de l’Esprit. Et cette oeuvre là a eu des répercussions énormes sur la pensée européenne. -
ffi
4 mai 2013 14:15
C’est la preuve que nos penseurs post-révolutionnaires sont confus et mauvais.
Les XIXème et XXème siècle le prouvent amplement.
C’est totalitaire de prôner un seul Esprit pour tous, cela nie toute pluralité dans l’humanité.
Le fascisme lui-même tendait à considérer l’État comme "l’Esprit" de la nation, une sorte de principe surnaturel. Mais l’État n’est que l’organisation qui vise à permettre la coexistence d’une pluralité sur un territoire. -
L’Andalou
4 mai 2013 14:28
@ ffi
Votre approche est purement "individualiste". Celle de Hegel est une vision holiste.
Pour Hegel, l’Esprit peut être le grand homme, plus que l’Etat à mon avis.
Le grand homme incarne les aspirations de la multitude.
Exemple à son époque : Napoléon.
Vous ne pensez pas que la société (la vie en communauté) a une influence sur l’individu, qui lui-même a une influnce sur la société ? -
Nora Inu
4 mai 2013 14:46
Le grand homme incarne les aspirations de la multitude.
Le grand homme d’Hegel est - pour moi , la mise à niveau du roi philosophe de Platon .
Ce que l’on peut appeler un autocrate suprême .
Je ne suis pas républicain en ce sens .
La démocratie telle qu’Etienne Chouard nous l’explique me semble être philosophiquement supérieure (pour le bien public , pour tous les citoyens d’une société) que tous les naboléons de la Terre .
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ffi
4 mai 2013 14:47
"holon en grec : le tout" : Vision holiste = vision totalitaire.
Bien sûr que chacun est dans une société, et y subit diverses influences (des membres de sa familles, de ses voisins, de la pub,...etc).
Mais la nature de la société est celle d’un ensemble, et cet ensemble sociétal n’a pas d’Esprit en tant que tel : les caractéristiques des éléments d’un ensemble ne sont pas nécessairement généralisables à l’ensemble lui-même.
Le chef la société n’incarne pas l’Esprit de la société, non, il incarne son esprit particulier et s’il commande en effet, c’est qu’il est reconnu en tant que chef par les autres.
Le chef commande en vertu de ses propres aspirations : il n’est nullement tenu d’écouter les aspirations de la multitude, cette disposition dépend uniquement de sa volonté propre.
Nous sommes ici au cœur des sophismes révolutionnaires,
ce processus totalitaire qui nie toute pluralité. -
L’Andalou
4 mai 2013 14:58
@ Nora Inu
Je suis d’accord. La seule démocratie possible est une démocratie où le peuple a un regard sur la politique menée. Or, à l’échelle nationale, il se fait avoir par des professionnels de la politique. La démocratie est un système d’échelle locale.
@ ffi
Ce que je veux dire, c’est que Napoléon pour gouverner la France devait faire sienne les aspirations des Français. Même si bien sûr, Napoléon n’a pensé qu’à sa gueule, il savait qu’il n’arriverait pas au pouvoir en France si il avait en tête les aspirations des Egyptiens (qu’il connaissait).
De fait, on peut voir Napoléon comme une synthèse de la république et de la monarchie. Autour de Napoléon, il y avait Fouché (un jacobin) et Chateaubriand (royaliste). -
Flamm
4 mai 2013 18:32
@ L’Andalou,
" Je sais qu’Hegel a dit des grosses bêtises."- Je te trouve léger,très léger tout d’un coup...Dans " La Raison dans l’histoire" Hegel paraît concentré en quelques pages l’ensemble des pires préjugés sur l’Afrique et les africains,(qu’il ne connaissait pas ! circonstance aggravante) sur la base d’une vision ethnocentrique et raciste et cette vision justifia la colonisation et l’esclavagisme avec à la clé des millions de morts !Donc pour toi être responsable de millions de morts par ses idées est de "grosse bêtises" ? Comme Hitler en fait ? C’est grave ça L’Andalou !L’Andalou j’étais lors des célébrations de l’anniversaire des 600 ans de Christophe Colomb dans ton pays (l’Andalousie) et j’ai essayé de leur expliquer que les Taïnos ("indiens" Caraïbe) 8 millions à l’arrivée de ce "génocidaire" et seulement quelques 100 000 âmes quelques années plus tard à son départ était à prendre en considération etc ; Certaines personnes ont balayé cela d’un revers de la main,un peu comme toi maintenant.Dans le même ouvrage Hegel cite Hérodote (un fin connaisseur de l’Afrique) : " En Afrique,tous les hommes sont des magiciens"Voici comment Hegel commente cette phrase de Hérodote : " Cela veut dire que l’africain,comme être spirituel,s’arroge un pouvoir sur la nature,et c’est ce que signifie un tel pouvoir magique,la réduction de la religion à la magie,si elle est une manifestation de la présomption des africains à commander à la nature,est aussi bien une preuve de leur soumission à celle-ci : ils sont en fait à la merci des catastrophes naturelles.N’ayant ni le secours ni des moeurs ni d’une religion authentique,il ne leur reste que la crédulité pour faire face à des forces qui peuvent à tout moment les détruire."C’est quoi ce charabia à la Finkelkraut ???On dirait du Guaino/ Sarkozy avec leur "l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire"Hégel était un ignorant,il ne savait pas que le christianisme et toutes les autres religions monothéiste avait pour origine le continent noir..@ ffi," C’est la preuve que nos penseurs post-révolutionnaires sont confus et mauvais.
Les XIXème et XXème siècle le prouvent amplement."+1
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L’Andalou
4 mai 2013 18:39
@ Flamm
Arrêtez un peu. Je n’ai jamais insinué que l’esclavage, c’était rien.Je dis simplement que Hegel s’est senti obligé de parler des Africains car sa philosophie le pousse à avoir un avis sur tout. Donc, il parle des Africains, et il recycle les préjugés de son époque.
Mais, ce qui me pousse à publier sur Hegel, c’est cet Esprit dont il parle, c’est la totalité dialectique... Des concepts qui ont eu un impact sur l’histoire de la pensée européenne (Marx). -
ffi
4 mai 2013 18:50
De fait, Napoléon réunit des partisans Jacobins et royaliste pour gouverner, mais Napoléon "n’est pas une synthèse", Napoléon fait une synthèse en rassemblant, son art est de marier la carpe et le lapin.
Ce n’est pas du chipotage, "être" caractérise une nature, tandis que "faire" caractérise l’action d’un homme.
C’est très important philosophiquement, car il en est du statut des personnes :
- soit l’homme est considéré comme l’instrument de la société, un automate inerte à son service.
- soit l’homme est considéré comme un acteur de la société, quelqu’un qui y vit et y agit.
Mais réfléchissez : si vous vouliez modéliser la société par informatique, comment procéderiez-vous ?
Choisiriez-vous de créer une classe "société", dont l’objet homme serait une instance ?
Ou bien :
Considéreriez-vous l’objet homme comme l’instance d’une classe "humanité", puis la société comme la collection d’une pluralité en relation ?. -
Gaspard Delanuit
4 mai 2013 20:50
"L’action d’un homme n’est-elle pas déterminée par la société dans laquelle il vit ?"
Certainement pas, quelle horreur !Conditionnée (influencée) oui (surtout chez les être faibles), mais certainement pas déterminée (totalement causée). -
Éric Guéguen
4 mai 2013 22:14
@ Flamm :
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Qu’est-ce que c’est que ce catéchisme de maternelle ? Et que vient encore foutre Hitler là-dedans ?
Vous pouvez nous rappeler qui, à l’époque d’Hegel, défendait les valeurs et la culture africaines ?
Hegel ne connaissait pas l’Afrique, c’est certain. Mais les Africains, connaissaient-ils... Hegel ?
Il y a dans Hegel à la fois tout le génie et la morgue occidentale : génie parce qu’il en faut un sacré pour être parvenu à façonner le monde actuel, morgue du fait même de son génie, en ayant choppé la grosse tête et, se voyant aux commandes du grand train de l’histoire, en adoptant une lecture progressiste des événements.
L’Afrique n’est PAS rentré dans l’histoire, c’est une évidence, même si l’Occident n’a rien fait pour l’y mener. Cela dit, "rentrer dans l’histoire", est-ce une fin en soi ? Je pense malheureusement que ça le devient à partir du moment où tous vos voisins ont fait, précisément, de l’histoire (donc du progrès) leur nouvelle religion.
Et pourquoi l’Afrique n’est-elle pas rentré dans l’histoire ? Parce que ce n’est pas seulement Hegel qui ne connaissait pas l’Afrique, mais l’Afrique elle-même. Une civilisation n’ayant pas fait le choix de la transmission par écrit se condamne à ne s’en tenir qu’à la transmission orale, avec toutes les lacunes que cela comporte.
Je ne suis pas en train de dire que l’Afrique n’a pas produit de belles choses, je dis simplement qu’elle s’en est interdites bien davantage (en science notamment) par des choix culturels qui lui incombent totalement.
Marre de cette éternelle contrition occidentale... !!! -
Flamm
4 mai 2013 22:17
@ L’Andalou,
" Des concepts qui ont eu un impact sur l’histoire de la pensée européenne (Marx)."- Pour Karl Marx la dialectique de Hegel est mystificatrice et il le considère comme un philosophe idéaliste qui décrit un monde imaginaire,ces élucubrations sur l’Afrique et les Africains en sont une preuve flagrante, je te conseille de lire ce que dit Arthur Schopenhauer sur Hegel. -
Flamm
5 mai 2013 00:42
@ Éric Guéguen,
" Vous pouvez nous rappeler qui, à l’époque d’Hegel, défendait les valeurs et la culture africaines ?"- Yes sir !Ceux qui avait de la culture ! si,si ça existait,faut pas croire que parce que tu ne sais pas,que ça n’a pas exister n’est-ce pas ?Constantin-François de Chasseboeuf Compte de Volney par exemple,brillant philosophe français 1757-1820.Il est considéré comme le maître absolu dans les disciplines suivantes :1/ - Sociologie2/ - Anthropologue3/ - EthnologueLes sociologues,les anthropologues,les ethnologues du XXe siècle,les plus éminents le considèrent comme leur père,rien que ça !il fit une description très fournie de l’Egypte,l’une des meilleurs à ce jour après avoir vécu quelques année sur le terrain.Dans son ouvrage " Voyage en Egypte et en Syrie" ,Corpus des oeuvres de philosophie en langue française,Fayard 1799,pour lequel il recevra une médaille d’or des mains de l’impératrice Cathérine II de Russie en 1787,il écrit ceci :"Ayant étudié le Sphinx et voyant cette tête caractérisée de nègre dans tous ses traits,il n’y avait aucun doute : les anciens égyptiens étaient de vrais nègres de l’espèce de tous les naturels de l’Afrique...Penser que cette race d’hommes noirs,aujourd’hui notre esclave et l’objet de nos mépris,est celle-là même à qui nous devons nos arts,nos sciences et jusqu’à l’usage de la parole.."Tu en veux d’autres ?Je vais faire mieux ok ? antérieur à Hegel...Chamberlain Samuel ? fondateur de Québec ? toujours pas ? né en France en 1570 et mort à Québec en 1635,(il avait un ami africain Mathieu da Costa,à cette époque ? Hé oui !)Lis George Konan. Politique et toponymie.Le symbolisme montréalais.UQAM,2000L’abbé Grégoire 1750-1831 cofondateur de la " Société des Amis des NoirsBaron Dominique Vivant Denon 1747-1825 qui visita l’Egypte aux côté de Bonaparte,il déclara en parlant du Sphinx :" Quand au caractère de leur figure humaine,n’empruntant rien des autres nations,ils ont copié leur propre nature,qui était gracieuse que belle... en tout,le caractère africain,dont le nègre est la charge,et peut-être le principe..."Sais-tu que Bonaparte bombarda le Sphinx ? pourquoi à t-on avis ? -
Flamm
5 mai 2013 00:53
Lire :
2/ - Anthropologie3/ - EthnologieQuand à ça :" Il y a dans Hegel à la fois tout le génie et la morgue occidentale : génie parce qu’il en faut un sacré pour être parvenu à façonner le monde actuel."Génie !?? ha,ha,ha !
" L’Afrique n’est PAS rentré dans l’histoire, c’est une évidence, même si l’Occident n’a rien fait pour l’y mener. Cela dit, "rentrer dans l’histoire", est-ce une fin en soi ? "- Tu n’es pas outillé pour donner un avis comme Hégel d’ailleurs...Garde tes réflexions personnelles pour toi ! -
Éric Guéguen
5 mai 2013 01:15
@ Flamm :
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Je m’interroge : doit-on répondre comme à un chien à celui qui vous parle comme à un chien ?
Il vous aura fallu 1h30 pour aller glaner des bouts de phrases sur trois pages Wiki et ça vous donne le sentiment de pouvoir pérorer, une bosse dans le pantalon ?
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Mon pauvre ami, vous pouvez bien multiplier les exemples, quel écho ont eu toutes les illustres personnes dont vous faites mention ? (et je suis sincère en disant "illustres")...
Tenez, j’ai pondu récemment un article sur l’un des champions de la lute anti-esclavage en essayant d’éviter de tomber dans le prêt-à-penser. Là encore, bien peu d’écho, pas assez rock’n Roll, sûrement trop mal écrit de ma part...
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Donc selon vous l’Occident n’a fait preuve d’aucun génie ? Ben voyons...
Le reste du monde n’attend que sa chute définitive pour lui cracher tout son ressentiment à la gueule. Et vous savez ce qu’il y a dans ce ressentiment ? De la souffrance, certes, mais aussi de la jalousie. -
L’Andalou
5 mai 2013 08:11
Une idée revient assez souvent. Cette idée est la suivante : certains penseurs sont à l’origine des catastrophes qui ont émaillé le XXème siècle.
Je ne partage pas ce point de vue, mais alors pas du tout.
Je crois qu’à la base, il faut revenir sur la Première Guerre mondiale. Je pense, comme George Mosse, que l’installation du bolchevisme, du fascisme, du nazisme est due à la brutalisation de la guerre. Et cette guerre là, ce n’est pas n’importe quelle guerre. -
Éric Guéguen
5 mai 2013 09:08
@ L’Andalou :
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... et en général, ce sont les mêmes qui sont persuadés que l’histoire n’est que le produit de forces socio-économiques échappant à l’action des grands hommes qui, par ailleurs, en temps de crise majeure, scrutent l’histoire pour pointer du doigt les méchants fachos ! Arf !
Hegel n’est pas responsable du totalitarisme, comme Augustin ne l’est pas de l’Inquisition, Rousseau ne l’est pas de la Terreur, Marx ne l’est pas du communisme et Nietzsche ne l’est pas du nazisme. -
Flamm
5 mai 2013 09:51
@ Éric Guéguen,
Tu es pitoyable !Tu poses des questions stupides digne des cours préparatoires : " Vous pouvez nous rappeler qui, à l’époque d’Hegel, défendait les valeurs et la culture africaines ?"Et lorsque l’on t’apporte des arguments censés,que réponds-tu ? :" Il vous aura fallu 1h30 pour aller glaner des bouts de phrases sur trois pages Wiki et ça vous donne le sentiment de pouvoir pérorer, une bosse dans le pantalon ?"Pourquoi tu n’es pas aller les chercher comme un grand si tu savais ? Cathéchisme de maternelle toi-même ! tes commentaires puérils sont la preuve d’une ignorance chronique.Je ne défends aucune civilisation,donc ne peut jalouser personne,contrairement à toi qui fait de la défense tribale primaire ( Donc selon vous l’Occident n’a fait preuve d’aucun génie ?) et dont la pensée relève typiquement de la manipulation.C’est la raison pour laquelle tu me prêtes des intentions qui t’habitent,il suffit de lire tes vagues réponses,c’est à toi que la vérité ne plait pas (on dirait Bonaparte face au Sphinx)Se faire traiter,comme seul argumentaire possible de pérorer une bosse dans le pantalon est une première et quasi la consécration suprême,tu m’as beaucoup fait rire et il me tarde de te lire de nouveau... -
Flamm
5 mai 2013 10:02
@ L’Andalou,
" Cette idée est la suivante : certains penseurs sont à l’origine des catastrophes qui ont émaillé le XXème siècle.
Je ne partage pas ce point de vue, mais alors pas du tout."- Libre à toi, mais cela n’enlève rien à ce je dis plus haut : " la base d’une vision ethnocentrique et raciste de gens comme Hegel justifia la colonisation et l’esclavagisme avec à la clé des millions de morts !"Faire l’Autriche est une spécialité occidentale,mais jusqu’à quand ? -
Éric Guéguen
5 mai 2013 10:08
"il me tarde de te lire à nouveau"...
Ça, c’est ce que tu sors à chaque foi, faisant le même coup à tout le monde.
J’ai faut un peu le tour de tes interventions, la question noire et l’esclavage est tout ce qui te motive, c’est une obsession. Étrange.
Quant à l’échange que nous avons présentement, à quoi le devons-nous ? D’où nous vient Internet, l’informatique, l’électricité même ? D’où nous vient la démocratie ? D’où nous vient l’économie de marché ? D’où nous vient la laïcité ? D’où nous viennent l’automobile, le costume trois pièces, l’arme atomique, la médecine moderne ? La quasi totalité du bien ET du mal de cette planète est sorti du cerveau occidental. D’où son hybris, d’où également le ressentiment à son encontre que nourrissent ceux qui, jusqu’à présent, se sont sentis condamnés à le suivre en tout.
Tu n’auras plus à me lire, j’espère. Tu as mieux à faire, tu n’as rien à apprendre de moi. -
Éric Guéguen
5 mai 2013 10:13
@ Flamm :
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L’esclavage n’a pas été une exclusivité occidentale.
L’abolition, ELLE, a été une exclusivité occidentale.
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Quant à mettre sur le même plan esclavage et colonialisme (parce que la "colonisation", elle, n’a en soi rien d’insultant, ou alors il te faut condamner l’islam), c’est faire une grossière erreur. L’un et l’autre se sont succédé. -
Flamm
5 mai 2013 15:59
@ Éric Guéguen,
" Ça, c’est ce que tu sors à chaque foi, faisant le même coup à tout le monde."- Un forum sert à exprimer des opinions argumentées,pas à lancer des phrases toutes faites contre les autres (tu te reconnais j’espère ?) donc le coup comme tu dis c’est pour des gens comme toi.nombreux sous cette latitude et toujours à court d’argument ,qui au lieu d’attaquer le raisonnement,attaquent l’auteur,minable non ?Je confirme (pour une fois qu’on n’est d’accord ! je ne vais pas bouder mon plaisir)"J ’ai faut un peu le tour de tes interventions, la question noire et l’esclavage est tout ce qui te motive, c’est une obsession. Étrange."- Le tour de mes interventions ? pourquoi faire ? Il s’agit de cela ici ? tu te rappèles "à court d’argument" ?? exactement de quoi je parle...LA-MEN-TA-BLE !La question noire est tabou ? je ne savais pas,tu m’apprends des choses...Après il y’a la perle tout droit issue d’un cerveau niveau bac à sable (c’est justement ce que je disais tantôt en parlant des "cours préparatoire" Quant à l’échange que nous avons présentement, à quoi le devons-nous ? D’où nous vient Internet, l’informatique, l’électricité même ? D’où nous vient la démocratie ? D’où nous vient l’économie de marché ? D’où nous vient la laïcité ? D’où nous viennent l’automobile, le costume trois pièces, l’arme atomique, la médecine moderne ?ça va mieux maintenant ? tu as tout sorti ? mais dis-moi, que fais-tu des autres domaines de l’intelligence humaine ? (en admettant que la maîtrise technologique soit entièrement blanche,il suffit juste de regarder autour de toi pour savoir que c’est une imposture,mais admettons ok ? cela compense certainement ton manque de bosse dans ton pantalon ou la très petite alors...)C’est faire peu cas des autres domaines de l’intelligence,l’art,l’environnement,l’organisation sociale,la philosophie et j’en passe, ça ne te parle pas ? Pourquoi cela ne m’étonne pas ?Comme je le dis toujours pour démonter une thèse,il faut savoir et pour savoir,il faut être intélligent,je te souhaite de l’être un jour,les idées,la parole et le débat profite à l’intelligence et développe l’esprit critique,c’est pour ça qu’il est important...Tu n’as rien inventé toi,pas assez intelligent,alors cela vaut le coup de se raccrocher aux inventions des autres ? juste ? ta vie médiocre ne te mène nulle part ? Et tu n’es même pas capable d’argumenter sur un sujet banal ? Aïe,aïe ! -
Flamm
5 mai 2013 17:01
@ Éric Guéguen,
" L’esclavage n’a pas été une exclusivité occidentale."- Ah bon ? de quelle esclavage tu parles mr l’expert pas capable d’argumenter ? tu es capable de soutenir un débat argument contre argument ? si oui,je suis partant..." L’abolition, ELLE, a été une exclusivité occidentale."- Tu parles de la traite occidentale ?Dans le livre " Das Kapital" de Karl Marx & Friedrich Engel,les auteurs écrivent P 212-213 :" C’est bel et bien le développement soutenu de l’économie négrière transatlantique au fil du XVe,XVIe,XVIIe,et XVIIIe siècles qui entraîna la démultiplication des capacités productives des nombreux secteurs économiques européens directement impliqués dans ce réseau transcontinental.."Lire sur le même sujet Adam Smith et John Stuart.En français facile sans l’esclavage,rien de tout ce qui te rend si fier (on se demande pourquoi,puisque tu n’y as pas contribué ) et ce n’est pas un héritage glorieux,si tu vois de quoi je veux parler ? non ? je me disais aussi... -
Éric Guéguen
5 mai 2013 20:43
tu es capable de soutenir un débat argument contre argument ? si oui,je suis partant...
=> Je vais faire mieux, parce que perdre mon temps avec un type qui ne connaît l’histoire mondiale qu’au travers du malheur du peuple noir, très peu pour moi, merci bien. Tu es parisien, moi aussi : retrouvons-nous un soir sur Paname pour discuter "argument contre argument", sans Wiki ni dico sous la main.
Tu relèves le défi, fier-à-bras ? On refera le monde une dizaine d’heures.
Tu as déjà mon nom et mon prénom, ce qui s’appelle avoir le courage de ses opinions. Tu en fais autant s’il te plaît ?
PS :je suis sérieux. -
Flamm
6 mai 2013 11:09
@ Éric Guéguen,
" Je vais faire mieux, parce que perdre mon temps avec un type qui ne connaît l’histoire mondiale qu’au travers du malheur du peuple noir, très peu pour moi, merci bien. "Je te signale que le sujet ici s’appelle Georg Wilhelm Friedrich Hegel,pas les malheurs des noirs,il aurait parlé des Guarani d’Amérique du sud ou des Kirghiz d’Asie Centrale que ma position aurait été la même,je te répète une fois de plus que je ne défends ni un peuple,ni une civilisation,mais je dénonce l’imposture d’un soit disant " génie" es-tu capable de comprendre la nuance ?Pourquoi tu ne poses pas la question de savoir le pourquoi cette obsession quasi-pathologique de tous les grands "penseurs" occidentaux pour l’homme noir ? Tous ont écrit des pages et des pages sans avoir mis les pieds en Afrique,tu as dis bizarre ?" Tu es parisien, moi aussi : retrouvons-nous un soir sur Paname pour discuter "argument contre argument", sans Wiki ni dico sous la main."- Désolé de décevoir,je n’habite plus Paris depuis une éternité (mare de vivre avec des Eric Guéguen ) et même pas la France mon IP n’est pas français,ça m’étonne que tu ne l’ai pas remarqué lors de ton tour, comme quoi nobody is perfect !C’est quoi cette fixation sur Wiki ? je te donne pourtant des citations direct des livres que je cite ? Tu es sur d’avoir déjà été sur Wiki ? tu me fais peur là..." Tu as déjà mon nom et mon prénom, ce qui s’appelle avoir le courage de ses opinions. Tu en fais autant s’il te plaît ?"- Il ne faut pas beaucoup de courage pour pouvoir tenir le genre d’opinion que tu as,désolé de te décevoir une fois de plus,je combats les idées reçues et autres stéréotypes nés des siècles de "lumières" pour ne pas dire des ténèbres et là par contre il faut du courage...Il me plait de conclure avec ces mots de Nasser que je fais miens : " La pauvreté n’est pas une honte,mais c’est l’exploitation d’une personne ou d’un peuple qui l’est.." -
Flamm
6 mai 2013 11:26
@ Éric Guéguen,
J’allais oublier ton génie (Hegel) dit que l’Egypte appartient à l’Asie,mais reconnaît ce pays comme celui à l’origine de l’histoire de l’Esprit...Ce type avait besoin d’un bon psychiatre. -
Éric Guéguen
6 mai 2013 11:51
@ Flamm :
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Exact, il est question de Hegel et les conneries de Hegel au sujet de l’Afrique, on s’en tape totalement le coquillard, or il faut rappeler que c’est toi qui a mis ça sur le tapis ("Pour Hegel,l’Afrique noire n’a pas d’histoire"...).
Montesquieu avait, lui aussi, ses préjugés un siècle auparavant, pourquoi ne pas en faire également un agent du mal, un suppôt du malin ?
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Si tu cherches à débusquer les idolâtres des Lumières, tu es bien mal tombé (cf. discussion que j’ai, plus bas, avec ce cher Toug). Je connais assez bien, il me semble, les failles, les incohérences et les prétentions de ce courant de pensée, et je ne suis pas le dernier à critiquer le droit-de-l’hommisme et les rêves de démocraties sous des latitudes qui ne s’y prêtent pas.
Si l’Occident perd du terrain, il en est le premier responsable. Mais chercher à rehausser le mérite du reste de la planète en tentant de relativiser tout ce que l’on doit à l’Occident, c’est parfaitement dégueulasse. Il faut avoir un sérieux problème personnel pour nourrir un ressentiment pareil.
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Pour finir, bien dommage que nous n’ayons pas l’occasion de nous rencontrer, car j’ai toujours beaucoup de mal à prendre au sérieux les donneurs de leçons derrière un écran. Et tu en es un, c’est d’ailleurs ce qui m’a incité à te répondre. -
Éric Guéguen
6 mai 2013 11:59
@ Flamm :
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Ah, et puis encore un "argument" auquel tu "oublieras" de répondre :
Si l’Occident s’est planté à ce point au sujet de l’"autre" (ce que je n’ai jamais nié, ja-mais), de tout ce qui était extérieur à lui, il a eu au moins le grand mérite d’être constamment curieux de cet autre. Et le reste de la planète ne peut certainement pas en dire autant, ni les Africains au font de leur brousse, ni les Mayas isolés, ni l’"Empire du milieu", ni même le monde arabe qui n’aura su bénéficier des apports extérieurs qu’à la marge et encore, c’était il y a bien longtemps (Dubaï vient de doter sa police de Ferrari par pure vanité, pour faire "comme l’homme blanc" : quand la merde monte à cheval...). -
Flamm
6 mai 2013 13:43
@ Éric Guéguen,
" Montesquieu avait, lui aussi, ses préjugés un siècle auparavant, pourquoi ne pas en faire également un agent du mal, un suppôt du malin ?"- Décidément c’est plus fort que toi,toujours hors sujet hein ?Montesquieu EST un agent du mal.." Si tu cherches à débusquer les idolâtres des Lumières."- Je t’ai donné cette impression ? Tu te trompes ! " les lumières" sont le problème des idolâtres comme tu les appelle si bien,mais tu te contredis,tu as cité il n’y a pas longtemps les bénéfices des "lumières" en te les attribuant tu as oublié ?" Mais chercher à rehausser le mérite du reste de la planète en tentant de relativiser tout ce que l’on doit à l’Occident."- Tu prends vraiment tes désirs pour la réalité,je ne rehausse rien du tout,je dénonce des impostures !" les donneurs de leçons derrière un écran."- Tu parles de toi ? -
Éric Guéguen
6 mai 2013 13:56
Je vais arrêter de pourrir ce lien inutilement.
Je préfère de loin te regarder évoluer sur Agoravox en semant de l’Africain un peu partout et en nous le cuisinant à toutes les sauces. -
Flamm
6 mai 2013 14:21
@ Éric Guéguen," Si l’Occident s’est planté à ce point au sujet de l’"autre" (ce que je n’ai jamais nié, ja-mais), de tout ce qui était extérieur à lui, il a eu au moins le grand mérite d’être constamment curieux de cet autre. Et le reste de la planète ne peut certainement pas en dire autant, ni les Africains au font de leur brousse, ni les Mayas isolés, ni l’"Empire du milieu", ni même le monde arabe qui n’aura su bénéficier des apports extérieurs qu’à la marge et encore, c’était il y a bien longtemps (Dubaï vient de doter sa police de Ferrari par pure vanité, pour faire "comme l’homme blanc" : quand la merde monte à cheval...). "- L’occident n’était pas curieux des autres faux ! ,puisque jusqu’au jour d’aujourd’hui il est totalement ignorant des autres et c’est la véritable raison de son déclin (et son choix sociétal) car les autres l’on vite cerné et le connaissent si bien,que même ses intentions sont connues...C’est la soif de l’or qui l’a conduit chez les autres ! sinon rien d’autre,Hegel est là pour nous le confirmer.Encore un mensonge de ta part,tu deviens de plus en plus petit comme la suite de ta prose,tu ressembles de plus en plus à l’occident aigri et envieuse.Les Ferrari de la Police de Dubaï en jette hein ? surtout à comparer aux ridicules Mégane ?(ça c’est de la merde) de véritable cafard sur roue n’est-ce pas ? Dis-moi,n’est-ce pas de la jalousie ? -
Éric Guéguen
6 mai 2013 14:46
J’en reviens de Dubaï, troll que tu es.
J’ai rarement vu des gens aussi suffisants, aussi racistes et misogynes, aussi puants d’orgueil et aussi inconsistants. Il y a quarante ans il n’y avait là-bas que du sable, aujourd’hui des tours de 800 mètres de haut en carton pâte, tout dans le clinquant, le tape-à-l’œil, le mauvais goût du nouveau riche qui aimerait bien avoir l’air et qui se plaît à singer l’homme occidental dont il se fait une idée toute faite, comme ton cher Hegel à l’endroit des Africains.
Quant à l’appât du gain, prétendrais-tu que les vagues du Tiers-Monde qui abordent nos côtes de nos jours ne sont pas, elles aussi, en quête d’El Dorado, qu’ils viendraient juste pour nos beaux yeux ?
Un peu de sérieux.
L’histoire, c’est le Kairos, le moment opportun à saisir par les cheveux, ce qu’a fait très tôt l’Occident à une époque où il était loin d’être nanti, ce que n’a jamais fait l’Afrique (hors pétrodollars). C’est cette réussite incroyable de l’Occident qui l’a rendu bouffi d’orgueil et méprisant vis-à-vis du reste du monde qui, lui, souffre d’un complexe d’infériorité.
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Regarde autour de toi et dis-toi bien que tous les objets qui t’environnent, toutes les institutions dans lesquelles tu baignes, toutes les modes qui ont ta prédilection ont, peu ou prou, étaient produites en pensée dans le cerveau de l’Occident.
À l’Afrique de prendre le relais maintenant, mais avec des gaillards comme toi, c’est bien mal parti. -
Éric Guéguen
6 mai 2013 14:55
Ah et puis lis mon article sur Bissette, ça parle de noirs, ça va te plaire.
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Flamm
7 mai 2013 09:10
@ Éric Guéguen,
" Je vais arrêter de pourrir ce lien inutilement."- Mais tu reviens toujours,même ta propre parole n’a aucune valeur à tes yeux..." J’ai rarement vu des gens aussi suffisants, aussi racistes et misogynes, aussi puants d’orgueil et aussi inconsistants.- On dirait que tu décris là l’occidental,de il y’a quelques années ? c’est vrai aujourd’hui il a perdu de sa superbe,mais certains (suis mon regard) continus à vivre dans l’illusion d’un certain passé ,qui heureusement ne reviendra plus pour le bien de l’humanité, Guéguen tu es la caricature même de ce que tu reproches à ces gens,bizarre non ?Dis-donc tu envies Dubaï point ?" L’histoire, c’est le Kairos, le moment opportun à saisir par les cheveux, ce qu’a fait très tôt l’Occident à une époque où il était loin d’être nanti."- Encore un mensonge ! Je sais que l’occident ment tellement qu’il a fini par croire à ses propres mensonges,mais si tu veux finir ta vie dans le mensonge libre à toi,mais les autres (90% du reste du monde) savent,lis très bien ce que je vais écrire plus bas :- La seule supériorité qui puisse êtres concédée indéniablement à l’occident est celle de l’invention des armes qui lui ont permis de conquérir la planète-Ce que les deux plus grands esprits français de tous les temps Montaigne et Rabelais ont dénoncés en qualifiant je cite. " D’inventions diaboliques les armes à feu."Le reste n’est que verbiage vaseux et propagande digne d’un homme malade.- la vengeance est le plaisir des dieux ; et, s’ils se la sont réservée, comme nous le disent les prêtres, c’est parce qu’ils la regardent comme une jouissance trop précieuse pour de simples mortels. —" À l’Afrique de prendre le relais maintenant, mais avec des gaillards comme toi, c’est bien mal parti."- Je ne suis pas africain,mais c’est un continent tout comme l’Amérique du sud où je vis quelques mois par an que j’ai appris à connaître et c’est magique ! comme disait Hérodode..Au lieu de mourir idiot,fais-y un tour au lieu de perdre ton temps à Dubaï où tu es indésirable et je comprends pourquoi. -
Éric Guéguen
7 mai 2013 11:17
@ Flamm :
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"Je ne suis pas africain,mais c’est un continent tout comme l’Amérique du sud où je vis quelques mois par an que j’ai appris à connaître et c’est magique."
=> Fais bien gaffe de ne pas traîner n’importe où, je n’aimerais pas apprendre que la FRANCE a sacrifié la vie de deux jeunes soldats pour aller sortir de sa merde un type qui lui chie dessus. -
Flamm
7 mai 2013 23:54
@ Éric Guéguen,
" Fais bien gaffe de ne pas traîner n’importe où, je n’aimerais pas apprendre que la FRANCE a sacrifié la vie de deux jeunes soldats pour aller sortir de sa merde un type qui lui chie dessus."- J’ai fais comme Dépardieu,ou plus exactement il a fait comme moi il y’a 17 ans,j’ai quitté la France.Plus renouveler mon passeport (pas de panique,j’ai Obtenu deux autres l’un par mariage et l’autre après mes études donc l’armée française (mon père y a servit 26 ans,mon grand-père un peu plus) que j’ai refusé d’intégrer pour le service obligatoire,je ne suis ni nationaliste,ni militariste,ferait mieux de se sauver d’abord elle-même (matos obsolètes,ce sont de vieux avions Russe qui ont transporté les troupes au Mali,quel honte !) avant d’essayer de sauver qui que ce soit (elle n’a jamais gagner une guerre,s’est couchée face à la Wehrmacht en moins d’un mois,tu parles d’une armée ?)Je suis aujourd’hui citoyen d’un pays neutre et je me sens bien,si tu vois ce que je veux dire ? -
Éric Guéguen
12 mai 2013 09:50
@ Flamm :
Je ne sache pas qu’un seul des pays du Tiers-Monde où la France est intervenue se soit plaint de la vétusté du matériel militaire français. Les Maliens avaient plutôt l’air soulagés de voir le méchant homme blanc voler à leur secours. Nul doute cependant qu’au prochain vent contraire, ils brûleront le drapeau tricolore.
Quoi qu’il en soit, si la France réduit peu à peu ses moyens de défense nationale à leur portion congrue, c’est pour faire des économies et honorer sa réputation de pays d’éternels assistés. Le social a un coût, ce qui inclut la perte de notre souveraineté.
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Nora Inu
4 mai 2013 14:22
Bonjour l’Andalou ,
Je vous avais dit (Nietzsche , penseur de gauche) ce que je pense de Hegel ; rappel :
Dieu , pas Dieu , donc Dieu .
L’Etat , pas l’Etat , donc l’Etat .
La dialectique pour la dialectique , le pinaillage sur des concepts de plus en plus complexes , l’obscurité de ses phrases de 17 lignes , tout ça pour finir par : Dieu et l’Etat sont les seules vérités ...
Non franchement , ce n’est pas mon verre de rhum .
Mais bien sûr , je reconnais sa place immense dans tout le 19ème siècle , tous les penseurs après lui se positionnant pour ou contre lui .
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toug
4 mai 2013 16:03
Il y a eu un bon exemple de l’inanité de toutes ces grands concepts et ces grandes théories philosophiques ( ou psychanalytique, ou sociologique ect ) comme la fameuse dialectique ;
Chez Taddéi hier soir : L’autre neuneu de Roudinesco : " il y a ce constat (sic), il y a un désir d’Europe, il y a un très grand désir d’europe, ca on le sent. ( Taddéi la coupe : ça dépend laquelle non... ? ).. Et je pense même que la résistance à l’europe et le fait qu’il y ai toute les réactions souverainistes qui sont les symptôme de ca je pense que ca signifie que profondément il y a un désir d’europe sinon il n’y aurai pas en permanence ce désir de souveraineté hein ( Taddéi sourire en coin : ca c’est très psychanalytique non ? ) Non non non ! c’est dialectique (mouhaha). Plus une idée avance en profondeur plus elle est contesté et il y a des symptôme de contestation, autrement dit c’est sur que quand on voit les discours d’un Guaino ect il a peur de ce qui va arriver, c’est évidement que l’Europe elle va se faire. ( Une autre invité : "c’est de la psychanalyse" ) Non non c’est plutôt Hégélien que Freudien... " ..... :|
Comme dit Chomsky :
"Encore une fois il y a cinquante ans que je suis dans le circuit, j’ai moi-même réalisé pas mal de travaux dans ce qu’on appelle la « philosophie » et la « science », ainsi que dans l’histoire des idées, je connais assez bien la vie intellectuelle dans les sciences, dans les humanités, dans les sciences sociales, dans les arts. J’en suis arrivé à mes propres conclusions quant à la vie intellectuelle, mais je n’en dirai pas plus. Cependant si d’autres personnes s’intéressent à ces questions je leur suggérerais simplement de demander à ceux qui parlent des merveilles de la « théorie » et de la « philosophie » de justifier leurs affirmations - ce qu’on fait habituellement en physique, en mathématique, en biologie, en linguistique, et les spécialistes sont toujours ravis de répondre quand on leur demande, sérieusement, les principes de leurs théories, sur quels faits sont-ils basés ?, qu’est-ce qu’ils expliquent de nouveau ?, quelque chose qui n’était pas déjà évident, etc. Ce sont là des questionnements élémentaires et légitimes. Si personne ne peut y répondre, je suggère d’écouter le conseil de David Hume dans de tels cas : au feu."-
Nora Inu
4 mai 2013 17:08
A Toug ,
Comme dit Chomsky :
Encore une fois il y a cinquante ans que je suis dans le circuit DE L"ENFUMAGE ...
... justifier leurs affirmations ... répondre quand on leur demande, sérieusement, les principes de leurs théories, sur quels faits sont-ils basés ...
... quelque chose qui n’était pas déjà évident ...
Tout le monde doit justifier ses affirmations , sauf moi Chomsky le grand .
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toug
4 mai 2013 17:41
David Hume disait cela : "Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous : Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d’existence ? Non. Alors, mettez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions."
A vous de voir si Hegel rentre dans cette catégorie. Stiegler a peut être raison même si j’en suis peu convaincu.
Qu’on essaye d’abord d’aborder l’homme à partir de ses déterminations animales, avant d’essayer de le comprendre à partir d’un sens de l’Histoire assise sur une "dialectique" magique et métaphysique... -
Gaspard Delanuit
4 mai 2013 21:06
@L’Andalou : "Hegel est très important pour comprendre la modernité."
En fait il est important pour comprendre le type de modernité dévitalisée et infernale dont il a été une des grandes portes d’entrée intellectuelle. Hegel est un génie de la pensée mécanique, mais je ne l’estime pas comme une grande âme. Sa philosophie est orgueilleuse, totalitaire et finalement mortelle dans tous les sens du qualificatif : ennuyeuse et destructrice.Contrairement à ce qu’on répète souvent, Hegel ne propose aucun dépassement de la dualité avec sa dialectique, mais seulement une agitation électrique entre deux pôles opposés. La troisième voie est toujours celle de l’âme, à laquelle Hegel n’a pas accès. Et Marx non plus. Tout ce qui vient de là sent la mort. -
toug
4 mai 2013 21:35
Pour Karl Popper son historicisme, sa philosophie de l’histoire est un des fondements du totalitarisme. Il avait peut être pas tort. On devrait toujours se méfier des intellectuels qui jonglent avec des concepts tout en étant totalement insoucieux des effets produits par ces concepts dans le réel. C’était un des propos de Camus dans l’homme révolté ; les concepts ont des effets dans le réel, il n’y a pas à jouer avec eux pour la beauté du jeu sans ce soucier du réel, la philosophie est quelque chose de sérieux, les concepts permettent des camps, des policiers, de la misère, des tyrannies ect...
-
Éric Guéguen
4 mai 2013 21:53
Monsieur Toug,
venir parler du "sérieux de la philosophie" en invoquant Karl Popper, c’est comme tenter d’illustrer l’humour par un sketch d’Anne Roumanoff.
Popper a écrit son pamphlet en pleine seconde guerre mondiale, à une époque où il voyait des nazis partout, même en Grèce antique. Il avait tellement l’historicisme en abomination qu’il était nul en histoire. -
Gaspard Delanuit
4 mai 2013 22:05
"Je ne la trouve pas ennuyeuse. Je dois avoir un sacré problème alors."
Tout dépend de l’âge que vous avez. C’est normal de trouver Hegel excitant quand on découvre le fonctionnement de la pensée ; et c’est même un bon entrainement. Hegel, c’est un peu comme la musculation en salle : ça maintient en forme, mais ce n’est pas vraiment un sport édifiant comme le surf ou l’escalade.Simplement, il ne faut pas en faire trop. Sinon, vous imaginez Rambo sur un surf ? (Vous pouvez aussi imaginer Hegel sur un surf, c’est amusant) -
toug
4 mai 2013 22:14
Mais y en a qui l’a trouve drôle Roumanoff enfin !... Un peu de respect... ;) Popper va peut etre un peu loin... Mais j’aime bcp sa thèse perso. Et puis en parlant de Camus il a à mes yeux très bien critiqué Hegel lui aussi : sa religion de l’histoire dangereuse ( luthérianisme, dieu = providence, concept, idée, raison, vérité, esprit= dieu ), sa conception de la dialectique ( la négativité qui permet de justifier ensuite dans les philosophies qui se sont construites là dessus derrière les pires abominations ( Sartre justifia les camps soviétique comme négativité nécessaire sic ), comme simple négativité de l’histoire nécessaire pour la venue du paradis sans classe derrière, une belle connerie... )
Critique de son éthique déesperante et dangereuse : impossible de vouloir autre chose que ce qui est, sur sa théorie bidon de fin de l’histoire, sur sa theorie du maitre et de l’esclave qui nourrit à fond le nihilisme ( toute inter-subjectivité vis la mort d’autrui.. )... Fatalisme, légitimation du négatif, impossibilité d’agir... beurk
Comme disait Jean Grenier : « Nos temps sont voués à Hegel, comme ils le sont au cancer et à la tuberculose » -
Éric Guéguen
4 mai 2013 22:26
@ Toug :
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Mais pourquoi diable vouloir démontrer à tout prix que Hegel est dangereux ?
Hegel a-t-il connu les camps de la mort et les goulags ? NON. Contrairement à Sartre ou d’autres charlots (comme vous le rappelez vous-même). Par ailleurs, Rousseau n’est-il pas dangereux ? Nietzsche n’est-il pas dangereux ? Marx ou même Kant de même ? SI, pourquoi ? Parce qu’on les lit avec le recul qui est le nôtre, en ayant à l’esprit toutes les horreurs du siècle dernier. C’est exactement de cette manière qu’un Popper ahuri fait de Héraclite ou de Platon des précurseurs du nazisme ou du stalinisme, par anachronisme !
Ce sont les Lumières en général qui sont dangereuses, et elles le sont par un manque crucial de cohérence et de réalisme. Hegel est le seul à l’époque - LE SEUL (avec Constant) - à prendre la mesure du casse-tête politique qui s’annonce au début du XIXe siècle : comment accorder l’individu et la société qui l’englobe ? Ce casse-tête, nous ne l’avons toujours pas résolu, et Hegel n’y est strictement pour rien. -
toug
4 mai 2013 22:55
Je suis en totale désaccord. Vous dites "Ce sont les Lumières en général qui sont dangereuses".(sic) Je pense au contraire que c’est l’obscurantisme le plus dangereux. Toujours. ( et l’obscurantisme hégélien avec ). Les lumières sont toujours préférables. La dessus je suis comme Bertrand Russel je pense qu’il vaut mieux dans tous les cas se passer de croyance que de croire des choses fausses. Affirmation qui est très difficile à justifier par un fondement précis mais qui pour moi est malgré tout fondamentale. On restera irréconciliable la dessus.
"LE SEUL (avec Constant) - à prendre la mesure du casse-tête politique qui s’annonce au début du XIXe siècle : comment accorder l’individu et la société qui l’englobe ? Ce casse-tête, nous ne l’avons toujours pas résolu, et Hegel n’y est strictement pour rien." Il ne donne pas de réponses ? Ses réponses sont catastrophiques, nuisibles, dangereuses à mes yeux...
Hegel défend l’etat qui culmine dans son systeme. Il fait l’eloge de la peine de mort, célèbre le beau métier de soldat et légitime son travail de mort, explique les bonnes raisons d’être de la police qui est la puissance protectrice de l’universelle. L’orde social doit régner. Sur l’individu il écrit : " L’individu lui même ne peut avoir de vérité, une existence objective et une vie éthique que s’il il est membre de l’etat" => Belle saloperie ultra dangereuse. Autre connerie hégélienne " si l’Etat exige le sacrifie de la vie l’individu y doit y consentir" " je ne suis pas propriétaire de ma vie" " je dois conformer mon comportement à celui des autres" il faut "vénérer l’état comme un être divin terrestre"... -
toug
4 mai 2013 23:00
C’est surement pas Hegel qui a vu juste sur l’état mais plutot Nietzsche. Le plus froid des monstres froids.
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Éric Guéguen
4 mai 2013 23:11
@ Toug :
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" je pense qu’il vaut mieux dans tous les cas se passer de croyance que de croire des choses fausses."
=> Vous croyez vraiment que l’on peut se passer de "croyances" ? Votre croyance à vous, n’est-ce pas les Lumières ? Ce que vous n’avez pas compris - si je peux me permettre - c’est que c’est précisément cette prétention qui a été la leur de débusquer les cagots de tous poils qui a fait d’eux nos nouveaux prêtres. Ce n’est pas vous qui encensiez Nietzsche la semaine dernière ? Eh bien je crois qu’il vous faut relire certains passages, vous êtes passé à côté du plus drôle et de ce qu’il pense des "Lumières"...
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" si l’Etat exige le sacrifie de la vie l’individu y doit y consentir"
=> Si demain un pays étranger déclare la guerre à la France et tente de l’envahir en attentant à l’intégrité de mes compatriotes, j’espère bien avoir la présence d’esprit de réagir et de faire mon devoir avant même que l’État ne m’y invite... -
ffi
4 mai 2013 23:13
Toug : Hume exagère. Le courant scolastique (qui est la Sorbone), fait la synthèse des antiquités juives et grecques. En cela, elle cherche à reformuler les concepts de Platon (Dualisme idées et matière) et d’Aristote (Dieu immanent) selon la perspective du Dieu créateur juif.
La scolastique est donc la base même de toutes les connaissances ultérieures, elle contient nombres des définitions usuelles, de même que le programme des recherches qui sera effectué.
La querelle des universaux est essentielle à saisir.
Un bon exemple est Nicole Oresme.
La philosophie est comme un escalier que l’on grimperait dans l’obscurité, il faut monter les marches une par une pour ne pas se casser le nez.
Hélas, Hume et ses contemporains ont été bien trop méprisants vis-à-vis de leurs prédécesseurs, ce que quelqu’un comme Leibniz, à qui l’on doit beaucoup, n’était pas.
Si la scolastique avait été aussi méprisante vis-à-vis de l’Antiquité que les lumières ne le furent vis-à-vis de la scolastique, les savoirs antiques n’auraient jamais été conservés.
Donc je crois, comme le dit l’Andalou, qu’il faut toujours respecter les auteurs, au moins pour tenter de comprendre leur pensée fidèlement. Personnellement, je n’ai jamais lu Hegel. Je ne me suis prononcé que sur la définition de l’Esprit présentée par l’Andalou pour dire qu’elle semblait à mes yeux problématiques. -
Éric Guéguen
4 mai 2013 23:15
Je préfère Nietzsche à Hegel, mais il faut arrêter de se pignoler : le monde décrit par Nietzsche ne serait envisageable que si nous étions tous des Nietzsche.
On est loin du compte et les "Lumières" n’ont rien fait pour arranger les choses. -
toug
4 mai 2013 23:19
Quand vous dites "Ce sont les Lumières en général qui sont dangereuses, et elles le sont par un manque crucial de cohérence et de réalisme." ( ce qui est plutôt comique et inepte comme jugement à mes yeux puisque le siècle des Lumières est marquée par le réalisme de la philosophie et sa cohérence, son rationalisme ect... ) est ce que ca veut dire que vous faites partie de ces gens qui considérez que le totalitarisme, le fascisme est issus de la raison, du rationalisme ? ( à l’instar du médiocrissime post moderne anti rationaliste anti scientifique, relativiste, constructiviste, anti lumière BHL qui raconte dans barbarie à visage humaine en 77 : « Chacun sait aujourd’hui que le rationalisme a été un des moyens, un des trous d’aiguille par quoi s’est faufilée la tentative totalitaire. Le fascisme n’est pas issu de l’obscurantisme, mais de la lumière. Les hommes de l’ombre, ce sont les résistants... C’est la Gestapo qui brandit la torche. La raison, c’est le totalitarisme. Le totalitarisme , lui, s’est toujours drapé des prestiges de la torche du policier. Voilà la « barbarie à visage humain » qui menace le monde aujourd’hui » ( si *1000 )
-
toug
4 mai 2013 23:30
"Si demain un pays étranger déclare la guerre à la France et tente de l’envahir en attentant à l’intégrité de mes compatriotes, j’espère bien avoir la présence d’esprit de réagir et de faire mon devoir avant même que l’État ne m’y invite..." Donc pas besoin de l’hégélianisme pour réagir de la sorte en effet... Si on est attaqué je ne me défendrais pas pour défendre l’Etat perso ou parce que l’etat l’exige je réagirais pour défendre mes compatriotes injustement attaqué, des individus, pour ce qui me semble juste... Si on part de ce que dit Hegel alors si l’etat nous envoie faire la guerre contre des innocents on est bien obligé d’y consentir puisque l’état nous l’a demandé ?
On croit mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels. C’est pas de Hegel... -
toug
4 mai 2013 23:34
"Donc je crois, comme le dit l’Andalou, qu’il faut toujours respecter les auteurs, au moins pour tenter de comprendre leur pensée fidèlement." Certainement. C’est bien une fois qu’on voit qu’il y a rien derrière si ce n’est qu’illusion et sophisme qu’on peut les mettre au feu comme dit Hume. ( un feu métaphorique évidemment. )
-
Éric Guéguen
4 mai 2013 23:35
@ Toug :
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Assumer la Révolution française, c’est assumer tout ce qu’elle a drainé, TOUT. Fascismes inclus. Croyez-vous sincèrement que nous aurions connu autant de morts lors du seul XXe siècle si les monarchies étaient toutes restées en place un siècle plus tôt ?
L’horreur commence en 1914, l’année où s’écroule définitivement l’ordre ancien (avec l’Empire austro-hongrois).
Suis-je monarchiste pour autant ? Bien sûr que non, soyez sans crainte !
Lorsque je dis que les "Lumières" sont incohérentes et déraisonnent, il faut creuser un peu... ces Lumières ont prétendu délivrer les individus de la torpeur qui était la leur, de leurs chaines, de l’obscurantisme et tout et tout... sans se soucier que certaines institutions aient pu avoir un véritable rôle social autre que la simple expression d’une oppression.
Les Lumières, c’est le rejet de la religion dans la sphère privée, mais c’est aussi le rejet de la politique dans cette même sphère privée, sitôt son avènement. Total : qu’est-ce qui a investi la sphère "publique" laissée vide ? Le capitalisme. Et celui-là, il est tout ce qu’il y a de plus rationnel, n’en doutez pas : "un sou, c’est un sou" ! -
Gaspard Delanuit
4 mai 2013 23:44
Si l’on oppose les Lumières à Hegel, alors il faut penser aux Lumières allemandes, l’Aufklärung. Or, je trouve Kant ou Fichte (mais aussi les lumineux romantiques Goethe et Schiller) préférables à Hegel, et ceci à tous les points de vue : science, esthétique, politique.« Les Lumières c’est la sortie de l’homme hors de l’état de tutelle dont il est lui-même responsable. L’état de tutelle est l’incapacité de se servir de son entendement sans la conduite d’un autre. On est soi-même responsable de cet état de tutelle quand la cause tient non pas à une insuffisance de l’entendement mais à une insuffisance de la résolution et du courage de s’en servir sans la conduite d’un autre. Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement ! Tel est la devise des Lumières. » Emmanuel Kant, Was ist Aufklärung ?Je connais bien la critique adressée actuellement au courant des Lumières en France. Certes, ce courant a été idéalisé sottement pour des motifs idéologiques, mais il serait aussi peu avisé de nier systématiquement la valeur des hommes qui l’ont porté, pour des motifs idéologiques inverses.Je ne vois pas de relations entre Kant et le bolchevisme, j’en aperçois une entre Hegel et le marxisme. Je ne vois pas de relation entre Schiller et le nazisme, j’en conçois aisément une entre Hegel et le principe même du totalitarisme. -
Éric Guéguen
5 mai 2013 00:31
@ Gaspard Delanuit :
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Je vais vous répondre on ne peut plus clairement, et vous verrez que je suis d’accord avec ce que vous dites, mais que, à mes yeux, vous n’allez pas au bout des choses :
1. Hobbes pronostique la désagrégation de la société ; en tant que scientifique frustré, il applique à celle-ci la discrétisation mathématique.
2. L’individualisme est en germe et grandit par l’intermédiaire de relais, les fameuses Lumières.
3. Ces dernières accouchent d’un produit fini, prêt à l’emploi : la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. Le mot "citoyen" a son importance car c’est le lien ultime entre l’individu et la communauté à laquelle il appartient, qu’il le veuille ou non. 150 ans plus tard, le mot "citoyen" est tombé au champ d’honneur, déjà trop "totalitaire" aux yeux de certains.
4. Rousseau intervient et, avec la finesse qui le caractérise, tente de trouver une parade à l’individualisme qui - il le sait - fera tôt ou tard le lit de l’économisme.
5. Robespierre et Saint-Just, grands lecteurs de Rousseau, mettent en pratique ce qu’ils pensent en avoir compris de l’équilibre entre individu et société - avec le succès que l’on sait.
6. Kant, avec son état de nature hobbesien et sa théorie du contrat, passe totalement à côté du problème (de ce que j’en ai lu).
7. Hegel s’y colle à son tour avec à l’esprit l’écueil de la Terreur et les mêmes craintes que Rousseau quant à la dévorante société bourgeoise et la fin prochaine de la politique. Il magnifie un élément de transcendance pour sauvegarder la politique sans pour autant bannir l’économisme : l’État.
Autrement dit, la différence entre Rousseau et Hegel d’un côté, le reste de l’autre, c’est que les premiers comprennent le danger de l’individualisme - danger qui se double du confort aveugle que celui-ci permet à chacun - les autres ne s’en soucient pas ou s’extasient au contraire de pouvoir bientôt jouir sans entrave.
8. Quel a été l’ennemi commun des deux grandes idéologies meurtrières du XXe siècle ? La société marchande individualiste à l’anglo-saxonne. Par réaction, un holisme de substitution a été instauré pour contrer l’individualisme, et on connaît la suite...
Forcément, avec notre recul et notre manie de sonder dans l’histoire les traces de pas des salauds, Hegel devait finir par rendre des comptes !
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Mais au finale, l’individualisme est un extrémisme qui mine aujourd’hui toute issue politique des crises actuelles. Certes, il vaut toujours mieux que l’extrême inverse, je vous l’accorde, mais il ne nous en préserve pas pour autant (on l’a vu au siècle dernier). Pour éviter de basculer d’un extrême à l’autre, comme on sait si bien le faire d’ordinaire, les penseurs les plus utiles sont précisément les rares à s’être souciés du problème, fût-ce avec leurs erreurs d’appréciation.
Alors jeter Hegel au feu, non. Popper, oui. La pensée politique d’un Popper n’est qu’une fausse bonne idée, une paresse intellectuelle. -
toug
5 mai 2013 00:32
"Croyez-vous sincèrement que nous aurions connu autant de morts lors du seul XXe siècle si les monarchies étaient toutes restées en place un siècle plus tôt ?" Je trouve que ce genre de question reste peu pertinente pour défendre que ca soit l’une ou l’autre thèse. Avec des si on mettrait paris en bouteille...
"sans se soucier que certaines institutions aient pu avoir un véritable rôle social autre que la simple expression d’une oppression." Non pas sans se soucier de cela comme vous dites mais le réfutant ce genre d’assertion, en pesant le pour et le contre et en voyant que votre "véritable rôle social" ne peut justifier le niveau de l’oppression ( idée de tous les conservateurs depuis toujours cette oppression qu’il faut accepter car nécessaire... On peut par ex défendre l’esclavage avec ce genre d’assertion : il a ce fameux argument pro esclavage qui dit que les propriétaires d’esclaves devaient au moins s’occuper de leurs esclaves, les nourrir, les loger, les habiller, les maintenir en bonne santé ect, pour que le travail se fasse correctement et le plus efficacement possible aujourd’hui le sort des travailleurs libres est pire que celui des esclaves d’antan car ils sont livrés à eux même, interchangeable, le patron n’a que faire de leur condition de vie, si ils ont de quoi se nourrir , se loger, s’habiller ect... Comme vous dite cette oppression qu’a été l’esclavage avait un vrai rôle social finalement. Ca ceux qui ont combattue l’esclavage, et ceux qui se sont battue pour s’en libérer ne s’en sont pas soucier effectivement. Avec raison à mes yeux. )
Vous ne comprenez peut etre pas ce mouvement de la pensée et de l’action humaines, qui est consubstantiel à la nature humain pour moi, force motrice de toutes les révolutions, et que les lumières ont incarné en leur temps et qui est aujourd’hui incarné dans l’anarchisme que l’on a tous en nous, ce mouvement de pensée et de l’action qui cherche à identifier les structures d’autorité et de domination, à leur demander de se justifier et, dès qu’elles en sont incapables, ce qui arrive fréquemment, à tenter de les dépasser..."Mais c’est aussi le rejet de la politique dans cette même sphère privée" Je ne suis pas d’accord avec ça.
"Total : qu’est-ce qui a investi la sphère "publique" laissée vide ? Le capitalisme." Raisonemment inepte si on parle de capitalisme primitif, féodale puis industriel...
"Et celui-là, il est tout ce qu’il y a de plus rationnel, n’en doutez pas : "un sou, c’est un sou" !"
C’est une manière assez risible de dévaloriser la rationalité. Croire que notre temps est rationnel est pour moi totalement fallacieux. Comme si la finance était rationnel. Comme si les politiques menées étaient rationnelles. Comme si l’homo œconomicus était rationnelles... C’est une vaste blague.... Penser cela c’est aussi crétin que de croire qu’on fait la guerre pour des raisons économiques... Bertrand Russel disait : "Désirer son enrichissement personnel est relativement raisonnable ; pour Marx, qui avait hérité des économistes britanniques orthodoxes la psychologie rationaliste du 18e siècle, l’auto-enrichissement semblait être le but naturel des actions politiques de l’homme. Mais la psychologie moderne a plongé bien plus profondément dans l’océan de folie sur lequel flotte, incertaine, la fragile barque de la raison humaine. L’optimisme intellectuel d’un âge passé n’est plus possible pour celui qui étudie actuellement la nature humaine. Néanmoins, cet optimisme persiste dans le marxisme, faisant en sorte que les marxistes sont rigides lorsqu’ils traitent de la vie de l’instinct. La conception matérialiste de l’histoire est un exemple typique de cette rigidité".
Un petit texte pour vous. -
Éric Guéguen
5 mai 2013 01:03
@ Toug :
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Il est bien évident que sous couvert de nous avoir sortis des ténèbres et portés à la lumière, ce n’est pas la raison qui a gagné.
La raison déplaît, tout le monde n’y a pas accès, elle incommode parce qu’elle demande des efforts auxquels tout le monde n’est pas prêt à consentir. La raison différencie, ennuie, et ne se plie pas à l’égalité de commande. On l’a très vite congédiée au profit du droit. La revendication du droit, elle, est toujours payante, et ne demande aucun effort de l’esprit. La prise de tête ? Y’a des philosophes pour ça. Nous ce qu’on veut c’est de la thune, et vite, on nous l’a promis. -
toug
5 mai 2013 01:42
"Il est bien évident que sous couvert de nous avoir sortis des ténèbres et portés à la lumière, ce n’est pas la raison qui a gagné." Elle n’a surement pas gagné mais elle a sans doute progressé... Grâce aux lumière. Même si il est difficile et discutable de parler de "progrès" dans ces domaines là j’en conviens je pense malgré tout que la raison a grandit en même temps que tous les progrès qu’il y a eu dans les affaires humaines ( et est inexorablement liée à ceux ci ) qui sont pour moi plutôt évident. Surtout si on voit ces progrès comme de l’alpinisme. On voit un sommet, on peine à y monter et soudain on découvre que plus loin se trouvent d’autres pics qu’on n’avait peut être même pas imaginés. Si on voit ces progrès comme cela il est indéniable que de vraies avancées dans l’extension des droits et des libertés et dans l’atténuation de la souffrance et de l’oppression se sont développées tout au long de l’histoire. ( Sans oublier que comme dans l’alpinisme il y aura des chutes, parfois abruptes mais qu’il faut poursuivre la tache à partir du niveau auquel on se trouve...)
Ce que je pense être vrai en tout cas c’est que pour l’instant nous n’avons aucune donnée scientifique, aucune preuves convaincantes montrant qu’il faille maintenir une certaine forme de gouvernement ( c a d dire dans vos termes une oppression nécessaire par rapport à son rôle social ) pour que la société puisse survivre et donc que ce mouvement de pensée et d’action dont je parle me parait encore le plus raisonnable, c a d que nous devons continuer à essayer de découvrir quelles sont les formes d’interactions et d’organisation susceptibles de favoriser la liberté, la justice, l’épanouissement de chacun ainsi que nos autres valeurs...
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Éric Guéguen
5 mai 2013 02:15
Je ne parlerais pas d’"oppression nécessaire", mais d’horribles clés de voûte.
Se dire que l’on va les abattre, fort bien. Mais laissez ensuite les choses en l’état, et tout s’effondre.
Et aujourd’hui... tout s’effondre. -
toug
5 mai 2013 02:30
"La raison déplaît, tout le monde n’y a pas accès, elle incommode parce qu’elle demande des efforts auxquels tout le monde n’est pas prêt à consentir." Personnellement je ne porte que peu d’intérêt à ce genre de propos que je trouve absurde, élitiste, bêtement snob et sans aucun fondement sérieux... Je saisis bcp mieux le pk de vos opinions sur Hegel et sur tout le reste à la lumière de ceux ci... Pour moi tout le monde à accès à la raison. La capacité de raisonné est quelque chose d’innée. Tout monde possède des bras et des jambes et de la même manière tout le monde possède cette capacité de raisonner. Si ce n’était pas le cas l’humanité aurait disparu depuis longtemps.
"Y’a des philosophes pour ça. Nous ce qu’on veut c’est de la thune, et vite, on nous l’a promis." sic. Ce pessimisme "aristocratique" ne reflète à mes yeux que votre état d’esprit et vos préférences personnelles, il n’est fondé sur aucune connaissance, aucune compréhension solide. Le pessimisme est un choix commode pour ceux qui cherchent, peut etre inconsciemment à éviter de s’engager dans la lutte difficiles visant à élargir les domaines de la liberté et de la justice par ex...
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Gaspard Delanuit
5 mai 2013 03:11
@Toug
Bien que je ne sois pas d’accord avec tout ce que dit Eric Guéguen pour défendre Hegel, en particulier à propos de Popper (qui n’est peut-être pas un historien mais un excellent épistémologue), je comprends cependant ce qu’il veut dire à propos de la raison qui demande des efforts. Il me suffit d’ailleurs paradoxalement, pour abonder dans son sens, de reprendre la citation de Kant (définissant les Lumières), que je lui ai opposée plus haut :"L’état de tutelle est l’incapacité de se servir de son entendement sans la conduite d’un autre. On est soi-même responsable de cet état de tutelle quand la cause tient non pas à une insuffisance de l’entendement mais à une insuffisance de la résolution et du courage de s’en servir sans la conduite d’un autre."Il y a en effet parfois un choix qui est fait dans le sens d’une paresse de l’esprit, je pense que cela est observable assez facilement dans notre entourage (et même sur ce forum). Pourquoi les "responsables" des programmes de la télévision ont-il progressivement réduit cet instrument à la propagande et à l’abrutissement ? Parce que c’est plus "facile". Etienne Chouard dit lui-même que le principal obstacle à la démocratie est la paresse : se prendre en main politiquement est coûteux en temps et en énergie. Résister à la mentalité de son époque, à la pensée collective, à la morale du groupe, c’est un combat de tous les jours qui peut être fatiguant !Et pour répondre à Eric Guéguen, j’ajouterai que seul un individu peut être un tel esprit résistant. -
ffi
5 mai 2013 05:01
Toug :
"Donc je crois, comme le dit l’Andalou, qu’il faut toujours respecter les auteurs, au moins pour tenter de comprendre leur pensée fidèlement." Certainement. C’est bien une fois qu’on voit qu’il y a rien derrière si ce n’est qu’illusion et sophisme qu’on peut les mettre au feu comme dit Hume.
Hume est vraiment de mauvaise foi pour le coup, puisque derrière la scolastique, il y a les antiquités juives, grecques et romaines : elle contient les fondements même de toute la science et la philosophie classique. C’est un énième épisode de la querelle des anciens et des modernes...
Mais du coup, tenant les anciens en très grand mépris, il est fragile sur les définitions de bases. Or, en philosophie, il faut être précis sur les définitions de base. Plus pour débattre, il faut définir les mots identiquement, sinon c’est un dialogue de sourd... En fait Hume est certainement un feignant, il ne veut pas apprendre les définitions de base et il préfère se lancer dans un Newtonisme philosophique (l’analyse des forces en l’homme).
Sur la Volonté :
"L’alternative que pose Hume est la suivante : ou bien nous n’avons aucun motif lorsque nous voulons, ou bien la volonté est toujours déterminée. La première partie de l’alternative se révèle absurde, car elle a pour conséquence que, si notre volonté est libre, alors nos volitions sont le fruit du hasard : ainsi serions-nous fous ou irresponsables"En fait, il pose mal le problème. Il pose l’homme en tant qu’objet inerte. Un objet inerte subit. Il change d’état en fonction des forces qui lui sont externes. On peut donc le décrire par des propriétés internes, caractérisant son état, propriétés qui seront uniquement des fonctions des influences externes.
Certains sont devenus maboul avec cette loi de l’inertie newtonienne...
Mais l’homme est un sujet. En tant que sujet, il n’est pas un objet inerte, mais un être "artiste" ( "iners, inertis" en latin étant le contraire de "ars, artis"...). Par conséquent, en tant que sujet, son état interne ne dépend pas que des influences externes à lui (monadologie, Leibniz : "les monades n’ont point de fenêtre par où quelque chose puisse entrer").
L’homme se détermine (verbe pronominal).
C’est cela qui fait sa volonté.
Cette détermination lui appartient en propre.
Or celui qui est déterminé par autrui est esclave, tandis que celui qui se détermine est libre.
Comme l’homme se détermine, sa volonté est donc libre.
En fait, Hume, ici, Hume prend certainement la contingence dans le sens de hasard, alors qu’il faudrait la prendre dans le sens de circonstance.
-> L’homme convient aux circonstances comme il l’entend nécessaire. Telle est sa liberté. (Réfection compact de Leibniz, monadologie 46)
-> Note : si un homme est circonvenu constamment, il peut être asservi. -
Éric Guéguen
5 mai 2013 08:59
@ Toug :
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Voyez, c’est parce que je n’en ai marre de croiser des gens comme vous que je passe de moins en moins de temps ici. Chaque fois la même rengaine, chaque fois obligé de montrer patte blanche et de se justifier pour être pris un minimum au sérieux. Vous n’êtes pas acquis aux bienfaits de l’âge moderne, de la raison partagée, des principes du progrès ? Alors vous êtes un affreux réactionnaire, un horrible aristocrate. Vous ma fatiguez, passons vous et moi notre chemin.
---------@ Gaspard Delanuit :
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Exact, voilà une remarque pertinente : il nous FAUT être des individus. Et croyez bien que je prends cela en compte ! C’est précisément la raison pour laquelle je prends bien plus au sérieux la philosophie antique que la philosophie moderne, parce qu’elle était cohérente. Elle partait de l’être lié à ses semblables pour l’inviter à sortir – individuellement ! – de la caverne. Ainsi pouvait-il goûter à la lumière naturelle du soleil. Et j’en suis bien d’accord : il nous faut impérativement devenir des individus. Le DE-VE-NIR, car nous ne le sommes pas spontanément, contrairement à ce que nous serine notre époque.
Et tout le monde n’a pas, comme vous le faisiez remarquer très justement, la capacité de le devenir. Il y a des boulets, et en démocratie, les boulets nous rendent boulets. Certains ont une mentalité d’esclave, et ne seront toujours que des esclaves (vous comprenez, je pense, ce que je veux dire… Toug va me tomber sur le paletot, vous allez voir…). Nietzsche – révéré par Toug - ne disait d’ailleurs pas le contraire !
Et que nous ont proposé les Lumières, vis-à-vis de l’effort à fournir pour sortir de la caverne ? Sachant très bien qu’il était illusoire d’espérer que chacun en sorte, ils se sont « contentés » de projeter à l’intérieur de la caverne une lumière artificielle, voilà tout. Et ça donne des Toug…
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Au sujet de Popper :
Je ne parle pas de l’épistémologue, que je n’ai pas lu. Je parle de sa philosophie politique. Il ne faut pas mélanger torchons et serviettes et, en l’occurrence, il nous a pondu un torchon. Je me souviens d’ailleurs que dans la Société ouverte et ses ennemis, il n’est jamais question de Nietzsche. Je pense que c’est parce que Nietzsche (pourtant disciple d’Héraclite que Popper voue aux gémonies) contrevient à la dichotomie stérile qu’opère Popper : gentilles sociétés ouvertes d’un côté (c’est-à-dire libérales et démocratiques), saloperies de sociétés closes de l’autre (le reste de la planète et de l’histoire). Nietzsche dépasse ce distinguo gentillet. Avez-vous lu l’ouvrage dont je parle ? C’est à sa lecture, entre autres, que je me suis dit : si ce Monsieur a le droit d’écrire de telles bêtises, je peux écrire à mon tour.
Bon dimanche ! -
ffi
5 mai 2013 12:59
Eric Guéguen,
Le mépris profond des lumières vis-à-vis du christianisme les a fait retourner dans la caverne...
Ils en sont retournés aux objets aristotéliciens :
Aristote, en effet, traite l’être comme un objet (on dirait classes en programmation objet)
Or le sujet vit de son Verbe, l’objet n’est qu’un complément...
Bref, les lucioles sont un crépuscule de la pensée pour tout ce qui est sciences morales et politiques. Elles confinent soit à l’utilitarisme, soit à des automatismes, à du fatalisme jusqu’au nihilisme. Le sel de la vie n’y est plus.
L’homme n’y est plus ce sujet artiste mené par son Verbe qu’il faut bonifier,
mais il est réduit à cet objet inerte dirigé par des forces qu’il faut contrôler. -
machiavel1983
5 mai 2013 13:08
L’homme n’y est plus ce sujet artiste mené par son Verbe qu’il faut bonifier,
mais il est réduit à cet objet inerte dirigé par des forces qu’il faut contrôler.Que c’ est joli.
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toug
5 mai 2013 23:59
C’est vrai que mon dernier message est un peu rude. Ma réponse ne se voulait pas une accusation "moralisatrice" juste mon opinion sur ce genre de discours que je trouve caractéristique d’une certaine philosophie et assez habituel dans nos systèmes aristocratiques, élitistes, oligarchiques, représentatifs ect.. "La populace peut difficilement raisonner", le peuple n’est qu’un amas d’instincts et de croyances qu’il faut contrôler", "des moutons qui regardent tf1", ils n’ont pas tous accès à la raison comme vous dites, ils ne sont pas tous "prêt" à la raison, il nous faut donc des institutions pour les contrôler, les guider et faire leur bien malgré eux... Discours très constitutif d’une certaine pensée aristocratique ( j’ai jamais dit que j’étais un pur Nietzschéen hein.. ni la dessus ni sur bcp d’autres idées qu’il défend [ je ne suis même pas nietzschéen tout court ; tout ce qui porte le nom d’une personne est, à mes yeux, automatiquement suspect. Une doctrine qui s’appelle marxisme ou freudisme ou nietzschéisme a toutes les chances d’être une religion. Parce qu’elle déifie la personne en question... ) ne repose sur aucun fondement solide et sert magnifiquement bien pour moi tous les intérêts des puissants, des "sachants" ect.
Et je pense qu’il n’est pas insultant de dire que je comprends mieux vos appréciations philosophiques au regard de ce discours là. C’était dis sans jugement moral. On a le droit de penser comme cela. Ce n’est pas mon cas.
Personnellement je pense que ce genre de jugement se base sur un vision pessimiste de la nature humaine. Et je pense qu’il qu’il ’n y a pas à être pessimiste sur la nature humaine car comme on en sait si peu ( je parle de connaissances scientifiques ) toute spéculation est plutôt vaine. L’optimisme comme le pessimisme sont des réactions subjectives à des situations et des problèmes que l’on ne comprend que de facon superficielle...
La position la plus raisonnable est pr moi l’optimisme... C’est une sorte de pari de pascal : supposons que rien n’est possible et le pire arrivera ; supposons que l’on peut améliorer les choses, alors, peut etre, le fera t’on. Etant donné ce choix, l’attitude que l’on doit adopter est l’optimisme, quelques soit nos jugements subjectifs fondés sur peu de chose...
Le pessimisme sur la nature humaine me parait en plus plutôt idiot quand on sait que les élites oligarchique consacrent chaque année des milliards et des milliards et des efforts immenses pour contrôler, manipuler, endoctriner "la grande bête" comme disait Alexandre Hamilton pour parler du peuple... Qui aurait donc des difficultés pour accéder à la raison dans sa grande majorité selon vous si j’ai bien compris... ( On le sait bien que les dirigeants de l’économie et certains élites intellectuels chiennes de garde expriment régulièrement entre eux leurs graves soucis face aux risques qu’affrontent les oligarchies quand au pouvoir politique récemment acquis par les masses et vis à vis de la "crise de la démocratie" ( c’est à dire pour eux trop de démocratie ) et dépense des milliards pr endoctriner les citoyens avec le point de vu capitaliste.. ; On le sait tout cela... )Pour moi les gens qui tiennent ce genre de discours ne comprennent pas que l’histoire ne peut rien nous apprendre de très solide sur la conformité des systèmes sociaux à la nature humaine. Et ce que l’on apprend est essentiellement dans l’oeil de celui qui regarde.
Le pessimisme quant au chgt politique ( comme vous dites il y a un certaine impossibilité car la clé de voute du système ne peut que s’effondrer si il y a une volonté de ce genre, on ne peut pas la faconner cette clé de voute seulement la briser [ si tant est que cette métaphore est pertinente, pour moi elle ne l’est évidemment pas ], et forcément causer le pire ect discours sans aucun fondement solide. ) est la conséquence de l’hypothèse selon laquelle les rapports sociopolitiques existants sont tellement conformes aux capacités innées humaines qu’o ne peut changer ces rapports d’une facon qui soit compatible avec ces capacités. Et donc si on part d’autres suppositions enc e qui concerne la nature humaine ou si on reconnait de manière prudente que l’on y comprend si peu de cette nature alors il y a une grande place pour l’optimisme concernant le cht politique. Je ne pense pas personnelement que l’on peut supposer sérieusment comme vous le faites qu’un chgt social radical exige forcément un désastre socio économique, parce qu’une clé de voute magique ( qui n’appartient qu’a votre monde des idées philosophiques en réalité ) se briserait.
Et pour vous répondre à Gaspard quand à la rationalité des gens, le problème de la paresse ect ; alors qu’il y ai un effort à la raison peut être mais ce que je dis c’est je ne pense pas qu’on puise conclure grand chose de sérieux et de fondé sur la nature humaine ( et l’observation de notre simple entourage ne peut guère apporter un connaissance bien sérieuse par ex ... ). Les êtres humains ont tendance à accepter les croyances irrationnelles oui, mais ils sont aussi attachés à la raison - sans cela, ils ne pourraient survivre. Je ne pense pas que le fait par ex que les pseudosciences soient répandues dans la culture occidentales ou que il y ai un retour des religieux ou que l’idée de Chouard ne se répand pas comme par magie partout sur la planète, ou qu’on trouve notre entourage lobotomisé paresseux intellectuellement ect parce qu’il ne partage pas nos convictions ect soit très probant pour affirmer des grands jugements quand à la rationalité des humains en générale... Ne serait ce parce qu’une petite minorité seulement à l’opportunité d’apprécier les réalisations intellectuelles merveilleuses des sciences naturelles et des mathématiques par ex... Et pour ceux qui n’ont pas cette possibilité ( la majorité ) tout cela peut sembler n’être qu’un mystère de plus. Pour moi on n’a aucun moyen raisonnable de mesurer à quel point les gens sont rationnels de façon naturelle, ou même dans la pratique.
Ce discours sur la faible rationalité et la paresse intellectuelle de la majorité des gens ( et ce n’est qu’a cause de cela qu’on en est là bla bla bla ) me parait, en plus d’etre dangereux, snob, élitiste ect, n’être que de la simple subjectivité teinté d’égocentrisme. C’est bien naturel évidemment. On pense toujours incarner soit même la rationalité. Donc ceux qui ne pense pas exactement comme nous nous paresse toujours moins rationnel. C’est une impression plutôt logique mais qui ne devrait pas nous faire conclure trop vite des jugements définitifs subjectifs et sans fondement. ( "et pourquoi ils ne s’intéressent pas tous à l’idée de Chouard ! c’est la meilleur idée pourtant ! Raah tous ces gens sont irrationnelles, ils préfèrent tf1 ect La populace ne mérite qu’une dictature ..." Caricatural ? Je pense qu’on est tous très souvent traversé par ce genre de pensée...) -
toug
6 mai 2013 00:12
"Certains ont une mentalité d’esclave, et ne seront toujours que des esclaves" hahaha... J’imagine que vous savez qu’il n’y strictement aucune orignialité à penser ce genre de généralité sans interet dans notre monde actuel hein ?... ;) ( Vous aviez vu juste j’ai pas pu empêcher de relever cela mais pas parce que cela me "choque" juste parce que ca confirme mon intuition quant à votre idéologie, philosophie ect... Et que ca me fait bien marrer... ^^)
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Éric Guéguen
6 mai 2013 00:24
1. Vous êtes-vous demandé quel pourcentage de Français, comme vous et moi, pures extractions basiques de ce que vous appelez "peuple" (et je vous rappelle que je suis fondé tout autant qu’un autre à parler du peuple dans la mesure où j’en fais partie) se posaient le genre de questions que l’on se pose sur ce site ?
Vous seriez surpris, je pense, de constater à quel point la plupart des gens n’utilisent leur cerveau que pour se souvenir de la liste de courses, des horaires des transports en commun ou pour exécuter l’enchaînement des tâches qui leur incombe professionnellement (et encore, la liste des courses et les horaires, l’IPAD les retient très bien tout seul à présent).
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2. Pensez-vous réellement que je passerais, en parfait dilettante, le plus clair de mon temps à lire, à écrire et à débattre si je désespérais à ce point de l’espèce humaine ? Je ne suis ni pessimiste, ni masochiste ; je prends acte que notre époque s’est complu à ramener toute l’espèce au niveau du plus faible par goût pour l’uniformité, et qu’elle a de plus en plus de mal à en assumer toutes les conséquences.
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Sur ce, bonne nuit. -
Éric Guéguen
6 mai 2013 00:27
Ne soyez pas "choqué", vous verrez, ça passera avec l’habitude.
À mes yeux, fumer, c’est déjà se rendre volontairement "esclave". -
toug
6 mai 2013 01:14
1= > si vous avez bien lu mon long commentaire ( désolé pr toutes ces énormes fautes ) vous connaissez déjà ma réponse : je crois premièrement qu’on ne peut pas répondre sérieusement à cela objectivement et deuxièmement qu’on ferait une erreur monumental que de se baser sur nos impressions toutes subjectives quant à ces questions d’une complexité infinie pour construire derrière un idée politique philosophique ect... ( mais je comprends que les philosophes par ex n’aiment pas cette prudence là, prudence basé sur l’idée que seul l’approche scientifique de la réalité à tous les niveaux est raisonnable ; vulgaire positivisme et charlatanerie scientiste sans intérêt vous pourriez me rétorquer évidemment... ) Malgré toutes les impressions qu’on peut avoir sur la vulgaire populace analphabètes et tous ces esclaves née esclave et voué à être esclave toute leur vie ( Faut relire les écrits des grands esclavagistes américains de l’époque pour rire de cette idée vraiment pas toute neuve... ) car le saint esprit en a voulu ainsi la seul chose raisonnable pour moi est ce genre de pari de pascal dont je parle plus haut.
2=> Ce n’est pas que je vous "accuse" de pessimisme permanent je pense simplement que ce genre de discours implique celui ci en faite. Bien sur que l’on est tous traversé par ces sentiments pessimistes, optimistes de manière fluctuante... D’ailleurs personnellement je pense que le pessimisme m’accompagne plus souvent que l’optimisme... Malgré le fait que je pense, peut être provisoirement, ce que j’ai écrit au dessus.
Bonne nuit. -
toug
6 mai 2013 02:23
1=> un troisièmement que j’oubliais puisque assez évident je pense : il me parait peu crédible de résumer la rationalité au fait de se poser de grandes questions philosophiques ( et à d’autres activités "prestigieuses" de ce genre ). Mais j’imagine que ce n’est pas ca que vous affirmiez dans votre propos. Et pour prendre votre exemple : on peut très bien rationnement décider de fumer sachant les risques et en les mettant en parallèle avec le plaisir que cela nous procure. Condamner cela n’est qu’un jugement moral subjectif et le fait qu’il y ai des gens qui fument malgré les connaissances que l’on a sur les effets de la cigarettes ne peut en aucun cas nous donner des réponses fiables et générales quant à la rationalité de ces personnes.
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Éric Guéguen
6 mai 2013 10:25
@ Toug :
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Encore une chose, tiens. À vous entendre, on a l’impression que la critique de l’ignorance et de l’irresponsabilité des masses est quelque chose de tout à fait courant, de tout à fait convenu, d’usé jusqu’à la corde.
Pourriez-vous me citer ne serait-ce qu’une personnalité contemporaine (artiste, politicien, philosophe, sociologue, historien, écrivain, que sais-je encore) qui ait osé critiquer ouvertement, c’est-à-dire publiquement, les manquements populaires ?
Les grandes gueules des médias balancent certes quelques vérités croustillantes, mais étant donné qu’ils sont populistes, en la matière, il ne faut pas compter sur eux non plus.
Tous ces Tartuffe ont toujours un truc à nous vendre, c’est-à-dire une clientèle à ménager, et on escompte rarement que les masses achètent un livre dans lequel on leur dirait "sortez-vous les doigts" ! -
Gaspard Delanuit
6 mai 2013 14:52
Toug, lorsque je parle de la paresse et de la passivité comme des pesanteurs dont l’humanité est chargée, je ne m’exclue pas de cette humanité comme si je la regardais depuis un point de vue surhumain. J’incarne aussi cette humanité. Ce n’est donc pas ici une position aristocratique (bien qu’on puisse tout à fait trouver des arguments cohérents pour défendre l’aristocratie au sens précis du terme).
Cependant, l’actualisation de la grâce n’est pas observable de manière égale chez tous les individus. Chez certains, la grâce reste très potentielle, et ils semblent gouvernés davantage par la pesanteur. Mais personne ne peut prévoir quand et de quelle manière un être humain peut échapper à sa lourdeur et devenir lumineux. En ce sens il n’y a pas besoin d’élitisme au sens où vous semblez le honnir, pas besoin d’imaginer des castes fixant définitivement un statut.Mais attention aussi à ne pas confondre "égalité de droits" et "égalité de compétences". -
Gaspard Delanuit
6 mai 2013 15:05
L’un des derniers "hommes publics" qui a pris le risque d’engueuler la jeunesse de France dans les années 1980, c’est Louis Pauwels, identifiant un sida mental chez les crétins boutonneux réclamant eux-mêmes les instruments de leur abrutissement. Et Pauwels a été rapidement écrabouillé par la majorité bruyante qui l’a évidemment traité de vieux con fasciste sans coeur ne comprenant rien à la jeunesse de son pays.
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Éric Guéguen
6 mai 2013 15:21
@ Gaspard :
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Merci m’sieur. Toute critique frontale de la masse est devenue inaudible.
Celui qui s’y adonne en hautes sphères est accusé de tous les noms, celui qui s’y adonne à la base "pète plus haut que son cul".
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manu_Boom
4 mai 2013 19:19
@L’Andalou
Une chose m’échappe, quelles sont les critiques que vous faîtes à Hegel ?Ps : Je préférais Eva Joly quand elle ne forçait pas sur son accent.
